1978-05-30 第84回国会参議院内閣委員会第14号

1978-05-30 第84回国会参議院内閣委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十三年五月三十日（火曜日）　　　午前十時三十四分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　五月三十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　加藤　武徳君　　　　　山本　富雄君　　　　　井上　　計君　　　　　藤井　恒男君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　塚田十一郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君　　　国務大臣　　　　　　　大　蔵　大　臣　　村山　達雄君　　　　　　　運　輸　大　臣　　福永　健司君　　　政府委員　　　　　　　防衛庁人事教育　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　伊助君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　禿河　徹映君　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　局国有鉄道部長　　山地　　進君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　首藤　俊彦君　　　説明員　　　　　　　日本国有鉄道共　　　　　　　済事務局長　　　　川野　政史君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和四十二年度以後における国家公務員共済組　合等からの年金の額の改定に関する法律等の一　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○昭和四十二年度以後における公共企業体職員等　共済組合法に規定する共済組合が支給する年金　の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等　共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提　出、衆議院送付）　　　　—————————————
塚田十一郎 1

○委員長（塚田十一郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　本日、加藤武徳君が委員を辞任され、その補欠として山本富雄君が選任されました。　　　　—————————————
塚田十一郎 2

○委員長（塚田十一郎君）　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。　質疑のある方は順次御発言願います。
片岡勝治 3

○片岡勝治君　それでは、今回の公共企業体職員、国家公務員の共済年金の改定に関する法律案について、二、三の点についてお尋ねをしたいと思います。　まず第一に、今回の改正の基本的な考え方、つまりその提案の理由について、まず国家公務員関係、公共企業体関係、両者の方からお答えをいただきたいと思います。
禿河徹映 4

○政府委員（禿河徹映君）　本年度の国家公務員共済関係の改正事項、私どもといたしまして考えて御提案申し上げましたのは、第一に既裁定年金の年金額の引き上げ、それから第二に退職年金等の最低保障額の引き上げ、あるいは老齢者等に対します年金額の算出率の特例の改善、寡婦加算額等の引き上げというふうに、大体例年恩給並びに公務員給与の改善等に見合った給付の改善をその内容とするものでございます。したがいまして、内容といたしましては特に従前と違うような、特に変わった点はないと、かように考えております。
山地進 5

○政府委員（山地進君）　公企体の共済年金の改定につきまして御説明いたしますが、これも国家公務員の共済組合の改正と同様に、恩給法の改善措置にならいまして、既裁定者の年金の計算の基礎となります俸給の改定と、それから退職年金の最低保障額の改定、さらに七十歳以上の高齢者の年金の改定、あるいは寡婦加算その他国家公務員の共済組合の改定とほぼ同様な改定でございます。
片岡勝治 6

○片岡勝治君　これは、毎年度共済年金の改定について、一つには国家公務員の給与改定ということが提案の理由に出ておりますけれども、必ず恩給法の改善措置に準ずるというようなことが提案説明書、大臣が朗読した提案説明の中では、この恩給法の改定に伴うそれに準じた改定だということになっているわけですね。ところが、御承知のように国家公務員共済組合法第一条の二によれば、「この法律による年金たる給付の額については、国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情を総合勘案して、すみやかに改定の措置を講ずる」ことと、こういうことになっているわけですね。したがって、直接恩給と関係が私はないとは言いません。非常に関連が深いとは思いますけれども、少なくとも法律に準拠したこの年金改定ということであれば、この法律に基づく年金の改定であるということを私は明確にしていただきたいと思うわけであります。大臣の朗読するこの提案説明の中に、むしろ恩給の額の改定措置にならって今回はやるんだということが毎回提案説明の重要な柱になっておりますからね、こういう点は、やはり国家公務員の給与あるいは物価の動向、そういうものによって改定をするという法の趣旨からすれば、ちょっと明確を欠くきらいがあるような気がするわけです。これについて見解を承りたいと思います。
禿河徹映 7

○政府委員（禿河徹映君）　御指摘のとおり、国家公務員共済組合法におきましてはその第一条の二におきまして、先生御指摘のとおり「年金たる給付の額については、国民の生活水準、国家公務員の給与、物価その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情を総合勘案して、すみやかに改定の措置を講ずるものとする。」という法律上の規定に相なっております。私ども、実は毎年この既裁定年金額の改定等をお願いいたします場合には、一応恩給にならいまして措置いたしておるわけでございますが、恩給はまた、その改定は公務員給与等の変動というものを織り込んだまた改定を見ておるわけでございます。　御承知のとおり国家公務員共済組合というものは、前からございました恩給制度を取り込んだ制度でございまして、やはりその間のバランスも考えていかざるを得ない、こういうものであろうかと思っております。さらに恩給の改定、その前提と相なります公務員給与の改善というものは、諸物価の変動、あるいは民間給与の実態とかいう諸般の事情を踏まえまして給与の改善が行われるわけでございますので、共済組合の関係の年金額の改定が、そういうものを恩給に準じて行うということによりまして諸事情を勘案した改善に相なるものと、かように考えておりますので、私どもといたしましては、年金額の引き上げを行います場合にはやはり公務員給与の改善率というものを用いてやるのが最も適当ではないか、かような考え方で行っておるような次第でございます。
片岡勝治 8

○片岡勝治君　「恩給の額の改定措置にならい、」と、その恩給の額は国家公務員の給与改定があったので改善をしたと、こういうことの言い分でありますけれども、何も遠回しに言う必要はないんじゃないですか、国家公務員の給与が改善になったから共済組合法第一条の二により改定をするんだということを私は明確にした方がはっきりすると思うんですよ、これは。恩給法のおの字も入っていないんですから、第一条の二には。ですから、この点は今後提案理由の中には明確にしておいていただきたい。というのは、恩給というのは全額国庫負担ですからね、つまり国の意思によって支給をする。もちろん最近の恩給の性格というものは社会保障的な性格、そういうものを色濃くしていることは事実であります。しかし、年金とは性格的に発足の経緯等からすれば大きな違いがあるわけでありますから、したがって、恩給を支給するそういう政府の態度と、それから年金の支給の方法、額、そういうものについて基本的に私は立場が違うと思うんです。なぜこういうことを申し上げますかというと、恩給というのは全額国が負担するんだから、やっぱり予算の制肘といいますか、制限といいますか、そういうもので非常に多く影響をもたらされるわけですね。だから、それに準拠してこの共済年金もやるんだということになりますと、共済組合というのはいわば労使双方が金を出し合って退職後の生活保障をやっていくんだ、そういう性格がこの共済年金でありますから、それが国の予算というものによって決定される恩給に大きく影響されるということは、年金制度の発展に必ずしも私はいい影響をもたらさない、そういうふうに感ずるわけですよ。したがって、こうした提案理由の説明の仕方について若干疑義があるわけでありますが、私の指摘についてどうですか、何か見解があればもう一度お伺いしたいと思いますけれども。
禿河徹映 9

