1977-11-18 第82回国会衆議院外務委員会第8号

1977-11-18 第82回国会衆議院外務委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十二年十一月十八日（金曜日）　　　　午前十時四十七分開議　出席委員　　　委員長　竹内　黎一君　　　理事　有馬　元治君　理事　鯨岡　兵輔君　　　理事　毛利　松平君　理事　山田　久就君　　　理事　河上　民雄君　理事　土井たか子君　　　理事　中川　嘉美君　理事　渡辺　　朗君　　　　　　石橋　一弥君　　　　宇野　　亨君　　　　　　大坪健一郎君　　　　川田　正則君　　　　　　北川　石松君　　　　玉沢徳一郎君　　　　　　塚原　俊平君　　　　中島　　衛君　　　　　　高沢　寅男君　　　　塚田　庄平君　　　　　　寺前　　巖君　　　　伊藤　公介君　　　　　　中馬　弘毅君　出席国務大臣　　　　　　　　外　務　大　臣　鳩山威一郎君　出席政府委員　　　　　　　　外務政務次官　　奥田　敬和君　　　　　　　　外務省アジア局　　　　　　　　次長　　　　　　枝村　純郎君　　　　　　　　外務省欧亜局長　宮澤　　泰君　　　　　　　　外務省条約局長　大森　誠一君　　　　　　　　外務省条約局外　　　　　　　　務参事官　　　　村田　良平君　　　　　　　　水産庁長官　　　岡安　　誠君　　　　　　　　特許庁長官　　　熊谷　善二君　　　　　　　　特許庁審査第一　　　　　　　　部長　　　　　　小林　慶基君　委員外の出席者　　　　　　　　防衛庁防衛局運　　　　　　　　用課長　　　　　児玉　良雄君　　　　　　　　運輸省航空局監　　　　　　　　理部国際課長　　山田　隆英君　　　　　　　　外務委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君　　　　————————————— 委員の異動十一月十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　稲垣　実男君　　　　　塚原　俊平君　　川崎　秀二君　　　　　宇野　　亨君　　佐野　嘉吉君　　　　　玉沢徳一郎君　　中山　正暉君　　　　　石橋　一弥君　　福永　一臣君　　　　　中島　　衛君　　三池　　信君　　　　　北川　石松君　　伊藤　公介君　　　　　中馬　弘毅君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　石橋　一弥君　　　　　中山　正暉君　　宇野　　亨君　　　　　川崎　秀二君　　北川　石松君　　　　　三池　　信君　　玉沢徳一郎君　　　　　佐野　嘉吉君　　塚原　俊平君　　　　　稲垣　実男君　　中島　　衛君　　　　　福永　一臣君　　中馬　弘毅君　　　　　伊藤　公介君　　　　————————————— 十一月十六日　金大中氏の原状回復を求める決議等に関する請　願（高沢寅男君紹介）（第二九〇四号）　同（松本七郎君紹介）（第二九〇五号）　同（河上民雄君紹介）（第二九九六号）同月十七日　金大中氏の原状回復を求める決議等に関する請　願（小川省吾君紹介）（第三〇三五号）　同外二件（伊藤公介君紹介）（第三一三〇号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　日本国の地先沖合における千九百七十七年の漁　業に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共　和国連邦政府との間の協定の締結について承認　を求めるの件（条約第一号）（参議院送付）　日本国と中華人民共和国との間の商標の保護に　関する協定の締結について承認を求めるの件（　条約第二号）（参議院送付）　　　　　————◇—————
竹内黎一 1

○竹内委員長　これより会議を開きます。　日本国の地先沖合における千九百七十七年の漁業に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、日本国と中華人民共和国との間の商標の保護に関する協定の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉沢徳一郎君。
玉沢徳一郎 2

○玉沢委員　私は、ソ日漁業暫定協定につきまして御質問をさせていただきます。　これは日ソ漁業協定の裏返しとも言うべきわが国漁業水域におけるソ連漁船の操業について取り決めた条約であるわけでありますが、この説明書等を読みますと、領土問題等につきましてはわが国の立場が明確に貫かれておる、かように述べておるわけでございます。　そこで、果たして領土問題のみならず、資源保護あるいは取り締まりという点におきまして対等の立場が貫かれておるかどうか、その点について御質問をさせていただきたい、かように考えるわけであります。　そこで第四条におきまして、日本国の権限のある当局は、第一条にいう漁業水域において漁獲に従事することを希望するソ連漁船に許可証を発給する旨うたわれておりますが、日ソ協定を見ますと、第五条におきましては、日本漁船に対する許可証はソビエト社会主義共和国連邦の権限のある機関が発給することになっておる。「権限のある当局」とか「権限のある機関」こういうものは何を指すのでありましょうか。日本とソ連の違いにつきまして御説明をいただきたいと存じます。
岡安誠 3

○岡安政府委員　いま、ソ日協定または日ソ協定上の用語の相違について御質問がございましたので、お答えいたします。　私ども、日ソ協定並びにソ日協定をつくり上げる際におきまして、「当局」と「機関」との関係につきましてはそれぞれ使い分けをいたしております。一般的に申し上げれば、上位官庁につきましては「当局」というような用語を用いますし、下位の官庁につきましては「機関」というような用語を用いております。それが一つでございます。ところが御指摘のように、同じように許可証の発給につきましてソ日協定では「日本国の権限のある当局」というふうに表現されておりますし、日ソ協定の五条におきましては、ソ連の「権限のある機関」というふうになっております。それは日ソそれぞれの権限の配分が変わっておりますのでそういう表現をいたしたわけでございます。たとえば、ソ日協定上の日本の「権限のある当局」と申しますのは、これは農林大臣を意味しているわけでございます。ただ、例外的に運輸大臣というような場合を意味することもございますが、一応私どもは農林大臣というふうに考えております。それから、日ソ協定五条のソ連の「権限のある機関」と言う場合には、これはダリ・ルイバといいます極東漁業総局というものを意味しておりまして、ソ連の場合におきましてはこの極東漁業総局が許可証を発給する権限を有しておりますので、実態に即してそのような表現をいたしたわけでございます。
玉沢徳一郎 4

○玉沢委員　さて、附属書４におきまして「日本国の権限のある当局」は、つまり現在の御説明でありますと農林大臣は、ソ連の「漁船がこの協定の条件に違反した場合には、当該漁船に対して発給された許可証の効力を停止し又はその効力を失わせることができる。」となっております。ところが、日ソ協定附属書４におきましては、許可証の効力の停止に対しては、ソ連の「権限のある機関の公務員」が行うことができる、許可証の効力を失わせることは「権限のある機関」が行うことができるとあるわけであります。つまり、権限のある機関の公務員とわが国の農林大臣と、許可証の停止ということについては同じだということでございまして、これは一方的にソ連の方に有利な協定ではないか、かように考えますが、いかがでしょう。
岡安誠 5

○岡安政府委員　わが国の法令におきましては、一般的に、ある特定の事項につきまして許可の権限のある者が、許可を取り消し効力を停止する権限がある、こういうふうに理解をされているわけでございますので、日本の場合におきましては、許可を発給する権限のある農林大臣が、その許可を取り消しまたは許可の効力を停止する権限を持つというふうに理解しておりますので、「権限のある当局」というふうに表現をいたしております。ところが、ソ連の場合におきましては、これは実態問題でございますけれども、日本の法体系とは異っておりまして、ソ連の場合にはこの権限、すなわち許可証の効力の停止等の権限が末端の公務員までおりているということでございますので、私どもはやはり実態を尊重いたしまして、この場合、ソ連の場合におきましては「公務員」という表現をいたしておるわけでございます。これはやはりおのおのその法体系を尊重するということでなければこういう協定は結び得ないのでございまして、そういう実態に即した表現をとったわけでございます。
玉沢徳一郎 6

○玉沢委員　それで、実態に即して協定を結んだということでありますが、それでは実態に即して御質問をさしていただきますが、今日ソ連は漁船の許可証の停止権限を公務員が持っているということにおきまして、非常にわが国漁船に対する、被害といいますか、罰金攻勢、こう言っておるのでありますが、大変な実情になっておる。公務員一人の権限によって許可証の停止を行うことができるわけでありますから、罰金の点におきましても、非常に基準の外れたような、公務員の個人の、つまり監視人の個人の裁量によってどうにもなるような実態が繰り返されておるのじゃないか。たとえば、二、三実態に即して御質問をいたしますが、八月十日に中型イカ釣り船、これは鳥取でありますが、ページ番号がないということで二十万円の罰金を取られておる。そして、八月十一日長崎の同じく中型イカ釣り船でありますが、これも二十万円。この辺まではまあよろしいわけでありますが、ところが八月十四日福岡の中型イカ釣り船は、同じくページ番号なしということで十万円、島根の船も八月十六日ページ番号なしということで十万円。ところが最近になってまいりますと、福井の中型イカ釣り船がページ番号なしということで五十四万五千、長崎の同じく中型イカ釣り船が五十四万五千円と、こういうように非常にまちまちである。俗説には、ソ連の取り締まり船に調べを受けたときには、向こうの監視員に贈り物をしたりこびへつらいをすれば罰金が軽くなったり重くなったりするというような、そういう実態がある。これではとても安心して操業ができないのじゃないか。この点に関しまして、わが方としましてももっと対処する必要があるのではないか、このように考えるわけであります。　さらにもう一つ関連して質問をいたしますが、十月十四日の岩手日報によりますと、岩手県の漁船で、下閉伊郡山田町鈴木水産所属の宝得丸、九十六トンが北方四島周辺のソ連二百海里水域において操業中ソ連の取り締まり船の臨検を受けた。操業日誌にはサンマの漁獲量を十四・五トンと記載していたが、ソ連の漁業監督官が魚倉を調べたところ、漁獲量を二〇・五トンと計測。これに対して同船は氷なども含んだ量と抗議したが、受け入れられず、操業日誌違反として百九十万円の罰金の支払い命令を受けた。そこで支払ったため操業を続けられた。こういうことであります。つまり、実際には十四トンしか積んでおらないのに、向こうの監督官が二十トンとこういけば、泣く泣く罰金を払わなければいかぬ。払わなければ免許停止を受ける。こういうようなことでは果たして安心して北方海域における操業ができるのかどうか、これについて水産庁の御見解を承りたいと思います。
岡安誠 7

○岡安政府委員　ソ連の二百海里漁業水域内の操業に関係しまして、現在までに多数の日本漁船が拿捕、罰金の支払い等を科せられておりますのは非常に残念に思っております。十一月十日現在で百四十五件という件数に上っておるのでございます。お話は、その罰金の額が必ずしも斉一ではないではないかというような御指摘でございますが、私ども見まして、確かに必ずしも同じような案件につきまして同じ金額の罰金を科されているというふうには思えない節もございます。それらにつきましては、ソ連に対しましてどういう基準で罰金を科しているのかというようなことを質問をいたしたわけでございます。それに対しましてソ連側は、一応第一線の取り締まり官に対しまして一定の幅をもって罰金を科する権限を与えている。その幅も相当あるようでございます。その幅の運用につきましては、ソ連側の言うことによりますと、もちろん違反のケース、態様等によって違うことのほか、違反者がソ連側の取り締まり官に対する協力の度合いその他によりましても罰金の額を変え得るというような権限を末端に与えているやに聞いているのでございます。私ども、やはりそういうような体系をソ連がとっているということにつきましては必ずしも異議の申し立てをする筋合いではないと思っておりますけれども、それにいたしましても、全く同じようなケースで非常に罰金の高が違うことはおかしいということで、私ども、それらにつきましては、わが国漁船の不安といいますか、それを主張いたしまして、できるだけ基準を明らかにするように求めているところでございます。ただ、私ども考えておりますのは、従来必ずしもすべての違反漁船につきまして調書をもらってくるという事例ではないのでございまして、どういう事由でそれだけの罰金が科されたかというような関係が必ずしも明らかではございません。一つの違反事由のみならず複数の違反事由によりまして、罰金並びに損害金が科せられるというようなこともあるのでございまして、今後は必ず調書をもらってまいりまして、その調書によりましてさらに検討をし、おかしいものはおかしいということで外交ルートを通じましてただしたいというふうに思っております。　二番目の具体的なお話でございます岩手県の第十八宝得丸がサンマ十四・五トンを積んでいたのに対して、ソ側の監督官が二十・五トンということで、百九十万円の罰金を科されたというケースでございますが、これは調書をもらってきております。その調書によりますと、漁獲量の相違のほかにサケ、イワシ、イカなどを混獲をした、そういうような理由が書いてございまして、それらの事由によって罰金を科されておりますので、この百九十万円の罰金が不当かどうかということは一概に申し上げられないと思います。　ただ、漁獲量の確認に当たりまして双方の意見が違うということは、はなはだ残念に思うわけでございまして、今後私どもは日本側の漁獲量の算定について正確を期するということとともに、ソ側が主張する漁獲量等については、なぜそういう量を主張するのかという根拠を明らかにしてもらいまして、不当と思われる場合には強く反論をする、その場で解決しなければ事後外交ルートを通じて訂正を求めるというようなことで措置をしてまいりたい、かように考えております。
玉沢徳一郎 8

○玉沢委員　そこで、現在ソ連海域におけるわが国の水産庁からの取り締まり船は二隻しか派遣されておらない、こういうふうに聞いておるわけでございますが、そうしたソ連の漁船に臨検を受けましたときに、日本の取り締まり船もそういうところに立ち会うというようなケースがあれば、非常に個々の点につきましても正確を期し得ると思いますし、わが国の漁民も安心をして自分の主張を展開することができるんじゃないか。したがいまして、今後水産庁はこれらの水域におけるわが国の取り締まり船をもっと増設する考えがないか、この点につきましてお伺いしたいと思います。
岡安誠 9

○岡安政府委員　現在ソ連の二百海里内を対象といたしまして取り締まりを行っておりますわが国の取り締まり船は、官船三隻、それから用船は従来二隻でございましたけれども、本日からさらに二隻追加したはずでございますので、合計七隻の取り締まり船をこの水域の取り締まりに当たらせるつもりでございます。　御指摘のとおり、トラブル防止のためにはなるべくそういうトラブルの解決のために取り締まり船が立ち会うということが望ましいわけでございます。従来の事件に際しまして、約十件はわが国の取り締まり船が立ち会いましていろいろ折衝をいたしておるわけでございます。今後できるだけこの取り締まり船の増強を図りまして、トラブルの発生を未然に防止する、また発生した場合には円満に解決をするということに努力したいと思っております。
玉沢徳一郎 10

