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橋本説明員 いま
先生の御
指摘の点は、まだ
環境庁として決まったとかそういうものではございません。ただ、本当の
議論をしておる問題を御理解いただいた方が間違いないということで、決まったものとしてお聞きにならずに、そういうふうなことを
議論しておるのかというぐあいなことでお聞きいただきたいと思いますが、たとえば幅が出たといたします。すると、法律上の理屈で言えば、上まで筒いっぱい汚して何もないのだという
議論になるわけです。これは健康を守ることが大前提で、それでいけるけれ
ども、その下まで大丈夫だからみんな汚してしまえというのは、これはもう全然話にならぬじゃないかというのが
環境庁の基本の
考え方でございます。
そういうことで、そこにはいろいろ差があるということでございます。幅があるというところにそもそもそういう問題があるわけでございます。ですから、達成の仕方にいろいろな差があるだろう、あるいは
目標の設定の仕方に差があるだろうという
考え方を持っておるわけであります。そのときに非常に大事なことは、いまきれいなところを、ここまでできたから、みんなもう何もせぬと汚そうかというようなことはまず原則として
考えてくれるな、それに対して、しかし
都市化、工業化がずっと伸びてくる、それでこれはどうも超えそうだという
議論のときにどうするかという
議論はケース・バイ・ケースの
議論をしないと、
一般論の
議論をすると非常に危ないのじゃないだろうかという気持ちでございます。しかし、そのときには余りむちゃなことをしてくれるなということで、むちゃなこととは一体何なんだという
議論はやはり整理しなければならないと思います。それから、幅の中にあるところのものはまず最小限汚れをふやすなよという気持ちを持ちますが、しかし
都市化、工業化があるということで少しいままでのレベルを超えることになることは完全に起こり得ないことではないと思います。大体そういうところは
都市化、工業化地帯でございますから。そのときでも絶対に上へ超えてはいかぬ。それには一々非常に厳しいチェックをしないと、非
悪化の原則は保てない。しかし非
悪化の原則というのは、いま日本に法律的な規定はございません。その辺は今後の法律問題として非常な
議論を呼ぶものだろうと思います。
それから、その上を超えたところは総量
規制問題が起こります。これは
地域指定をして総量
規制をしていくという態度でございます。
そういうことで、
基準を改定したから
規制が後退するということをよく言われますが、これはよく
考えていただきたい。そういう公式的なものではないということでございます。よく
議論をしておりますのは、たとえば東京の
地域の中で非常にきれいな、日平均値で〇・〇四ぐらいのところがあります。〇・〇四以下のところももちろんあります。ところが一番高いところは〇・一何がしのところがあります。この〇・一何がしのところをがさっと、たとえば〇・〇六まで下げるという
議論をしております。これは相当なドラスチックなものであります。そういうものを下げる。ところがその〇・一のところだけを、小さな
地域だけを下げるのじゃありません。それは遠くから全部来るわけであります。そうすると、かなり広いゾーンをとってこの厳しい枠のものと同じ
基準がガチャンと周りにかかるわけです。そうすると、一番高いところは〇・〇六ぐらいかもしれませんが、きわめて多くのところは恐らく〇・〇四以下になってしまうのだろうと思います。そういう問題がございます。
それから、
自動車の
規制はもちろん二段構えの
規制をやらなければ、沿道で〇・〇六はとうていクリアできません。いままでの自治体は沿道は外すという
議論でした。しかし、沿道には人が住んでおられます。
地域代表ではございません。特殊地点ではございませんが、やはり健康上大丈夫ということにしなければいかぬと思います。それには二段
規制の長期
目標を達成することが絶対に必要
条件でございます。それから、間のところにはまた地方条例の上乗せという問題が起こってこようと思います。これにつきましては、よほどやはり合理的に進めるように、われわれはちゃんとしなければいけない。この点につきましては、いま詳しいところまでは、私、まだ十分申し上げるというところまで来ませんが、やはりいろいろな指導マニュアル等をつくらなければならないだろうという
考え方に立っております。それから、未
規制のものでございますが、これは
大気汚染防止法で取り上げますときには、当然、全国一律の
規制がかかります。いかに
環境基準が〇・〇二を達成しているところにある施設であるからといったって、
大気汚染防止法の全国一律の
規制は絶対に逃れられません。これは絶対にかかります。そういうことでございまして、未
規制の施設の中で、たとえばガラス溶融炉が残っている。これはいま脱硝の開発をいろいろとしております。いずれこれは入ります。ですから、未
規制のものは対象として入ってくるという場合に、それが法律内にどれほど入るか、あるいは地方上乗せに入るかという
議論の余地は若干残りますが、法律対象として施設を取り上げて全国一律の
規制をかけるからには、これは全部かかってくるということでございます。
それから、特に新設に対する
規制問題は、技術か進展すれば新しい施設はいいものに合わせるということでございます。現在ばい煙
発生施設の対象施設のうち約九十数%が施設
規制対象外でございます。これは非常に群小煙源でございます。何かやらなければいかぬと思っています。中にまだ一部方式のないものがあります。それから排出量にしましたらこれは七二%抑えております。ですから、その残りのものが低いところでもやもやもやもや全部出しております。
そういうことで、厳しい
規制は一律でしなければいかぬということについての方針は何ら変わりはありません。そういうことで全国一律
規制の中では非常に具体的に、総量
規制にはちょっと年次かかかりますが、四次
規制は今年度内にもしなければならぬということで、実は
規制課にも早速、とにかく今度は早く四次
規制にかかれよということをしてやっておるわけでありまして、これは総量
規制のスケジュールに入ってくるという形でございます。ですから、
規制の方向に何か変な緩みが出てという御
議論でございますが、全く新しいきれいな
地域を開発する場合に、たとえば幅をとった場合にまず〇・〇四が基本になるだろうということの
議論はございますが、これとても集団的に律していきますと、相当なことになってまいります。そういうことで、どこまでおのおのの
地域がいけるかということの問題にはかなり
地域的な差があるということで、緩んだような
議論をいたしているわけではないということだけはひとつ正しく御理解をお願いしたいと思います。