○政府委員（禿河徹映君）　先生の御指摘の御趣旨は私どももよくわかります。共済というものと恩給制度というものが全く同一のものではなくて、別の考え方で出ておるということは私どももよくわかりますし、そういう御趣旨は十分頭に入れておきたいと思いますが、ただ、恩給にならうと、こうやっておりますのは、現在の共済組合制度が発足いたしましたのが昭和三十四年でございます。それで、長期の年金の受給資格がそのことだけで発生するというのは、まだ二十年経過いたしておりませんので、現在出ていないわけでございます。したがいまして、当面その年金額が出ておりますもの、特にまた既裁定年金といいますのは、恩給期間を含んだ実は年金でもあるものでございますので、私どもは恩給の改善措置にならっていくと、こういうことを申し上げておるわけでございまして、全く恩給と縁の切れた共済年金というものが今後出てまいりますような場合には、先生御指摘のとおり、それはもう恩給とは関係なしに共済制度そのものでどういう改善をするかとかいうふうな、考え方としてそういうふうなことが言えるようになろうかと思います。ただ、現在の既裁定年金等が一応恩給期間を含んでおりますので、さように恩給の改善措置にならうと、こういうふうなことを言っておるような次第でございますのでその辺の御理解は賜りたいと、かように存じております。
片岡勝治 10

○片岡勝治君　次に、国家公務員の年金制度と公企体の年金制度には、相当の重要な部分に大きな差があるわけでありますが、その主なる項目、そしてどういう違いがあるのか、そしてそれはまたどういう理由によって、いわば広い意味でこの公共企業体も国の事業に従事する公務員に準ずる職員であると思うんですけれども、そこに大きな違いが出てきておる、その理由はどういうものであるのか。
禿河徹映 11

○政府委員（禿河徹映君）　御指摘のとおり、国家公務員共済組合制度と公共企業体職員等共済組合制度、その間には若干の相違がございます。　その主なるものを申し上げますと、第一に年金の算定の基礎となります俸給、これが国家公務員共済の場合には、退職前一年間の平均俸給ということになっておりますが、公企体におきましては最終俸給を算定の基礎といたしております。　それから第二に、掛金並びに年金額算定の基礎俸給につきまして、国家公務員共済におきましては最高限度というものを設けてございます。これは私ども、五十三年度からは月額三十八万円というふうに改定いたしたいと考えておりますが、そういうふうな最高限度額が国家公務員共済に設けられてございますが、公企体にはそういう最高限度額、頭打ちという制度が現在ございません。　それから、年金支給率の最高限度でございますけれども、これは国家公務員共済にございます最高は、最終の一年平均の俸給の七〇％、それを最高限度とするというのがございますが、公企体共済にはそういう限度がございません。　それから、大変細かくて恐縮でございますけれども、公務外の廃疾年金の受給資格、これは国家公務員共済につきましては、まあ一年間在職すればいいということでございますが、これは公企体の方では二年と、かように相なっております。それから、同じく公務外の廃疾年金の支給率につきましても、国家公務員共済と公企体共済とでは差がございます。たとえば国家公務員共済の場合には、十年勤務いたしますといたしますと、一級の場合には百分の五十とか、二級の場合は百分の四十、三級の場合が百分の三十となっておりますが、公企体の方におきましては、その年数とは無関係に常に一級は百分の六十、二級は百分の四十五、三級は百分の三十五ということになっております。ただし、これにつきましては、国家公務員共済につきましては十年以上の加算というふうな制度がございますが、公企体にはございません。まあそのほか廃疾年金の最高限度等々の面で差がございます。　このような差異がいかにして発生したかというお尋ねでございますが、これはもうほとんどその沿革的な制度の差と申し上げる以外にないかと思われます。公企体共済の現行制度ができましたのが昭和三十一年でございますが、現在の国家公務員共済制度ができましたのは昭和三十四年でございます。その際に全く同一の仕組みで出ていけばこういうふうな差異はなかったわけであろうかと思いますけれども、三十四年に国家公務員共済をつくります場合に、たとえば算定の基礎と相なります俸給を、最終俸給よりは当時は過去三年平均の俸給、そういうふうなものを用いた方がよりいいんではなかろうかというふうな考え方でやったんでございますが、その際、公企体の方はやはり従前どおり最終俸給を基礎としてやっていこう、こういうふうなことになったわけでございまして、その間の差と申しますのは、制度発足時におきます仕組み、それに基づく沿革的なもの、そういうふうなこと以外にはちょっと特段の理由はないかと、かように考えております。
片岡勝治 12

○片岡勝治君　国家公務員の場合、そういたしますと最高の年金額は、算定の基礎となる給与の頭打ちがありますから、三十八万円、その七〇％が年金の額の最高になりますね、二十六万六千円。そういうふうに理解してよろしゅうございますか、国公の場合。
禿河徹映 13

○政府委員（禿河徹映君）　月額、そのとおりでございます。
片岡勝治 14

○片岡勝治君　そうすると、公企体の場合のいま最高の給与の額はどのくらいになっておりますか、公共企業体。
山地進 15

○政府委員（山地進君）　国鉄の場合に俸給の最高額は約四十四万円ぐらいでございまして、年金の最高額も三百万円ぐらいになろうかと思います。　専売と、それから電電につきましてはいま調査しておりますので、後刻わかり次第その額について御報告したいと思います。
片岡勝治 16

○片岡勝治君　最高額四十四万円ということですが、いわゆる支給の率、国公の場合には七〇％という頭打ちがありますが、公企体の方はこういう頭打ちがないということでありまして、これは最高どのくらいになりますか。現在の職員、現在の年金受給者といいますか、一番最高で支給率はどのくらいの人がおりますか。
川野政史 17

○説明員（川野政史君）　お答えいたします。　私どもの方では、年金者二十五万ございますが、個々の額をちょっととっておりませんので、具体的にこの人はこうというのはちょっとここで申し上げるデータはないんでございますが、ただ理論値と申しますか、こういう給料でこれぐらいの年数であればこのぐらいの年金になるという計算はできますので、そんな点につきましてちょっと御説明してみたいと思いますが、ただいま出ました最高の給料四十四万と申しますのは、もちろん俸給表の一番高いところでございまして、こういう俸給の高い者は、実際問題といたしまして現実は勤続年数が非常に短い、それから一般職で勤続年数の長い人はなかなか最高号俸にいけないというのが実態でございまして、実際問題といたしましてはそういうことになっておりますが、仮に高い給料で比較的長い勤務をする者といいますと、たとえば私どもの方の病院のようなところでお医者さんのような特殊な技術を持った方、こういうものが比較的最高号俸に近くいく人が多くて、しかも大学を出た一般の者よりは勤続年数が比較的長い。と申しますのは、六十歳ぐらいまで勤める方が多いという実態がございますので長いわけでございますが、そういう例で申しますと、仮に四十四万になった方が三十年間勤務したといたしますと、お医者さんは大体三十歳前後で実際の勤務に入る例が多うございますが、六十歳まで勤めたといたしますと約三十年でございますが、この計算をいたしますと、二百九十万四千円という数字でございます。三十年で二百九十万四千円でございます。それから三十五年という人は、お医者さんでもなかなか出ないかと思いますが、仮に三十五年という人がおったとしますと三百万、三百三十万ぐらいという数字になります。大体そんなところかと思います。
片岡勝治 18

○片岡勝治君　公企体の方は、最低保障額というのはつい最近までありませんでしたね。最近は若干そういう制度を取り入れておるようでありますけれども、具体的にはどういう内容がありますか。
山地進 19