○玉沢委員　続きまして、先般モスクワで開かれました日ソ漁業長期協定交渉において、日ソ、ソ日両協定とも一年延長するということになったわけでございますが、この点に関しまして来年度のわが国に対する漁獲割り当ての見通しにつきまして御質問をいたします。
岡安誠 11

○岡安政府委員　先般のモスクワにおきます日ソ両方の専門家会議におきましては、今年の日ソ、ソ日の暫定協定の一年延長ということだけが合意をされまして、クォータその他の交渉はこの二十一日からモスクワで開くということにいたしております。　見通しを言えということでございますが、いろいろな情報といいますか、ソ連側のあらかじめの考え方等を推測をいたしますと、非常に厳しいものがある。たとえば今年の日本側のクォータは三月から十二月までで七十万トンでございますし、ソ連に与えました日本沿岸におきますクォータは七月から十二月までで三十三万五千トンでございますけれども、これらを月割りにして一年に引き延ばせばいいじゃないか、水域その他の規制措置はことしの暫定協定と同じでいいではないかというような意見を漏らしておる節もございます。そういうことになりますと、来年のわが国漁船に与えられますクォータその他は非常に厳しいものになるわけでございまして、私どもは今年の交渉におきましても従来のわが国の北洋におきます実績確保を主張いたしまして努力をしたのでございますが、残念ながら大幅な漁獲量の削減ということに決着をいたしました。来年のクォータ交渉に当たりましては、やはり実績を踏まえましてできるだけわが国漁船の漁獲量を増大をするように、また操業水域につきましても現在の制約をできるだけ拡大できるように精力的に交渉いたしたい、かように考えております。
玉沢徳一郎 12

○玉沢委員　そこで外務大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、長期協定交渉において一年ごとに協定を延長する、そして今後漁獲量の割り当て等におきましてもその都度やっていく、こういうようなことで非常に厳しいという水産庁長官の見通しが明らかになったわけでありますが、ソ連は将来日本との関係が非常に険悪化したような場合、こういう一年ごとの漁業交渉を漁獲量割り当て等において対日報復に利用してくる可能性があるのではないか。あるいは日ソ漁業暫定交渉におきましても、公務員に大幅な権限を与えておるわけでありますから、幾らでも、つまり三千隻に上るわが国漁船に対して彼らは意地悪い、と言っては適当じゃないかもしれませんが、そういう弱い者いじめでいろいろやってくることが考えられるのじゃないか。そういう点におきまして対ソ関係において外務大臣はどういう御見解をお持ちでございますか。
鳩山威一郎 13

○鳩山国務大臣　日ソ間の漁業の来年度以降の取り決め交渉がなかなか時間がかかっておる、漁獲量がこれから折衝される。またサケ・マスの協定もこれから決めなければいけないということで、日ソ間の漁業交渉はなかなか問題が多いわけでございます。水産庁当局でも大変努力をされておりますが、外務省といたしましても水産庁と協力をしてまいりたいと考えております。　御指摘の漁業関係につきまして弱い者いじめであるとかあるいは報復というようなお話がございましたが、私どもといたしまして漁業は漁業として日ソ間の協力という体制を築き上げてまいりたい、かように考えておりまして、御指摘のようないろいろな罰金等の問題が出ておることは大変残念に思いますが、これらの点につきましても水産庁当局とも連絡を密にして漁民の方々にも不安を与えないように努力をいたしたいと思います。しかし全般的な情勢が、漁業者の方々は、漁獲量が削減を受けるというようなことで、大変な心配が起こっておるわけでございます。それらの点につきましても今後極力努力をしてまいりたい、そして日ソ間の全体の友好を深めてまいる、こういう過程におきまして、この漁業問題の円満な解決を図りたい、かように考えているところでございます。
玉沢徳一郎 14

○玉沢委員　そこで私、懸念を表明いたしたいのは日本とソ連の関係でありますが、最近ソ連の長期的な対日政策というものは日本のフィンランド化というものをねらっておるんじゃないか、こういうことが言われておるわけですね。たとえば外務省のＯＢである外交評論家の曽野明さんという人は、フィンランド化とは一口で言えばソ連がある自由主義国家を外交相手とするとき、相手国の独立性を認めながらも、一方でその国の政治、言論、外交政策をソ連の意に反しないものにさせようとする方針のことです。こういうことを言っておるわけであります。フィンランドには大変失礼な言い方かもしれませんが、その第二次世界大戦前からの歴史を見ると、きわめて同情すべき歴史状況にあるわけであります。あるときは独ソ不可侵秘密協定によりましてソ連の範囲内に入れられまして、ソ・フィン戦争が行われましてそれに屈服する。そして今度は独ソ戦が始まりますと、ドイツと一緒になってソ連に対抗する。結局敗北をいたしまして国土の大半の地域をとられておる。六月六日の山田委員の質問に対して宮澤欧亜局長は、カレリア地方その他四万五千五百八十平方キロをとられておると答えておる。その後の戦後の歴史を見てみますと、どうもソ連に好ましからざる人が国家の指導者になると、総理大臣でも何でも干渉してやめさせるようにする。日本にこういう状況が起きなければよろしいのでありますけれども、最近のソ連の軍事的な動きとかそういうものを見ておりますと、きわめてこれはわれわれとしましては重大な懸念を表明しておかなければならぬと思うのであります。たとえばわが国とソ日漁業暫定交渉あるいは日ソ漁業交渉、これは海洋の資源をどうお互いに利用していくかという問題であります。こういう点についてはっきりとソ連の海軍におきましては軍事力を行使する、こういうことをゴルシコフ・ソ連海軍総司令官が論文で述べておるのです。余り日本では問題にされませんので、ちょっとこれを読み上げます。「国家の海洋力」という論文でありますが、「海洋はだれの所有にも属しない地域であり、平時において政治的目的を達成するために、海軍は他の兵力を使用するときのような多くの制約にわずらわされない。艦隊はその機動性と制限戦争下における柔軟性とにより、沿岸諸国に対して影響力を及ぼすことも、軍事力誇示から部隊揚陸までのあらゆるレベルの軍事的脅威を行使することも可能である。……現在、経済的および軍事的目的から、海洋の分割および開発に対する闘争の新しい段階が始まっている。海軍が政策遂行の手段として、この海洋分割闘争において重要な地位を占めていることは明らかである。」かように言っておるわけでございます。　そこで、わが国に対する軍事的な誇示あるいはまたデモンストレーション、こういうものにおきまして最近五年間におきましても領空侵犯その他が続発しておるわけであります。そこで、防衛庁からこの点について最近の領空侵犯の事実につきまして報告していただきたい。
児玉良雄 15

○児玉説明員　お答え申し上げます。　過去におけるソ連機による領空侵犯は、今回、本年度の分まで含めまして五回でございまして、昭和四十二年と四十九年に北海道礼文島の上空、昭和五十年に伊豆諸島周辺の上空、五十一年にミグ２５による北海道南部空域、五十二年度におきまして長崎県五島列島西方の白瀬島付近、この五回のソ連軍用機による領空侵犯がこれまでにございます。
玉沢徳一郎 16

○玉沢委員　こういう事実に対しまして外務省は抗議を申し込んでおるようでありますが、残念ながら、ソ連がわが国の領空を侵犯したという事実を認めているのは一件ぐらいしかないと思うんですね。最近においては全然認めておらない、こういう事実。わが国の主権を守る、ソ連の影響力というものは決してわれわれは受け入れないんだ、こういう決意でわれわれはいかなければいかぬ。ぜひこれは外務省、外務大臣に明確にしておいていただきたいと思うのであります。　そこで、時間が大分せっぱ詰まってきておりますので質問いたしますが、最近わが国におきましてはソ連が非常に憎いというような、非常に素朴な感情から、ソ連に対抗するためには日中平和友好条約を早期に締結しろというような感情論もあるように伺っておるわけであります。昨日外務大臣は、同条約におきましても締結について最終的な段階が来ておるというような発言をしておるわけでございますが、この真意についてちょっとお伺いいたしたいと思うわけであります。
鳩山威一郎 17

○鳩山国務大臣　昨日当委員会で土井たか子委員に対します私の答弁で、新聞で報道されましたが、私がたびたびここで申し上げておりますことは、日本と中国との平和友好条約の締結問題につきまして、これは共同声明以来五カ年を経過したわけでございます。そういう意味で、私自身もニューヨークにおきまして黄華外交部長と会談もいたしまして、その会談におきましても、お互いに平和友好条約を早期に締結しよう、こういうことを話し合ったわけでございまして、そして私はその時期が——失礼いたしました。土井たか子議員に対します私の答弁は一昨日でございました。一昨日申し上げました趣旨を昨日と申し上げましたが、一昨日でございます。そういうことで五カ年もたちました。しかし五カ年たったからどうのこうのということではなく、やはりわが国といたしまして、日中間の今後長きにわたる条約でありますから、慎重に両国間の満足し得る形で締結をいたしたい、こういうことで、その時期はまだ決まっておりませんということを申し上げておるわけでございます。しかし条約自体は、これは最終の段階におきましてやはり詰めを行うべき問題が残されておるという意味でございまして、したがいまして、時期等を明確に決めた上での発言ではないということを御理解を賜りたいと思います。
玉沢徳一郎 18

○玉沢委員　関連して御質問いたしますが、今後一応日中の条約はあるいは近い将来、あるいは遠い将来になるかもしれませんが、慎重にということでございまするから慎重にやっていただきたいと思うのでありますが、ただ六月六日、中川一郎委員への外務大臣の答弁におきましては、将来日中友好条約というものが結ばれた場合におきまして中国政府が台湾を武力で解放する可能性についてはどうか、こういうような質問に対しまして、武力闘争の対象になるという、そういう事態は起こらないという確信を持って日中共同声明というものがつくられ、今日もそういう条約をつくるための外務省の基本的認識というような意味のことを言っておられるわけであります。将来そういうことが起こらないという確信だということでございますが、しかし国際政治においては起こらないというような事態が常に起こり得るわけでございます。たとえば一九三九年に、先ほども申し上げました世界のだれもが信ずることができなかったスターリンとヒトラーが結びまして、独ソ不可侵条約というものを結んで、当時の日本の平沼内閣は、欧州情勢は複雑怪奇として崩壊しているわけですよ。ですから、将来起こらないという確信、そういうようなことを言っておりますが、やはり条約を進めていく上におきましては、国民に納得のいく説明ができるような立場を踏まえましてひとつ大いに進めていただきたい。決して感情論やムードに酔うようなことがないように、われわれは対共産圏外交というものを進めていかなければならぬのではないか、かように考えるのですが、外務大臣の御見解を賜りたいと思います。
鳩山威一郎 19

○鳩山国務大臣　過去の歴史におきまして、いろいろな事象が起こっておることは御指摘のとおりであろうと思います。　しかし、いま御指摘の台湾の問題でございますけれども、これは五年前に共同声明が出されましたときに、日本政府といたしまして、そのような見解のもとに中国との間で共同声明を発出した、こういう経緯がございまして、その見解は今日も変わっておらないということを申し上げたいと思います。
玉沢徳一郎 20

○玉沢委員　時間がございませんので最後になりますが、外務大臣はあくまでも、ソ連に対しましても中国に対しましても、十分慎重の上にも慎重を期して、国民の利益を守るように配慮をしながら行動していただきたいと私どもは思うわけであります。　今日、対中関係というよりは、自由主義諸国圏内の亀裂というものが深まっておるという事実もよく認識しておかなければならぬのじゃないかと私どもは思うのです。そこで、むしろこの際、対ソ連との関係におきましても大きなトラブルを招来するかもしれない対中関係の問題は一時たな上げにいたしまして、アメリカとの関係修復、こういうものにわが国の外交としてはもっと力を入れるべきじゃないか、かように考えますが、外務大臣の御見解を賜りたいと思います。
鳩山威一郎 21

○鳩山国務大臣　アメリカとの間に、特に経済関係について問題が起こっておるのは御指摘のとおりでございます。この問題はこの問題として日本は真剣に取り組まなければなりません。また、日中にいたしましても日ソにいたしましても、これは大事な外交でありまして、いずれも日本として最善の努力をいたさなければならない、かように考えております。
玉沢徳一郎 22

○玉沢委員　これをもちまして終わります。
竹内黎一 23

○竹内委員長　次に、中川嘉美君。
中川嘉美 24

○中川（嘉）委員　私は、日中間の商標の保護に関する協定についての御質問をしたいと思いますが、その前に、この協定は日中両国間の将来のあり方というものと切り離せない問題でもありますので、日中平和友好条約について二、三、実質的な質問に入る前にお伺いをしたいと思います。　外務大臣は、この日中平和友好条約締結問題は最終段階に来ているということを明らかにしておられますが、福田総理のきのうの発言によりますと、私自身はまだ決断していない、慎重に党内の様子を見守っている、ということであります。そうなると、外相と総理の見解が異なるのではないか。外務大臣は、最終的段階に来ている、総理の方は、慎重に様子を見ている、こういうふうに二つにとれるわけですけれども、大分ニュアンスが異なっているように思いますが、見解がこのように異なっているのはどういうわけなのか、まずお答えをいただきたいと思います。
鳩山威一郎 25

○鳩山国務大臣　一昨日の土井たか子議員に対します私のお答えでございますが、最終段階に来ておるというようなことは申し上げておらない。ただ、時期といたしまして、たびたび申し上げておりますけれども、これはなるべく早く締結をすべきものという趣旨で申し上げております。また最終段階という趣旨は、条約の中身の折衝の問題が残っておるわけでございまして、この中身の問題につきましては、日本から訪中されます先生方に対する中国側の要人のいろいろな応答ぶりは承知いたしておるわけであります。しかし、私どもといたしましては、そのような条約上のまだ残っております数点の問題につきましては最終段階において詰めるというつもりでおるわけでございます。そういう意味で、最終段階と申しますか、そういうような表現を使ったわけでありまして、時期を特にいつごろと定めたわけではございませんし、総理の御発言もそのことをおっしゃっておると思います。
中川嘉美 26

