○向井長年君 大臣もうしばらく……。
そこで、私は特にこの租税体系について非常に問題点が多いと思うのです。これは国税、地方税含めまして。たとえば国が強化されて、地方税が非常に困難であるということもわかりますし、そういう過程で、特にこれは昭和二十五年占領時にいわゆるシャウプ勧告のこれによっての改正、これが骨子となって今日きておると思うんですね。したがって、こういう問題について詳しく掘り下げて、きょうはひとつ討論、討議してみたいと、こう思っておりましたけれども、時間の関係でこれはひとつ後日に譲りまして、実は先ほど地方税の問題で上林さんが
質問され、そして
局長から
答弁をるるされておりましたが、私はますます疑問を抱くんです。したがって、この問題若干触れまして、直ちに本年度こうせいということは無理かもわからぬが、物の考え方というものを明確に私はしなければならないのではないか、こう思います。
それはなぜかと害うと、電気ガス消費税の問題については、これは目的税ですね。そうでしょう。地方財源をつくるための目的税ですよ。
——そうじゃないって、
局長そうなんですよ。これは戦後、非常に地方財源が荒廃した中で何か財源を求めるためにつくられたのが、戦時中も若干違う形であったようでありますけれども、それから生まれたものですよ。したがって、これは目的税です。目的税というのは何に使うという目的じゃなくて、地方財源確保のための目的ですよ。したがって、そういう
立場から考えた場合に、一般国民の家庭生活に影響を及ぼす形において課税されておる問題については問題があるのではないかと、こういうことを指摘し、その後、私も長年国会におりますが、岸内閣、池田内閣、
佐藤内閣、田中内閣、四代の内閣でこれは悪税でございますということをはっきり皆これ予算
委員会でも
答弁しておるんですよ。悪税であるけれども現状の中では必要悪なんだと、やむを得ずこれは財源確保のために徴収せざるを得ないんだと、こういうことなんですよ、もともと。そう言っておるんです。そういうことであるとするならば、なぜその非課税措置をとったかということなんですよ。非課税措置をとって一般家庭に一〇％かけた、一割。これはその
趣旨から考えれば矛盾するんじゃありませんか、
局長、物価に影響、基幹産業、第一次産業はあらゆる形において、資材が値上がりする、あらいはそれに対するコストが上がるから国民に影響を及ぼすんだと、こう言うんですね。理由はそうでしょう。そういうことを言いながら、一般家庭に一〇％かけてきたんですよ。これはどういうことですか。家庭によっては使わない、要らないんだという家庭が日本国じゅうにありますか。電気を消費せずして家庭生活は成り立たないんです。多いか少ないかは別として、電力は全部使っておるんですよ、家庭で。これは生活の必需品。空気、水と一緒である。まだガスであれば、最近はございませんが、過去においてはまきを使ったり、炭を使ったり
——薪炭ね、やっておりました。しかし、電力を使わずにろうそくやランプやというところありますか。無点灯部落は最近なくなりましたから、ほとんどございませんが。そういう矛盾をあなた
たち考えなけりゃいかぬですよ。非課税措置が大企業、基幹産業だ、あるいはこれは言うならば第一次産業であるからかけると物価に影響する、国民生活に影響する。そんなことを言うんだったら、なぜ家庭にかけますかと、こう私は言うんですよね。これは
局長よく頭に置いていてくださいよ。しからば影響するといえば、どれくらいの企業にどれくらいのウェートでかかっておるかといえば、いま言われた肥料とかアルミとかいうのはこれは特殊です。一般の基幹産業では総経費の中において占める割合はわずか一％から二％なんですよ。こんなものがそんな影響しますか。それよりも大きいウエートは人件費であり、資材費であり、その他の経費なんですよ。だから私は、役所仕事というのはどういうことかな、もう少し国民の生活を考えた場合には、そういう問題を考えるならば、一般家庭にいま五％になっておりますが、一〇％、一割の税金をかけて、そうして企業に対しましては非課税だと、こういう特定業種をつくったでしょう。これは矛盾じゃありませんか。その
趣旨から考えれば矛盾でしょう。だから私は、今後非課税産業の縮小という
立場で、附帯決議もこれから出すわけでございますが、こういう問題はその
趣旨で頭に置いて考えないと。ある企業では、たとえば通産省はそれに反対するかもしれない、あるいは一部においては反対する人ありましょうが、
自治省は毅然としてこれは財源確保である、国民の税金ですからね、財源確保である。それが福祉につながる問題であるという
立場から考えるならば、大企業にかけておるやつが非課税になってどれだけの影響を来すか、これを私はまず冒頭申し上げたい。
答弁はどちらでもいいですよ。皆さんよく知ってもらったらいいんだ。いいですか、
局長。
それともう
一つ。先ほど上林さんが
質問されておるが、いやガスの場合はプロパンがどうだとか、いろんなこと言われるけれども、そんなものは理由じゃないんですよ。根本をただせば、電力は山間僻地市町村も全部使っておりますけれども、ガスは使ってますか。中心は大都市ですよ。そして若干の市ですよ。田舎の村にガスが届いていますか。小さい町村にガスがありますか。そんなところの財源になりませんよ、これは。そういうところから安易に六千円のこの免税点をとっても余り影響はないということです。私は皆知っているんだよ。そういうことはっきり言いなさいよ、あなた