○政府委員（山地進君）　先生御指摘のとおり、四十九年に、それまではなかったわけでございますが、国家公務員の制度とほぼ同じ制度に現在はなっております。
片岡勝治 20

○片岡勝治君　年金が退職後の生活保障ということであれば、最低保障というものを底上げをする、それから、常識的に言って大変高額な年金というものは多少抑えていくというような制度があって私はいいと思うんですよね。国家公務員と公企体には大分違いがあるわけでありまして、何も私は低い方に必ずしも引き下げろというようなことを言っているわけではありませんが、しかし、これらの均衡を得るということは大変大切なことだろう、そういう点で公共企業体と国家公務員の年金の額について、私は今後はできるだけ調整をしていくという点で努力をしていただきたいと思います。もちろん、もっと広い立場から言えば、民間企業のいわゆる厚生年金、俗に言う官民格差ということが言われておりますけれども、これも成立の過程その他から、なかなか一遍に格差是正をすることがいろいろな条件で困難な点は私も理解できますけれども、しかし、同じ国民として、いずれの職場に働こうと老後の生活は保障する、そういう社会保障制度を前進させるという意味では、官民格差があるとすれば、そういうものの是正について今後努力をしていただきたいと思うわけであります。　それから、支給の期日で、これも前回出ましたが、恩給にしても年金にしても、支給が大変おくれておるわけであります。これを月給のように毎月支給をしてくれ、こういう要求が非常に強いわけでありますが、前回のお答えにもありましたが、大変むずかしいということであります。何も一遍に——毎月支給をするということが困難であれば、いま三カ月ですね、ですから三カ月分をその真ん中の月に支給するとか、あるいは三カ月分ということじゃなくて、とりあえずはそれじゃ二カ月分ずつを支給をする、こういうような措置だってできるわけでありますから、一遍に毎月支給するということが事務的にいって膨大な事務量になるということは前回答弁にあったわけであります。だとすれば、そこまでいく過程として、三カ月分を支給する場合に、仮に一月、二月、三月分はそれでは二月に支給しましょう、四、五、六は五月に支給しましょうということにすれば、手間としては最初に支給をする段階で若干事務量がふえるかもしらぬけれども、一回それをやってしまえば、これはもういままでと同じ事務量で済むんじゃないかとか、私素人考えなんですが。それができなければ二カ月分ずつを支給をする、そういうことによって、今日この物価高ですから、少しでも年金受給者あるいは恩給受給者の生活を安定をさせる。あるいはまあ一カ月早く支給したからどうというそんなに大きな影響はないと思いますけれども、受給者の立場からすれば、非常に何といいますか、精神的な安堵感といいますかね、そういう影響が私は大変大きいと思うわけです。こういった考え方についてはどうですか、私は何かできそうな気がするんですけれども、見解を承りたいと思います。
禿河徹映 21

○政府委員（禿河徹映君）　ただいまお話がございましたように、受給者の希望と申しますか、声といたしまして、現在年四回払いを、できるだけたくさん、できれば毎月支払いに変えてもらいたいとか、また、場合によりましては、現在は該当の月経過後に支払いを、いわゆる事後払いをいたしてございますのを、事前あるいはいまお話がございましたようにその半ばにおいて支払うというふうなことができないかという声があることを私どもも承知いたしておりまして、私どもの気持ちといたしましては、できるだけそういう御要望には応じていきたいという気持ちはもちろんあるわけでございますが、いまちょっとお話がございました三カ月のその中間でたとえば払うと、こういうふうなことも私どもも研究はいたしてみておるわけでございますが、まあ一カ月分ないし一カ月半分が事前の支払いということに相なるわけでございます。そうなりますと、大変悪い例で恐縮でございますが、支払いの後にその方が、受給者が死亡されるというふうなことに相なりますと、その分、また差額と申しますか、それを後で返していただかなくちゃならない。そうなりますと、大変亡くなられてお気の毒な方からまた後で返していただくというのも、心理的にも、それから事務手続上もいかがなものであろうかというふうな感じも実はいたしておりまして、なかなかそれにも踏み切りにくいというふうな点がございます。で、私どもといたしましては、大変事務量が増大をいたします、そういう点で一挙に現在の年四回払いというものを年六回払いとか、あるいは毎月払いとかというふうなものに持っていくというのは直ちにはなかなかいたしかねますけれども、やはり受給者の生活等を考えまして、できるだけ事務の合理化等を図り、あるいは機械化等を図ることによりまして可能な方向に今後努力はしてまいりたいと、かように考えております。そして現在の年四回払いを六回払いとか、さらにそれをつづめていくというふうな方向で今後とも努力はやっていきたいと、かように考えております。ただその場合、でき得るならば公的年金のほかの厚生年金、国民年金、それの支払い等も進められるような体制を同時につくって、そしてやっていくということが望ましいことであろうかと、かように考えておるような次第でございます。
片岡勝治 22

○片岡勝治君　支給の期日のことでありますから、事務的な問題だけである程度解決できることですよね。法律を改正するとか、年金の額を大幅に改正するとかという問題とは違って、事務をスムーズにそれに見合うような体制をつくっていけば可能なことでありますから、これはやっぱり行政側として努力していくべきだろうと思うんです。しかも、まあ私の案でいけば、最初にそういうことを、ある程度御苦労があるかもしれませんけれども、一回やってしまえば、あとはそんなに年々事務が膨張するというような性質のものではないと思うわけであります。この点は、特に年金受給者の生活というものは決して恵まれているわけではありません。そういう立場の人を十分考えて、ひとつ事務の合理化といいますか、能率化といいますか、そういうものを図って、受給者の希望に沿うようにぜひ御努力をいただきたいと思うわけであります。　若干あと残っておりますけれども、以上で私の質問を終わりたいと思います。
山中郁子 23

○山中郁子君　公務員共済の法案審議に当たりまして、私は防衛庁の共済組合の問題について若干ただしたいと思います。内容は、防衛庁共済組合の土地購入とその販売問題についてです。　具体的には、防衛庁共済組合が、これは昭和四十六年ごろだと私は思いますが、横須賀市の農民から土地を購入されました。間に土地ブローカーが入っていたために、結果として農民にお金は渡らないし、また約束であった代替地も実質的には渡っていないというトラブルがあります。これは私は、防衛庁の共済組合が購入した問題でこのように重大な行き違いができて、そして農民が先祖代々の土地を結果的には取り上げられてしまった形でどうにもならないと、防衛庁自身も私は多分お困りになっていることだと思うんです。それで、何とかこれを防衛庁が責任持って処理をすべきだと思っておりますが、いま四十六年ごろと申し上げましたが、もう七、八年ですか、六、七年ですか、そのぐらいの年数がたっているわけですよね。ですから、何とか早く農民が安心してその土地を自分のものに返してもらえると、そういう処置をとるべきだと思って、かねてから防衛庁にもそのことは調査あるいは問題提起もし、交渉もしてきたところですけれども、この際ぜひともその点についての解決の前進を図っていただきたいということで取り上げる次第です。　まず、この土地に関しまして、なぜこういうことになってしまったのかという経過と、それから内容を聞かせていただきたいと思います。
渡邊伊助 24