○中川（嘉）委員　そうしますと、日中平和友好条約の締結交渉の見通しですけれども、先ほど来いろいろ御答弁もいただいておるようですが、外務大臣はいつごろに具体的な交渉に入ることができると考えておられるのか。いま私がお聞きしたいのは、外務省としては総理の指示があれば直ちに交渉に入る態勢そのものができているのかどうか、言いかえますと総理の決断待ちというのが現在の実情であるのかどうか、この辺をいま一度確認をしておきたいと思います。
鳩山威一郎 27

○鳩山国務大臣　具体的なスケジュールというものはまだ決められておらないということが一つでございますが、わが方といたしましては交渉を最終的に詰めたいという気持ちをもって検討を続けておるわけでございます。交渉事でございますからいろいろ想定をするということは適当でないと思います。また内容等につきましては、これ以上細かく申し上げることも差し控えさせていただきたいと考えております。
中川嘉美 28

○中川（嘉）委員　そうしますと、外務大臣は可及的速やかに訪中したいとの意向を述べておられましたけれども、これは福田総理の決断が近くなされるという判断に基づいての御発言なのか。また、外務大臣の一月の訪中ということもあり得ると考えておりますが、こういったことも、ただいまの答弁からすると、いまの時点ではなかなか明確にはし得ない問題であるというふうにお考えなのか、その点どうですか。
鳩山威一郎 29

○鳩山国務大臣　この条約問題につきまして、かえって障害になるようなことは避けたいという意味で申し上げておるわけでありまして、私どもといたしましては準備を取り進めておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
中川嘉美 30

○中川（嘉）委員　日中平和友好条約の締結は福田内閣によって行われるという確信を外相はお持ちかどうか、この点はいかがでしょう。
鳩山威一郎 31

○鳩山国務大臣　その点は、私から申し上げるのはいかがかと思いますが、福田総理御自身は、従来からの御答弁によりまして、この問題はなるべく早く円満な条件で解決をいたしたいとおっしゃっておりますし、それはそのとおり私どもも受け取っておる次第でございます。
中川嘉美 32

○中川（嘉）委員　条約の方の質問に入りたいと思いますが、その前にもう一点だけお聞きしたいのは、訪中している自民党の相沢氏に対して廖承志中日友好協会の会長が、中ソ同盟の条約について中国側の考え方、すなわち、事実上これは死滅しているのだ。期間が二年後にはなくなるから、継続するつもりはないという表現をしておりますが、これを果たしてどう評価しておられるか、この辺のお考えを聞かしていただきたいと思います。
鳩山威一郎 33

○鳩山国務大臣　中国側の要人の発言といたしまして、従来からそのようなことを私どもは受け取っておりまして、相沢氏に対します応対も、従来からの中国側の見解が示されたものと考えております。
中川嘉美 34

○中川（嘉）委員　それでは、商標協定について伺っていきますが、外務大臣は、十月の二十八日の委員会における日中商標保護協定の提案理由の説明の中において、「この協定の締結により」「日中貿易経済関係は一層円滑に取り進められることが期待されます。」このように述べられたわけですが、具体的にどのような分野の商品にその発展が期待されるのか、それからまた、本協定締結のメリットをどのように考えておられるか、さらには、さきに締結された日中貿易協定に当然規定さるべき一条くらいには考えていいのかどうか、政府の御見解を賜りたいと思います。
枝村純郎 35

○枝村政府委員　まず、この協定を結ぶことによってどういうメリットがあるかということでございますが、先生御承知のように、従来両国間で商標が保護されておりませんために、いろいろ類似の商標が使われるというふうな事例もあったわけでございます。あるいは将来の、たとえば中国からの輸入を見越しまして、中国製の薬品でありますとか、そういったものについて何ら関係ない者が先取りをして、商標の出願をするというふうな不都合もあったわけでございまして、こういった不都合がなくなることによりまして、ただいま申し上げました食品でありますとか、薬品でありますとかを初め、両方の企業が安心して貿易に携わることができる。そういう意味で、いろいろ有利な効果が期待ができるのであろうかというふうに思っておるわけであります。　次に、ただいまお尋ねの、本来であれば貿易協定の中に一条として組み込まれるものであったであろうかという御質問でございますが、私どももそのとおり考えております。現に一九七四年に日中貿易協定の交渉をいたします際に、私どもは、この商標を含む工業所有権の保護について一条を設けてはいかがかということを提案したわけでありますけれども、中国側からは、まだその用意がないので、別途の取り決めにしたいということを申したわけでございまして、こういう形になったということでございます。
中川嘉美 36

○中川（嘉）委員　さっきの私の冒頭の質問でございますけれども、具体的にどのような分野の商品にその発展が期待されるか、この点はどうでしょう。
枝村純郎 37

○枝村政府委員　どのような分野と申しましても、先ほど申し上げましたようにいろいろな分野が考えられると思いますが、従来特に不都合が多かったのは、たとえば日本からの化学調味料でありますとか、これが東南アジアにおきまして、中国製のものが紛らわしい商標を使っておるというために不都合が生じた、こういう事態がございます。日中間の貿易でございますと、中国からの商品、繊維製品でありますとかあるいは漢方薬でありますとか、食料品でありますとか、そういったものについて先取りの出願の危険があったということでございまして、こういう危険がなくなることによって、ただいま申し上げたような、従来不都合のあった分野で特に貿易が円滑化される、こういうふうに期待していいのじゃないかと思っております。
中川嘉美 38

○中川（嘉）委員　それでは、商標法の二条とそれから意匠法の二条を見てみますと、それぞれ商標と意匠についての定義が定められておりますけれども、ここで異った二人の人から出願された商標登録の内容と意匠登録の内容とが、その態様ですね、その態様において著しく類似性のある場合、こういう場合も考えられるわけですけれども、そのような場合に、特許庁としてはどのような指導なりあるいは措置をとっておられるか、この点をお答えをいただきたいと思います。
熊谷善二 39

○熊谷政府委員　商標と意匠でございますが、商標は商品につけるマークでございます。平たく申しますとそういうことかと思います。それから意匠は物品全体の形態である、こういう差がございます。現在商標法、それから意匠法におきましては、それぞれ審査をいたしておりますが、両法体系では一応別々の審査が行われておるわけでございます。　いま先生が御指摘になりましたように、相互の間で類似のケースがその使用の態様において発生した場合には、どういう措置をとられているかという御指摘かと思いますが、この問題につきましては、使用の態様によってそういった相互に抵触する場合は、その生じた部分につきまして先願していた者を優先する、こういう考え方で意匠法と商標法それぞれに調整規定がつくられております。そういった形での調整が行われるということでございます。
中川嘉美 40

○中川（嘉）委員　現在デパートの売り場などで、あるいはまた町の商店でもそうですけれども、パンダの縫いぐるみなんかよく見かけますけれども、これは果たして商標なのか意匠なのか、あるいはまた登録をされているのか、この辺はいかがでしょう。
熊谷善二 41

○熊谷政府委員　パンダの縫いぐるみそれ自体はマークでございませんので、意匠の対象になるものかと考えます。パンダの縫いぐるみをもしマークとして使う場合には、これは商標法の対象になるわけでございますが、御指摘のケースでは意匠法の対象ということでございます。ただ通常現存しております動物の縫いぐるみそのままのものでございますと、意匠法のケースにおきましては登録を受けることができないかと存じます。と申しますのは、意匠法におきましては創作でなければならないという点がございます。それから容易な創作につきましては登録を受けることができないということになっておりますので、それに何らかの創作が施されたもの、そういったものにつきまして今日まで意匠の登録が行われているものがかなりございます。
中川嘉美 42

○中川（嘉）委員　中国において、何らかの分野における商品について、パンダの商標または意匠が登録されていると思いますけれども、日本で売られているパンダに関する商品との間に果たしてトラブルのようなことがないのかどうか、この点はいかがでしょうか。
熊谷善二 43

○熊谷政府委員　御指摘のとおり、パンダ印のものが中国におきまして商標登録をされている例があるのではないかという点でございますが、詳細はよくわかりませんが、私どもの手元の資料におきましても、登録商標の例が幾つか中国側でございます。　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕また、現に使われているものもあるわけでございますが、ただ、その中国側の製品が日本に入りまして、日本との間にトラブルが起きたかということにつきましては、その事例は聞いておりません。
中川嘉美 44

○中川（嘉）委員　もし万一起きたような場合はどのように対処されるか、この点はいかがです。
熊谷善二 45

○熊谷政府委員　これは具体的なケースに即してのことになりますが、たとえば衣料品でございますと、日本側にすでに先願によりまして衣料品という類を決めて現に登録がなされておるようなものにつきまして、中国から同種のものが入ってまいりました場合には、日本におきましての権利者が税関に通関差しとめの請求ができることになっておるわけでございます。そのような事態になりますと、両当事者間の協議を行うというようなことに通常の場合なろうかと思います。これは今日まで日中両国間に相互保護の協定がなかったということからこういう事態になったわけでございますが、今後はそういうような事態は防止されるだろうというふうに考えるわけでございます。
中川嘉美 46

○中川（嘉）委員　商標法の四十条に「登録料」の規定があるわけですけれども、一件について二万四千円、更新は一件四万五千円というふうになっておりますが、これらの算定基準について御説明をいただきたいと思います。
熊谷善二 47

○熊谷政府委員　現行の商標法が制定されました昭和三十四年におきましては、従来からの商標法の登録料、更新登録料それぞれを改正いたしまして八千円、一万五千円とそれぞれ決めたわけでございますが、その後昭和四十六年それから昭和五十年におきまして、その間の経済情勢の変化を考えまして物価水準の上昇を基準といたしまして改正をしたものでございます。　更新登録料が最初の登録料よりは高いという点でございますが、これは十年の登録期間の間に、当該商標につきまして他の商品と区別され、かつその商品の出所が保証されておるという機能が十年間継続されて、それによりましてその商標に対する社会的な信用も安定をするという効果がございまして、その商標権の経済的な価値が増加しているという判断で、更新の場合には金額を上げるということになっておるわけでございます。たとえばドイツの例等でも、当初の登録料と更新登録料はほぼ倍の差になっておるわけでございます。
中川嘉美 48

○中川（嘉）委員　今日の商標協定は、いま実際に審議しております協定を見てみますと、わずか一条の協定になっておりますが、単独の条約としては余り例のないものじゃないだろうか。工業所有権関係全般のものでなかったとしても、もう少し広範な規定を設けられなかったものなのかという点の事情について御説明をいただきたいと思います。
枝村純郎 49

○枝村政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、本来であればこの協定の自主的な事項を定めております条文は、日中貿易協定の中に入れてもよかったわけでございます。たまたま、先ほど申し上げましたような経緯で別の協定になりまして御審議を煩わすということになったことは恐縮でございます。ただ、この内容につきましてこれで十分かということでございますが、商標権に関します限りは、指定商品について登録商標を使用する権利及び他人の使用を禁止できる権利、いわゆる商標権でございます。そのほか、更新登録出願権、審判請求権など、商標権その他商標登録に関する権利について、すべてを網羅する形で相互に保護するということになっております。また、その保護の形として最恵国待遇を相互に認め合うということになっております。　簡単な条文でございますけれども、過去三年間を通じましてお互いの商標に関する制度でありますとか、法令でありますとか、相互に十分に研究し合い、意見交換をした上で、このような形で取り決めることがお互いに有利である、かつこれで十分であるということを納得して結んだものでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
中川嘉美 50

○中川（嘉）委員　一九七二年の九月二十九日に国交正常化が実現してから、日中間の貿易はどのような伸びを示しているか。日中両国貿易のそれぞれの対外貿易に占めるシェアはどのようになっているのか。それから、現在民間で話し合いが進められているといいます日中民間長期貿易取り決めについて、現状の進捗状況はどうか。もしその内容の大綱についてわかっておられれば御説明をいただきたいと思います。
枝村純郎 51

○枝村政府委員　まず日中間の貿易でございますけれども、七二年の国交正常化以来年々大幅に増大してまいったわけでございまして、特に七五年には往復で三十七億九千万米ドルというように、正常化前の三倍強に達したわけでございます。この時点におきましてわが国の貿易全体に占める対中貿易のシェアは三・三％でございました。他方、中国にとりましては対日貿易の占めるシェアは二六％という高きに達したわけでございます。　ところが、七六年には残念ながら前年比二〇％の減少を示して、総額は三十億三千三百万米ドルにとどまったわけでございます。これは御承知のように河北大地震その他の自然災害という中国側の事情、あるいは今日言われております四人組の妨害というふうな政治的な事情もあったやに聞いておりますが、他方、わが国の不況というようなこともあったかと思うわけでございます。この時点におきましてわが国における対中貿易の貿易総額に占めますシェアは二・六％でございます。中国にとりまして対日貿易の占めるシェアは二三％ということでございました。　後のお尋ねの日中民間長期貿易協定でございますが、この話はここ二、三年来いろいろな形で意見交換が関係者の間で行われてきたわけでございますけれども、ことしの春、経団連の代表団が訪中いたしました際に、中国との間で民間長期貿易取り決めの締結をするということに合意をしたわけでございます。しかも、その後この長期貿易取り決めの締結を促進するということで、推進委員会が双方に設けられまして、日本側におきましては稲山日中経済協会会長がこの推進委員会の委員長になられる、他方、中国側におきましては劉希文対外貿易部次官が推進委員会の委員長になられたわけでございまして、それぞれの推進委員会においてどういう形で将来の長期貿易取り決めを結ぶかということについて現在検討が進んでおります。　この取り決めの内容としましては、主として、中国からは石炭でありますとか石油でありますとかいう鉱物性燃料を入れることになりましょうし、日本からはプラント、鉄鋼などの輸出が期待されるわけでございます。近いうちに関係者が訪中してさらに話を進めるというふうに承知いたしております。
中川嘉美 52

○中川（嘉）委員　それではちょっと問題を変えまして大臣に、これは大臣の御意見として述べていただければよろしいかと思いますが、中国の世界構造認識として三つの世界論というのがありますけれども、これによると、中国はみずからを第三世界に属する、このように規定しているようですけれども、中国は今後ともこういった理論を堅持していくと大臣は思われるのかどうか、この辺で御見解を賜りたいと思います。
鳩山威一郎 53

