1978-05-11 第84回国会参議院内閣委員会第12号

1978-05-11 第84回国会参議院内閣委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十三年五月十一日（木曜日）　　　午前十時三十一分開会　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動　五月十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　竹内　　潔君　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　村田　秀三君　　　　　浜本　万三君　　　　　山中　郁子君　　　　　渡辺　　武君　　　　　中村　利次君　　　　　井上　　計君　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　塚田十一郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（総理府総務長　　　　　　　官）　　　　　　稻村左近四郎君　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（行政管理庁長　　　　　　　官）　　　　　　　荒舩清十郎君　　　政府委員　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議室長兼内閣総　　　　　　　理大臣官房審議　　　　　　　室長　　　　　　　清水　　汪君　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房同和対策室長　　黒川　　弘君　　　　　　　行政管理庁長官　　　　　　　官房審議官　　　　加地　夏雄君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局長　　　　　辻　　敬一君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　監察局長　　　　　佐倉　　尚君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　首藤　俊彦君　　　説明員　　　　　　　環境庁長官官房　　　　　　　総務課長　　　　　山崎　　衛君　　　　　　　郵政大臣官房秘　　　　　　　書課長　　　　　　角　　久司君　　　　　　　労働省婦人少年　　　　　　　局婦人労働課長　　高橋　久子君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○行政管理庁設置法の一部を改正する法律案（内　閣提出、衆議院送付） ○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ　き、北海道管区行政監察局の分室の設置に関し　承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付） ○審議会等の整理等に関する法律案（内閣提出、　衆議院送付） ○許可、認可等の整理に関する法律案（内閣提　出、衆議院送付）　　　　―――――――――――――
塚田十一郎 1

○委員長（塚田十一郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告をいたします。　去る九日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として中村利次君が選任されました。
塚田十一郎 2

○委員長（塚田十一郎君）　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案及び地方自治法第五十六条第六項の規定に基づき、北海道管区行政監察局の分室の設置に関し承認を求めるの件を便宜一括して議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。荒舩行政管理庁長官。
荒舩清十郎 3

○国務大臣（荒舩清十郎君）　ただいま議題となりました行政管理庁設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。　政府は、かねてから、行政の合理化を図るため、各般の努力を続けてきたところでありますが、その推進を一層図るため、昨年末、行政改革計画を決定いたしました。　この行政改革計画に基づき、行政管理庁の地方支分部局について必要な措置を講ずるため、今回この法律案を提出した次第であります。　次に、法律案の内容について御説明申し上げます。　第一に、行政管理庁の地方行政監察局のうち、函館行政監察局、旭川行政監察局及び釧路行政監察局を廃止するとともに、北海道における行政相談業務執行体制の確保を図るため、北海道管区行政監察局に行政相談部を置くことといたしたところであります。　第二に、この法律は、昭和五十三年七月一日から施行することといたしております。　以上が、この法律案の提案の理由及び概要であります。　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第であります。　次に、ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、北海道管区行政監察局の分室の設置に関し承認を求めるの件につきまして、提案理由及びその概要を申し上げます。　ただいま提出いたしました行政管理庁設置法の一部を改正する法律案により、行政管理庁の地方支分部局のうち、函館、旭川及び釧路の三地方行政監察局を廃止することといたしておりますが、行政相談等の地域住民に密着した事務を現地において処理するため、函館市、旭川市及び釧路市にそれぞれ北海道管区行政監察局の分室を設置する必要があります。　本件は、これらの分室を設置することについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、国会の承認を求めようとするものであります。　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同あらんことをお願い申し上げます。　以上でございます。
塚田十一郎 4

○委員長（塚田十一郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。　　　　―――――――――――――
塚田十一郎 5

○委員長（塚田十一郎君）　審議会等の整理等に関する法律案及び許可、認可等の整理に関する法律案を一括して議題といたします。　質疑のある方は順次御発言願います。
山崎昇 6

○山崎昇君　管理庁の長官に、まず最初、二、三数字的なものを確認をしておきたいと思いますが、第一は審議会の総数、これは現行のままで結構であります。それから、今回の措置によって廃止されるもの、それから統合されるもの、その他になると思いますが、その結果によって一体幾つになるのか。それからあわせて、これは過日の委員会でも出ていると思いますが、委員の数が現在で総数が幾らで、今回の措置でどれぐらいの人数が減って、最終的にこの法案が成立した場合にどういう人数になるのかという点。　それから、時間が余りきょうありませんので、あわせてお聞きをしておきたいのですが、統合する中で、たとえば国土審議会等を見ますというと、特別委員会でありますとか、部会の設置でありますとか、そういうものはすべて政令に譲られておりまして、この法案の関係だけでは私どもわかりません。したがって、特別委員会を幾つつくって、あるいは部会をどの程度つくって、その特別委員や部会の委員というのはどの程度の人数になるのか、政令の内容等について御説明をまず願いたいと思います。
辻敬一 7

○政府委員（辻敬一君）　数字についてのお尋ねでございますが、審議会の現在数でございますけれども、全体として二百四十六でございますが、すでに法律措置が済んでおりますものが一つございますので、二百四十五になるわけでございます。その中で今回廃止を予定いたしておりますのが六、統合を予定いたしておりますのが三十九、これで純減といたしましては二十七でございます。それから、その他地方支分部局への移管等が二つございますので、全体として対象として取り上げましたものが四十七、数としてネットで減りますものが三十五でございます。その結果、審議会の数が二百十ということになるわけでございます。　それから、その次に委員の数につきましての御指摘でございますが、審議会の委員の定数は現在六千二百四十五でございます。今回予定いたしております委員数の縮減は、法律改正によります減の予定が四百二十、それから政令改正によりましてただいまのところ減を予定しておりますのが五十余り、それから運用上で凍結ということを考えておりますのが三百六十程度ございますので、合計いたしますと約八百でございます。このほか審議会そのものを廃止いたしますことによります減がございますので、それを加えますとおおむね千人近い委員数の減ということになろうかと考えております。比率にいたしますと、したがいまして約六分の一ということになるわけでございます。　それから、最後の点は国土審議会の委員の問題であったかと思うわけでございますが、国土審議会の委員数は四十五人以内ということになるわけでございます。しかし、一方におきまして、ただいま御指摘のございましたように、特別委員を設けることになるわけでございます。この数につきましては、法律を通していただきました後に政令で定めることになるわけでございますけれども、ただいまのところ二百数十人程度と予定をいたしております。したがいまして、統合後の委員の数は、特別委員を含めましても三百人余りということになると考えております。そこで、統合前の委員の数が四百五十人でございますから、約百数十人は減るものと、かように考えております。
山崎昇 8

○山崎昇君　それから二番目に確認をしておきたいんですが、国家行政組織法の第八条によりますと、付属機関その他の機関はこの八条に根拠がありまして、これによると、「特に必要がある場合においては、法律の定めるところにより、」と、こうなっております。したがって、八条によらざる審議会、付属機関というのはあり得ないと私は考えますが、そのとおりで結構ですか。
辻敬一 9

○政府委員（辻敬一君）　審議会の設置根拠につきましては、ただいまお示しのございました国家行政組織法第八条の規定によるわけでございますので、法律の根拠のない審議会というのは当然ないわけでございます。
山崎昇 10

○山崎昇君　続いてお尋ねしておきますが、私は現行の二百四十六の審議会を一応分類をすると、根拠法としては三つぐらいに分かれるんじゃないかと思っています。一つは、設置法並びに実定法に基づいて置かれるもの、委員等は政令に譲られておりますが、それが第一の類型だと思う。第二は、設置法のみでこういうものが置かれているもの、それから第三は、実定法だけで置かれているもの、私の承知する限りこの三つぐらいに分類されると思うんです。　そこでお聞きいたしますが、もし間違いがなければ、この三つの分類に従って設置法、実定法両方で根拠が置かれているものが一体どれぐらいで、それから設置法だけで置かれているものがどれぐらいで、実定法だけで置かれているものがどれぐらいか、もしその他に類型があれば、それぞれひとつ説明を願いたいと思います。
辻敬一 11

○政府委員（辻敬一君）　ただいまの山崎委員の分類されましたのに、そのまま適合するかどうか疑問があるかもしれませんが、審議会の数二百四十五の中で、各省設置法の中で定められているものが二百四十四でございます。そのうち単独設置法で定められているものが十六ございます。実体法のみに根拠がございますものが一つというふうになっております。
山崎昇 12

○山崎昇君　そうすると、重ねてお聞きしますが、二百四十五のうち設置法と実定法と二つで根拠を置かれているものはないということになりますか、そうじゃないんでしょう。設置法だけでやっているものが十六で、実定法だけが一つで、他は両方の法律に根拠を置かれておる、こう理解したいと思うんですが、間違いありませんか。
辻敬一 13

○政府委員（辻敬一君）　いずれにいたしましても、設置法体系の中に定められているものが二百四十四あるわけでございます。
山崎昇 14

○山崎昇君　大変行管長官済みませんがね、総務長官来られましたので、一点だけちょっと総務長官に聞きたいと思いますので、御了解願いたいと思うのです。　総務長官ね、実はいま審議されている法案とは直接関係ありませんが、きのうきょう来、新聞やテレビ等で盛んに同和対策事業の臨時措置法の延長をめぐりまして報道されているわけです。そこでこの問題については、私の隣におります野田委員も予算委員会で、あるいはその後のいろいろな委員会で審議されて、総務長官としては今国会に政府提案をしたい、この趣旨の答弁がありまして、今日まで推移をして努力されていると思うのですが、ただ、今国会中といいましても、御存じのとおり十七日が会期末であります。政府首脳会議では会期延長をやらないと、こうなっておるようでありますから、私はそれは真に受けて信用しておきたいと思うんですが、もしそうだとすれば、この法案のかかりますのが内閣委員会なんですね。そうすると、きょう出ておりませんが、あと内閣委員会を想定いたしますと十六日しかございません。仮に、会期末でありますから最終日にやるといたしましても、今週中ぐらいにこの問題について政府から提出がなければ、私は政府首脳会議で決めました会期内にということがほごになってくるんじゃないだろうか、これはやっぱり政治的には私は大変なことになるんじゃないか、こう思うものですから、一言でありますが、一体総務長官は、この会期末を控えましてどうこれを処置をされるのか。中身につきまして私はきょうは聞きませんので、あなたの見解をお聞きをしておきたい。
稻村佐近四郎 15

