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1977-05-11 第80回国会 参議院 交通安全対策特別委員会 第6号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十二年五月十一日（水曜日） 　　　午前十時二十一分開会 　　　　————————————— 　　　委員の異動 　四月十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　安武　洋子君　　　　　山中　郁子君 　四月二十二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　栗林　卓司君　　　　　和田　春生君 　五月十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　森　　勝治君　　　　　秦　　　豊君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　佐々木静子君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君 　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君 　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君 　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君 　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君 　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君 　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君 　　　　　　　　　　　　　　　　和田　春生君 　　　国務大臣 　　　　　　　運　輸　大　臣　　田村　　元君 　　　政府委員 　　　　　　　内閣総理大臣官 　　　　　　　房交通安全対策 　　　　　　　室長　　　　　　　室城　庸之君 　　　　　　　警察庁交通局長　　杉原　　正君 　　　　　　　運輸省鉄道監督 　　　　　　　局長　　　　　　　住田　正二君 　　　　　　　運輸省自動車局 　　　　　　　長　　　　　　　　中村　四郎君 　　　　　　　運輸省自動車局 　　　　　　　整備部長　　　　　犬丸　令門君 　　　　　　　運輸省航空局長　　高橋　寿夫君 　　　　　　　運輸省航空局次 　　　　　　　長　　　　　　　　松本　　操君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君 　　　説明員 　　　　　　　警察庁警備局警 　　　　　　　備課長　　　　　　若田　末人君 　　　　　　　防衛庁防衛局運 　　　　　　　用課長　　　　　　長谷川　宏君 　　　　　　　環境庁大気保全 　　　　　　　局特殊公害課長　　波多　秀夫君 　　　　　　　運輸省航空局飛 　　　　　　　行場部長　　　　　梶原　　清君 　　　　　　　建設省都市局都 　　　　　　　市総務課長　　　　松原　青美君 　　　　　　　建設省道路局国 　　　　　　　道第二課長　　　　渡辺　修自君 　　　　　　　日本国有鉄道常 　　　　　　　務理事　　　　　　田口　通夫君 　　　参考人 　　　　　　　首都高速道路公 　　　　　　　団理事　　　　　　満所　清吾君 　　　　　　　日本鉄道建設公 　　　　　　　団理事　　　　　　池原武一郎君 　　　　　　　新東京国際空港 　　　　　　　公団副総裁　　　　町田　　直君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○交通安全対策樹立に関する調査 　（新東京国際空港の安全対策に関する件） 　（広島空港の安全対策に関する件） 　（首都高速道路の安全対策に関する件） 　（自動車検査体制に関する件） 　　　　—————————————

2. 佐々木静子 1

   ○委員長（佐々木静子君）　ただいまから交通安全対策特別委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る四月十五日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君が、四月二十二日、栗林卓司君が委員を辞任され、その補欠として和田春生君が、また本日、森勝治君が委員を辞任され、その補欠として秦豊君がそれぞれ委員に選任されました。 　　　　—————————————

3. 佐々木静子 2

   ○委員長（佐々木静子君）　交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

4. 秦豊 3

   ○秦豊君　運輸大臣、冒頭にちょっとあなたに伺っておきたいことは、成田空港の問題です。 　千葉県の川上知事が去る九日の記者会見で、アクセスとか騒音問題等が完全に片づかない限りは開港にはなるまい、あるいはならない、このように語ったと報道されていますね。すでに千葉県側からは、政府側に対していわゆる二十八項目要求というのが提示済みであることは大臣も御承知のとおりだと思う。そこで、たとえば川上知事によると、アクセスの対策については、これは時期がちゃんとタイムリミットがありまして、開港までにアクセスについては解決さるべきことというふうに、時間の刻限を切ってあるんです、タイムリミットを。そうしますと、千葉県側の正式な態度というのは、アクセス対策というのは一〇〇％解決されているということがつまり開港の前提条件であると、論理的にはそうなるわけですね。また、千葉県側の姿勢も方針もそこにあるやに私は承知している。そうしますと、運輸省としては当該官庁なんだから、主務官庁なんだから、このような地元の県知事の意向というのは非常に重いと思う。これについて田村運輸大臣は、千葉県側の考え方、基本的なとらえ方そのものについてどういうふうにお考えなんですか。