たち。そうでしょう。したがっていま六千円になった、しかし五％で一般家庭がそのままとめられておるということ、これを私はやはり少しでも軽減すべきではないかと思う。こっちは非課税を、これを縮小し、なくして財源を求める。一方においては国民の生活のやつは一％でも軽減していく。これは軽減する材料としては、常に電力消費に対する自然増収というものがあるんですよ。いま不況だからといっても自然増収はどんどんふえておるんですよ。いいですか。したがって、五％で据え置けば財源はこれは増額されているということ。本来やはり今日まで料金値上げとかいろいろなことが言われておるけれども、自然増収分を一％と軽減していくか、一〇％からただいま五％になったのもそこにあるんだ。そういう頭を
自治省が持って、取らなければならぬところは大いに私はいまの地方財源の困窮した中においては確保する。一般国民生活のやつは、これはやめていくと、あるいはまた軽減していく。免税点の問題がございますけれども、これは三百円から発足したんですよね。それから次々とこれ上がって、いま二千四百円になっておるんでしょう。先ほど上林さんも言われましたけれども、これは国民の三〇％あるか、あるいは三五％程度だと私は思いますが、しかし実際問題としては、これは非常に大臣、不公平なんですよ。たとえば、いま一般家庭が電化されておりますよね。冷蔵庫も使っておる、あるいはまた洗たく機からいろいろありますね。これはもう常識なんだ。ぜいたくじゃないんですよ。国民の必需品になってきておる、どういう家庭でも。そういう家庭では二千四百円の免税の中に入るかといえば、ほとんど入らないんだ。そこにおられるサラリーマンの皆さん、そんな二千四百円までで使っている家庭はほとんどないですよ。一部、悪く言えば低所得階層か知りませんが、そういうところは確かにあります。しかし、いまや近代国家、近代的なやはり国民生活の中でその程度は当然免税あってもしかるべきである。だからこの免税点問題については私は非常に不公平だと思うことは、大臣よろしいか、一般家庭も消費に対して五％かかる、商売をなさっている
——見てみなさい、あのパチンコ屋のあの電灯見てみなさい、むちゃくちゃ、かんかんでしょう。あれも五％なんですよ。営業目的、それと同じように五％かけているんです。私はそういう
立場から考えるならば、過去にもたびたび申し上げましたけれども、何とか
自治省の方で考えて基礎控除方式をとれないかと言った。基礎控除方式というものは、御承知のごとく標準がまず一般家庭で五千円程度は日常必要である。いや四千円でも結構、これは調べればわかるんですから。これくらいの家庭はもう税金は免税、全部かからぬ。いまの免税点というのは二千四百円までの料金においては免税ですよ。二千四百一円から全部にかかるんですよ。料金計算上、二千四百一円でも二円でも五円でも、そこをオーバーすれば全部かかっちゃうんだな、五％。そうでしょう。
局長。そういうことをするよりも標準家庭、たとえば四千円、五千円はまずまず節約しても必要であろうと。これは課税をしない。それ以上使ったところは、これはやはり裕福な家庭である。あるいは場合によればぜいたくな家もある。それには多額な税金をかけなさい、五％以上に。一〇％でもいいですよ、その超過分だけに対しては。たとえば五千円が非課税の、言うならば基礎控除方式をとればそれが基礎になるとするならば、一万円使ってたらあとの五千円に対しては一〇％かけたらいいんだな、こういう方式を研究されたらどうかと私は思うんだ。いいですか、そう言ってもあなた
たちは、それは一般財源平均してなれませんよと、こう言われる。それはあたりまえですよ。先ほど言った非課税といっても大都市、たとえば川崎なんかだったら相当大きな財源が今度非課税になったら、あれが入ってくるでしょう。しかし市町村は入らぬじゃないかと、こうなってくる。だから、場合によればこの財源の公正配分という問題をここに、頭を置かなきゃならぬ。そのためにはどうするかといえば、私は市町村独自でこれを取っておりますけれども、場合によればこれはいわゆる地方公共
団体、県単位で、県税じゃありませんよ、県税じゃなくて市町村税でございますが、県単位でこれを場合によれば徴収をして、そしてその配分基準を何に求めるかという問題は、交付税だってそれでやっているんだからそういう形でひとつ研究してみたらどうか。これは提起いたします、研究を。そうしないと公正になりませんから。そういう問題は、私はやはり真剣に、もうおざなりのことをやっておってはだめなんですよ。そうかといって地方財源を確保しなければならぬのですし、国民生活も考えなきゃいかぬのです。そういう
立場からこの問題を私はとらえてやっていただきたい、こういう感じを持つわけです。大臣どうですか、ちょっと、わかりますか、私の言うことわかるでしょう。だから、この点はきょう、あすからやりますとか、何とかいうことは言えぬと思いますけれども、物の考え方をそこに持ってやるべきではないか。それは
局長、これほど便利な結構な財源はありません。勝手に集まってくるんですよ。そうでしょう。市町村が各家庭に集めに行っておるのじゃないんですよ。いわゆる料金算定の中でそれをはみ出して計算してもらって企業が、そして、その領収書を発行して会社の集金、従業員が電気料金等を集めに行って税金を全部何々市町村はこれだけでございますと、集まりましたといってちゃんと市へ持ってくるんですよ。手数も要らない。こんな財源が滞りなくほとんど一〇〇％ですよ。こんな結構な財源はないんです。この財源の合理化、先ほど言った、これをひとつ真剣に討議して適当な時期に合理化する方法を私は考える時期がそろそろきておるのではないかと、こう思いますから、これを提起いたしまして、
質問の形式になっておりますから、大臣所信があれば答えていただきたい。
局長も所信があれば答えていただいて結構、担当
局長として。それを提起いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。