○国務大臣（稻村左近四郎君）　御指摘の点につきましては、各政党間の話し合いを鋭意努めているところであります。大体各政党間の意見も合意に達しつつある、こういうふうに私は踏まえております。そういう意味から、各省間のいま調整をいたしておりますが、もう少しのところで調整が煮詰まってくる。そこで問題の提出の時期でありますが、速やかに提出をいたしたいと、特に会期末を控えておりますので、できるならば今週中に最善の努力をいたしたいと、こういうふうに考えております。
山崎昇 16

○山崎昇君　いま長官から、できれば今週中にというお話ですから、あえて言うこともないと思うのですが、ただ、私ども少し心配いたしますのは、新聞報道が先行いたしますので、もうすでに政府は態度を決めておるのに何をしているのだという形の、言うならば政治不信みたいなものが上がってまいります。そこで金曜日、あしたは閣議のある日ですから、私どもの理解としては、今週中にというあなたのいまの努力を私どもなりに理解をするとすれば、ああ、あしたの閣議あたりで決まって処置をされてくるのかなと、こういう気もするのですが、畳みかける意味ではありませんが、その程度に私ども理解をしていると、こうあなたに聞いておきたいと思うのですが、よろしゅうございますか。
稻村佐近四郎 17

○国務大臣（稻村左近四郎君）　新聞、テレビ等の、新聞は拝見をいたしました。テレビ等の問題についても放送されたようでありますが、これは各省連絡をいたしておりますので、恐らく総理府の方から漏れたものでなく、各省間の連絡調整をいたしております、たとえば期限の問題その他の問題についても各省との連絡をいたしておりますので、そういうところから記事として流れておるものだと私は解釈いたしております。そういう意味で、閣議決定というものは明日でございまして、これには、そこまでなかなかむずかしいのではないか。ただ、提出をするというか、党に対して提出をするということについては、できるだけ間に合わせるべく努力をいたします。
山崎昇 18

○山崎昇君　それじゃ、私の方も、あなたが再三再四会期中にと、こう言われておりますから、十七日までにこの法案が成立するものということを期待をして、あなたの最後の努力を要請をしておきたい、こう思います。どうもありがとうございました。それじゃ結構です。　行管長官、大変恐縮でした。　そこで、具体的に二、三内容的に入っていきたいと思うのですが、廃止する中に、一つは連合国財産補償審査会というのがございます。これは連合国財産補償法の十八条で決まっておるわけでありますが、今度はこれを削除して、政令の定めるところで置くことができると、言うならば法的な根拠は外してといいますか、いままではこの法律でこうだという決め方をしておりましたが、今度は政令に譲るというやり方をとってきている。考えようによっては廃止にならないんじゃないだろうか、必要であればまた政令で設置をする。そして、もっとうがった見方をすれば、国家行政組織法八条の私は変質ではないんだろうかとさえ思われるんですが、一体この連合国財産補償審査会というものをどういうふうに考えられておるのか、お聞きをしておきたいと思います。
辻敬一 19

○政府委員（辻敬一君）　ただいまの連合国財産補償審査会でございますけれども、条約の発効後すでに二十年以上たっておるわけでございますので、不服審査を請求することができる期間が経過しておるわけでございます。したがいまして、この審査会が活動する事態はほとんどないわけでございます。そこで今回の考え方は、常設の機関としては廃止をするということにしたわけでございます。ただし、将来政令によりまして設置することができる可能性を残したのはわけがあるわけでございまして、ボリビア、コロンビア、ルクセンブルグの三国につきましては、なお法的に審査請求を行う理論的な余地が残っているわけでございますので、完全にその道を閉ざしてしまうということは国際信義上も問題があると、かように考えまして、常設の機関としては廃止するけれども、万が一の場合に備えまして政令で設置をできる可能性を残したと、かようなことでございます。
山崎昇 20

○山崎昇君　だから、それは厳密に言えば、やっぱり行政組織法の第八条とは異質なものになってくるでしょう。審議会に常設とか非常設なんてことはあり得ないんですね。最初に私が確認いたしましたのは、法律に基づいた以外のものが存在いたしますかと言ったらないと言う。すべて、これを生かすも殺すも、設置するもやめるも、政令に譲るなんていうやり方は実質的には組織法八条の私は変質だと思うんです。これは余りにも行政機関としては都合のいいやり方じゃないでしょうか、私はどうしても納得できない。初めてです、こういうことをやるのは、今度が。もしこういうことが許されるなら、今後こういう形のものがたくさん出てくる、なし崩しに私はこの第八条というものが改正されていくのと同じ結果になっていく、そういう危惧を持っているんです。ですから私は、本来なら、一体この付属機関とは何かから始まって、少し前でありますけれども、三条機関、八条機関についてかなり私はあなた方と論戦した一人なんです。そのときにもかなり厳密にやりましたけれども、いまこのやり方というのはきわめて私は遺憾だと思う。　あわせてもう一つ私は例をとって言えば、これは過日の委員会でもほかの委員の皆さんから議論のありましたように、労働基準監督官分限審議会もそうであります。これも今度は、労働省設置法の中から削除しちゃう。そして、何でやるかと言えば、労働基準監督機関令という政令だけでやっていくということになる。とどのつまり、これもあなた方は廃止と言うんだが、廃止にはならない。言うならば八条の脱法行為みたいにしか私どもとれないんです、こういうやり方というのは。この点は、特に国家行政組織法を厳密に扱わなきゃならぬ行管庁としては私ども承服しがたいと思っているんです。もう一遍あなたの見解を聞きたい。
辻敬一 21

○政府委員（辻敬一君）　連合国財産補償審査会の問題からお答え申し上げますと、法律の根拠はないということではないわけでございまして、御承知のように、連合国財産補償法の一部改正をお願いしておるわけでございますが、「政令で定めるところにより連合国財産補償審査会を置くことができる」ということにさいしていただいているわけでございます。　それから、労働基準監督官分限審議会でございますけれども、これも御承知のように、罷免事案が生じましたときに発動する審議会でございまして、審議事案もきわめてまれにしか生じないわけでございます。そこで常設の審議会としては整理をいたしまして、万が一不幸にしてそういう事案が生じました場合には、その都度設置することにさしていただいたらどうかと考えているわけでございます。その場合の法律の根拠は労働基準法の第九十九条でございまして、これは現状のまま存続をするということにしているわけでございます。
山崎昇 22

○山崎昇君　それは違うんじゃないですか。あなたのいま言われた労働基準法の、たとえば九十九条の第四項というのは何か、「労働基準監督官を罷免するには、命令で定める労働基準監督官分限審議会の同意を必要とする。」というだけの話です。ここで設置するなんということにはならぬですよ。それから、こういうことが許されるならば、これは常設でありません、何か問題のできたときに政令でやればいいんです。八条がだんだんこれは死滅をしていきますよ、こういうやり方をしていきましたら。私は少なくとも、こういう付属機関という行政機関をつくるならば、八条にありますようにきちんとした根拠に基づいてやるべきものであると。だから先ほど大体三つの類型にわたってあなた方の見解を聞いたわけです。ところがその根拠を外して政令にすべて譲ってしまって、政令で設けたりやめたりすれば国会は議論できません、形の上では。これはどうあなた方が強弁しようとも、八条の私は脱法行為だと思う。実質的な八条の改正だと思う。あなた方は、再三再四国家行政組織法の全般にわたって改正しようという考え方を持っておりましたけれども、なかなかそれがいかない、いかないから私はこういうところに悪知恵が働いてきているんじゃないかとさえこの二つを見て思わざるを得ないんです。これはどうしても私は長官納得いかないです、このやり方は。政令でこういう審議会を適当につくったりやめたり、それによって行政行為が行われていくなんということは許されない。これは考え直してもらいたいと思うんですが、長官どうですか。
辻敬一 23

○政府委員（辻敬一君）　審議会の形態といたしましては常設の審議会がもちろん多いわけでございますけれども、中にはいろんな事由によりまして必要の都度設けるという、いわば非常設と申しますか、そういう審議会の形態もあり得るわけでございます。現行の法体系におきましても、たとえば地震保険審査会でございますとか、原子力損害賠償紛争審査会でございますとか、そういうものは、事の性質上しょっちゅう置いておく必要は必ずしもなくて、そういう事案が起こりました都度設置をするという審議会でございます。そういうような審議会につきましては、先ほど来申し上げておりますような連合国財産あるいはまた労働基準監督官分限審議会同様な法律の形式になっているわけでございまして、政令で定めることができるというような形になっているわけでございます。今回措置をいたしました二つの審議会につきましても、そういうような、従来からの法体系等も勘案をいたしましてそういう措置をとったわけでございます。
山崎昇 24

○山崎昇君　それはやっぱり強弁ですよね。　それからもう一つ、私は例としてお聞きをしておきたいんですが、今度の廃止する中に、通産省関係の電気主任技術者資格審査会というのもある。これも今度は通産省の設置法及び電気事業法からこの規定が削除されちゃう。これはもう根拠がなくなってきちゃう。そうして電気事業法には電気主任技術者資格審査委員というのを置くことにしている。言うならば、審査会というのをやめて今度は審査委員というものを置く。どこにどういう区別があるのか私はよくわかりませんし説明を求めたいと思うが、これもこういうやり方をしていけば、言うならば、国家行政組織法の上では審査会というのがなくなっていっちゃう。かわりに今度審査委員というものを置く。やっている内容は何もそう違ったものではない、こう私は理解するんですが、そうなっていくとやっぱり再三再四私はしつこいようですが、第八条というものは形骸化していくんじゃないだろうか、こういう心配をするものだから重ねてお聞きをしますが、一体この電気主任技術者の場合には、審査会をやめて審査委員とする理由は一体何なんだろうか、どういうこれは違いがあるんだろうか、それもあわせてひとつ説明願っておきたい。
辻敬一 25