5. 田村元 4

   ○国務大臣（田村元君）　まず、お答えを申し上げます前に、このたびの成田の一連の問題で死者を出しましたことはまことに遺憾のきわみでありまして、心からその御冥福をお祈りする次第であります。同時に、今後このような事故が再び起こらないことを衷心祈り、また関係省庁にもお願いを申し上げたいと思います。 　さて、いまの御質問でありますが、千葉県知事がどういうことをおっしゃったか、私、実は余り具体的には存じませんけれども、いわゆる二十八項目という問題につきましてはいろいろとその対策を講じておりましたが、まあ率直なことを申し上げて、公団や役人段階じゃだめだと、こう私が申しまして、いま直接私の手元で詰めております。何といっても官僚あるいはそれに準ずる人々は非常にまじめに検討をいたしますけれども、伸縮自在という点では若干ちょっと欠けるところがあるということから、私が実際に目を通しておるという段階であります。 　で、川上知事から私にいろいろお話もあって、いままで何回もお目にかかったわけですが、それほど川上さんが一〇〇％即座に達成されなければだめだという御意向というふうには私はニュアンスとして受けとめてはおりませんけれども、それはだからといって、だだくさな話ではないわけなんです。でありますから、とにかくアクセス問題を初めとして、騒音問題、まあいろいろあるわけですが、とにかく全力を挙げてこれに対応するということで、その具体的なスケジュールを御提示申し上げれば御理解いただけるものと、このように考えております。

6. 秦豊 5

   ○秦豊君　必ずしもさように甘くないんですよ、大臣。あなたが二十八項目全部をフォローされてなければ、部下に命じて、たとえば優先順位をどうつけるか、どの項目については処理ができる、これは残る、こういうふうなセレクトを当然この段階ではなさるべきである。そうでしょう。しかも、先日来の流血の惨事、ついに一人の死者を出した。成田問題というのは、絶えず行政が後手後手になって、しかも強引に中央突破をしてきた、その集積がこの惨事です。あなた方は鉄塔が倒れた、もはやフライトも、テストフライトもやっている、一つずつ開港に向かって近づいている、こういう認識だろうけれども、実態はそうではない。ますます混迷の度を深めつつある。過剰警備の問題等については、これはあなたの所管じゃないから、これは別項で伺うことにしているからあなたには問わないけれども、とにかくわれわれは新たに重大な時期を迎えているというのがわれわれの認識なんです。 　それで、運輸省側として、千葉県の二十八項目については現在どのように対応が進んでいるのか、残っているのか、答弁が明確でないから、この点重ねて聞きたい。

7. 田村元 6

   ○国務大臣（田村元君）　実は、この問題につきましては、必ずしも運輸省だけで判断のできないものもあります。あるいは建設省の協力を得なきゃならぬものもある、あるいは農林省の協力を得なきゃならぬものもありましょう。でありますので、その協力方を関係省庁に求めながら、今日作業いたしておるわけでありますが、いずれにいたしましても、それを要望せられた知事さんにいままでの経緯というものについてまだ具体的にお話がしてありません。してありませんから、近い将来川上さんに私の検討した成果を見ていただいて御理解を深めたい、こう考えております。