○政府委員（渡邊伊助君）　ただいま先生御指摘の問題につきましては、先生の方にもいろいろと御迷惑をおかけいたしておりまして、非常に残念に思っておるわけでございます。先生ただいまおっしゃいましたように、この土地は昭和四十五年に防衛庁の共済組合が取得したものでございます。そこで、四十五年に売買契約をいたしまして、その後代金の支払いという手続をずっと経てまいりまして、所有権の移転登記等の手続を全部終了いたしましたのが昭和四十九年でございます。たまたまその四十九年の七月に、付近に流れております平作川という川にはんらんが起きまして、その排水が非常に問題になりました。これは何十年来という非常な豪雨による排水の問題が起きまして、このためにこの近傍の土地の開発の見通しが非常に困難になったわけでございます。ただいま先生おっしゃいましたのは、一番の基本的な原因といたしましては、この開発の見通しの問題でございまして、このような事態が起きなければ開発はスムーズに行われたであろうし、このような問題は起きなかったというふうに考えます。ただ、一方横須賀市の立場に立ってみれば、これを無秩序に開発をするということは、付近に非常な荒廃を来すということで非常に慎重な態度をとっておるようでございます。そのために間に入りましたブローカーと地主との間で取り交わした約束というものが果たされないという事態になったわけでございます。　この問題につきましては、先生の方からしばしばお話がございまして、私どもの方もこれは何とか解決したいということで話し合いを進めてまいりました。ただ私どもとしては、正当な手続を経て取得したものでございますし、私どもなりに申し上げさしていただければ、手続上全く瑕疵のないことでやったわけでございます。しかし、そうは言うものの地主の方々のこともよくわかりますので、何かやっぱり解決を図らなければいけないということで業者との間でもいろいろと話し合いを進めてまいりましたが、いま最もよい解決方法としては、やはり地主の方々数名でございますけれども、もはや代替の地は要らないと、土地を返してほしいと、こういう御要望であるというふうに承知いたしております。その要望をかなえるためには、防衛庁共済組合がいま所有しております土地を、一たん間に入りました業者に返す、そしてしかる後に業者と地主との間で話し合いをしていただく、これが最も筋の通ったやり方ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。共済組合の立場といたしましては、一たん代金を支払ったものでございますから、土地をいま返すということについては、その部分を返すということにつきましては、いま共済組合がやろうといたしております事業には一応の支障はないという見通しを立てて、あるいはその業者との間の話し合いがまとまれば地主に返すことも可能であるというふうに考えておるわけでございますが、まだその辺の話し合いがまとまっていない、こういう状況でございます。
山中郁子 25

○山中郁子君　何点かお尋ねいたしますけれども、いまの宅地開発不可能な地域というだけではなくて、他人名義になっている土地も含まれているというように私は聞いておりますが、そこのところは事実どうなのかという点が一つです。　それから、防衛庁共済組合が土地を購入するに当たって、土地購入というのはなかなかむずかしい問題もあるからだという面もあるんでしょうけれども、土地ブローカーを間に入れて、しかもこの件ですと二軒のブローカーが入っているんですね、そういうやり方をなぜしなければいけないのか、ちょっと後でまた明らかにしますけれども、このブローカーが入っていることが大きな問題になっているわけですよ。これは防衛庁共済組合だけじゃなくて、土地を買う場合にしばしば問題になることです。私はやはり、そういうことがつきまといがちなものなんだから、この点を——しかも二つもブローカーを間に入れて、結果的には農民の人たちは詐欺にかかったようなものですよ。農民の人たちは防衛庁だということで信用したと、こう言われていますし、私はそれはもっともだと思います。国が買ってくれるんだからということで、信用してそうした手続もされたんでしょう。結論的には、代金ももちろんよこさないし代替の土地もくれない、そして土地の名義は防衛庁の登記にもうなってしまった、自分の土地がもう登記上はなくなってしまっているという状態は、ブローカーを入れたことによって起こってきているということは、これははっきりしていると思います。この点は、なぜ二軒ものブローカーを入れて土地を買うようにしなければならなかったのかということを二点目にお尋ねをいたします。　それからもう一つは、これは横須賀市の吉井地区だと思いますが、どのくらいの面積の土地を幾らでお買いになったのか、地主は大体何人になるのか、それを三点目にお尋ねをいたします。
渡邊伊助 26

○政府委員（渡邊伊助君）　第一点目の他人名義の土地があるのではないかというお尋ねでございますが、ちょっと私詳細には承知しておりませんけれども、恐らく先生の御指摘のところは、まだ農地転用の許可がおりていないために仮登記になっている部分がございます、その点であろうかと思いますが、その部分は、開発許可がおりさえすれば自動的に農地転用の許可がおりるわけでございますので、その点は問題がないというふうに考えております。　それから第二点の、土地の購入に当たってなぜブローカーを入れるかというお話でございます。これは率直に申しまして、共済組合でいろいろ土地を購入する場合に、まあ私どもいわば土地については素人と言ってもいいと思います。一応客観的ないろいろな資料に基づいて、その業者が信用に足るものであるかどうかということは慎重に調査をして購入手続をやっておるということでございます。ただ、大体共済組合が購入しようとする土地はかなりの広面積にわたるものでございますから、地主の方々が非常に多うございます。その地主の方々に一人一人個別に当たるということでは非常に煩わしいということもございますし、いまの日本の土地の売買の慣行として、ブローカーと言うと非常に聞こえが悪うございますけれども、一応信用に足る開発等を行っておる会社等に間に入ってやってもらうということがいま現在では一番実情に合ったやり方ではないだろうか、しかし信用に足るような業者でなければならないということは当然でございます。　それから最後の、地主の数は全部で三十八名でございまして、面積は九万五千六百七十五平米、それから金額は七億二千五百万、以上でございます。
山中郁子 27

○山中郁子君　防衛庁はこの土地を何にお使いになるつもりでお買いになったのか、それから、七億二千五百万というこれは大変莫大なお金ですけれども、これはもう現金というか、お金を支払われていると思いますけれども、その業者、どこへ支払ったのか、何という業者か、それを明らかにしていただきたい。
渡邊伊助 28

○政府委員（渡邊伊助君）　共済組合の事業はいろいろな事業をやっているわけでございますけれども、特に先生御承知のように、自衛官の住宅事情というのは非常に悪うございまして、年来このために共済組合としては努力をしておるわけでございますけれども、まだまだ充足率がはかばかしくないという状態でございます。一方最近の事情として、持ち家を非常に強く希望するという実情でございます。そこで、共済組合が福祉事業の一つとして住宅事業というのをやっております。これは宅地を個々の組合員に分譲して、比較的低廉でそれぞれに土地を購入させて、その上に家を建てるという事業をやっているわけでございます。この横須賀の吉井地区の土地もその一環として行っているものでございます。　それから、金額はロイヤル観光株式会社という会社に支払っております。
山中郁子 29