○政府委員（辻敬一君）　今回、行政改革の一環といたしまして審議会等の整理統合を御提案申し上げておるわけでございますが、その中でどういうものを廃止するかということにつきまして、私どもは三つ基準を考えたわけでございます。第一は、社会経済情勢の変化によりまして必要性が低下したものという区分でございます。それから第二は、運営の実態を見てみますと活動が不活発である、開催実績等から見てそういう実情にあるというものが第二でございます。そのほかに、第三番目といたしまして、ほかの一般的な行政手段によって対処可能なのではないか、たとえばただいま御指摘のございました試験委員制度を活用するとか、あるいは関係方面から随時意見を聴取いたしますとか、関係省庁間の連絡会議を密にいたしますとか、そういう、審議会というような形によらない、ほかの一般的な行政手段でカバーできるものもあるんではないかということを考えまして廃止の検討をいたしたわけでございます。　ただいま御指摘の電気主任技術者資格審査会は、その基準によりまして廃止をお願いしているわけでございます。確かに御指摘のように試験委員という形をとるわけでございまして、この試験の取り扱いでございますとか資格の審査でございますとか、そういう実体は相変わらず必要なわけでございます。しかし、あえて審議会というような機関を設けなくてもそういう委員制度で対処できるんではないか、その限りにおきまして、私どもは手続も簡素化いたしますし、行政の簡素合理化に資するんではないか、かように判断をいたした次第でございます。
山崎昇 26

○山崎昇君　やっぱりこれもあなた方は、ただ法律上はやめにして政令で設けると、実態から言えば何にもこれは削除したことにならない、廃止したことにはならない。こういうやり方は、国会の審議権とも関連する問題でもありますけれども、私はとるべき道ではないと思う。しかし、きょうは時間ありませんから、この問題だけやっているわけにはいきませんけれども、重ねて長官、第八条の運営に当たりましては厳格にやってもらいませんと、事実上死んでいくということになると私は警告だけきょうはしておきます。　それから第二に、統合の問題で一、二点お聞きをしておきますが、国土総合開発審議会に、今度は先ほど説明ありましたように統合されていきます。ところが、これもまたさっきの御説明によりますと、現在四百五十人ぐらいでありますが、三百人程度ぐらいに減るということになる。恐らく特別委員会というのは、このままでいきますと十三か十四できるんではないかと思う。そうすると、形の上は統合、こうなるが、実態は統合されていない。さらにこれが問題になりますのは、この特別委員会で決めたものはそのまま審議会で決めたものとみなすというような考え方もとるようですね。そうすると、運用上からいきましても現在の審議会というのがそのまま残る勘定になっちゃう。名称だけは一つにしたけれども中身は何にも一つになっていない。これもまた私は、簡素化簡素化と言いながら、やっていることはほとんど簡素化になっていない。全く私に言わせればずるいやり方じゃないかと思う。どうですかね、長官、こういうやり方というのは。確かに表向きは委員は少し減ったような感じにもなります。しかし、これも政令がまだ出ていませんし、ただこの程度という説明だけですから、本来なら詳細に私どもお聞きをして議論せねばなりませんが、時間がありませんので私の方も省略をしておるわけです。この点についてどういう見解を持つのか聞いておきたい。
辻敬一 27

○政府委員（辻敬一君）　国土総合開発関係の審議会、ただいま十四あるわけでございますが、これを一つの審議会に統合することを御提案申し上げているわけでございます。その理由でございますけれども、現在、地域ごととか事項ごとにいわば縦割りの審議会になっているわけでございますが、国土総合開発と申します仕事につきましては、申し上げるまでもございませんけれども、一方におきまして全体としての総合性に着目する必要があるわけでございます。また、他方この地域性と申しますか、特殊性と申しますか、そういうものにも十分注意を払っていかなければならないわけでございますので、その二つの要請を考えてみますと、現在のような縦割りの審議会よりは、一つにまとめましてその特別委員会という形で運営していただく方が、全体として見まして行政の効率化に資するんではないかと考えたわけでございます。それから、先ほども御説明申し上げましたように、委員の数も減らすつもりでございますので、その限りにおきまして事務手続もまた簡素化される面もございますので、行政の簡素合理化に役立つんではないか、かように考えたわけでございます。　それから、特別委員会の議決をもって審議会の議決とするという点でございますけれども、この問題は、御承知のようにほかの審議会でも部会の決議をもって審議会の決議とすることができるということはかなりたくさん例があるわけでございます。その部会なり特別委員会の守備範囲におきまして、いろいろな専門的、技術的な提言を行うような場合には、こういう方法も一つの方法ではなかろうかと考えているわけでございます。もちろん、必要に応じまして本審議会あるいは総会に付議をする方式をとっていただくことは可能でございますので、それぞれの審議会の実情に応じまして適切な運営を図っていただくのには、むしろこういう方法の方がよろしいのではないか、このように思ったわけでございます。
山崎昇 28

○山崎昇君　やっぱりこれも便法なんですね、考えてみれば。表向きには十四の審議会、一本になりました一本になりました、中身は特別委員会、部会でそのまま存続をされる、そうして、いま言うように、特別委員会の決定がそのまま審議会の決定になっていく、場合によっては総会でやる場合もあります、こう言う。運営は何にも変わってきません。私は北海道開発審議会の委員でもありますが、北海道開発審議会の場合には四つの特別委員会つくりますが、そこで決めても最終的には全部委員長報告がありまして、総会で全部確認をするという方式をとっている。必ずしもこんなことにはなってないです。だから、私は何といいますか、国会で余り議論にならぬように、行政権限の範囲内で適当に委員会をつくったりやめたり、運営その他やれるような仕組にということになってくると、先ほど来申し上げているように第八条というのは骨抜きになっていくという危険性を持っている。これもその点だけきょう指摘をしておきたいと思うんです。　さらに問題になっておりますのは、科学技術庁関係でも二つのものが一つになります。これもまた政令に全部譲られてくる。ですから、私は今度のこの審議会の内容を見まして、廃止廃止と宣伝するわりあいには実際は廃止にならない。簡素化簡素化と言うわりあいには内容は従来と何にもそう変わりはない。こういうやり方で、外に向かっては大した行政機構改革やったような宣伝だけ行われる。そうして行政権限だけがふえて、国会の審議権というのがだんだんだんだん関与する仕方というものが減ってくる。こういうやり方は、どうしても私どもから言うならば承服できないという立場をとるわけですけれども、しかし、いま申し上げておりますように時間ありませんから、きょうは問題点としてだけ私は指摘をしておきたいと思う。　さらに、厚生省の場合も四つの審議会が公衆衛生審議会一つになる。これもまた、委員定数あるいは委員の構成等は政令に全部譲られてしまう。従来厚生省の設置法でやっておったものが全部政令になっちゃう。われわれから言えば手の届かないところになる、国民からいってもこれは遠い存在にだんだんなっていく、行政権限の範囲内でやっていくわけでありますから。そういう意味で、私は繰り返し繰り返し申し上げているわけですが、こういうやり方というのは今後ひとつやめるようにしてもらいたいということだけ申し上げておきたいと思うんです。　それから、今度の改正案の中で審議会の委員に行政機関の職員をかなりやめさせたいという意向もあるようであります。これは一つ一つお聞きいたしませんが、一体行政機関の職員を委員から外すという委員会が、結果としてどれぐらいになるのか。それから、関連して、時間がございませんので、行政機関の責任者が審議会の責任者になっている審議会もたくさんあります。たとえば行政監理委員会もそうでありますが、そういうものについては今後どうされるのか。やっぱり私は付属機関という性格からいって、当然行政監理委員会の委員長にいたしましても、これは行管長官が委員長を兼ねるなんということは私はおかしいのではないかという見解をとる一人なんです。そういう意味では、行政機関の責任者が委員長制をとるというものについてどう判断をされるのか聞いておきたい。　第三は、一人の委員がもうダブっていろんな委員会の委員になる、極端な場合には二十も三十も肩書きのつく人がいる。一体これで委員会の運営が私は本当にできるのだろうか、審議会の運営ができるのだろうか、そういう意味で、この委員がダブっている数もたくさんあるわけでありますが、少なくとも五つ以上ダブっているようなものはどれぐらいあるのか、これも将来どういうふうに改めていこうとするのか聞いておきたい。　それから、二十人を超える委員の数を三〇％ばかり削ると、こう言う。これは二十人というのはどういう基準かわかりませんが、いずれにしても減らすというわけでありますから簡素化でしょう。これが将来、まあ画一的にはいかないと思うが、ほとんどのものがそういう方向に行くという考え方をとるのか、この点もこの機会に聞いておきたいと思うのであります。　あわせまして、国会議員が委員になっている審議会もたくさんあります。これも傾向としては国会議員を外そうではないかという意見もあるようであります。物によってはそれも結構でしょうし、外されないのもあるかもしれませんが、そういう方向についてどの程度のことをお考えになっているのか、あわせてこの機会に聞いておきたいと思います。
辻敬一 29

○政府委員（辻敬一君）　審議会制度の趣旨と申しますのは、申し上げるまでもなく行政に対します民意の反映、あるいはまた専門的知識の導入ということでございます。そういう趣旨からいたしますと、できる限り民間有識者中心の体制に持っていくことが望ましいわけでございますので、今回御提案申し上げておりますように、行政機関の職員をできる限り排除する、あるいはまた大臣会長制、行政機関職員会長制というようなものもできる限りやめていくということで検討いたしたわけでございます。　まず第一に、行政機関職員の除外でございますけれども、法律改正によりまして除外いたしますもののほかに、政令改正によって除外をすることを予定いたしているものもございますので、約七十余りがこれによりまして除外をされる。それから、審議会自体が廃止されることに伴います減もございますので、残りますのは約四十、行政機関職員が構成員となりますものは約四十と考えております。いろいろな人事をいたします審議会でございますとか、あるいはまた三者構成のものでございますとか、事業の経営者として公務員が参加する必要があるものでございますとか、あるいはまた、重要な政策の調整をいたしますものでございますとか、どうしても行政機関職員が参加する必要があるものもございますので、そういうものは今回も例外扱いにいたしておるわけでございます。　それから、その次のお尋ねは大臣会長制でございますが、この大臣会長制につきましても、現在十四ございますものを残りが八になるということを考えておるわけでございます。行政機関職員会長制につきましては現在五つございますけれども、残りが二つになるということでございます。この点につきましては、いろいろ御議論のあるところでございますが、まあ行政におきます政策形成、あるいはまた、行政上の意思決定に関与する度合いがその審議会が非常に濃厚であるというような場合もございますし、行政上の重要政策事項、とりわけ各省庁にまたがるような事項を取り扱うというような場合、こういうような場合には閣僚レベルの責任者がその審議会に関与いたしまして、場合によりましては直接閣議レベルに反映させるということも必要である場合があるのでございますので、そういうものにつきましては大臣会長制などを存置をいたした次第でございます。　それから、その次のお尋ねは兼職の問題でございますが、これは従来から兼職の制限、規制をいたしておりまして、兼職の限度は四ということにしているわけでございます。直接には内閣官房の所管でございますけれども、それを上回ります例外的なケースは最近次第に減少してきているというように承知をいたしているわけでございます。　それから、国会議員の先生方が委員になっておられる審議会の扱いでございますけれども、この問題につきましては、当然のことながら国会の御意向を十分伺った上で検討すべき事項でございますので、この際、特に新しい考えで手をつけたということはございません。
山崎昇 30