8. 秦豊 7

   ○秦豊君　過剰警備の問題に移りたいと思うんだけれども、小川国家公安委員長が会見において、成田現地の状態というのは警職法七条に規定する武器使用が認められるような状態であったと、このようにとらえて、警備が過剰であるという主張は当を得ないと、こう記者会見で反論をしているんだけれども、これは警察庁側の態度としては、警察側の対応としては、きのう死亡した東山薫君についてもそれが当てはまるというふうにお考えなのかどうか、どうなんですか。——警察側の出席を求めておいたんだか、いませんか。——この過剰警備問題は、じゃ別項でやることにして、一つ一つのこのアクセス、騒音、これを川上さんはとらえている。アクセス、騒音について解決がない限りは開港はない、こういう立場なんですよ。 　そこで、具体的に伺いたいんだけれども、東京—成田間のアクセスですね。これについては、道路、京成、それから国鉄成田線、この三つがある。で、このうちで国鉄の成田線は、時間がかかるとともに、致命的な点は、国鉄の成田駅から空港までのバス輸送では、とっても狭い道路、成田市街そのものを通らなきゃいけない。だから道路の幅を拡幅する、広げなければ満足な輸送ができない。これは常識、実態ですね。そうですね。ところが、いまようやくその点については土地の買収が始まるか始まろうとしているかという段階であって、まことにのどかである。そこで、その点に限って、計画道路が完成するというのは一体いつなんですか。

9. 高橋寿夫 8

   ○政府委員（高橋寿夫君）　お答えいたします。 　これは建設省サイドから聞いた話でありますけれども、五十三年度末には成田駅前から国道に至る直通の街路が完成するという計画になっております。

10. 秦豊 9

    ○秦豊君　それから、道路なんですけれども、宮野木と検見川間のルートが完成しなければ現在の京葉道路の渋滞というのは、これはもう解消できません。常識です。しかもその方は、予定では五十五年に完成ということになっている。そこで伺いたいんだけれども、この世界的に権威のある航空機の時刻表がありますが、「ＡＢＣ」というものがある。これは御存じでしょう。その「ＡＢＣ」の五月号によりますと、羽田−成田間の接続時間というのを実に二百七十分ととらえている。二百七十分。四時間三十分になるわけですね。これは非常に国際的に権威のある基準になると思うんだが、非常にさめた目は、国際的な最高権威はそのように見ているんだけれども、運輸省側はこれについてはどうお答えになりますか。

11. 高橋寿夫 10

    ○政府委員（高橋寿夫君）　成田−羽田間の連絡輸送の方法でございますけれども、二百七十分という時間につきましては、私たちの計算している結果とはやはり違います。私どもはそんなにかからないと思っていますけれども、ただ、二百七十分というふうな計算をしたベースは、在来のたとえば羽田から道路を使って成田へ行くという場合の、たとえば夏の海水浴客などと一緒になった、最大時間がかかるときというふうな想定ではないかと思うんでありますけれども、もともと成田−羽田間につきましては、乗り継ぎ客のために、場合によっては成田から直接、たとえば大阪とか福岡とかへ行く航空機を飛ばせるということも考えておりまして、要するに成田−羽田の間を連絡するというのは国際線に乗り継ぐために羽田−成田間を使うわけでございますから、それについては直接その目的地であるところの大阪なら大阪へ成田から真っすぐ飛ばせるという方法をいま考えているわけでございまして、そういったことを総合いたしまして、成田−羽田間の連絡輸送についての問題点がなくなるようにこれから努力をいたしたいと思います。

12. 秦豊 11

    ○秦豊君　この「ＡＢＣ」の方がクールで権威があるんですよ。高橋さん幾らがんばっても、あなた方のとらえ方が甘いんです。やがてこれは現実が証明すると思う。 　そうなりますと、残る京成線なんだけれども、開港時にはどのような運航計画をしているのか。

13. 住田正二 12

    ○政府委員（住田正二君）　現在の計画では、開港時に十両編成で二十七本の車両を運転する計画でございます。

14. 秦豊 13

    ○秦豊君　このスカイライナーというのは増発するわけなんですけれども、恐らくスカイライナーが二十七本、特急が所要時間一時間十五分、これは二十二本。それから急行が一時間三十五分所要、これが三十二本、こういうふうになると思うんだけれども、この場合に、特にスカイライナーを増発するこのダイヤでは在来線にどんな影響が及ぶのか、それから各駅停車の削減を行うのか。そうなりますと、成田の開港で空港と関係のない住民に、つまりはその影響としわ寄せが及ぶということに、私の調査ではそうなっているんだが、運輸省側のとらえ方を聞いておきたい。