○鳩山国務大臣　中国が毛主席のころから、世界を第一、第二、第三というように分けておること、これは有名なことでございますけれども、わが国といたしまして、これらの考え方につきましてどのように考えるかということにつきまして、これは一つの哲学的な考え方とも言えるものでありまして、これにつきましてとやかく言うこともどうかと考える次第で、特に意見を持ち合わせているということで申し上げない方がよろしいかと思うのでございます。
中川嘉美 54

○中川（嘉）委員　そうしますと、ただいま御答弁があったように、周総理が、二十一世紀初頭には、中国はあらゆる面において世界の第一線に立つということを国家目標として表明したわけですけれども、一九五六年に毛沢東主席は、今後五、六十年のうちに経済面でアメリカをも追い越すことを提起した、こういうように言われております。第三世界に属するという構造認識と、いまは亡き毛、周、この二大首脳ですけれども、この二人が掲げたこれらの目標とどのような関連を持つと考えられるか、これもやはり哲学的な問題だからとやかく言えませんということかどうか。この御質問をもってきょうの私の質問を終わりたいと思います。
鳩山威一郎 55

○鳩山国務大臣　今後の中国の目標といたしまして、これはりっぱな国づくりをしてまいる、このような決意を表明されていることと感じておるわけでありまして、それ自体につきましては、やはり中国が政策目標を高く掲げて、そしてそのために努力をしてまいる、こういう決意のあらわれというふうに評価をいたしております。
中川嘉美 56

○中川（嘉）委員　これで終わりますが、私は、中国が経済面でアメリカを追い越すことを提起したということになりますと、第三世界ならぬ第一世界を目指しているのではないか、こう思うわけで、この問題についてここでこれ以上論議するまでもないときょうのところは思いますので、以上で私の質問を終わります。
有馬元治 57

○有馬委員長代理　次に、伊藤公介君。
伊藤公介 58

○伊藤（公）委員　最初に、大変限られた時間でありますので、日中商標保護に関する協定に関連して御質問を申し上げたいと思います。　日中の貿易協定の第九条では、貿易混合委員会を設置する、こう規定しておりますけれども、この混合委員会はこれまでに二回開催をされておるわけでありますけれども、その成果は一体どういうものであったのか、それから第三回の委員会はいつごろどこで開催をされる予定であるのか、その主要な議題としてはいま特に考慮されている点はどんな問題か、御質問申し上げます。
枝村純郎 59

○枝村政府委員　過去二回開かれました日中貿易混合委員会の成果ということでございますが、これは日中間の貿易問題あるいは両国の経済の動向ということについて両国の対外貿易の関係者が忌憚ない意見の交換をするということが目的でございます。具体的には、たとえば日中間で問題になっております絹織物でありますとか、そのほかの商品別の検討を行いまして、その現状がどうなっておるか、また貿易の阻害要因が何であるかということを緊密に連絡し合い、協議し合うというのが一つでございます。　それからいま一つは、たとえば日本側の商社の駐在員が向こうに参りますときに、査証の期間が短いじゃないか、あるいは契約上の問題でいろいろトラブルがある、その後改善いたされましたけれども、たとえば契約書を常に中国語で出さないといけないというふうなことがある。そういう細かい問題も含めまして、両国間の貿易上の制度、法令等に関する問題についても、意見交換をし合って、改善できるものは改善していこう、こういうことでございます。　次に、第三回の貿易混合委員会でございますが、第二回が本年の三月に東京で開かれたわけでございます。そろそろ近いうちに第三回を開きたいと私ども思いまして、中国側と意見交換をいたしておりますが、どうも年内開催はむずかしいということでございまして、来年適当な時期、なるべく早い時期に、この次は北京で開催したいと思っております。議題につきましては、先ほど申し上げましたような日中貿易に関係する種々の問題を取り上げていきたいと思っております。具体的には、開催時期が決まりました上で中国側と話して決めることになろうかと存じております。
伊藤公介 60

○伊藤（公）委員　日中の航空協定が発効してから三年半たっているわけでありますけれども、中国側でも観光客の受け入れということを非常に検討しているように私ども聞いております。きょうの新聞でも「熱烈歓迎中国観光」などと載っておるわけでありますけれども、日本の国民の中にも中国本土の観光旅行をしたい、あるいはかつて戦時中に子供を中国大陸に残してきた、あるいは別れ別れになったという家族もたくさんいるわけでございますので、ぜひ中国に一遍は行ってみたい、こういうふうに日本の国の中にも中国本土を旅行したいという方も非常にふえて希望を持っておるわけでありますけれども、一体いつごろ観光旅行は実現をしていくのか、その見通しあるいは航空運賃、滞在の費用というようなものはどういう状況になっていくのかをお尋ね申し上げたいと思います。
枝村純郎 61

○枝村政府委員　国交正常化後日中両国間の人事往来というものは非常に伸びてきておることは事実でございます。たとえば昭和四十七年に日本人の中国向けの出国者数は八千名ほどでございましたが、五十一年には一万八千八百二十五名という水準に達しておるわけでございます。ただこの出国者数の多数が、貿易でありますとか経済関係の用務を持って行くという形になっておることは事実でございます。観光というものも限られた数でございますけれども行われておるようでございますが、これはグループでの観光旅行ということを主体としておるようでございまして、いまだに個人が自由に観光目的で参るという状態にはなっておりません。私どもとして、そういうより自由な形での観光なり中国向けの旅行ということができることはもちろん望ましいことでございますけれども、現在の中国の体制からしまして、近い将来それが実現するとは思っておりません。　航空運賃の問題につきましては、私、不案内でございまして、ちょっと御答弁いたしかねるわけでございますが、御容赦ください。
伊藤公介 62

○伊藤（公）委員　日中の航空協定審議の際に、わが国としては、中国本土からイスラマバードを経由してヨーロッパの路線を将来獲得をしたい、こういうお話がございましたけれども、この点については中国側と多少お話が進んでいるのか。あるいは交渉の時期が来ているのではないかと思いますけれども、いかがでございますでしょうか。
山田隆英 63

○山田説明員　お答え申し上げます。　先生御指摘のとおり、日中航空協定締結交渉の際に、日本側としては、カラコルム・ルートを越えてヨーロッパへ行くという路線を中国側に対して要望いたしたわけでございますが、当時中国側は、このルートは国際線ルートとしてまだ整理されていないという理由で、日本側は、昆明ルートといいます南側を通るルートを受け入れたわけでございます。　その後、四十九年の十一月ごろになりまして、中国側から、原則的にＰＩＡルートというものを受け入れる用意があるという連絡を受けましたが、そのルートを実際に運航するにつきましては、いろいろ技術的な問題もございまして、そういう諸問題について検討する必要があるということになっております。で、現在両方の航空当局間でそれらの問題について検討中でございまして、しかるべき時期に、まだ決まってはございませんが、当局間で協議をいずれ開くことになろうというふうに考えております。
伊藤公介 64

○伊藤（公）委員　日中漁業協定第六条に基づいて日中の漁業の共同委員会が設けられて、年内にその第二回の会議が東京で開催をされる予定である、こう聞いておりますけれども、いつごろ開かれる見通しか、その議題としてはどのような問題が考えられているのか、この中で、特に中国側からは、二百海里漁業水域についていろいろな立場を主張されるということも予想されるわけでありますけれども、そのことも含めてお尋ねをしたいと思います。
枝村純郎 65

○枝村政府委員　第一回年次会議は、昨年六月でございましたか、北京で開催されたわけでございます。第二回会議は、東京におきまして、来る十二月一日から三日間開催することを予定いたしております。　議題につきましては、漁業協定の実施状況について相互に意見を交換する。これは、協定に基づきまして、資源保護のためのいろいろな規制が設けられておりますけれども、その規制がどのように遵守されておるか、そういったことについて意見を交換するということが一つでございます。それから、いま一つは、漁業資源の状況につきまして、魚種別に、この協定の対象としております東海、黄海における資源状況の推移について意見を交換する。これが二つの大きな目的でございます。今回の第二回の委員会におきましても、そのような線で進めてまいることになろうかと存ずるわけでございます。　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕　二百海里の漁業水域の問題でございますけれども、中国側からは、いまだこの漁業委員会その他の場で正式にこのことに言及してきたことはございません。むしろ、この漁業協定を尊重して日中間の漁業秩序を維持していきたい、守っていきたい、円滑に処理していきたいという気持ちのように承知しております。第二回漁業委員会の付託事項につきましても、現存の協定の実施状況、それに基づく資源に関する意見の交換ということでございますので、二百海里問題が取り上げられるということは私どもは予想いたしておりません。
伊藤公介 66

○伊藤（公）委員　日中平和友好条約について、再び外務大臣に御見解を伺いたいと思いますけれども、先ほどの答弁の中でも、先日、日中平和友好条約は最終段階に来たという答弁について触れられました。しかし、条文の詰め等の最終段階だという御答弁がございました。現段階で党内にもいろいろな問題があると聞いておるわけでありますけれども、総理が決断をするまでにいろいろな問題があろうかと思いますけれども、条約の最終段階の詰めに来ている、条文の最もいま詰めなければならない問題はどういうところにあるのかという問題が一つと、すでに政府は党内の問題ということは克服をし切っているのかどうなのかということ、二点についてお尋ねを申し上げたいと思います。
鳩山威一郎 67

○鳩山国務大臣　先ほども申し上げたのでありますが、一昨日の土井たか子議員に対しますお答えで、私は最終段階に来ているというふうには申し上げておりません。条約の締結が近づきつつあるというふうな認識を申し述べたのでございまして、特定の日時を限って申したことではないということを先ほども申し上げたとおりでございます。　条約の内容につきまして、いろいろ新聞等にも問題点が指摘をされておるわけでございますが、内容につきましてこれ以上にわたりますと、かえっていろいろ支障が出るといけませんので、内容につきましては控えさせていただきたいと思います。条約の内容につきましていろいろ議論がある、またそれがコンセンサスといいますか、党内のコンセンサスを得る上で、やはりいろいろ議論になるところでもございますし、相関関係もございますが、まだその点につきまして明確なコンセンサスがあるというところまでは言えない段階であると私は承知をいたしております。
伊藤公介 68

○伊藤（公）委員　総理の決断はともかくとして、外務大臣としては、いつごろ決断をすべきだという御認識を持っていられるのか。恐らく総理といろいろそういうお話をされているのだと思いますけれども、すでに具体的には年内という見通しがあるのかどうなのか、外務大臣としてはどうお考えになっているのか、お尋ねを申し上げます。
鳩山威一郎 69

○鳩山国務大臣　時期等はまだ決められてないということでございます。しかし、そういつまでも先のことであるというふうには考えておりません。
伊藤公介 70

○伊藤（公）委員　いよいよ微妙な段階に来ていると私ども実は認識をしているわけでございますが、日中間はもちろん日本と中国だけの問題ではなくて、それを取り巻く国々に大きな問題があるわけでございますが、特に米中の国交の正常化実現はいつごろと外務大臣は見通しておられるのか。
鳩山威一郎 71

○鳩山国務大臣　米中関係につきましては、先ほどバンス国務長官の訪中があったわけでございますが、まだ米中間の国交正常化がどうなるであろうかということはこれはもう米中間のことでございますので、ここで推測をいたすわけにもまいらないことであろうと考えております。
伊藤公介 72

○伊藤（公）委員　時間が参りましたけれども、ソ日協定についてほんの一、二点だけ触れさしていただきたいと思います。　今度のこの協定の線引きの中で、わが国の線引きの中にかなりあいまいな点がある。日本の一方的な認識があるのではないかということがずいぶん推測をされるわけでありますけれども、暫定措置法によって線引きをしたこの水域の法的な性格というものは一体どうなっているのか。わが国の管轄権はこの水域に及ぶのかどうなのか。それから第三点は、わが国の漁業水域、こう言っているわけでありますけれども、わが国の漁船がこの水域で操業をする場合に、ソ連政府の許可を得なければならないのかどうなのか。この三点についてお伺いを申し上げます。
岡安誠 73

○岡安政府委員　第一点の、わが国の漁業水域法はどうなっているかということでございますが、これは法律の三条に漁業水域の定義の関係の規定がございます。その中に「「漁業水域」とは、我が国の基線から、いずれの点をとつても我が国の基線上の最も近い点からの距離が二百海里である線までの海域」ということになっておりまして、わが国の固有の領土にございます基線からすべて漁業水域というものが設定をされておるわけでございます。ただ、三条の三項のこの漁業水域につきましては政令で除外水域を設けることができておりまして、この除外水域は日本海の西部並びに東海、黄海等を当面韓国及び中国が二百海里を設定していないということから除外をいたしておりますが、それ以外はすべて漁業水域が設定をされているということになるわけでございます。　そこで、御質問は北方四島絡みの御質問だと思いますが、北方四島につきましても、この法律によりまして漁業水域は設定をされているわけでございます。ただ、現実に北方四島につきましてはソ連邦が占有をいたしているわけでございまして、現実の問題としてその占有の点からの問題が生じております。また、この北方四島絡みの二百海里においてわが国の漁船が操業をするときにどうなるかということでございますが、これは日ソ協定の上におきまして、ソ連邦の主張する漁業水域におきましてわが国漁船が操業をする場合には、ソ連邦の発給する許可証を持って操業しなければならないということになっておりますので、北方四島周辺の海域につきましては、日ソ協定上ソ連邦の許可証を所持しなければソ連の官憲によって拿捕をされるということになるわけでございます。ただ、これは日ソ協定にも明らかにしておりますとおり、領土問題その他に支障があるというようなことではないということになっておりまして、日ソの漁業の暫定協定の実施、特に漁業に関する限りの措置というふうに私どもは考えている次第でございます。
伊藤公介 74