○山崎昇君　それから、これは後で結構ですが、資料でひとつ出してほしいと思うんですが、私的懇談会というのが大変な数です。あなたの方で掌握しているのもあるようでありますが、各省で勝手にやっているのもたくさんあります。これも私はかつてかなり八条の問題と関連して議論した一つでありますが、これは何か、抑制するよりもどんどんどんどんふえていってしまう。こういう傾向にありますから、これは後で結構でありますが、一覧表でひとつ省別に資料として出してほしいと思うんです。委員長取り計らってもらえますか。――いいですか。　あと、私時間がありませんので、許認可で一つだけお聞きをしておきたいと思います。実は今度のこの許認可の問題では、三十一の法律を改正して九十六事項の許認可を整理をすると、こう資料になっています。しかし、臨調の答申等から見ますとまだまだ二十近いものが残る。これが五十三年度以降と、こうなっておりますが、一体残る二十近いものはどういうふうに今後処理をしていくのか、まとめて聞きますが、第一点として聞いておきたいと思うんです。　それから、昭和三十九年の臨調の答申の際に、私ども当時の資料を見ますと、これは報告、届け出も入っておりますが、主要法令の許認可の件数というのは七千七百五十一件だとぼくら承知しています。ところが昭和四十四年度以降ふえちゃって現在約一万八千件ぐらいになっていると、こう言われている。今度一千件ぐらい、というよりも、今度の資料によりますと、千二百四十件ばかり処理をするようでありますが、まだまだ相当なものが残ります。それも、法律によるものあるいは政令によるもの等々含めまして相当なものが残ります。したがって、これらのものを今後一体どういうふうに処理されるのか、方針だけきょう聞いておきたいと思うんです。特に行政改革の三年計画でもあなた方は触れておるわけでありますが、それとも関連をして簡潔にひとつ御説明を願っておきたいと思います。　それから、最後にお聞きをしておきたいのは、今回の法案の中で貸家組合法が廃止になる、中小企業振興事業団の評議員の任命も廃止になる。しかし、これらの問題はすでに貸家組合法の場合にはいまから十四年前の臨調でこれが指摘をされておるのにようやく今度廃止になる。あるいは中小企業の場合でも、昭和四十九年の行政監理委員会で指摘されているが、その後放置されて今度ようやくこれが処理をされていく。言うならばあなた方は、臨調のことまでいかぬまでにいたしましても、行政監理委員会で指摘されたようなことが余り実施されない。せいぜい、私は打率で言えば半分ぐらいしかなっていないと思っております。そういう意味では、おとといですか、大変荒舩さん、あなた演説したんだが、何にも行政改革の実なんて上がっておらぬのですよ、正直に言って。全く放置されている。ですから、あなたがあれだけの演説されたわけですから、これからいま指摘したようなことをどう処理をしていくというのか、あなたの決意も聞いておきたいし、また本当に最後になりますが、四十六年の五月に、こういう整理法関係が出ました際に当委員会で附帯決議をつけました。その附帯決議も「国民生活に密着し実効あるものについても積極的に実施すること。」、こうなっているが、今日まで提案されたものを見ますというと、上の方からながめて都合のいいやつだけ適当にやる。国民の生活から密着をして実効のあるものと考えられるものは余りない。そういう意味ではこの四十六年の五月の附帯決議というものをどういうふうに生かそうとするのか、これは最後に管理庁長官の見解として聞いて、きょうのところ私の質問を終えておきたいと思うんです。
佐倉尚 31

○政府委員（佐倉尚君）　ただいま先生の御指摘でございますけれども、臨時行政調査会、三十九年のその改革意見において個別に指摘された許認可、御承知のとおり三百七十九事項あったわけでございますが、そのうち去年の四月一日現在で申し上げますと二百五十二、約六七％実現しているわけでございます。それでその差の分がまだ残っているわけでございますけれども、そのうち今回の行政改革計画に盛られているものが十事項ございまして、これを入れますと大体七〇％の実現率になる見込みというふうに私ども考えております。それで、ただいま先生御指摘のございましたそのときの七千七百五十一事項という数字がございましたが、それと、先ほどこれも先生の御指摘の一万八千件という数字がございましたが、これはかなり範囲が違ってございまして、約七千ちょっと、八千近いこの数、臨調の場合は、これは国民生活とかなり深くかかわっているようなもの、国民に直接申請等を求めるような許認可、こういうものがその範囲の主なものでございまして、一万八千件の場合には行政機関同士の、あるいは地方公共団体あるいは特殊法人等若干入っておりますけれども、そういうものの間の協議とか報告、そういったものまで全部含めている数字でございますので、若干その範囲が違うわけでございます。ただ、御承知のとおり許認可の総数の問題でございますけれども、これは非常に把握が困難でございまして、私どもも正確な数字はつかまえていないというのが実情でございます。　それから、いま申し上げましたようなことがございますけれども、積み残しているような分をどうしていくのか、基本方針でございますけれども、これは今回の行政改革計画に盛り込まれているものにつきましては、これは五十三年度末までにいろいろな手段を通じまして実現していくことはもう当然でございますけれども、さらに各省庁の自主的な、自律的な抑制とかあるいは整理の方向、あるいはさらにまた今後、行政監理委員会あるいは各種の第三者機関のいろんな指摘を踏まえまして、そういうものを交互に措置しながら、なるべく国民負担の軽減及びその行政事務の簡素合理化の方向に向かって努力していくというのがその考えでございます。　それから、個別に御指摘のございました貸家組合法の問題でございますけれども、これはかなり古い法律によってつくられていたわけでございまして、昭和十六年ごろのものでございますが、この中には、当時資材の割り当てとか、そういう特例がございました。それで、ただ最近になりましてこれは要らないんじゃないかというようなことで指摘がございましたけれども、たとえば農林省や建設省が考えておりました農住の問題とか、そういうものにこれが生かされることがあるのではないかというような観点がございまして若干保留しておりましたけれども、今回そういうこともほとんど見込みがないということで、今回の計画に入れさせていただいたような次第でございます。それから、中小企業の方のことで御指摘がございましたが、これはやはり法律改正の機会が余りなかったというようなことで現在まで延びていたというのが実情でございます。　そのような次第でございまして、今後とも、ただいま申し上げましたように国民負担の軽減と行政の事務の簡素合理化、こういうものを目指して許認可についても極力整理していくというような方向に進みたいと考えております。
荒舩清十郎 32

○国務大臣（荒舩清十郎君）　山崎さんが御指摘いただいて、よく承りました。まあ行政の改革をする、簡素化、合理化、廃止すべきものは廃止をしていくというような、いろいろな問題等がありますが、なかなか、御指摘のように、考えていることが全部実行できると私考えておりませんが、まあ鋭意努力いたしまして御期待に沿うようにいたします。
和泉照雄 33

○和泉照雄君　私は、去る九日の質疑に続きまして、審議会の問題と許認可の問題について質問を続行してまいります。　そこで、まず郵政審議会についてお尋ねをいたしますが、これは古い話でございますけれども、昭和四十六年の参議院の逓信委員会において郵便法改正案を審議した際に附帯決議がなされております。その内容は「郵政審議会の任務のいよいよ重要性を加えつつあることにかんがみ、その機能序強化するため必要な措置を講ずること。」という、この一項があるわけでございますが、この事項はその後どのように処理をされたのか。それからまた、この郵政審議会の委員構成についてでございますが、現在四十二名でございます。その割り振りは三分割されて、現在の官僚または官僚出身者、学識経験者、業界の代表と、このように三分割されておるようでございますが、消費者代表、一般庶民の声は届かない仕組みになっておるようでございますが、庶民の声をもっと反映させるように構成員を改める必要があるんじゃないかと思いますが、御所見をお伺いします。
角久司 34

○説明員（角久司君）　お答え申し上げます。　去る四十六年の四月、当参議院逓信委員会においてなされた附帯決議の中に郵政審議会の機能強化の件が含まれていることは御指摘のとおりでございます。その後、郵政省といたしまして郵政審議会の所掌事務の重要性にかんがみまして、郵政審議会が附帯決議の御指摘の趣旨に沿ったものとなるよう検討いたしてきたところでございます。で、いろいろ検討いたしましたが、当面、要は運営面といいますか、なかんずく委員の構成の問題ではなかろうかということで、今日までいろいろと委員の構成について配意を加えてきております。先生御案内のとおり、郵政審議会の委員は郵政審議会令第三条の規定するところによりまして郵政大臣が三条に規定する方々の中から任命されているところでございますが、任命に当たりましては広く各界の有識者を網羅した任命となるように配意してきているところでございます。ちなみに委員の構成を見てまいりますと、この四十六年の附帯決議がなされた当時の問題でございますが、言論評論界の先生方が七名、学界が五名、それから経済界が八名、それから行政経験者が十一名、労働界その他が六名、行政機関の職員が七名、合計四十四名でありました。ただいま申し上げました言論評論界、学界、経済界、行政経験者、労働界その他と申しますこの分類は、何分にも先生方お一人お一人は各方面でご活躍の先生方が多いので、厳密な意味で分類をすることは実際問題として非常にむずかしいのでございますが、まあ仮に分類をしてみますとこのようなかっこうであったということでございます。ところが現在では、四十六年でございますからそれから七年間経過しておりますが、現在では、同じような分類にしまして言論評論界で八名、学界が八名、それから経済界が七名、行政経験者が七名、労働界その他が九名、そのほかに行政機関の職員が四名、合計四十三名というような構成になってきております。　それから、第二点の消費者の代表が入っていないではないか、もっと消費者の代表を入れるべきではないかという御指摘でございますが、先ほども申しましたとおり、郵政大臣が郵政審議会令の規定するところの中から任命しております。それで、現在の委員の構成の問題についてでありますが、先ほど第一点で申し上げましたとおり、これまでに改めるべきものにつきましては措置をしてまいってきているところでございます。現在、先ほども申しましたように分類をいたしますと、先ほど申し上げましたような状況になっております。特に先生御指摘の消費者の代表というようなものでございますが、特に消費者代表というカテゴリーは私ども現在のところつくっておりませんが、先生御指摘の消費者代表というものは、たとえばいま申し上げました分類で申し上げますと、言論評論界八人、労働界その他九人などの中に委員の先生方がおられるというようなふうに理解しておりますし、先生の御指摘の消費者の代表と目される先生方も当時に比べてふえてきているということで、現在は、近く行政機関の職員である委員四人を除外することになるということは別といたしまして、大体、ほぼ各界の有識者を網羅した適正な構成になっているのではないかというふうに考えている次第でございます。
和泉照雄 35