15. 住田正二 14

    ○政府委員（住田正二君）　京成電鉄の線路につきましては、まだ容量に余裕があると思います。したがいまして、先ほど申し上げましたように、スカイライナーを二十七本出した上に一般車もなお増発することが可能であるというように見ております。特に問題かございますのは、朝のラッシュ時にはお客さんが東京の方へ向かうわけで、成田行きのお客さんは少ない、ということは問題ないわけでございますけれども、夕方になりますとお客さんとラッシュがダブる可能性がございますけれども、なお増発の可能性がありますので、一般のお客さんの御迷惑になるということはないと思います。

16. 秦豊 15

    ○秦豊君　この前は別な委員会で私は騒音にしぼったので、今度はアクセスについて、あなた方がいかに甘いかという点を一つ一つ明らかにしていきたいと思う。 　それでは、いまあなたも触れておったけれども、このスカイライナーというのは、そもそも国際線の乗客用につくったものなんですか。

17. 住田正二 16

    ○政府委員（住田正二君）　京成電鉄が空港線をつくりましたのは、まあ東京のお客さんを成田へ運ぶという前提でございます。もちろん完全に航空の旅客ということではございませんけれども、航空のお客さんが持って入ります手荷物等は十分収容できるというように考えております。

18. 秦豊 17

    ○秦豊君　違う違う。それはあなた方、基本的にとらえ方があなたは間違っている。あれはビジネス特急なんですよ。そうして、見学者用、送迎用なんですよ。 　たとえば、じゃ具体的に言いますとね、スカイライナー、最も頼りにされているスカイライナーというのは、車両の入り口がたった一つ、しかも幅が七十五センチ、普通の電車のドアは百二十センチ。そうすると、非常に狭い。車両には網だなさえないんですよ。要するに大型の荷物は運べない、こういう車両なんです。だから、送迎あるいは見学、これに限定されるんです、機能が。そうじゃありませんか。

19. 住田正二 18

    ○政府委員（住田正二君）　いま御指摘のように、京成の場合には送迎とか、あるいは見学が主になると思いますけれども、大体いままでの計算といいますか、予想いたしておりますところでは、大体飛行機にお乗りになるお客さんは四人に一人ぐらいではないかというように見ております。仮にその四人に一人が二人に一人ということになりましても、現在の網だなとかあるいは座席の空間を利用すれば荷物は十分収容できると、さように考えているわけでございます。

20. 秦豊 19

    ○秦豊君　そうすると、その荷物を運べるような改造というのは、京成側に要求したんですか。回答があったんですか。どんな回答ですか。

21. 住田正二 20

    ○政府委員（住田正二君）　いま申し上げましたように、まあ四人に一人、最悪の場合に二人に一人であっても十分収容できると、手小荷物を入れることができるということでございますので、特に改造というような要求はいたしておりません。

22. 秦豊 21

    ○秦豊君　運輸大臣ね、もちろんあなたは労働大臣ではないんだけれども、また労使関係というのは京成なら京成内部の問題なんだけれども、御存じのように、京成のいま労使関係は非常に不安定で激しくなっています。鋭くなっています。そこで、労働組合というのは今春闘独自ストを行ったことも御存じですね。そこで、組合の主張というのは、もちろん人減らし合理化に反対をするという点に基本点があるんだけれども、これは事の発端というのが、運輸省側の運輸行政に関連しているわけなんです。それが発火点なんです。そこで、今後とも京成の労使内部において労使紛争が、闘争が続くということになると、つまりあなた方が一番急がなければならないアクセスについての悪条件がふえるということになるんです。そして、七五年十二月のこの私鉄運賃値上げの認可に対して運輸省はいかなる通達を出したのか、あるいは京成資本と何らかの約定を交わした事実がおありかどうか、大臣に伺いたい。