○伊藤（公）委員　北方水域の問題をもう少しお尋ねしようと思いましたけれども、時間をオーバーしましたので、最後にもう一問だけお尋ねをして終わりたいと思います。　けさの新聞を見ますと、北方で操業をしている漁船の中でソ連に罰金を支払って、それが直接的な原因で倒産をするという事態が報道されております。こういうことが非常に頻繁になってまいりまして、最近漁民の方々からもいろいろなお話が直接私どものところにも届けられております。　一例だけ申し上げて、どんな状況になっているのかお尋ねを申し上げたいと思いますが、十月の十八日に宮城県の漁船松友丸、九十六トンが納沙布沖のソ連の二百海里内を航行中、ソ連警備艇によって臨検をされ、罰金一万一千九百八十ルーブル、約四百八十万円を科せられた。同船は二百海里の外で操業中、無線が故障した。その修理のために花咲港に戻る途中であった。故障を直しに行く途中で二百海里内では絶対に操業していない、こういう主張をしたわけでありますけれども、ソ連側は二百海里内の操業でまず一万ルーブル、同船がサメやマグロを約一・五トン積んでいたということに対して千九百八十ルーブルを科した、こう言われております。こういう例がずいぶんたくさんあるわけで、これはほんの一例でありますけれども、この事実を知っていられるのかどうなのか、もし知っていられればこの点についてソ連に抗議をしているのかどうか、もし抗議をされているとすればその回答はどうであったのか、御説明をいただきたいと思います。
岡安誠 75

○岡安政府委員　現在までに、ソ連の二百海里内におきまして操業した結果、違反を問われ罰金を支払わされたという件数は百四十五件に達しておりまして、総額も約一億五千万円を超えるということで、はなはだ残念に思っておるわけでございます。中には相当多額の罰金を科せられたということによりまして、その支払いについて苦慮いたしておるというような船主もあるやに聞いておりますが、それぞれ借入金をするとかその他の措置によって対処をしているわけでございます。今後できるだけこういうトラブルが起きないように、私どもは日本漁船に対して指導すると同時に、不当不法な拿捕につきましては、機会をとらえ外交ルートを通じて厳重に抗議し、その訂正方を求めたいというふうに思っております。　御指摘の松友丸の件につきましては、御指摘のとおりこれは一万一千九百八十ルーブルの金額を支払え、これは罰金が一万ルーブルで、損害金が千九百八十ルーブルということで科せられているわけでございまして、ただいまこの罰金は支払っておりません。この件につきましては、近くソ連側と交渉をし、円満な解決が図れるように努力をいたしたいと思っております。
伊藤公介 76

○伊藤（公）委員　小さな船に家族の生活を託している、北方で操業している多くの漁民の人たちは非常に不安を抱きながら毎日の生活をされておるわけでございますが、こうした件数が非常にふえているわけでございます。正当な操業をしているにもかかわらず、その理由が受け入れられない、即座の罰金を払わなければまた長期操業ができなくなってしまうというようなジレンマの中で、泣く泣くお金を払いながら操業しているという事態に対しては、ひとつしっかりこれを受けとめて、ソ連側とこうした事態についてははっきりした交渉をしていただきたいということを強く要望して、私の質問を終わらせていただきます。
竹内黎一 77

○竹内委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。　　　　午後零時二十一分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十四分開議
竹内黎一 78

○竹内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。渡辺朗君。
渡辺朗 79

○渡辺（朗）委員　ソ日の協定に関連してお尋ねをしたいと思います。　十月三十一日からアンカレジで日米加三国による会議が開かれておりまして、太平洋漁業国際委員会と言われるものでございますが、そこで日米加三国間のサケ・マスの沖取りの問題が話し合いをされたと思います。この内容が、恐らく今後のソ連との長期協定、日本が沖取りをするサケ・マスの問題にも非常に大きな関係があろうと思いますので、先に日米加協議の結果はどういうふうになっておりますか、お尋ねをいたしたいと思います。
岡安誠 80

○岡安政府委員　日米加の漁業条約につきましては、先生御承知と思いますけれども、ことしの二月の十日にアメリカが脱退の通告をいたしておりますので、このままに推移いたしますと来年の二月の九日には協定が失効するということになるわけでございます。そこで、二百海里という新しい海洋秩序に対応するように日米加の漁業の関係を将来どうするかというために、去る八月にシアトルで予備協議を行いました。　また御指摘のとおり、去る十月の二十四日から二十六日まで、アンカレジにおきまして協議が行われたわけでございます。結果的には、いろいろ各国が、今後それぞれ果たすべき役割りはどうか、また新しい共同委員会等を設けようとするならば、その役割りをどうするかというような諸点につきまして、意見の交換は行われたわけでございますが、具体的な結論は出なかったわけでございまして、次回の協議は遅くとも来年の一月の中旬までに開催しようというようなことを決めまして、散会をいたしたということでございます。　御指摘のとおり、今後のこの協議の見通しにつきましては、サケ・マスの問題等が重要な議題になるということを予想されるわけでございまして、アジア系サケ・マスとそれから北米系のサケ・マスとの混淆水域の取り扱いが問題の焦点になると考えておるわけでございます。　政府といたしましては、このわが国の伝統的なサケ・マス漁業に及ぼす影響が非常に大きいし、また御承知のとおり、今月の二十一日からソ連との間におきましてもサケ・マスの漁業を含みます協力協定の交渉を始めるわけでございますので、今後ともさらに準備をいたしまして、わが国の意見が貫かれるように交渉をいたしてまいりたいつもりであります。
渡辺朗 81

○渡辺（朗）委員　いままでの交渉の中で、米加両国が現在の抑止ラインを変更しようというような意向は出てきておりますでしょうか。伝えられるところによると、米加両国から、西経百七十五度線を十五度西の方にずらして、東経百七十度以東では沖取り禁止というような強い意向を持っているというふうなことが報道されておりますけれども、その点はいかがでございますか。
岡安誠 82

○岡安政府委員　アメリカもカナダもそれぞれ法律に基づきまして、自国産のサケ・マスにつきましては、これは二百海里内のみならずその以遠におきましても管轄権を有するという立場でございますので、いろいろ議論の中におきましては先生御指摘のような、そういうような考え方の披露があったやに聞いておりますけれども、まだ正式な提案というようなことにはなっておりません。　いずれにいたしましても、先生御指摘のように、今後の交渉はアメリカもカナダも母川国主義というものを強く打ち出してくることが当然予想されますので、わが国といたしましてもわが国の従来の実績、それから今後の立場を踏まえまして、強力な交渉をしなければならないというふうに考えております。
渡辺朗 83

○渡辺（朗）委員　その点で、まだ正式にはそういう提案はないというふうに聞いておりますが、そういうふうな提案がこれから出てきた場合、これに対してどのように対応していくのかというのは大変重要なことになってくると思います。特に私は、ソ連側の方でサケ・マスは自国沿岸で漁獲すればいいのだ、それで十分ではないか、公海上での漁獲というのは全面禁止という非常に強い原則的態度を持っているように聞いておりますし、それをますますいわば側面から強化するような、その立場をむしろ援助するような結果になっては大変だと思いますので、ここら辺どのように対処していこうとされておるのか。そこら辺をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
岡安誠 84

○岡安政府委員　御指摘のとおりソ連も国連海洋法会議の場等におきましてソ連を母川国とするサケ・マスにつきましては二百海里の漁業水域のみならずその以遠につきましても管轄権を主張すると同時に、沖取りにつきましてはこれは全面的に禁止をするというような考え方を海洋法会議の場において主張をいたしました。その賛同をする国国をふやそうという努力をいたしておるわけでございます。私どもは現在海洋法会議において議題になっております統合草案のライン、もちろん母川国のある程度の権限は認めざるを得ないかもしれませんが、従来それらのサケ・マスにつきまして漁業を行ってきている国々の実績並びにそれに一種の制限を与える場合にあって引き起こされる遠洋漁業国の経済的混乱等には、十分配慮をした措置がなされなければならないという立場を崩すつもりはなく、今後とも主張をしていきたいと思っておるわけでございます。　そこで、私ども今後サケ・マスにつきましては日米加の協議並びに日ソ間での協議というものを順次行わなければならないわけでございまして、私どもは従来どおり二百海里外のサケ・マスにつきましてはわれわれの実績を尊重すると同時に、取り締まりその他につきましても、そこが公海であるというような立場に立ちまして、わが国の従来からの権限といいますか、それは主張してまいりたいというふうに思っております。しかしなかなか、それぞれアメリカの法律、カナダの法律、またソ連の幹部会令等におきましても母川国の管轄権を強力に主張するような規定がございますので、それとの兼ね合いということで交渉は容易ではないというふうに思いますが、サケ・マスというものがきわめて政治的な魚と言われているように国際的に利害関係が複雑なものでございますので、私どもは粘り強くわが国の主張を繰り返し、できるだけ従来の実績が確保できるように努力をいたしたいというふうに思っております。
渡辺朗 85

○渡辺（朗）委員　私、この問題についてはこれからの交渉になるわけでございますので、ひとつがんばってもらうということを期待いたしまして次の問題に移りたいと思います。　ソ連とそれから北朝鮮との漁業水域の境界についてでございます。　先般、これは事件発生が十一月四日でございましたけれども、日本海で操業中のイカ釣りの漁船がソ連監視船に臨検を受けた。その地域はソ連の二百海里の外と見られている水域でございました。しかしながらその日本の漁船側の方ががんばって、罰金を百八十七万円請求されたけれども、ロランで位置測定をしてソ連側を説得し、釈放されたというケースがございました。この事実関係についてお知らせをいただきたいと思います。
岡安誠 86

○岡安政府委員　私どもの承知いたしておりますのは十一月四日の朝に福岡県籍の中型イカ釣り漁船第三親和丸でございますが、この船が僚船十二隻と一緒にピョートル大帝湾の南方約百五十海里の日本海中央部で操業しておりましたところ、ソ連の監視船があらわれましてこの第三親和丸に接近し、四名の監督官が移乗してきたわけでございます。ソ連の監督官は操業日誌、それから許可証の提示を求めまして、その海域はソ連海域であるということを主張し、罰金百八十七万円の支払いを要求したというふうに聞いております。それに対しまして第三親和丸側では、そのときの船の位置はロランで測定をしまして、ソ連側海域でないということは間違いないというふうに反論をいたしたわけでございますが、ソ連側監督官はナホトカへ連行すると主張したわけでございます。なお、それに対しまして第三親和丸の方から強く日本側の主張を繰り返し、また周りの船も集まってきてその主張を繰り返したので、ソ連監督官は操業日誌、許可証を返しまして第三親和丸から離れたというような事件でございました。　私どもは第三親和丸の主張が正しいというふうに思っておりますし、結果的には罰金を取られることなく済んだことを幸いに思っておりますが、今後このような事件が起きないという保証はないわけでございます。そこで、私どもは各漁船に対しまして、位置の測定につきましては常に正しい位置を認識していることと、万一違った主張をソ連側官憲から言われた場合には、みずからの正しい主張を繰り返し述べまして、不当な罰金の請求を受けないように、私どもは今後とも指導してまいりたい、かように考えております。
渡辺朗 87

○渡辺（朗）委員　いまのこのケースの場合どのぐらいな時間がんばったんですか、そこら辺おわかりでしたら……。
岡安誠 88

○岡安政府委員　正確にどのくらいの時間というふうにお答えする知識を持ち合わせないのでございますが、そう長い間ではなかったというふうに聞いております。
渡辺朗 89

○渡辺（朗）委員　私もこの点はぜひひとつ調べておいていただきたいと思うのですけれども、これからこういうトラブルがあって、何時間であれあるいは一日であれがんばって、そして自分の方が位置するところはその水域の外だというふうに説得する、あるいはロランで位置測定ということをやっていく、それによるところの操業上の障害というのは大変大きいと思いますし、またそういうことが頻繁に起こるのではないかと実は憂慮をいたします。その意味で私はお伺いするのですけれども、こういう水域に出ていく漁船というのは全部ちゃんとした境界線のようなものを持って行っているのでしょうか、そこら辺はいかがでございましょう。
岡安誠 90

○岡安政府委員　船の操業に当たりまして限られた水域でしか操業ができないわけでございますので、船の位置の測定は重要であるということのみならず、操業可能な水域の範囲といいますか、それも正確に知る必要があることは御指摘のとおりでございます。現在ソ連の二百海里水域に出漁する漁船につきましては、業界が自主的に操業可能な水域等につきましての地図をつくっておりまして、それを持って操業をしておるというふうに私どもは承知いたしております。と申しますのは、政府といたしまして権威ある地図をつくるということはなかなか困難な点がございます。ソ連の二百海里水域について見ますと、基線がどこであるかというような細かい点につきましてはなお不明な点もございますし、また、先ほど御指摘がございましたソ連の二百海里水域と朝鮮民主主義人民共和国の二百海里水域との境界線等につきましては、私どもが正確に承知をするというわけにはまいらない点もございます。そこで、業界等が自衛のためにある程度の見込みによりまして漁業水域図というものをつくりまして、携行させておるというような次第でございます。
渡辺朗 91

○渡辺（朗）委員　そこで問題は、やはり政府というのは、日本の国民がそういうところで操業するその安全を保障するということにあると私は思いますので、何かわからぬからほっておくということでは済まされない。何とかしてここは明らかにしておかないといけないのではあるまいか。いまお話がありましたように、業界の方は、国際慣行みたいなものを頼みにしながらソ連と北朝鮮との間の境界線については推定中間線で操業しているやに聞いております。ですから、こういうあやふやなことでは、今後幾多のそういう同種類の事件が起こり得る。これは私は大変なことだと思いますので、何とかならぬものでしょうか。そこら辺どうしたらよろしいのですか。
岡安誠 92

○岡安政府委員　ソ連の漁業水域につきましては、できるだけ政府として責任を持って明らかにできるように、不明な点等につきまして現在ソ連側にいろいろ照会をいたしておりますが、実のところ、はかばかしい回答がないというのが現状でございますけれども、今後ともそれを明らかにするように努力はいたしたいと思っております。　ただ、ソ連と朝鮮民主主義人民共和国との境界につきましては、ソ連側に聞きましてもそれはソ連の主張でございまして、両国が合意した線でなければ公な、正確な境界線というわけにはまいらないわけでございまして、そういうような有権的なといいますか、正確な水域図というものがソ連側から提示できるかどうか、これもソ連側にさらに要求はしてみたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、ソ連側の正式な通知がなければ日本政府といたしましても責任を持って業界を指導するというような漁業水域図ができ上がらないというのが現状でございます。
渡辺朗 93