○和泉照雄君　私は、消費者代表というのは庶民の代表の一部として申し上げたんで、学識経験者、官僚の方々、それから経済界と、こういう上層じゃなくてもう少し底辺の事情のよくわかった庶民の声の反映する郵政審議会にしてもらうために構成人員を、今度そういうような行政職の方が四名除外をされるということで少し余裕が出たわけでございますから、そういう時期に構成人員の変更を積極的にやっていただきたいと、こういうことでお尋ねしたんですが、その決意がおありになるかどうかですね。
角久司 36

○説明員（角久司君）　ただいま申し上げました行政機関の職員が近く四名除外することとなるということでございますが、これにつきましては、そのほかに審議会の委員の定数の縮減という問題ございまして、先日来からここでいろいろ行管の方から説明があったようでございますが、うちの四十五名以内の郵政審議会につきましては七名減員になることになっております。その中で、四人は行政機関の職員を除外するということになりますが、まあそれ以上の縮減が行われますので、当面除外した後の後補充ということは、直ちには事実問題としては発生いたしてまいりませんが、先生御指摘のとおり、郵政審議会は国民に密接した事業についての諮問機関あるいは建議機関でございますので、今後とも郵政審議会の任命に当たりましては広く各界の有識者あるいは先生御指摘の趣旨のような方が適正な構成で維持されるように慎重に配慮してまいるということで考えております。
和泉照雄 37

○和泉照雄君　くどいようですが、おとといも論議されたことで、行政改革というのは切るばっかりじゃなくて機能を強化する面もあるんだと、こういうようなことで、一応二十名以内という基準が示されてあるそのことに向かっての努力はわかるわけでございますけれども、やはり庶民に非常に影響力のある郵政審議会というものは、そういう機能を強化する意味でも、少し不足の分を庶民の声を反映するということでぜひとも今後前向きでやっていただきたいと、これは要望しておきます。　次は、労働省もしくは総理府婦人問題企画推進本部にお尋ねをいたしますが、御婦人方の有業者の数、それから対男子の有業者の数との対比はどのようになっておるんでしょうか。
高橋久子 38

○説明員（高橋久子君）　昨年の就業構造基本調査によりますと、女子の有業者の数は約二千十万人でございます。男子の有業者の数は三千三百五十五万人でございます。
和泉照雄 39

○和泉照雄君　いまのお答えで御婦人の方々が非常に活発に働いていらっしゃるということが数字で明らかになったわけでございますが、大体どういう分野で多く活躍をして、そして、それぞれの職業分野の中で専門職にお占めになっている率はどのようなものか、政府はこれに対してどのような評価をしていらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
高橋久子 40

○説明員（高橋久子君）　この女子の有業者のうち、婦人の雇用者の数は約千二百五十一万人でございますが、その婦人の雇用者がどのような職業分野についているかということで見ますと、五十二年の労働力調査によりますと、まず第一番に事務従事者でございます。これが四百五万人で最も多いわけでございます。次が技能工、生産工程作業者、いわゆる生産現場で働く方々が三百十万人、三番目が保安職業、サービス職業従事者百六十六万人、四番目が専門的技術的職業従事者百四十六万人、五番目が販売従事者百三十九万人でございます。　で、このうち、専門的技術的職業従事者のうち女子が全体でどのような割合を占めているかということでございますが、専門的技術的職業従事者総数に占める女子の割合は四一・三％でございます。その中で比較的比率が高いのは医療保健技術者、これは助産婦、保健婦、栄養士、看護婦等を含むわけでございますが、この総数に占める女子の割合は七七・四％でございます。それから教員でございますが、教員の総数に占める女子の割合は四〇・四％でございます。それから、その他の専門的技術的職業従事者といたしまして、これは保母等を含んでおります、保母、社会福祉事業の専門職員等を含む分類でございますが、その中に占める女子の割合は六六・八％でございます。
和泉照雄 41

○和泉照雄君　審議会が二百四十六ございますが、その中で婦人委員が占めている員数、何名委員がいらっしゃるのか、大体その数はパーセンテージにするとどれぐらいなのか。これは総理府の方でも労働省でもどちらでも結構ですが、お答え願いたいと思います。
清水汪 42

○政府委員（清水汪君）　お尋ねの点につきましては、本年の三月現在の調べでございますが、婦人の委員を任命しております審議会の数でございますが、九十一審議会でございます。そういたしまして、婦人の委員の数でございますが、これは百七十七名でございます。この審議会の委員の全体の数は五千四百五十八名でございますので、婦人委員の占めるパーセンテージは約三・二％でございます。　御参考までにつけ加えますと、昨年の四月現在ですと、このパーセンテージが二・八％でございまして、婦人委員の数が百五十一名であったわけでございます。したがいまして、約一年弱の間に二十六名ふえまして、比率が二・八％から三・二％に、わずかかもしれませんが、上昇の方向に向かっているということでございます。
和泉照雄 43

○和泉照雄君　いま婦人委員の方がお入りになっておる審議会が九十一ということでございますが、そうしますと、全然婦人委員が入っていない審議会というのは、二百四十六から引きますと百五十五ということになりますが、ちょうど三分の二ぐらいですかね、ということになると思うんですが、それでいいんでしょうか。
清水汪 44

○政府委員（清水汪君）　審議会の数の上で申しますと、　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕約三七％ぐらいの審議会に婦人の御参加をいただいているということになります。
和泉照雄 45

○和泉照雄君　じゃお尋ねいたしますが、先ほどの御答弁で、御婦人の方々の社会的な地位の向上を実現をする一環として、昨年の六月、婦人の政策決定参加を促進する特別活動推進要綱が発表されております。その中に「審議会等委員への婦人の登用」の項目においては、「国（中央及び地方支分部局）の審議会等委員に婦人を積極的に登用し、まず政府全体として一〇％程度への引上げをめざす」とありますが、先ほど三・二％という非常に低い数字のようでございますが、この「一〇％程度」とした背景、その根拠、理由についてお聞かせ願いたいと思います。
清水汪 46

○政府委員（清水汪君）　昨年六月の行動計画におきまして、今後五年間をめどといたしまして一〇％程度を目標として努力するということを打ち出したわけでございます。この五年間と申しますのは、婦人問題の十カ年行動計画というものの前半の一つの重点事項というようなことでその中間点をねらいとして取り上げているわけでございますが、その際一〇％という一つの目標を設けたわけでございますが、この背景と申しますか、当時におきましていろいろの分野における婦人の活動の状況、これをにらみまして、当面の目標として一〇％をまず努力目標として掲げたということでございます。　ちなみに、当時わかっておりました各種分野における婦人の参加の例を一、二申し上げますと、これは国会の場におきますれば三・三％でございました。これは当時の資料でございます。それから、県会議員でありますと一・二％、市会議員は二・〇％、そういう状況でございます。それから、中央の政府のレベルにおける審議会は、先ほど申しましたように二・八％、こういうような状況がありました。あるいは管理的公務員というような分野でとらえますとこれが〇・九％、それから小学校の校長先生で一・六％、あるいは大学教授で三・二％、裁判官で二・一％というような数字がございまして、これらを踏まえまして皆さん方の御意見によって一〇％という努力目標を立てたと、こういう経緯だと承知いたしております。
和泉照雄 47

○和泉照雄君　一〇％の委員の構成の提言をされたのが去年の六月ですね。そうしますと、去年の四月は大体二・八％で百五十一名、政府機関が。ことしは百七十七名、二十六名増で三・二％と。そうしますと一年の間に〇・四％、二十六名が実現したと、こういうように理解してよろしいですか。
清水汪 48

○政府委員（清水汪君）　事実はそうでございますが、一つつけ加えさしていただきますと、審議会の委員の任期が来ました際に、交代といいますか、次の後任者を選ぶ段階でいままで男子でやっておりました委員を婦人に切りかえていくというようなやり方が一番主になろうかと思います。そういうことでございますので、任期というのが普通二年とか三年という審議会が多いわけでございますので、方針を立てましても、そういう関係でだんだんとその効果が広がってくるというふうに私どもとしては期待をしておるわけでございますし、いろいろの機会を通じてこの趣旨の徹底には努めておるつもりでございます。
和泉照雄 49

○和泉照雄君　非常に少ないという例を二、三挙げてみますと、通産省、環境庁の関係の審議会でございますが、産業構造審議会の委員の定数が百三十人のうち婦人の委員はたった四名であります。中央公害対策審議会の九十名のうち婦人委員は二名というふうになっております。この分野に婦人の学識経験者や関係者がいないかというと、私はそういうことはないと思います。こういうようなことで、この点について、推進本部あるいは環境庁等は検討されたのかどうか、今後どのように推進をしていくつもりなのかお聞かせ願いたいと思います。
山崎衛 50

○説明員（山崎衛君）　先生、御婦人の委員の方が二名と御指摘になりましたが、それは昨年の十一月までが二名でございまして、昨年の十二月以降は四名ということになっております。先生御承知のとおり、中央公害対策審議会の委員の方は、公害対策基本法二十八条に基づきまして公害対策に関しまして学識経験のある方を任命するということになっています。今後ともそのような御婦人がおられれば御就任いただくという方向で検討していく、さよう考えています。
清水汪 51

○政府委員（清水汪君）　ただいま環境庁からお答えがございました。通産省の方からお答えするのが至当かとも思いますが、私どもの方といたしましては、委員の任期交代というような際には、今後一層この基本方針を実現するように努力していただくべく働きかけをしてまいりたい、かように考えます。
和泉照雄 52