○山中郁子君　そのロイヤル観光が、私の調査ですと日伸産業というブローカーをまたさらに間に入れているということで、この日伸産業が土地を買い集めて、実際には農民と直接交渉をして、防衛庁が土地を買うのだから大丈夫だといって、農民から印鑑だとか印鑑証明をとって、そして農民の土地から直接防衛庁に登記がえしているんですね。こういう形になっているから、先ほど局長は何ら瑕疵はないとおっしゃったけれども、実際問題として、印鑑や印鑑証明を防衛庁が買うんだから大丈夫だといってとっておいて、それでもう直接農民の土地から防衛庁に登記がえしちゃっている、私は詐欺に等しい行為だと思いますけれども、そういう行為を、結局防衛庁の名前によってこの日伸産業の、具体的には下平という人間らしいですけれども、彼がやったことによってこういう問題が起こってきているわけですね。私はそこの点を、ぜひ、どのように考えるのかということを明らかにしていただきたいと思うんです。防衛庁の責任なしとしないですよ。実際上直接防衛庁の登記になって覆るわけです。そしてまた、いまおっしゃったようなことで、自衛官の方たちの住宅事情が非常に悪いから住宅をつくる。七億二千五百万、大変膨大なお金です。結局組合員のお金ですよ、これで買った土地が結局宙に浮いちゃっているわけでしょう一防衛庁の方だって、本来ならばその住宅をつくらなければいけないわけで、そして組合員に掛金から使うお金をそういう形で返さなければいけないわけでしょう。それができないでいる、しかももう五年も六年も。で、すぐに解決できる見通しがないところまでいま来ている。そういう状況のもとで、手続上瑕疵がなかったからといって澄ましていらっしゃるわけじゃないでしょうけれども、いろいろ苦労はしていらっしゃるだろうとは思いますけれども、それじゃ話は私は済まないと思いますので、この点についてひとつお考えを伺っておきたいと思います。
渡邊伊助 30

○政府委員（渡邊伊助君）　第一点のロイヤル観光という会社がさらに下請の日伸産業というのを使って地主との間で話し合いを進めたということでございますけれども、そのことは防衛庁の共済組合としては知らなかったことでございまして、私どもの共済組合としては、あくまでもロイヤル観光を相手にしてこの売買契約を進めたということでございます。　登記の問題は、日本のいまの土地の売買によく行われております慣行でございますけれども、いわば中間登記を省略をしたという形でございまして、本来ならばロイヤル観光に一たん登記をして、ロイヤル観光からわが方が移転登記をするというのが順序でございましょうけれども、いまの慣行としてはそういうことはいたしておりませんので、中間登記を省略したということでございます。したがいまして、一応形式的に言えば瑕疵はないというふうに私どもは考えます。ただ、やはり共済組合というのは公的な機関でございますし、ロイヤル観光株式会社あるいは日伸産業というものがどのような話を地主の方々にしたのかということについて、後になっていろいろわかってまいったわけでございます。ただ、会社の方からの話を聞きましても、別段詐欺的なことをやったというふうには私どもは理解しておりません。問題はやはり開発ができなくなったというところに一番大きな問題があるように思います。つまりロイヤル観光としては、一部の地主の方々は現金よりも代替の土地が欲しいということをお申し出になって、で、それに応ずるように公正証書を作成をして約束しておるわけです。その約束を誠実に履行しようとしていて、横須賀市の方にもしかるべき手続をずっと進めておった形跡がございますので、これは明らかにロイヤル観光は誠意ある行為をしていたというふうに私どもは考えます。ただ、後の問題に絡んでまいりますけれども、つまりこの土地が開発できなくなったというところに一番大きな問題がありますし、私ども共済組合としては非常に不本意なことでございまして、先生おっしゃいますように、この土地を寝かしておくということは組合員にとっても非常な損失でございます。金利もかさむということございますので、一日も早く開発ができるようにというふうに、私はこれからそれを努力いたしてまいりたいというふうに考えております。
山中郁子 31

○山中郁子君　だけど、農民がいま仮処分申請をしてこれが認められていますよね。ですから、おたくの方は手がつけられないはずですよ、この土地に。そしたら開発できないでしょう。どうなさるおつもりなのかということと、もう一つ、だから、瑕疵がないとおっしゃるけれども瑕疵があるんじゃないですかというの。つまり、ロイヤル観光が、もし、どのぐらいあなた方の言う信用できる業者であるとしても、百歩譲ってそうだとしても、そのロイヤル観光がその下のまたもう一つの業者を入れたということはあなた方は知らなかったとおっしゃるわけでしょう。そこに大きなミスがあるじゃないですか。そして、下に入った直接的にはその日伸産業というところで、私は詐欺的行為と申し上げましたけれども、まさにそうなんです、事実を聞けば。それはよくお聞きになってほしいと思いますけれども、農民の人たちが、いま日伸産業の下平という人を一生懸命つかまえて話をしようとしてももう全然話に応じないと、こういう状態です。それで話に応じないし、どこにいるかわからないみたいな状況になっていると。まさに詐欺的行為で、私はいまのところまだ詐欺的という言い方していますけれども、場合によりたら本当の詐欺ですよ。そういる状況になっているのに、それでもなおかつ自分のところに瑕疵がないと、形式的であろうとなかろうと。そういう態度だから私は問題が解決しないと思いますので、そこのところは防衛庁がちゃんと下まで、どういう方法でその土地が手に入るのか、集められるのかということを、もし仮にロイヤル観光というところに頼んだとしても、頼んだとしてもその先にだれが入るかわからなかった、入ったことは知らなかったというようなことをおっしゃって、それでなおかつ瑕疵はなかったなんて、そんなことはとてもじゃないけど通用しないと思いますよ。私はそこのところを、まずあなたの方で反省をしていただかなきゃならないし、その上に立って、いま農民の方たちが仮処分申請して、仮処分が認められて防衛庁として手がつけられないという状況になっていることに対して今後どうするつもりなのか。私は、結論から言えば当然共済組合は農民に土地を返すべきだと、返してほしいと言っているわけですから返すべきだと思いますけれども、そこのところの見解を伺っておきたいと思います。
渡邊伊助 32

○政府委員（渡邊伊助君）　先生お言葉でございますけれども、私どもはロイヤル観光を相手にしてこの契約を進めたということでございまして、ロイヤル観光は、あるいは日伸産業というものをどういうふうに使ったのかということはその後わかったことでございますけれども、しかし、現在問題とされております土地についての地主と、それからロイヤル観光との間の話し合いは、まさに日伸産業を抜きにしてロイヤル観光と地主との間で公正証書が取り交わされてということでございますので、日伸産業を相手にするよりも、むしろ地主としてはロイヤル観光を相手にすべきではなかろうかというふうに考えます。　それから、仮処分の問題は、この問題を一括してある見通しが立てば私はおのずから解決する問題であろう、これは話し合いによって解決する以外にないというふうに考えます。
山中郁子 33

○山中郁子君　じゃ重ねてお尋ねしますけれども、土地を返してくれと、まあすべての地主でないかもしれませんけれども、返してくれという地主の意向については、防衛庁としては、とにかくその希望に沿うように努力をしたいというふうには思っていらっしゃるんですか。先ほどちょっとそれとの関連で御答弁はありましたけれども、重ねてお伺いいたします。
渡邊伊助 34