○渡辺（朗）委員　そういう境界線をソ連側に要求してみたいという程度では私は困ります。やはり早くそういうものを持って操業ができるようにしなければならないし、同時にまた、国交がないからといって北朝鮮との関係においてもこういう問題があいまいなままでは済まされない。ここら辺の点でぜひとも一段の御努力をしていただきたいと思います。これは今後起こり得るということが非常に懸念されますので、特に強調させていただきたいと思います。　それから第二番目に、この問題で出てくる問題は、これは事実かどうかわかりませんけれども、ソ連側がその交渉の中で、日本漁船の位置測定の場合、ロラン測定というのは信用できない、こういうことを言ったかのような報道がございました。本当に位置測定というものが正確にできるのかどうか、どのぐらいの時間でぱっとわかるものなのか、こういうようなところも日本側の方できちっとしておかないといつでもトラブルが起こり、そのことによって罰金まで支払われるとか、あるいは拿捕されるということが起こり得る。この問題についての御見解をひとつ聞かしていただきたいと思います。
岡安誠 94

○岡安政府委員　ロランにつきましては、その性能の問題はございますが、トラブルがございました日本海のような海域ではこのロランは適正に働くと言われておりまして、問題はないというふうに考えておりますし、また、日本漁船の装備しておりますロランはきわめて優秀でございまして、誤差もきわめて少ないというふうに聞いております。また、その位置の測定はそんなに時間がかからないで出るということでございますので、正確に作動させれば問題はないし、相手方に対する説得力も十分あるというふうに考えております。
渡辺朗 95

○渡辺（朗）委員　これは大変技術的な問題になりまして恐縮でございますけれども、ある新聞の「論壇」のところに、航海計器専攻の大学の先生が「電子技術の発達した今日でも、岸から二百カイリの洋上で二十四時間中任意の時に、正しい位置を求めることは不可能といってよい。」ということを書いておられます。この方は鹿児島大学の田口という助教授の方でございます。そうしますと、これが正しいのかどうか私よくわかりませんが、水産庁の方として、やはり漁民が操業していて本当にいつでも信頼できるという情勢でないと安心ができないと思いますので、これについての御見解を改めてお尋ねしたいと思います。
岡安誠 96

○岡安政府委員　いま先生御指摘の大学の先生の主張というものがどういうものであるか、私読んでおりませんからよくわかりませんけれども、誤差の問題ではなかろうかという気がいたします。機器でございますので一定の誤差はやむを得ないと考えておりますが、私どもの指導といたしましては、ぎりぎりの線まで無理して操業することはやはりトラブルのもとになるわけでございますし、当然これは余裕をもって操業をすべきであると考えますので、ロランに誤差があるとするならば、その誤差の程度を勘案いたしまして、限界の境界線よりもある程度余裕を持ったところで操業するように従来も指導しておりましたし、今後もそういう指導でやってまいりたいというふうに思っております。
渡辺朗 97

○渡辺（朗）委員　この点では要望をしておきたいのですけれども、船の位置を定めるということはこれから二百海里時代になりまして本当に重要なことだと思いますので、今後のトラブル——危なっかしいと思うところは離れておればいいのですが、いまみたいにだんだん漁獲戦争というがごときものが厳しくなってまいりますと、本当にぎりぎりのところまで行って操業する。そうすると誤差の問題でも大きな紛争の種になる。したがいまして、その点では何らかの位置の取り決め、また誤差の問題についても関係諸国との国際的な取り決めなり話し合いをやっておかないといけないのではないかと思いますが、この点いかがでございましょう。私の要望でございますけれども、そういうものはどういうふうに進められるものなのか、御見解があったら聞かしていただきたいと思います。
岡安誠 98

○岡安政府委員　御指摘のとおり、二百海里時代になりましてそれぞれ沿岸国がみずからの漁業水域についての主権的権利を持つ、それによって取り締まりを行うということによりまして無用のトラブルが起きることは、やはり二百海里時代としてその趣旨ではあるまいというふうに思います。したがって、日ソの間におきましてもしばしば専門家会議を催しまして、問題の所在、今後の解決方法等を打ち合わせてきたわけでございまして、今回も二十一日からモスクワで開かれます長期協定交渉に際しましては、操業のあり方、取り締まり等の問題点等につきましても十分時間をとって打ち合わせをする予定にいたしております。したがって、御指摘の位置測定の問題等につきましても、それぞれ無用の紛争がないような、そういう打ち合わせはしてみたいというふうに思っております。
渡辺朗 99

○渡辺（朗）委員　その点、ではぜひお願いをしたいと思います。　私は次に、最後の問題でございますが、外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。　これは、日ソ、ソ日の漁業協定の今日までのあり方というものを振り返って、一体どのようにバランスシートを考えたらいいのかなと思うのです。この点について、私ぜひ外務大臣の御見解を伺いたいと思っているのですけれども、本年の二月以来、モスクワと東京で異例のマラソン交渉というような形を続けてまいりました日ソとソ日の漁業交渉でございます。そのバランスシートを考えてみるときに、一体何が残ったのか、一体何が教訓として後に残されたのか。大変抽象的な問題でございますけれども、外務大臣の御見解をお聞かせいただければと思うのです。　具体的には、一つは私、ソ連の二百海里水域内での本年三月から十二月の漁獲量というようなものを見た場合、わが国はソ連から七十万トンの割り当てを受けております。それが前年の同期の実績と比べますと四五・三％の削減だ。これに対して、日本側がソ連に提示した本年七月から十二月の漁獲割り当てでは三十三万五千トン、三二％の削減にしかすぎない、こういうバランスシートも出てまいります。ここでもう何か、どうもこの交渉を通じて見ますと、ソ連側の余剰原則に押しまくられてしまったのじゃないか。それに対してわが国の方は、実績主義ということでソ連に対しては、結果的に大変、寛大という言葉を使ったら正しいかどうかわかりませんけれども、緩やかな割り当てに終わったというような点が一つ、漁獲実績割り当て量というものを比較したときにも、バランスシートで出てくるわけであります。　また私は、それもそれとしてもう一つ心配なことは、日ソ、ソ日で漁業交渉をやっていて残ったものは何だといったら、日本国内における反ソ的な感情、ナショナリズムみたいなものがわっと大きくなって、その後遺症がいまも残っている。そういうようなことを考えますと、漁獲量の方ではどうも失ったものの方が多い、しかも、これから日本の国際外交で対ソナショナリズムみたいなものだけが肥大をしたという結果が残って、これは今後の国際関係あるいは外交の上で何らか大きなマイナス要因をもつくり出したのではあるまいかというふうなことを私は感じるわけであります。大変大きな問題で恐縮ですけれども、外務大臣、この春からの交渉を大変御苦労されたのですけれども、振り返られて、一体バランスシートは何か、どういうような教訓がこれからの日本外交の上で生かされていかなければならぬのかということについての率直なお考えを、ひとつ聞かしていただきたいと思います。
鳩山威一郎 100

○鳩山国務大臣　日ソ間の漁業交渉が長い間行われまして、その間にはいろいろな経過があり、国民の間に大変な危機意識が高まったということも確かに御指摘のようにございました。長い間交渉が行われ、その結果としていま御指摘のあったようなこともございますが、また逆に、この漁業関係におきまして大変長い間、鈴木農林大臣また水産庁の皆さんが努力をされ、非常に長い共同作業を続けられました過程におきまして、当初どのようなことになるだろうか、まあかたずをのんでおった時代もありましたけれども、何とかこれを乗り越えましたときにおきましては、この漁業関係を通じまして日ソ間にある程度の協力関係が生まれたという点も、私は見逃し得ざる点ではあるまいかというふうに感じております。　今日、御指摘のように漁獲量の点で特に北方漁業者の間には大変生活上の心配まで生じておるわけでありまして、今後の折衝にまた逆な意味では大変な期待が持たれておるわけでございます。そういったことを考えまして、漁業関係には他方におきまして漁業者間の不安が増大をしておる。しかし日ソ関係を見てまいりますと、漁業面におきましてこれだけお互いにしのぎを削って主張をし合ってきたその過程におきまして、何らかのものが生まれてきたという感じも持っておるわけでありまして、その点につきまして関係各位の御苦労には大変敬意を表したいと思っておるところでございます。　しかし、これから日ソ間におきましていろいろ協力していかなければならない問題もたくさんある。また、最も国民の間で悲願とされております北方の領土問題、これを解決して平和条約を取り結ぶということも国民の間に強い期待が残っておるわけでありまして、日ソ間の外交は今後とも大変問題が多いということは事実であり、これを何とか乗り越えていかなければならない、こういう心境でいるわけでございます。
渡辺朗 101

○渡辺（朗）委員　外務大臣、こういうふうに私言ったらこれは大変間違いでしょうか。漁業問題については、本当に苦しい交渉の中ではありましたが、交渉の結果は日本がかなり譲ってきた、しかしながら、ソ連側に対してわが国の二百海里漁業水域法を認めさしたということで、北方領土に関するわが国の今後の主張の足がかりを残すことができた、いわばその譲歩に対する代償というのはこの北方領土問題の足がかりを残したことだというふうに理解していいのでしょうか、いかがでございましょう。私がこういうことを言うのは少々間違っている見方でございましょうか。外務大臣の率直なる御意見をお伺いしたいと思います。
鳩山威一郎 102

○鳩山国務大臣　日ソ漁業協定を作成するのに三カ月を要した、そしてその三カ月間で最も困難な問題は北方領土問題が絡んでくることであり、またそれを含むところの水域の問題であったということから、この問題につきまして三カ月の主要な部分が事実のところ使われたわけでありまして、その結果といたしまして協定の八条という条文がつくられたわけであります。領土問題と漁業問題を一応切り離そう、こういうことから八条がつくられたという意味におきまして、日本国民の北方領土に対します関心の深さ、全国民がひとしく北方領土問題の解決を期待いたしておる、そしてそれに対する日本側の主張がいささかも傷つけられては困る、また北方漁業に関係しておる方々からも、領土問題に傷がついては大変だという悲痛な声が上がったわけでありまして、そのようなことがソ連側には十分に伝わったことと思います。その点では、いまおっしゃるような北方領土問題に対しますソ連側にある程度の理解をさせることができたということもあろうかと思う次第でございます。
渡辺朗 103

○渡辺（朗）委員　いままでの非常に御苦労された政府の交渉でございます。私はこの御苦労は多といたしますけれども、感じられてならないことは、ソ連との交渉に当たって日本側がいつでも状況に対して対応するというパターンに終始したというふうに思えてならないわけでございます。だから後手後手になったり本当に打つ手がおくれてしまって、先取りをするというようなことがむずかしかったのではあるまいか。こういう状況対応型というようなことから一歩切りかえるチャンス、これは外務大臣が一月にも訪ソをされると聞いておりますし、あるいはまた伝えられるところでは経済閣僚会議が行われるかに聞いております。私はそういうところを一つのきっかけにして何か新しい対ソ交渉のあり方というものを切り開いていただきたい。そういう意味で、外相、一月に訪ソされるのですが、これは本当でしょうか。もう決まっておりますか。それから同時に、経済閣僚会議も開かれることは確定でございますか。ここら辺についてまずお尋ねをしたいと思います。
鳩山威一郎 104

○鳩山国務大臣　一月の訪ソ問題でございますけれども、もう御承知のように定期外相会談が延び延びになっておりまして、ついにことしは開かれないということで年を越すわけでございますので、なるべく早く会談をして、そして懸案の問題とともに定期協議をいたしたい、かように思っておるところでございます。当方から申し入れをいたしておりますが、まだ先方からは確たる返事がないということで、東京におきましても次官からポリャンスキー大使にまたその点は催促をいたしたところでございます。　他方経済閣僚会議につきましては、実のところ石田労働大臣がモスクワへ行かれましたときに当方から提案をいたし、それに対しましてソ連側はそういう会議を設けることをも検討しようということで、いまこれは外交ルートでもって、いかなるメンバーの会議にしようか、またどういう項目について話し合いをしようということにするか、特に民間ベースで行われております日ソ間の合同委員会がございますので、これとの調整をいかにするかという点につきまして、いま鋭意検討と申しますか、双方で意見を述べて、これからそれをつくり上げようという段階でございますので、この会議がいつになるかということはまだ決まっておりません。しかしこれは一年ごとにするかあるいは二年ごとにするか、その中間くらいなものとして考えるかというようなことをいま考えております。日ソ間で至急経済閣僚会議の構想も詰めたいという段階でございます。
渡辺朗 105

○渡辺（朗）委員　私はぜひともこの点についても御要望をさせていただきたいと思うのです。といいますのは、やはりこの一年間の漁業交渉を通じて振り返ったときに、いろいろ反省することやら、それから、恐らく外務大臣としては得られた点が多々あったと思います。ひとつそういったものを生かして新しい日ソの関係というものを切り開く、こういうもののきっかけをやはり早くつくっていただきたい。恐らく一番早い時期がこの外相が訪ソされるときでありましょうし、あるいはまた経済閣僚会議が開かれる、どういう形で開かれるのかわかりませんけれども、私は、定期閣僚会議と外相の間の会議にしましても、やはり従来と違いましてルーチンワークみたいなものではなくなってきていると思うのですね。その意味でひとつこれをチャンスとして日本側としての新しいあり方をつくっていく、それから経済閣僚会議にしましてもアイデア倒れにならないように、これを本当の本物として、何か動き出すというならばやはりそれだけの構想みたいなものも私は早く国民にも示していただきたいと思いますので、そういう点を要望いたしまして、従来の状況対応型、そして後手後手に終わった外交ではなしに、これから新機軸を開くという決意のほどをぜひとも生かしていただきますようお願いをいたしたいと思います。どうもありがとうございました。
竹内黎一 106

○竹内委員長　次に、寺前巖君。
寺前巖 107

○寺前委員　日中と日ソのわが国にとって近隣の大きな国の問題がいま条約になってきているわけですが、私は最初に、日中の平和条約締結の問題について最近いろいろ言われておりますので、この問題について聞いておきたいというふうに思います。　報道によりますと、外務大臣が一月にも中国に渡って詰めの話をされるように報道されております。この件について外務大臣は中国側と何らかの連絡をとっておられるのかどうか、あるいはこういう情報というのは必ずしも正しくないというふうにおっしゃるのか、一体どういうことになっているのか説明をいただきたいと思います。
鳩山威一郎 108