○和泉照雄君　ではここで長官にお尋ねをしますが、いままで婦人委員のことを質疑してきたんですが、お聞きのとおり非常に少ないということはもう御承知と思いますが、去る四月には婦人週間という行事もあって、婦人の行動計画などによって婦人の地位向上が叫ばれておるのは御承知と思います。また、性別で見ましても男性よりは女性の方が多いと。しかも先ほど御答弁もあったように、女性の有業者数というのも男性に匹敵して非常に多い。社会的の進出は著しい。それぞれの分野において関係者、有識者が数多く輩出していることを考えると、いままで質疑の中でわかりましたとおり、婦人委員というのは非常に少ないように思われてならないわけでございますが、現行の定数を少なくとも二倍ぐらいにしてもよいんではなかろうかと思うんですが、この点について各省庁とも連携をおとりにならなければならないと思いますが、まず長官のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
荒舩清十郎 53

○国務大臣（荒舩清十郎君）　おっしゃることよくわかりまして、まあ男とか女とかそういう問題でなく、適材適所であり、また優秀な方はどんどん採用するというようなことでなくちゃいけないと思っております。これは委員を任命するのは各省でやることですが、お話の意義を体しまして各省と連絡をとりまして、そういう実の上がるようにいたしていきたいと思っております。
和泉照雄 54

○和泉照雄君　行管庁にお尋ねをしますが、この二百四十六の審議会の委員の年齢別の人員構成比について、大体四十歳代から五歳段階でお聞かせ願いたいと思います。
辻敬一 55

○政府委員（辻敬一君）　審議会の委員の人選につきましては、御承知のようにそれぞれ任命権を有します各大臣の問題でございますので、私どもその委員の年齢別の構成等につきましては全体として把握する立場にございませんし、ただいまのところ具体的なデータを持っておりません。
和泉照雄 56

○和泉照雄君　それぐらいのデータは持っておらなければ、私は行政改革の実は上がらぬのじゃなかろうかと思いますが、見てみますと、委員の年齢は大体六十から七十歳の方々がほとんど審議会は中心のようであります。そこで、これも把握していらっしゃらないのじゃないかと心配するわけでございますが、お聞きしますが、委員の平均年齢は何歳ぐらいなのか、特に若い委員の年齢は何歳ぐらいの人が多いのか、そこらあたりをお答え願います。
辻敬一 57

○政府委員（辻敬一君）　審議会の委員の人選につきましては、先ほど申し上げましたように各省の問題でございますけれども、御承知のように三十八年の九月に閣議で口頭了解をいたしておりまして、任命の基本的な考え方はもちろん適材適所、適任者本位ということでございますが、できる限り清新な人材を起用する、それから高齢者は極力避けるというようなことで運用をしているわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、委員の年齢の構成というのは、私ども資料として把握いたしておりませんので、平均年齢が幾らかということは承知いたしておりません。
和泉照雄 58

○和泉照雄君　これもやはり検討材料として整備をされておくように強く要望しておきますが、最近の国勢調査によりますと、昭和生まれの方々が総人口の約八割を占めており、社会の中心として活動しておられることは御承知であると思います。また、六十、七十歳代の人と比べますと、年は若いけれども学識と経験も、実際に即した活動もしっかりしたものを持っておられます。それに反しまして、六十、七十歳の方々は、経験は豊富でございますが、社会活動という、そういうことをほぼ退いた方々がおなりになるということで、審議会の問題からしますと、いろいろ諮問をし答申をするということからしますと、やはり昭和生まれの若手を大いに起用するということが大事ではないかと思うわけでございますが、この点について行政管理庁長官はいかがお考えでしょうか。
荒舩清十郎 59

○国務大臣（荒舩清十郎君）　年のことを言われるとこっちの方は非常に頭が痛いんですが、まあしかし、若い人、昭和時代が八〇％だということですから、年齢の若返りも必要であろうし、また年をとりましても頭のいいやつは起用するし、まあそういう考えでいくのが正しいと思っております。
和泉照雄 60

○和泉照雄君　審議会の問題についてはこれで終わりまして、許認可の方について若干御質問します。　最初に行政改革における許可、認可等の整理の意義について、役割りというものを行政管理庁としてはどのようにとらえていらっしゃるか、また、許認可整理をやることによってどのようなメリットがあるのかお伺いしたいと思います。　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕
佐倉尚 61

○政府委員（佐倉尚君）　申すまでもなく、許認可は国民の多様な行政需要に対処するため、いろいろな行政手段の一環でございます。それで、公共の福祉のために各省庁、行政各分野において許認可というものが、大ざっぱな話でございますけれどもおおむね有効に機能している。しかしながら、社会情勢の変化等によってその許認可を設置した当時と状況が変わり必要性が乏しくなったものもいろいろあるわけでございます。そういうものはもう廃止をする、あるいは許認可等の規制が非常に厳し過ぎると考えられるものについては再検討をしてこれを緩和していくというようなことが必要であろうかと思います。　それで、そのメリットの話でございますけれども、やはり一番大きなメリットは二つあるというふうに考えております。一つは許認可等に対する国民の負担、これを軽減していくこと、それからやはり行政事務の簡素化に資する、この二つが大きなメリットであろうかと考えております。
和泉照雄 62

○和泉照雄君　許可、認可ということは、国民の生活に深い関係があることはもう御承知と思いますが、これらの毎年の許認可の増数、減数というのは行管庁では把握しておられると思うんですが、その点はどうなのか、それから総体は幾らぐらいであるのか、その点をお答え願います。
佐倉尚 63

○政府委員（佐倉尚君）　許認可等というふうに一口に申し上げているわけでございますけれども、この中には非常に多種多様なものが入っておりまして、たとえば承認とか認証とか、あるいは指定とか、あるいは車の検査とか、そういうものもずいぶん種類が多うございます。私ども大体二十一ぐらいの種類に分けて考えておりますし、それからまた、幾つあるかというお話でございますけれども、これも数え方が非常に各方面でまちまちな点もございます。たとえば法律の場合でも、項ごとに勘定するかあるいはそれを分けて勘定するかといったようなことがあるわけでございます。それで、その増減の話でございますけれども、私どもはっきりした数字はなかなかつかまえられないわけでございまして、自信を持ってここで申し上げるような数字は把握しておらないのが実情でございます。ただ、今回の行政改革計画のために各省から出していただいた概数が約一万というふうになっておりますので、大体それくらいかと考えております。
和泉照雄 64

○和泉照雄君　そこでお尋ねをしますが、四月一日号のジュリストの誌上座談会で辻行政管理局長は、「行政事務のうち許認可等の整理合理化がありますが、これが一、二四〇事項という数字になっておりまして、許認可の総件数がざっと一万件でありますから、その中で一割強を整理するわけであります。」、このように述べていられますが、この一万件というのは、いまも局長も御答弁になっておりますが、数字はどこから出てきたのか。四十三年の行革三カ年計画に基づいた許認可の整理を行う際の対象総件数は一万八千五百三十七件、許認可が一万一千八十八件、報告が七千四百四十九件、合計一万八千五百三十七件、このようになっておりますが、そうしますと八千件もギャップがあるわけでございますが、この中には報告というのは入っていない数字なのか、そこらあたりを明らかにしていただきたいと思います。
佐倉尚 65

○政府委員（佐倉尚君）　ただいまお話のございました四十三年の行革三カ年計画に基づくときの一万八千五百三十七件、私どももこのように把握してございますが、これには国民とかかわりが深い許認可等のほかに、各省庁の所管に係るすべての許認可と申しますか、報告類、地方支分部局から、あるいは地方公共団体等から徴収する報告あるいは相互の協議、そういうふうに範囲を広くとりましてそれが一万八千五百三十七と、一応そういう事項数になって出てまいっております。先ほど申し上げました約一万という数字、一万弱でございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、今回の行政改革計画のために、各省から国民生活とかかわりの深い許認可をピックアップして出してもらったときの概数が一万ということでございまして、範囲が若干違いますので、そういう食い違いが出ているわけでございます。
和泉照雄 66

○和泉照雄君　報告は入っておるの。
佐倉尚 67

○政府委員（佐倉尚君）　最初の話の約一万八千という中にはその報告類は大体入っておると。
和泉照雄 68

○和泉照雄君　一万弱という中には。
佐倉尚 69

○政府委員（佐倉尚君）　約一万弱という場合のこれには入っていないわけでございます。ただ若干、非常に細かな点を見ますと――報告と申しますと、私がいま申し上げましたのは役所の地方支分部局あるいは公共団体、特殊法人、そういったものからの報告は含んでいない、国民から直接徴している報告等はこの約一万という中には入っております。そういうふうな関係になっております。
和泉照雄 70

○和泉照雄君　今回の整理される中にも報告は三事項に入っておることは御承知と思いますが、いま御答弁があったとおり、なかなか数字の把握というものはむずかしいような感じも受けますけれども、そこをしっかり把握するのが行管庁の職責ではないかと、こういうように思うわけでございますが、幾ら計画整理をしたとしても、一方ではあなた方が把握する以前にふえ続けていると、こういうことで、現在では、国民生活に密接な関係があるものをピックアップしただけで一万件とおっしゃいますが、それ以外全部含めると二万件ぐらいあるんじゃないか。あなた方の方はその半分しかおっしゃってないと、こういうような理解をするわけで、それは昭和四十五年の四月二十八日の参議院の内閣委員会で、当時の行政監察局長も毎年二百件ずつふえておりますと、あるいはまた昭和四十七年六月十六日の当委員会でも行政監察局長は「毎年、廃止するあるいは整理するものよりも増加するものが多いということは確かであります。」と、ですから、一万一千何件の中でだんだんだんだんふえておるということは事実であるにかかわらず、一万件ということは、そういうような内容で国民生活に密接な関係という御答弁でございますけれども、財政の問題は大蔵、機構定員は行政管理庁でいろいろチェックしておられますけれども、許認可のチェックは、これはない状態でございます。しかしながら、許認可は国民生活にとってかかわりの深い問題でありますから、どこかでチェックをしないとどんどんどんどんふえていくということになろうかと思いますが、現状は、各省庁が権限を振り回してどんどんふやしているのが現状ではないかと思います。各省庁の自律抑制に任しておりますと、行政管理庁ではこのように過去に答弁をしていらっしゃいますけれども、各省庁の自律性に任せないで行政管理庁とか、あるいは法制局あたりで権限を持ってチェックをすべきではないかと、このように思うんですが、これに対するお考えはどのようなお考えをお持ちかお答え願いたいと思います。
佐倉尚 71