○政府委員（渡邊伊助君）　実は、私どもは全く問題のない土地というふうに承知して購入し、それから宅地分譲をする、こういうつもりでございました。しかし、いろいろと問題があるということでございますので、しかもまた、地主の方々から返してほしいということもございますので、これはほんの一部分の土地でございますから、いまこの点については検討いたしておりますけれども、いろいろな前提条件が必要でございますけれども、その土地を返すことによって残りの部分の開発をしたところで宅地として利用価値がなくなるということでは困るわけでございます。その点をどうかということを検討しておりますが、その見通しがつけば一つの条件は成立する。もう一つは、私ども代金を支払っておるわけでございますから、共済組合員に対して不当な損失を与えることになるわけでございますから、その損失を与えないという保証がありさえすれば地主の方に土地をお返しすることはできる、こういうふうに考えておるわけでございます。
山中郁子 35

○山中郁子君　私は、それはちょっと指摘をしておきたいと思うんですけれど、やっぱりちょっと甘いと思うんですよ。というのは、いまたくさんの地主の方がいらして、すべての方がみんなこんなふうになっているということを御存じないんですよ。すべての方が御存じになっているわけじゃないんです。ですから、だんだんこれは話は広がる可能性があるんです。そんなことなら返してもらいたいと、何かもう危ないことになっていると、それこそ農民の方たち先祖代々の土地を自分のところで手放したと、しかも、それがこういう形で本意でないように手放すみたいな結果になることはいやだとお思いになるのが、これは一般的な心情ですから、だから、私はいま土地を返してくれと申し出ている方たちだけでけりがつくというふうにはなかなか思えませんけれども、これは私はその点については解釈が甘いだろうと思うので、指摘を申し上げておくにとどめますけれども、問題は、そうしますと仮処分に対しては共済組合としてはいま別に手を打っていらっしゃらないようですので、これは農民が返してほしい、自分の土地だから手をつけないでほしいということは、一応了とされているというふうに理解してよろしゅうございますか。
渡邊伊助 36

○政府委員（渡邊伊助君）　地主の方々の御要望なりお気持ちはよく理解をしておるわけでございまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、幾つかの条件がかないさえすれば私は土地をお返しすることは可能であろう、ただし、その条件を満たすために非常にむずかしい問題がございますけれども、これはなお努力したいというふうに考えておるわけでございます。
山中郁子 37

○山中郁子君　そうすると、基本的には何とか努力をして、困難もあるけれども、その幾つかの条件とおっしゃるものを満たすという大きな意味での展望は持っていらして、その地主の方たちの要求にこたえたいと思っていらっしゃると理解してよろしいですか。防衛庁としての何というかしら考え方、そこのところははっきりしておきたいと思いまして。
渡邊伊助 38

○政府委員（渡邊伊助君）　もちろん問題を解決したいという気持ちでございますので、その方向に向かって努力をする。ただ、先ほど申しましたようにこれには条件が必要でございます。つまり、先ほど申しましたように、この土地を返すことによってそのほかの土地が無意味になるということでは困るわけですし、それから、共済組合の方に不当に損失が与えられないということの保証が必要でございます。ただ、いま考えておりますのは、その一つの方法として、ロイヤル観光の方に、代金を戻してもらって一たん業者の方に土地を返して、そうしてしかる後に業者と地主との間で話し合っていただこう、これが最もよい解決方法ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕
山中郁子 39

○山中郁子君　防衛庁の方で組合員に損害を与えないようにということは当然のことです。だから、私は業者にお金を渡したんだから業者から金をちゃんと責任持って返すと、約束が履行されていないわけですから、当然そうであってしかるべきだと思っております。　それで、続いてお尋ねしたいんですが、ちょっと、いずれにしてもずさんな土地の購入だと思います。それで、これは大蔵省にもあわせてお尋ねをしたいんですが、国家公務員の共済組合が、連合体はともかくとして、単独でこのように土地を購入し分譲住宅をつくるということは、どこでもやっておられることなのでしょうかお尋ねいたします。
禿河徹映 40

○政府委員（禿河徹映君）　共済組合におきまして土地分譲を行ったことがありますもので私どもが把握いたしておりますのは、これまで労働省共済組合、防衛施設庁、それから防衛庁、林野庁、建設省、この五共済組合でございます。
山中郁子 41

○山中郁子君　労働省、防衛施設庁、建設省、防衛庁、もう一つどこでした。
禿河徹映 42

○政府委員（禿河徹映君）　林野庁でございます。
山中郁子 43

○山中郁子君　関連して防衛庁にお尋ねいたしますが、防衛庁共済組合はほかにもいろいろ土地を買っていらっしゃるようなんですが、土地購入の全体の状況をお知らせください、分譲住宅ができて、それがどのくらい実際に使われているのかどうかも含めて。
渡邊伊助 44

○政府委員（渡邊伊助君）　たまたま現在、資料は昭和四十年度以降の資料を持ち合わせておりますが、四十年度以降十五件で約六十五万平米の土地を取得いたしております。なお、そのうちただいまの問題になっております横須賀市、そのほかまだ分譲開始しておらないところもございますけれども、八割方はもう分譲を開始しておるという状況でございます。
山中郁子 45

○山中郁子君　これはかなり多いですよね。四十年から十五件というと一年に一件以上ですね、土地分譲やっていらっしゃると。で、先ほど大蔵省から施設庁、防衛庁のほかは林野庁、労働省、建設省があるというお話がありましたけれども、とてもこんな規模ではないと私は思いますけれども、いかがでしょうか、単独で購入されている。
禿河徹映 46

○政府委員（禿河徹映君）　現在、ちょっと私ども把握いたしておりませんので、もし必要ございますれば、後ほど先生のお手元に調べた上でお届けさしていただきたいと思います。
山中郁子 47

○山中郁子君　ではそれはそのようにお願いをいたします。　それで、いずれにしても労働省も建設省も林野庁も購入しているといいましても、全体の省庁から言えばごく一部、この数も、防衛庁のように十五件、六十五万平米というふうな膨大なものではないはずです。それは後で資料をいただきますけれども、防衛庁関係だけが単独の共済組合でこれだけのかなり大きい土地分譲をされているということについてはどういう理由があるのかということが一つと、それについては大蔵省としてはどういうふうに認識をされていらっしゃるのか。つまり、各共済組合単独で、幾らでもこういう形で土地購入して分譲するということは、その共済組合の自由であるということになっているのか、あるいは大蔵省として、全体として一応は見渡してそういう問題についての把握はされていらっしゃらないようですけれども、それについては全然勝手にやってくれて結構ですと、こういうことになっているのかどうか、それぞれお答えをいただきたいと思います。
渡邊伊助 48

○政府委員（渡邊伊助君）　防衛庁の共済組合が宅地分譲をやっておりますのは、もうかなり前からでございますけれども、こういうことが可能であるのは、一番大きな理由としては非常に世帯が大きいということでございまして、組合員約二十六万以上ございます。そこで、この宅地分譲に要する資金は、いわゆる長期経理と申しておりますが、年金資金でございますが、この資金を運用してやっておるわけでございますが、この資金が非常に膨大であるのでこういう宅地分譲の事業が可能であるというふうに考えております。
禿河徹映 49