○鳩山国務大臣　日中平和友好条約の締結の問題につきましては、私自身といたしましてはニューヨークで黄華外交部長とお目にかかった、その後の連絡は直接にはとっておらないわけでございます。これからどのようなスケジュールでやるかというようなことはまだ決まっておらないということでございます。また政治家のベースで北京に行かれる方々が非常に多くあるわけでございまして、これらの方々はいずれも、行かれまして先方の要人と会談をされてきておられるところでございまして、それらにつきましては、私どもはいろいろその会談の内容等につきましては承っております。
寺前巖 109

○寺前委員　日中平和友好条約を締結する上において今日まで障害となってきた点というのは一体どういう点にあったのだというふうに外務大臣はお考えになりますか。
鳩山威一郎 110

○鳩山国務大臣　私は、障害、こういうことよりもむしろやはり若干の問題点があるということであろうと思います。それらにつきましては新聞等でときどき種々報ぜられておりますけれども、条約を最終的に詰めます場合に、日本として希望しておる点があるわけでありまして、これは双方が案文を一応交換しておるわけでありますけれども、その間には若干の差があるわけでありまして、これらを詰めることが問題である、こういうふうに御了承を賜りたいと思います。
寺前巖 111

○寺前委員　若干の問題があろうと思うというその若干の問題とは、いまのお話では条約上の案文に差があってそこの詰めが要るということでした。それもひとつ聞きたいと思いますが、それ以前に、灘尾代議士が会長になっているのじゃないでしょうか、日華議員懇というのですか、ありますが、ここで条約締結によってソ連や韓国や台湾などへ悪影響をもたらすのではないかということが問題になっているというふうに聞いています。こういう疑問というか懸念があるということについて、この日中平和友好条約がそういう懸念をもたらすものになるのかどうか、外務大臣はどういうふうにお考えになっているのか。そこで問題になっている点についてお聞きをしたいと思います。
鳩山威一郎 112

○鳩山国務大臣　私どもは、いま問題になっております平和友好条約は、日本と中国との将来末永く友好関係を規定するところの条約であり、これらはソ連等他の国とは関係のないことであるという考えのもとに進めているわけでありますし、また、これが他の国との間に障害になることのないようにいたしたいと考えております。これが私どもの一つの大事な点であろうかと思うわけであります。
寺前巖 113

○寺前委員　そうすると、内容的にも障害のないようにしたいし、日本と中国の問題であって、他の国とは全然関係のないものでありますという立場でもってやっていくのだという立場に対して、与党の中では御理解を今日いただけているという段階にあるのでしょうか。どういう段階にあるのでしょうか。
鳩山威一郎 114

○鳩山国務大臣　その点は先日予算委員会で福田総理からもお話がございました。日中平和友好条約をなるべく早く締結するということにつきましては、国会の御決議もいただいておるわけでありますから、その大筋につきましては、自民党の皆様方もそのように御理解をされておるというふうに私は理解をいたしておりますし、問題は、大筋ということよりもその内容に絡んだ、あるいは手順に絡んだ問題であろうというふうに理解をいたしております。
寺前巖 115

○寺前委員　内容に絡んだ点と手順に絡んだ点に問題があるようにいまおっしゃいました。それはどういうことでしょうか。
鳩山威一郎 116

○鳩山国務大臣　手順並びに条約の内容、こういうことで、これ以上細かいことに言及いたしますといろいろ障害が生じたりするおそれもありますので、その程度で御理解をいただきたいと思います。
寺前巖 117

○寺前委員　ちょっとよくわからないのですが、内容というのは、さきにちょっとお答えがありまして、差があるのだということであったから、それと同じなのかどうかですね。日本と中国との間に案文を交換した、差異がある、その差異が内容の問題として問題になっているのかどうか。　それから手順の問題というのはどういう手順を指すのでしょうか、私には理解できませんので、どこが問題なのかお聞きをしたいと思います。
鳩山威一郎 118

○鳩山国務大臣　手順というのは、一つは取り進め方とそれからタイミングの問題と、この二つの面があろうかと思います。　内容と申しましたのは、先ほど申し上げましたように、条文あるいはその際のいろいろ両国の説明ぶりとか、いろいろなものも含むかと思います。そういうことを内容と申し上げております。
寺前巖 119

○寺前委員　一つの障害点が与党の側にあるということがいまのお話の中からも明らかになってきているわけですが、もう一度重ねてお聞きをしたいのですが、今日の時点というのは、一般報道でも一月にはという話が出ているように、内容や手順の段階の問題としても、もうそういう時点に局面は変わってきているのだ、理解をいただいて交渉する段階に内部的には来ているのだというふうに見ていいのか、それとも党利党略の連中がおって進めがたい状態が依然としてあるのか、見通しは一体どういうところに来ているのか。外務大臣が十二月なり一月に行ってもいいという段階に大体煮詰まりました、こういうふうに言えるのかどうかですね。
鳩山威一郎 120

○鳩山国務大臣　一月等の特定の時期を決めてあるということは一切ございません。また、多くの方々が北京を訪問され、いろいろな会談をされて帰っていらしているわけでございます。ことしになりましても大変多くの方々が先方と会談をされております。私どもといたしまして、そういったことを考えますときに、この日中平和友好条約につきましてだんだん国民の間にも理解が深まっておるというふうに感じておるところでございまして、そういう点から申し上げまして、日中間にこういった平和友好条約を取り結ぶこと自体についての反対というものは、私はきわめて少なくなってきているというふうに考えます。　ただ、先ほど来申し上げましたようなその取り進め方、タイミング、またその条約に盛らるべき内容、日本として実現したいといういろいろな条件等につきましていろいろ御意見があるわけでございます。そのようなことを考えあわせまして、私どもは諸準備を進めておるわけでございます。しかし、いつになるかということはまだ全く決められておらないということでございます。
寺前巖 121

○寺前委員　報道によると、先月の二十七日に、総理大臣は外務大臣に、日中平和友好条約締結の諸準備に入ることを指示したということが流されていました。いまのお言葉の中でもいま準備を進めているとおっしゃいましたが、総理からどの点を強調して準備の指示を受けておられるのか、あるいは日ソの関係問題については何らかの問題提起が、指示を受けておられるのかどうか。一部にはソ連側の硬化を覚悟してということで準備を進めるように書かれている新聞があるけれども、この点はどういうことになっているのかお聞きしたいと思います。
鳩山威一郎 122

○鳩山国務大臣　ただいまお挙げになりましたような点につきまして、総理から具体的な御指示があったということはございません。
寺前巖 123

○寺前委員　日中関係に限らず国際関係というのは、平和五原則の上に立つということがきわめて大事な問題だと思いますし、対等平等の立場に立って日中関係の将来的友好のためにいろいろやっていかなければならない、こう思います。　そこで、恐らくこの点が一つの問題になるんだろうというふうに私は思うわけですが、他の国との関係を基準にして日中間の条約を結んでいくということになったら国際的に問題になるのは当然だと思います。ここで他の国という場合には、ソビエトが一つの問題になってくるだろうと思います。日中の関係は先ほど外務大臣もおっしゃったように、日本と中国との関係でもって基準を置いて、そして自主性を堅持してやっていくべきものだということを基本にしっかり据えておかないと、国際的な軍事同盟的性格を持ってきたり、仮想敵国が設けられてきたりすると、それは国際関係を複雑にさせる要素を持つんだろうと思います。そういう意味で、私は日中の関係にこそその基準を置いて、自主性でもってこの関係の条約はつくっていくべきだ、立場はそういうふうにあるべきだというふうに思うのですが、外務大臣の見解はどうなんでしょうか。
鳩山威一郎 124

○鳩山国務大臣　いまお述べになりましたことは私どもも当然そうあるべきであろうと思います。
寺前巖 125

○寺前委員　覇権という言葉の問題をめぐっていろいろ問題が今日までになってきました。そこで、この覇権という言葉についても政府の見解をお聞きしたいと思うわけですが、たとえば一九七三年に中日友好協会の会長さんでしょうか、蓼承志さんが、中国にとっていま一番陰険な外敵はソ連です。いわゆる帝国主義よりももっと帝国主義的で、これはパブリックエネミーのナンバースーパーワンだというような言葉まで使って、ここが一番問題だというような発言をしておられます。ことしの八月の中国共産党の第十一回全国大会における政治報告を見ても、ソ米両覇権主義国という言葉をわざわざ位置づけています。そして、ソ米両国を新たな世界大戦の策源地であり、とりわけソ連社会帝国主義は一層大きな危険性を持っているとまでこの大会では述べているわけですが、覇権という言葉を中国の側が使っているのは、こういうふうな位置づけで使っているというふうに一貫して見ることができると思うのです。　日本政府は、こういう立場で使われている覇権主義に対して、支持する立場でこの交渉に入られるのか、そこのところはどういうふうに覇権という言葉を理解されるのか聞きたいと思うのです。
鳩山威一郎 126

○鳩山国務大臣　その御質問に対しましてお答えをすることはなかなかむずかしいのでございます。　中国が毛主席のころから米ソにつきましてそのような哲学を持っておるということは承知をいたしております。しかし、条約におきまして覇権という意味、これを私どもは特定の国についてのことではないというふうに理解をいたしておるところでございまして、それにつきましてかつて宮澤四原則というようなことが出たこともあります。その覇権につきましてはいろいろ議論がございましたけれども、覇権ということにつきまして私どもの理解は、これは特定の国を指してのことではないというふうに理解をいたしておるところでございます。
寺前巖 127

○寺前委員　いま外務大臣から宮澤四原則というお話がありました。一九七五年の九月にニューヨークの国連本部で当時の中国の外務大臣と宮澤さんとの間の会談のときに示された内容だというふうに思いますが、あの宮澤四原則の立場で締結の交渉に立たれるのかどうか、その点はいかがですか。
鳩山威一郎 128

○鳩山国務大臣　私どもは、宮澤四原則ということにつきましては、これは当時の宮澤大臣の理解を示されたものというふうに解しております。しかし、喬冠華氏との間にそのようなことがいろいろ議論されたという経過もあるわけでございます。これは従来の話し合いの一こまででもあるということでありまして、したがいまして、いま覇権問題は第三国に対するものでもないという理解のもとに、私どは私どもなりに考えているということでありまして、宮澤四原則ということにとらわれるということでもございません。そういう意味で、この問題につきましてはやはり双方で話を詰めなければならない一つの問題点でございます。したがいまして、この問題点につきましてここでこれ以上のことを申し上げますと、これがまた交渉上支障が生ずるという点もぜひ御理解を賜りたいと思います。
寺前巖 129

○寺前委員　とらわれるものではないということになると、これでなくてもよろしいということにも逆にとられてしまうと、私はもう一つ聞かざるを得ないので、あえてもう一度聞きます。　宮澤四原則は、四原則というのですから四つあります。この内容について、これは日本政府として堅持すべきものと考えるのかどうか。　一つずつ聞いてみましょう。　一つは、覇権反対は平和諸原則の一つであって、特定の第三国を指すものではないというのが一つの内容としてあったと思うのです。この点は堅持される内容なのかどうか。
鳩山威一郎 130

○鳩山国務大臣　宮澤四原則を堅持するというつもりはございません。一つの理解であると。私どもは、いま言われましたように、特定の第三国に対する意味ではないという理解をしておる。その点は宮澤元外務大臣の理解と私どもの理解とは特にまた違ったということもございません。　しかし、この問題につきまして一つ一つお尋ねになるということでございますけれども、これらはやはりこれから詰めるべき問題点でございます。したがいまして、ここで申し上げることはこの程度にひとつ御了承をいただきたい。
寺前巖 131

○寺前委員　宮澤四原則は堅持するものではないでは、私は理解ができないので、宮澤と、名前はどうであろうと、中身の問題においてこれは避けて通ることのできない内容について私は聞きたい。ですからあえて中身の問題で聞きます。　第一番目は、覇権反対は平和諸原則の一つなんだ、平和諸原則の一つで、特定の第三国を指すものではない、この立場はとるということを私は一つ確認をしたい。それは先ほどから何回もおっしゃっている。　第二番目に、もう一つは、この点は一体どう考えておられるのか。中国との共同行動を意味しない、この点についてはどういうふうにお考えになるのですか。
鳩山威一郎 132

○鳩山国務大臣　具体的なお尋ねでございまして、内容につきましては御勘弁いただきたいわけでありますが、しかし、共同行動というようなことは考えておらないということは、現在私どもといたしましてもそれに反することを考えているということもないわけであります。
寺前巖 133

○寺前委員　第三番目に、覇権主義はアジア太平洋地域にだけ限定されるものではない。この点はどうですか。
鳩山威一郎 134

○鳩山国務大臣　その点につきまして、これは条約上いかに表現するかということでもございましょう。しかし、その点は内容にわたることでこれ以上申し上げるのはいかがかと思いますけれども、それほど大きな問題ではないように私は感じておるところでございます。
寺前巖 135

○寺前委員　大きな問題ではないということはどういうことですか。覇権問題というのはアジア太平洋に限るものではない。それでいいんじゃないですかという質問をしているのですよ。それでいいんでしょう。そこはどうなんです。変に勘ぐられるから話がおかしいので、覇権主義というのはアジア太平洋にしぼるべきものなのか、しぼるべきものでないのか、これどうですか。
鳩山威一郎 136

○鳩山国務大臣　一つ一つお尋ねになりますけれども、私どもは宮澤四原則というものは、それをそのままそれではおまえはとっておるではないかとか、そのようなことが言われますと、これはまた交渉にいろいろ支障を生じますので、一つ一つをお詰めになりますと、またそういうことにもなってまいるわけでございますから、その点はどうか御理解を賜りたいわけでございます。しかし、日本も中国もこれはアジアに位置しておるわけでございます。したがいまして、アジアのことが最大の関心事である両国でございます。そういう立場に立って考えればよろしいかと思っております。
寺前巖 137

○寺前委員　これ以上言いませんけれども、私は、宮澤四原則というふうに言われたことが何にもやましいものでもなければ何でもないというのだったら、しっかりと堅持されたらいいというふうに思うわけです。覇権主義そのものについて反対するのは当然であろう、私はそう思いますよ。しかし特定の国の独得の政治、外交路線への同調を条約上義務づけられるということになってくると性格は変わってくるんだ、そこに私は問題があると思うのです。私はそう思うのだけれども、外務大臣はこの点についてはいかがですか。はっきり聞きたいのはここです。
鳩山威一郎 138