○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話の許認可の増加のことでございますけれども、やはり行政施策を遂行するに当たって必要な行政の範囲ができて、そのために許認可が新設されてくるということはあるわけでございます。それで、ふえていることが確かだと、四十七年のときのお話でございますけれども、それが確かかどうか、私どもそんなにふえていないんじゃないか、大体横ばい程度になっているのじゃないかというような感触もあるわけでございます。これははっきりした数字ではつかんでおりませんけれども、大体百五十か二百ぐらいずつふえているんじゃないだろうかというような感触を持っております。これはあくまで推測の数字でございますけれども、そんなふうに私ども許認可等取り扱っていまして考えておりますが、それで増加を抑制するという措置としましては、ただいまお話のありましたように、各省庁の自律的な抑制と、それから、昔の臨調あるいは行政監理委員会その他第三者機関による指摘をまとめまして抑制していくというようなことでございますが、自律的な方は、各省庁自発的に出していただくわけでございますから、場合によってはわりあいに数多く、それから達成率がいいような方向に働くわけでございます。第三者機関による指摘、意見等の場合には、その許認可を実施しております各省庁の行政の必要性というものとの兼ね合いがございまして、達成率が必ずしもそれほどよくない場合があり得るわけでございますが、こういうものを交互に組み合わせて抑制していくというのが基本的によろしいのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
和泉照雄 72

○和泉照雄君　一遍ぐらいは、行政管理庁の存在価値として、こういう自律性に任せておるところも一遍チェックしておやりになった方が私はいいんではなかろうか。昭和四十四年の第二次行政改革計画の中では、検討事項において、許認可等の新設の抑制の措置を検討すると。四十四年ですから、もう十年近くたっておりますが、毎年毎年二百件ぐらいずつふえておりますと、こういうような局長の答弁があることからしますと、何らこの抑制の措置がとられていないというふうに判断せざるを得ないと思うんですが、どのような研究成果をお持ちなのか、また抑制の基準みたいなものを作成をしておられるのかお答え願いたいと思います。
佐倉尚 73

○政府委員（佐倉尚君）　お話しのとおり四十四年の第二次行政改革計画で新設抑制の措置を検討するということがあったわけでございます。その後、四十七年の六月に、その四十四年の八月六日の行革本部決定で、いまの抑制の方法としまして、内閣官房あるいは法制局あるいは行政管理庁等が協議していくということが決まっているわけでございますが、それの方法としまして、許認可等の新設抑制については、先ほど申し上げましたような各省の自律的抑制、それから予算の審査あるいは定員等の審査を通じて間接的な抑制をする、三番目としまして、根拠となる法令等の審査を通ずる抑制というものを極力推進していくということが言われているわけでございます。それで、今後とも引き続きその方向で努力するというようなことが四十七年の六月に報告されているわけでございますが、許認可等の新設抑制については、その趣旨に沿って今後ともいろいろと努力していくということでございます。　基準についての話でございますけれども、三十九年の臨時行政調査会の改革意見等において、廃止とか規制の緩和、そういった態様別の判断基準が示されておりますので、この基準に従って現在までも整理を行ってきているわけでございますが、今後ともその基準は大体そういうことで同じようにやっていくということになろうかと思います。
和泉照雄 74

○和泉照雄君　行政改革三カ年計画による整理事項あるいは臨調答申、それから四十九年の行政監理委員会答申の指摘事項、この整理数と整理率、これについてお答え願いたいと思います。
佐倉尚 75

○政府委員（佐倉尚君）　三十九年の臨時行政調査会の改革意見において個別に指摘された許認可数は三百七十九の事項がございました。五十二年の四月一日現在の数字でございますけれども、二百五十二事項、約六七％達成しております。それから、二番目の点の行政改革計画、四十三年、四十四年のものでございますけれども、指摘されました事項が三千二百七十七事項でございまして、措置済みのものが三千百九事項、これは約九五％の達成率というふうに考えております。それから、三番目に、四十九年の行政監理委員会の答申における指摘事項でございますけれども、これが二百十九事項ございまして、そのうち措置済みのものが百九事項ということで、約五〇％の達成というふうに考えております。これは先ほど申し上げましたように、五十二年の四月一日の数字でございまして、今回の行政改革計画が達成すれば、見込みとしましてはただいまの申し上げました順番に達成率も少し上がりまして、七〇％、九六％、六三％というような数字になろうかというふうな見込みを持っております。
和泉照雄 76

○和泉照雄君　いまお答えのとおり、臨調の六七％、行政監理委員会が五〇％のそういう整理率で、ところが行政改革三カ年計画による整理率は九五％、大分差がございますが、この差の原因はどこらあたりにあるんでしょうか。
佐倉尚 77

○政府委員（佐倉尚君）　先ほど申し上げましたように、許認可の整理でございますけれども、これにつきましては各省庁の自律的整理、自発的なやり方と、それから第三者機関による指摘をしましてそれを整理していくという二つの方法があるわけでございますけれども、臨時行政調査会あるいは行政監理委員会といったものの指摘に基づいて整理していくというのが後者でございます。で、行政改革計画というものは各省と相談の上出てくるわけでございますから、勢い達成率もわりによくなる、それから数も多くできる。第三者機関による指摘は、非常に将来いろいろと考慮すべき基本的なことも含んでおりますけれども、やはり画省の行政に密着した許認可の行政をやっていく都合上、直ちにそれが整理されるということにならない場合もありますので、そのような差が出ているものというふうに言えるんじゃないかと考えております。
和泉照雄 78

○和泉照雄君　要するに、臨調とかあるいは行政監理委員会のそういう整理の率が低く、行革の三カ年計画が高いということは、要するに官自体の主体でやった整理率はいい、そしていま申し上げた審議会とか委員会で指摘したそういうようなことが悪いということは、やはり各省庁が許認可権限をなかなか放そうとしない、そういうことではないかと、このように思うわけですが、林元法制局長官も、地方自治という雑誌の五十三年の三月号で指摘をしておられることは、今回の許認可整理事項等を見ると官側が主体となって取り上げただけであって根本的には改革されていない、今後の問題だと、このように指摘をしておられるのもなるほどと思うわけでございますが、指摘事項及び行政改革三カ年計画で残っているものは今後どのように取り扱っていくつもりなのか、お答え願いたいと思います。
佐倉尚 79

○政府委員（佐倉尚君）　行政改革計画には、たとえば第三者機関、昔の臨調とかその他行政監理委員会とか、そういったところで指摘された事項も行政改革計画の数字の中には盛り込まれているわけでございます。でございますので、その行政改革計画の達成率がよくてほかのが悪いのは、各省がなかなか放そうとしないんじゃないかというお話がございましたけれども、第三者機関の指摘はやはりいろいろとその検討を加えて実施していくというようなことが必要になってくる場合がありますので、直ちにできないというのでその次の行政改革計画等に盛り込まれてくるというような仕組みになっているわけでございまして、いま申し上げました達成率だけからいってそういうことは必ずしも言えないのではないかというふうに判断いたします。それで、ただ、今後そういった第三者機関による指摘も、先ほども申し上げましたように、非常に基本的な点において示唆に富んだ御指摘が多いわけでございますから、私ども許認可整理を進めていく上において十分に尊重し、それを盛り込んでいくつもりでございます。
和泉照雄 80

○和泉照雄君　先ほど審議会の問題も含めましていろいろ御答弁を聞いておりますと、いろいろ質疑をした中でも御答弁のないこと等もありまして感ずることは、今回の整理というのは、各省庁の出したものをただ取りまとめただけだと、こういうようなことで、これでは許認可も審議会の問題等も整理の根本的な解決にはならない、こういうように思うわけでございますが、たとえて言いますと、建設省関係の許認可を整理しようと思っても、建設行政のなわ張りに妨害をされて思うようにいかない。そこで長官にお尋ねをしますが、こういうような各省の許認可事項を、行政管理庁で調査をして整理する機能を持つことが私は管理庁の大事なことではないかと思うんですが、これらについてはどのようにお考えでしょうか。
佐倉尚 81

○政府委員（佐倉尚君）　前にも申し上げましたけれども、許認可のその全体を把握するということはかなり困難な作業になってまいるわけでございます。ただ、私どもそういうものが不必要だとはもちろん考えておりません。できればそういう努力はしていくべきであろうし、ただ私が申し上げているのは、いますぐに、それをはっきりと全体を把握しろということはいますぐにお約束することができないということを申し上げているわけでございまして、方向としましては、ただいま和泉委員の仰せのとおり、そういう方向に持っていきたいと考えているわけでございます。　それで、各省がその許認可を放したがらないんじゃないかという点でございますけれども、許認可は行政をやっていくための一つの手段でございますので、これが不要か不要でないかというような判断は、その行政の中身にかかってくる問題があるわけでございます。それで、私ども行政管理庁としましても、どこまで踏み込んでそれをやっていくかというところの兼ね合いの問題があるわけでございます。ただ、先生御指摘のとおり、許認可全体を把握して、そういう判断を積極的にやれというお話でございますけれども、その必要性は十分に感じておりますけれども、実際の問題として、どの程度にそれができるかという実際の作業との兼ね合いになってくる、このように考えております。
和泉照雄 82

○和泉照雄君　では局長にお尋ねしますが、ただ集めるだけでは能のない話でございまして、しからば一千二百四十の整理をするについて、あなた方もやはりどういうような許認可があるということは、一応は目を通しながら対象としてこういうやつはというようなことでいろいろと交渉をされたとは思うんですが、そういうことも全然おやりにならないで、ただ上がってきたやつを整理してというようなことですか。
佐倉尚 83

○政府委員（佐倉尚君）　ただ上がってきたのを整理したと、そんなことではございませんで、先生御指摘のとおり、こういう許認可はどうかということは一つ一つについて各省と十分に協議し、それから、こちらからこれはできるかできないかということをかなり私どもとしましては積極的に各省庁に働きかけて、それで取りまとめてきたと、そういう経過をたどっております。
和泉照雄 84

○和泉照雄君　そうしましたら、その整理の対象にした総数というのは幾らぐらいあなた方としては手に握っておられたんですか、その結果が千二百四十になったと。
佐倉尚 85