○政府委員（禿河徹映君）　国家公務員共済の場合、単位組合でこういうふうな土地分譲を行っておりますのは、先ほどお答えしましたとおり五組合でございますが、二十組合でございますか、加入いたしておりますといいますか、その連合体でございます国家公務員共済組合の連合会、そちらの方で一括して土地の取得、それからそれの分譲というふうなことをいたしておりますので、この五組合、そのうち、たとえば林野庁とか建設省は連合会に入っておりませんけれども、大部分の組合はその連合会でやられます土地分譲を組合員にあっせんをする、こういうかっこうでやっておるわけでございます。単位組合におきましてこういうふうな土地分譲をやられますことは、もちろん職員といいますか、組合員の福利厚生というふうな点で何ら問題はないわけでございまして、やはり組合員の要望の強いところがそれぞれの事業計画、それがもちろんきわめてずさんであるとか、不可能であるとかいうふうな場合は別でございますけれども、真剣に組合員のそういう要望にこたえて適正な土地分譲の事業を行おうということであれば、私どもといたしましてとやかく申し上げる筋のものではない、かように考えております。
山中郁子 50

○山中郁子君　ずさんであるかどうかということはやはりお調べにならなきゃいけないですよね、大蔵省としても。ちゃんと把握されなければいけないですよね、それでなきゃわからないですからね。　関連してちょっとお尋ねするんですけれども、防衛庁に最初に、先ほど四十年以降の購入土地面積などをお伺いしましたけれども、その購入総額ですね、それ出ていたらちょっと教えてください。それを先に聞かしてください。
渡邊伊助 51

○政府委員（渡邊伊助君）　総額で四十五億九千二百万。
山中郁子 52

○山中郁子君　私がずさんではないかと思うことの根拠はもう一つあるんです。　これは同じ神奈川ですけれども、ちょっと見て幾つも出てくるということは問題だと思うのであえて指摘するんですけれども、これはやはり葉山町ですね、ここに防衛庁共済組合が購入された土地がある。この土地をどういう理由かわかりませんが葉山町に売ることになった、葉山町が買うことになった、そうして、買おうとしたら土地の境界がなかなかわからないで、これはおととしになりますか、一昨年付近の地主の立ち会いで境界をやっと確定したということがあります、地元の方たちはそういうのはみんなよくわかりますから。この土地を防衛庁共済組合が買収するときもハイネスという会社と関根商事というところが中に入っているんです。買ったときにも余りはっきりしないまま買ったんじゃないかと地元の人たちに憶測されています、つまり、売るときにどこが境界だかさっぱりわかんないみたいな土地だったわけですから。そういうことからも、登記簿上だけで行われて現地を十分確認されていないということが容易にうかがえるという結果になっているんです。　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕こういう土地購入とか土地管理、いかにもずさんだと思いますが、この葉山町の問題はどういうようになっておりますか。
渡邊伊助 53

○政府委員（渡邊伊助君）　葉山町の方にこの土地を譲渡するということは事実でございます。この際に境界を確認したということでございますけれども、これは売買をする際に改めて確認をすることは当然の手続だというふうに考えます。　それから、これを売るに至った経緯でございますけれども、これは取得いたしましたのが昭和四十四年でございます。六月二日でございますけれども、たまたま都市計画法に基づく市街化区域あるいは市街化調整区域、こういう線引きが昭和四十五年度から行われました。昭和四十五年の六月十日にこの土地が市街化調整区域に指定されたということでございまして、宅地開発が不可能になりました。ただ、私どもとしては線引きの見直しを期待をいたしておったわけでございますけれども、たまたま葉山町の方から学校用地に譲ってほしいという申し出がございましたので、市街化区域として線引きの見直しをされる期待をするよりも、公共のために協力する方が適当であろうというふうに考えて葉山町の方に譲渡するというふうに決定をいたしたわけでございます。
山中郁子 54

○山中郁子君　やっぱり渡邊さん、そういうふうにおっしゃっちゃだめなんで、それはもちろん土地を売るときには確認するのは当然でしょう。私が申し上げたのは、そのときになかなか境界がわからなかったという事実があるの。それで地主の人たちがみんな立ち会ってがたがたやってやっとどこが魔界だということがわかったというのは、地元の人たちはみんなそういうことはすぐわかるわけだから知っていらっしゃるわけですよ。そうすると、一体防衛庁は買うときにどういうことで買ったんだろうか、なかなかわからないから、管理だってずさんになっているんじゃないか、私はこういうことを申し上げているので、そんな買うときに立ち会うのはあたりまえだみたいなことでごまかしちゃだめなんで、そういうことを私は指摘をしているんです。これはたまたま神奈川の二つの問題ですけれども、それでしかも、二つともブローカーが二つ入っている、業者が二つ入っている、こういう状態のもとで行われている。私はこういう問題が今度のトラブルを起こした背景にあると思います。やはり、何とかしてこうしたトラブルはなくさなきゃいけないし、防衛庁の側からいっても共済組合員の利益のためにも、それから、農民のこうむっている大きな被害のためにも、一刻も早くこれを解決しなければならないと思って取り上げているわけですけれども、そこのところは、事実をやっぱり率直に見て正すべきところは正すという立場に立たなければ問題は解決しないし、今後また同じようなトラブルが起きる原因をつくっていくものではないかという点で、防衛庁側の私は率直な姿勢というものをお示しいただかなければ困ると思っています。そのことも含めて御答弁をいただきたいのですが、共済組合としては、今後、先ほども申し上げましたけれども、農民の要求にこたえて土地を返してほしいという方には土地を返す、そして、間に入った業者と何らかの決着をつけるということに急いでほしいと思います。いかがでしょうか。
渡邊伊助 55

○政府委員（渡邊伊助君）　御指摘を待つまでもなく、この問題を一刻も早く解決をしたいということで努力をいたしておりますが、私自身ロイヤル観光の社長なり常務にも会い、あるいは必要があるならば関係者にも会って話し会いをいたして一刻も早く解決したいというふうに考えております。
山中郁子 56

○山中郁子君　大蔵省に最後にお尋ねしたいのですが、いま私はごく部分的なことを申し上げました。この葉山町の土地につきましても、さらにあなた方が、売るときには境界をはっきりさせるのはあたりまえだとおっしゃる以上に大変問題がある中身があるんです。しかし、きょうは時間の関係でそのことには触れませんが、いずれにいたしましても、大蔵省として防衛庁共済組合の土地の購入、分譲、こうした事業に当たって、いま申し上げたような結果を生み出さないように十分な大蔵省としての監査をはっきりしていくべきだと思っておりますが、そのお約束をいただきたいと思います。
禿河徹映 57

○政府委員（禿河徹映君）　防衛庁共済組合の、いまお話がございます横須賀地区の分譲地の問題につきましては、お話のございましたとおり、いろいろ地主と、それから仲介業者でございますか、その間にトラブルがあるようでございます。私どもといたしましては、実は監査と申しましても、余り個別に個々のどうしろこうしろというふうなことに立ち入るのがいいかどうかという問題もあろうかと思います。基本的に、私どもが法律上資産の運用等に当たりまして危険分散も図り、効率的な運用を図っていくというふうなことが法律上求められておりますし、そういう観点から資産の運用割合とかというふうなものも政令で定め、それから逸脱しないようにという一般的な、口はばったいわけでございますが、いわゆる御指導と申しますか、監督と申しますか、そういうことはいたしておりますが、個々のものについてどこまでタッチするのがいいかということはあろうかと思いますが、また今度の件につきましては、形式的には手続上瑕疵があるとは思っておりません。しかし、いまお話がございましたようなトラブルがあり、防衛庁共済組合におかれましても、できるだけ円満に適正にこの問題の解決に取り組まれるという御姿勢のようでございますので、私どもといたしましても、こういうことですぐに監査をするとかというふうなことまでいまこの席でお約束はできませんが、五十三年度の監査計画というものは五十二年度の決算を受けまして計画を作成いたしますので、その監査計画策定の際に十分頭に入れまして検討さしていただきたい、かように考えております。
山中郁子 58