○鳩山国務大臣　私はただいまの点につきまして異を唱えるつもりはございません。
寺前巖 139

○寺前委員　それじゃこの問題についてはその程度にしておきたいと思います。　その次に、ソ日協定にしても日ソ協定にしても、一番問題になったのは、サンフランシスコ条約で日本は千島列島を放棄した、この千島列島をどういうふうに見ていくのか、歯舞、色丹をどう見るのか。領土問題というのがこの問題をめぐって最大の問題になったし、また皆さん方も苦労された点だというふうに思います。今度のいまかけられている議案について、この問題について従来の協定のときとは何ら変更ない状況がここに書かれているというふうに見るのですが、それでよろしいのかどうか。　それからもう一つは、領土問題がそういうふうな、この前ここで審議した内容と同じ状態のままであるとするならば、積極的に領土問題の打開のためにどのようなアクションを外務大臣は起こそうとしておられるのか、その中身は一体どういうことになるのだろうか、お聞きをしたいと思うのです。
鳩山威一郎 140

○鳩山国務大臣　北方領土に関する限りにおきまして、これは日ソ協定の御審議をいただきましたときと今日とで何ら変わったところはございません。第八条によりまして、わが方の立場は、日ソ漁業協定の際にわが方の主張に何ら影響を及ぼすものではないということが確保されておるということでございます。　この領土問題に対しましておまえはどういうことで交渉するのか、こういうことでありますが、千島全体を返還せしめるべきであるという共産党の御主張は承知をいたしております。しかし、国会のいろいろな御決議等によりましても、北方の歯舞、色丹並びに国後、択捉につきまして返還を求める、こういう考え方でおるわけでありまして、その点も従来から変わらざる方針である。来るべき定期協議とともに、この平和条約交渉におきまして、従来の立場を貫いて日本の主張を強く先方に理解を求めるという態度でございます。
寺前巖 141

○寺前委員　いつ、どのような場で、どのようにこの領土問題について提起をしていかれるのか、見通しを聞かしていただきたい。
鳩山威一郎 142

○鳩山国務大臣　来年になりましてなるべく早い機会、こういうことで先方に申し入れをいたしております。しかしまだ、その点につきまして先方からの具体的な日取りにつきましての返事がないという状況でございます。
寺前巖 143

○寺前委員　十月二十四日のソ連のノーボスチ通信というのですか、カチューラ論説委員の論文が出ております。日ソ、ソ日の両暫定協定で、ことしは日本側が三月から十二月までに十カ月間で七十万トン、ソ連側が七月から十二月までに三十三万五千トンをとった。これを一年間に換算したもので七八年の漁獲量の決定にしようではないかというような内容がこれには載っているというふうに思うのです。このようなソ連の考え方に対して、来年度の交渉をされるに当たって、漁獲量問題としては一体どういうふうに考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
岡安誠 144

○岡安政府委員　先生御指摘のとおり、ノーボスチ通信ではそのようなソ連側の考え方が報道されているわけでございます。ただ、私どもといたしましては、そのような考え方はきわめて不合理なものであるというふうに考えております。と申しますのは、漁獲量というものは月別にも、また魚種別にもきわめて変動をするものでございまして、例年の傾向から申し上げましても、ソ連側が日本の二百海里内でとっております漁獲の実績は一月から六月までよりも七月から十二月の方が非常に多い、ほぼ二倍ぐらいに達しているというふうに私どもは理解しておりますので、月割りでこれを引き伸ばすということは不合理であるのみならず、また、日本側がソ連の二百海里漁業水域内でとっておりました実績も、一月と二月は、月割りよりも多くなっているということでございます。したがって、そういうような実情を無視いたしまして、今年決まりました暫定協定のクォータを月割りに直して一年分として設定をするということは私どもとうてい了承ができないわけでございまして、やはりわれわれといたしましては従来からのわが国の実績を確保する、それも合理的な基盤の上で確保するということに向かって最大限の努力をいたしたい、かように考えております。
寺前巖 145

○寺前委員　前回の日本とソビエトの漁業問題で問題になったのは、日本の領海内での操業を許すことになるのかならないのかということが一つの問題点になりました。南部の方では八割が十二海里内でのソビエトの漁業になっているし、北海道あたりでも、五割が十二海里の領海内での操業が従来のソビエト側の実績であった。ですから、それだけに従来の実績から言うならば、領海内に向かってソビエトの船がやってこられるという希望がもともとあっただろう、しかしそれはさせないという方向で臨んでこられたと思うのです。日本の漁民の立場から言うならば、領海の問題はもちろんのこと、オッタートロール船内の操業の問題とか時期の問題、方法などにおいても日本の漁民の立場を理解する漁法と時期の問題というのが設定されないと、みずから調整していながら外国船にはそうでないという姿を見たときに、漁民の感情問題がいろいろ出るであろう。そこについては今度のこの協定においてソビエト側の漁の仕方の問題としてはどういう措置をとっておられるのかお聞きしたいと思います。
岡安誠 146

○岡安政府委員　まず、わが国の領海内におきます外国漁船の操業につきましては、わが国の法令によりましてこれを禁止いたしております。したがってソ日協定におきましても、ソ連漁船に対しましてわが国の領海内操業は認めておりませんし、今後ともそういう考えはございません。　また領海外の、いわゆる漁業水域内の操業につきましても、わが国の漁業資源の問題、それから沿岸漁船との調整の問題等を配慮いたしまして、ソ日協定の締結に伴いまして交換されます書簡によりまして、ソ連漁船に、わが国の漁船がこうむっておるとほぼ同様な制限を課しておるわけでございまして、そのことによりまして現在トラブルもほとんどなく操業が行われているというふうに理解をいたしております。
寺前巖 147

○寺前委員　ソビエトがソビエト海域における外国船の操業について、北西太平洋のソ連邦沿岸に接続する海域における外国の漁撈実施暫定規則というものを見ると、北緯五十度以北が禁漁区というところで位置づけられております。ところが現実には、日本との関係においては五十三度という線の規制がなされてきておる。考えてみると、ここで日本の漁民の側から言うと、カムチャツカの西部のところとか、かつての樺太の西部のところとか、日本の漁にとっては非常に重要な位置が五十三度線ということによって非常に大きな影響を受けてきているわけです。そういう点を考えると、これからの交渉の問題として、過去の実績を確保するという意味では、ここにおけるところの規制についてソビエト側との間には検討すべき問題があるのではないかと思いますが、その点についてはどうお考えになっているのか聞きたいと思います。
岡安誠 148

○岡安政府委員　御指摘のとおりソ連邦の外国人漁撈暫定規則におきましては、北緯五十三度以北のオホーツク海の操業につきましては外国漁船の操業を禁止をしておるほか、種々の規制措置がございます。　先般、日ソ暫定協定によりまして、わが国の漁船が操業できる海域を定めたわけでございますが、その制約は、一般的には五十度以北まで北上できなかったということもございますが、ただ五十度以北におきましても、たとえばオホーツク海におきましてツブの漁場それから北洋イバラの漁場等は五十度以北でも認められたわけでございまして、一律に外国人漁撈暫定規則よりさらに厳しい制約を受けたというふうには言いがたいと思っております。ただ、御指摘のとおり五十度以北につきましては、底びき漁船等につきましての良好な漁場があるわけでございますので、私ども非常にむずかしいとは思っておりますが、これらの漁場の確保につきましては、今後の交渉によりましてぜひ確保をいたしたいという希望は持っておる次第でございます。
寺前巖 149

○寺前委員　従来の実績の問題を言うならば、しかもこれは歯舞、色丹の領土問題とも関係することではありますが、貝殻島周辺のコンブの問題ですね、従来も民間交渉でなされておったわけですが、これについて政府として積極的にどういうふうにしようとしておられるのかをお聞きしたいと思います。
岡安誠 150

○岡安政府委員　貝殻島周辺のコンブ漁につきましては、御指摘のとおり昭和三十八年以来、わが国の大日本水産会とソビエト連邦の国民経済会議付属漁業国家委員会との間におきまして民間協定が取り結ばれまして操業ができていたわけでございます。ところが、ソ連が二百海里漁業水域を設定をするということによりまして、この民間協定が継続し得ないことになったわけでございます。　今後どうするかということでございますけれども、先生十分御承知のとおりこのコンブ漁というものが持っております従来からの経緯を踏まえて見ることが一点、それからわが国の領海内操業につきましてソ連がきわめて強く要望したものを拒否をいたしたというような経緯等を考えますと、今後政府間でこれを話し合うということはきわめて困難であろうと考えております。　そこで、民間団体の間でこの問題につきましては今後さらに話し合いが行われるであろうということを希望いたしておりますし、そのような機会がございますれば、政府といたしましても可能な限り援助はいたしてまいりたいと思っております。
寺前巖 151

○寺前委員　先ほども出ておりましたが、ソビエト海域におけるところの日本漁船に、いろいろトラブルが起こっているようです。それで、この海域で六千隻からの日本の漁船が操業をやっているわけですが、水産庁の方ではこれに対して指導のためというのですか、何隻かの船が入っていると聞いておりますが、一体六千隻からの船に対して、この援助のために、トラブルを防ぐためにもどれだけの船が対策をとっておられるのか、あるいは今後どうしようとしておられるのか、御説明いただきたいと思います。
岡安誠 152

○岡安政府委員　ソ連の二百海里漁業水域内におきますわが国漁船の指導につきましては、もっぱら水産庁がこれに当たることにいたしておりまして、現在、官船三隻、用船四隻、合計七隻の指導船を準備いたしまして指導に当たっているわけでございます。御指摘のとおり、六千隻を超えるようなわが国の漁船が、広い操業水域内で操業するわけでございますので、この程度の指導船の数では十分ではないというふうに考えております。したがって、来年度以降におきましては、予算も確保をいたしまして、さらにこの指導船の増加に努めてまいりたいというふうに思っております。
寺前巖 153

○寺前委員　六千隻からの船がおりますから、トラブルに三隻あるいは用船の四隻といったって、行き帰りの船もあるんだから実際に仕事についている船というのはもう指折り数えるほどしかおらないということはきわめて明確であります。それでもってこれだけのめんどうを見ようということにはならないだろう。私はいま数字を挙げられなかったけれども、この分野については積極的に検討される必要があるだろうということを強く思います。　もう一つ聞きたいのは、先月の二十四日から開かれた日米加の漁業協定で、北太平洋のサケ・マス禁漁ラインを十五度ずらして、現行の西経百七十五度を東経百七十度にずらされるということがずっと出てきておりましたけれども、日本政府として、今日の二百海里時代にあちらこちらで減らされてきている中で、この問題についてはどう対応されてきたのか、説明をいただきたいと思います。
岡安誠 154

○岡安政府委員　日米加の漁業条約につきましては、ことしの二月十日にアメリカが脱退の通告をいたしましたために、このまま推移いたしますと来年二月九日には協定が失効するということになるわけでございます。　そこで、その後どうするかということで、日米加三国におきましては、去る八月にシアトルで予備協議というものをいたしまして、今後の対処の仕方を相談したわけでございますが、御指摘のとおり、去る十月二十四日から二十六日までアンカレジにおきまして今後の取り進め方についていろいろ協議をいたしたわけでございます。この協議におきましては、各国から相当積極的な主張が述べられ、率直な意見交換が行われましたけれども、具体的な結論は出なかったわけでございます。そこで、次回は来年の一月中旬までには協議を再開いたしたいということで合意をいたしておるわけでございます。　もちろん、この協議の中におきましては、アメリカもカナダも、それぞれ自国河川において産卵して回遊をいたしますサケ・マスにつきましては、母川国主義という立場からそれぞれの国の管轄権を強力に主張をいたしております。そういたしますと、わが国が従来アジア系サケ・マス並びに北米系サケ・マスの混淆水域におきましてやってまいりました漁労に非常に差し支えがございます。したがって、私どもといたしましては、アメリカの立場、カナダの立場は十分理解できるわけでございますが、わが国の従来の実績につきましては強力に主張をしてまいりたいというふうに思います。それが今後行われるであろう日ソの間におきますサケ・マス交渉にも影響があることは当然予想されますので、サケ・マスにつきましてのわが国の立場というものは今後さらに強力に主張してまいる所存でございます。
寺前巖 155

○寺前委員　最後に、全国北転船主総会というのが十四日にやられて、決議を上げています。　「日ソ漁業暫定協定締結の結果、致命的な打撃を被り、三十隻の減船及び十六隻の半年他業種への転換を余儀なくさせられた。」ついては、「ソ連海域」では、「操業区域は東西カムチャツカの北緯五十三度まで拡大し、」先ほど問題になりましたね、「スケソウ漁獲量は五十万トンを確保すること」、「米国海域」については、「漁獲量は十八万トンを確保すること」、北転船の漁獲割り当て量の増大配分の要請としてこういう決議がなされてきました。　これについては水産庁はどういうふうにされるつもりなのかを最後にお聞きして、終わりたいと思います。
岡安誠 156

○岡安政府委員　北転船の船主さんが集まられまして、そのような決議をされたことは承知いたしております。私どもも、先ほど申し上げましたとおり、この二十一日から開かれます日ソ間の長期協定交渉におきましては、来年のクォータそれから規制問題、海域の問題等が話し合われるわけでございますので、そのような北転船の船主方の希望等を十分腹に入れまして、できるだけ希望が達成できるように努力したいと思っております。　また、日米の関係につきましては、従来から交渉をいたしておりますが、これも近くアメリカのクォータが決まるわけでございます。それを見まして、御要望等につきまして検討は加えるつもりでございます。
寺前巖 157

○寺前委員　終わります。
竹内黎一 158

○竹内委員長　以上で両件に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
竹内黎一 159

○竹内委員長　これより両件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、順次採決をいたします。　まず、日本国の地先沖合における千九百七十七年の漁業に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決をいたします。　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
竹内黎一 160

○竹内委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。　次に、日本国と中華人民共和国との間の商標の保護に関する協定の締結について承認を求めるの件について採決をいたします。　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
竹内黎一 161

○竹内委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
竹内黎一 162

○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
竹内黎一 163

○竹内委員長　次回は、来る二十五日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後三時八分散会

1977-11-18 第82回国会 衆議院 外務委員会 第8号 公式Web版

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