○政府委員（佐倉尚君）　どの程度の総数を把握していたかというのは、先ほど申し上げましたとおり、約一万弱の総数の中のそれを検討しまして千二百四十という数字が出てまいりました。それで、先ほどからお話のあります臨時行政調査会の意見、あるいは第一次、第二次行政改革計画の場合の議論、あるいはその行政監理委員会の答申で指摘されました事項、そういうものを十分検討しまして、約一万弱を検討した結果千二百四十というふうな今回の結果になったわけでございます。
和泉照雄 86

○和泉照雄君　長官にお尋ねをしますが、局長はなかなか大変だと、いろいろお聞きすると大変なことだったように思うんですが、大体私たちの推定では二万件ぐらいある、その半分をそういうふうにこなされてきたんですから、あとちょっと一踏ん張りして行管がおやりになると、全部に目を通されるんじゃなかろうかと。今度は国民生活に非常に密着した、そういう許認可が主だったようでございますけれども、そういうようなことをされることが、この前大演説とおっしゃっておりましたが、いまからやりますということなんですが、いまからそういうようなチェックを行政管理庁はすべきではないかと思うんですが、そこらあたりのお考えはどうでしょうか。
荒舩清十郎 87

○国務大臣（荒舩清十郎君）　おっしゃることまことにごもっともでございまして、努力をいたします。
和泉照雄 88

○和泉照雄君　じゃ、最後の質問になりますが、臨調答申の中で「行政改革には国民の強い関心と支持が必要であるので、その意味において政府は、毎年行政の実態とその改善の状況を明らかにする「行政改善白書」ともいうべきものを発表することを考慮すべきである。」と、このように書かれております。これを受けて四十一年から四十六年まで、いわゆる行政改革白書とも言うべき「行政改革の現状と課題」というものが行政監理委員会から出されていましたが、今後このようなものを出すつもりはないのか。行政改革が問題になっておる折から、やはり出すべきではないかと考えるのでございますが、四十六年までで四十七年からは出てないわけでございますが、国民の関心と支持が必要であるのになぜお出しにならないのか、また出す計画がおありであったらその点を明確にしていただきたいと思います。　ちなみに、第一巻と第二巻の「刊行のことば」には「今後毎年刊行する予定である」と、このように書かれております。ところが、第三巻と第四巻には「定期的に、いわば行政改革に関する「国民の白書」とも言うべき「行政改革の現状と課題」を作成し」「公刊することとしている。」と、このようにダウンをした決意になっておるようでございますが、これでは行政改革に対する熱意がだんだん低下してきたんじゃないかと、このように疑われるわけでございますが、この辺のところも含めてこの行政改革白書についての御見解をお聞かせ願いたいと思います。
加地夏雄 89

○政府委員（加地夏雄君）　行政改革とか、あるいはもっと広く行政運営全体の改善という問題につきましては、国民の十分なコンセンサスを得るとか、あるいはその成果についても十分ＰＲをしていくということが非常に大事である、そういう御指摘はまさに先生のおっしゃるとおりでございます。具体的にいま御指摘のございました行政監理委員会の報告の問題でございますけれども、御指摘のように、昭和四十一年から四十六年まで四回にわたりまして、毎年「行政改革の現状と課題」というものを出してきたわけでございます。さらに四十七年以降におきましては、そういった毎年の定期的な発表はいたしませんが、特にその後の社会情勢その他の変化に対応いたしまして、行政改革全般についてのビジョンでありますとか、そういう問題については、その都度委員会の答申とかあるいは提言という形でやってこられたわけでございます。具体的に申し上げますと、たとえば昭和五十年の四月には「今後における行政改革の課題と方針」、それから去る五十三年の四月には「今後における行政改革の推進について」と、こういった提言がなされておるところでございます。そういう形で四十七年以降やってまいったわけでございますが、先生御指摘の、そういった毎年定期的な現状と課題という一つの白書的なものを出すべきかどうかという点につきましては、御指摘の趣旨を十分委員会の方に御報告申し上げまして検討していただきたいと、こういうふうに考えております。　　　　―――――――――――――
塚田十一郎 90

○委員長（塚田十一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、村田秀三君が委員を辞任され、その補欠として浜本万三君が選任されました。　　　　―――――――――――――
塚田十一郎 91

○委員長（塚田十一郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
塚田十一郎 92

○委員長（塚田十一郎君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
野田哲 93

○野田哲君　私は、日本社会党を代表して、審議会等の整理等に関する法律案について反対の討論を行います。　本法案は、福田内閣の進めている行政機構改革の一環として提出されたものでありますが、昨年来の行政機構改革に対する政府の取り扱いの経過を見ると、さながら風にそよぐアシのように右に左に揺れ動き、福田総理が国民に公表した構想とは大きく姿を変え、およそ行政機構改革とは言いがたい形に変容しており、福田内閣のガバナビリティーの欠落の姿を端的に示していることをまず指摘しなければなりません。　具体的な反対の理由の第一は、今日までの全般的な行政機構の歴史的な経過を見るとき、その内容の是非は別として、そこには明確な国家目的と行政の方向性が示されているのであります。今回の行政機構改革については、その点が全く示されておらず、総理の公約の手前をつくろうために末節的な部分に手をつけただけの、まさに半頭を掲げて狗肉を売るたぐいのものであるということを指摘をしなければならないと思います。　第二には、今回の行政機構改革案は社会経済情勢の急激な変化に伴って、国民の行政に対する要望の変化、行政需要の変化に対してどのように対応していくかという観点が全く欠落し、抵抗の強い部分は不必要な部分でも温存し、抵抗が少ない部分は無差別に切り捨てていくという形で、スクラップ・アンド・ビルドという方式が、行政需要の濃淡によったものではなくて、関係機関の抵抗の濃淡によってセレクトされているという点を指摘しなければなりません。　第三点は、ただいま議題となっている審議会等の整理についても、反対の理由の第二点で述べたように、行政需要の変化と国民の要求に対して国民の意向をどう反映をしていくかという観点に立っていないと言わざるを得ません。　以上の点を指摘して、本法案に反対するものであります。
山中郁子 94

○山中郁子君　私は、審議会等の整理等に関する法律案に対し、日本共産党を代表して反対の討論を行います。　本案は、昨年十二月に閣議決定された当面の行政改革計画に基づき、四十五審議会を対象に統廃合を行い、三十五審議会を削減して二十九審議会について委員構成の適正化を図ろうとするものであり、一定の改善はありますが、国民に奉仕する民主的な行政改革という点では大筋としてこれに逆行するものになっています。　現在、各種審議会は、中央行政機関に設けられたものだけで二百四十六に上り、各種地方審議会や私的諮問機関などを含めるとその数は膨大なものになります。　そもそも審議会制度は、政府も認めているように、戦後の行政民主化の中で戦前の官僚主義的な行政を打破する観点から、国民各層の意見や関係各方面の専門的知識を取り入れるために採用された制度であります。しかし、各種審議会の委員構成とその運営の実態は、大企業役員や財界代表が、政府関係者などとともに重要な地位と比重を占め、国会や国民の目の届かない運営を行うなど、大企業に奉仕し、官僚的行政の隠れみのの役割りを果たしていることを指摘せざるを得ません。　また、委員人事による政・財・官癒着と秘密主義が、ロッキード事件や日韓癒着問題などに明らかなわが国の政治の金権腐敗構造の主柱の一つをなしていることも見逃せない問題です。　今日の審議会制度改革の中心問題は、こうした現状に抜本的なメスを入れ、その構成、運営を民主化して、審議会を本来の趣旨に沿うものに改革することでなければなりません。しかし、本案はこうした課題に真正面からこたえるものになっていないだけでなく、随所にこれと逆行する重大な欠陥と問題点を含んでいます。　主な問題の第一は、審議会の統廃合についてですが、本案の内容は、国民金融審議会や労働基準監督官分限審議会など、国民生活と国民の民主的権利に密着したものを廃止し、大企業に奉仕し、官僚行政の隠れみのになっているものには手をつけようとしていないため、法案全体の基本的性格が行政機構から民主的要素を奪うものになっています。統合についても数を減らすことに力を入れる余り、国土開発関係の十四審議会を一括統合するというような行き過ぎが見られます。また、私的諮問機関の乱設抑制の具体策が打ち出されておらず、総体として、抑制し簡素化する見地に立っていないという問題もあります。　第二に、委員構成の適正化と運営の民主化についてです。　本案は、一定の審議会について行政職員委員制や大臣、行政職員会長制を廃止することとしていますが、きわめて不徹底です。しかも、大企業役員や財界代表が重要な地位と比重を占めている現状には何らメスを入れようとしていませんし、運営問題についても具体的な改革を講じていないという重大な欠陥があります。　この現状を打破し、審議会公開原則を確立すること、公聴会開催主義の原則を導入すること、各種審議会の公正、民主的な委員構成と運営に関する通則を法定することなどは、これまでわが党が繰り返し要望し、政府もその都度前向きに検討することを約束してきたことです。しかも、これらは一連の行政改革関係の各種審議会でも繰り返し政府に答申してきた中心的課題でもあるのです。本案がこうした課題に何一つこたえていないことはすでに指摘したところです。　わが党は、以上の理由により、本法案に反対することを明らかにして討論を終わります。
塚田十一郎 95

○委員長（塚田十一郎君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
塚田十一郎 96

○委員長（塚田十一郎君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより両案の採決に入ります。　まず、審議会等の整理等に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
塚田十一郎 97

○委員長（塚田十一郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、許可、認可等の整理に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
塚田十一郎 98

○委員長（塚田十一郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、荒舩行政管理庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。荒舩行政管理庁長官。
荒舩清十郎 99

○国務大臣（荒舩清十郎君）　ただいま審議会等の整理等に関する法律案及び許可、認可等の整理に関する法律案の両案を可決いただきまして、まことにありがとうございました。　御審議の間に承りました貴重な御意見を体しまして、一層の行政の改革、合理化に努めてまいりたいと思う次第でございます。今後ともよろしく御激励をお願い申し上げます。ありがとうございました。
塚田十一郎 100

○委員長（塚田十一郎君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
塚田十一郎 101

○委員長（塚田十一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十五分散会　　　　　―――――・―――――

1978-05-11 第84回国会 参議院 内閣委員会 第12号 公式Web版

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