○山中郁子君　最後に申し上げますけれども、大蔵省も防衛庁も瑕疵はないとおっしゃるんだけれども、先ほど防衛庁がおっしゃっただけでも、中間登記を省略されている、それから、そのロイヤル観光の下にもう一人業者が入ったことは知らなかったと、こうおっしゃっているわけ。それを一般国民が聞いて防衛庁側にやはりミスがあるじゃないかと、これは常識ですよ。もちろんあなた方はいろいろ法律のたてまえだとか、手続上の理屈をおっしゃって瑕疵はなかったと、こうおっしゃっているんでしょう。幾らでもそういうふうにおっしゃることはできるでしょう。私はそれ百も承知の上で申し上げているんですけれども、問題は結局それによって農民の方たちが大変大きな被害を受けて、防衛庁の職員自身が、やっぱり共済組合の組合員が被害を受けているわけでしょう。だったら率直にそのミスを認めて、そしてそのために今後そういうことを起こさないためにも十分反省もして、そして改めるものは改めて、監査し直すものはしてと、こういうことを私は申し上げております。その私が主張していることに対して必ずしも頭から否定されていらっしゃるわけではありませんから再度の御答弁はよろしいですけれども、いま申し上げました観点で一刻も早い解決を図っていただくということを重ねて要望いたしまして——御答弁いただけるならどうぞお願いいたします。
渡邊伊助 59

○政府委員（渡邊伊助君）　いま先生のお言葉ではございますけれども、日伸産業が入ったということを知らなかったというよりも、先生のお言葉ではございますけれども、それはむしろ、言うならば関知していない、関知すべき事柄ではないというふうに申し上げた方が正確かと思います。つまり、ロイヤル観光というものを相手方として私どもは契約を進めたということでございまして、私どもはさらさらずさんな買い方をしたというふうには理解いたしておりません。それから、組合員が損害を受けている、地主も損害を受けているというふうにおっしゃいましたけれども、この問題でこじれて開発ができなくなったというわけではございませんで、一番最初に申し上げましたように、一番の根本原因はこの土地が開発ができなくなったというところに問題があるわけでございます。この開発できなくなったということも天災でございまして、平作川という川に非常に大きなはんらんが起きたということから、横須賀市の方が非常に慎重な態度をとられるようになったということに根本的な原因があるわけでございますので、私はむしろ根本的な解決としては、一刻も早くこの土地が開発できるようにそういう状態にしたいというふうに考えておるわけでございます。
山中郁子 60

○山中郁子君　委員長、今度は本当に最後に。　私は知っていますけれども、平作川なんかたまたまはんらんしたのじゃないですよ、昔からこれは問題のある川なんです。そういうところを代替地にして開発もできないような土地を与えて、そして農民をだまして土地を買って、そして結局は、防衛庁という名前でもって農民の方たちが信用したと、これ以上私は言いませんけれども、それを何らわれわれには落ち度はなかったのだと、そういうふうにおっしゃる態度からは誠意のある解決がなかなか生み出せないでしょうということを私は何回も申し上げているんです。とにかく、誠意を持って一刻も早く解決をなさるというお話ですからきょうはそこでとめておきますけれども、問題は、そういうふうに人事局長が自分のところは落ち度はなかった落ち度はなかったと言い張っていれば、問題解決していく姿勢が生まれてこないじゃないですかということを私は申し上げている。結局問題は、実際上こういう幾つかのおたくだって落ち度があった、関知しないと言ったって、土地はあなたの方は買ったんだから、それでその土地は防衛庁の土地として登記されているんだから、関知しないとあなたの方が言ったってしないわけにいかないんですよ。実際問題としてその下にもう一軒業者が入って、そしてそこが原因になってこういう結果になっているという事実を率直に認めなさいということを申し上げているわけです。　終わります。
塚田十一郎 61

○委員長（塚田十一郎君）　他に御発言もなければ、両案の質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
塚田十一郎 62

○委員長（塚田十一郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。討論は両案を一括して行います。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに両案の採決に入ります。　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案の両案全部を問題に供します。両案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
塚田十一郎 63

○委員長（塚田十一郎君）　全会一致と認めます。よって、両案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、片岡君から発言を求められておりますので、これを許します。片岡君。
片岡勝治 64

○片岡勝治君　私は、ただいま可決されました共済関係二法案に対し、各党共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。　まず、附帯決議案を朗読いたします。　　　「昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案」及び「昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案」に対する（案）　　政府は、共済組合制度の充実を回るため、次の事項を実現するよう、なお一層努力すべきである。　一、国家公務員共済組合等及び公共企業体職員等共済組合からの既裁定年金については、実質的価値保全のための具体的対策を早急に進めること。　一、旧令、旧法による年金額については、引き続き改善を図ること。　一、共済年金の改定実施時期については、現職公務員の給与改定時期を考慮し、均衡を失しないよう配慮すること。　一、共済組合の長期給付に要する費用の国庫負担分については、厚生年金等の負担と異なつている現状にかんがみ、速やかに適切な措置を検討するとともに、短期給付に要する費用の負担についても、組合員の負担上限について配意しつつ、適切な措置を検討すること。　一、公共企業体の共済組合の長期給付の財源方式については、他の公的年金制度との均衡を考慮して、負担区分を明確にして、健全な年金財政の実現を図ること。　一、遺族年金の給付水準については、さらにその改善を図ること。　一、家族療養費の給付については、他の医療保険制度との均衡を考慮しつつ、その改善を図ること。　一、国家公務員共済組合及び公共企業体職員等共済組合両制度間の差異について、早急に是正するとともに、長期勤続の公共企業体職員の退職手当について速やかに改善措置を講ずること。　一、共済組合の運営が一層自主的、民主的に行われるため、運営審議会において組合員の意向が充分に反映するよう努めること。　一、公共企業体職員等共済組合に関する制度について、学識経験者等により調査審議する機関の設置については、早急に行うこと。　　右決議する。　以上でございます。
塚田十一郎 65

○委員長（塚田十一郎君）　ただいま片岡君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
塚田十一郎 66

○委員長（塚田十一郎君）　全会一致と認めます。よって、片岡君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　この際、ただいまの決議に対し、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。村山大蔵大臣。
村山達雄 67

○国務大臣（村山達雄君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましては御趣旨を体しまして十分検討いたしたいと存じます。
塚田十一郎 68

○委員長（塚田十一郎君）　福永運輸大臣。
福永健司 69

○国務大臣（福永健司君）　ただいま附帯決議のありました事項につきましては、政府といたしまして御決議の御趣旨を体しまして十分検討いたしたいと存じます。
塚田十一郎 70

○委員長（塚田十一郎君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
塚田十一郎 71

○委員長（塚田十一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時五十四分散会

1978-05-30 第84回国会 参議院 内閣委員会 第14号 公式Web版

1978-05-30 第84回国会参議院内閣委員会第14号公式Web版