23. 住田正二 22

    ○政府委員（住田正二君）　七五年、一昨年の十二月に私鉄の運賃の値上げをいたしたわけでございますが、その際非常に大幅な値上げをした会社が、京成、東武、南海でございました。それらの会社の実態を他の会社と比較いたしますと、経営面でかなり改善の余地があるんじゃないかということで、経営改善をするように認可の際に通達を出しております。経営の能率が上がらないままに旅客にしわ寄せをするということは妥当ではないという考え方のもとに、もっと合理化あるいは機械化等を進めるように指導をいたしたわけでございます。

24. 秦豊 23

    ○秦豊君　そんなのは答弁になってない。 　大臣、じゃこの事実は御存じですか。京成に対してあなた方が、あなたの部下が、担当局長が省力化を行うように通達をした。そうして事業改善計画の内容がはっきりしなければ次回の値上げは認めないという約定を、感触を京成資本側に漏らしたのではないか、そういう事実関係は御存じですか。あなたでなきゃ答弁できませんよ。

25. 田村元 24

    ○国務大臣（田村元君）　いまちょっと伺いますと、おととしのことのようでございますので、まことに申しわけありませんが、私その事実を存じません。

26. 秦豊 25

    ○秦豊君　重要なことは、行政の継続性じゃないけれども、これはね。一々は言わないけれども、当然その引き継ぎを受けており、あなたのこなしの中に入っていてしかるべきであると思うから聞いているんだが。 　つまり、運輸省側の京成に対する要求というのは、言いかえますと、こうなるんですよ。人員削減を含む合理化を行えというのが運輸省側の立ち入った行政介入の姿勢であったと、私どもはそう思っているから聞いているんだ。どうなんですか。

27. 住田正二 26

    ○政府委員（住田正二君）　先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、私鉄十四社の経営内容について十分検討をいたしたわけでございます。比較をいたしますと、やはり運賃値上げの高いところは経営の能率が上がってない。こういうことでは利用者に不当に高い運賃を負担させることになる、これは非常にまずいという判断のもとに、いま申し上げましたような指導をいたしたわけでございますし、具体的に人間をどうこうするというような内容ではなくて、徹底的な経営改善をやれということを言い、会社側からもそういうふうにしたいということを言っているわけです。もしそういう経営改善をしないままに高い経費をお客さんに負担させるということではお客さんに対して申しわけないということで、運輸省としてはそういう指導をいたしておるわけでございます。

28. 秦豊 27

    ○秦豊君　きょうはあなたの時間が大変タイトなようだから、私もっともっと聞きたいことがあるが、同僚の浜本議員もスタンバイしていらっしゃるし、私はこれで後の質問に留保して、一応ここで終えます。

29. 浜本万三 28

    ○浜本万三君　大臣に、わずかな時間ですけれども、二、三広島空港のジェット機乗り入れの問題について質問したいと思うんです。 　きょう、地元から代表者の方が数人上京されておるんですが、これは広島空港にジェット機を乗り入れようということで県、市の方でいろいろ検討されておるということを伺っておるわけなんです。羽田で人身事故が起きるというような重大な事件がございましたので、広島の場合にも非常に心配が予想されるわけです。 　そこで、二、三大臣にこの問題についてお伺いしたいと思います。 　まず最初に伺いたいと思いますのは、運輸省は広島空港に対しましてジェット機の乗り入れをするためにいろいろ県、市に指示をされておるようなんですが、この場合に、住民の皆さんの御意見といたしましては、住民は地域の環境保全という立場に立ち、また安全性という立場に立って、非常に強い反対の意思を表明されておるというふうに思うんですが、そういう住民の皆さんの意思についてどのように大臣は御判断をなさっていらっしゃいますか。

30. 田村元 29

    ○国務大臣（田村元君）　広島県それから広島市の意見を十分聞いてということになっておりまして、広島空港問題協議会でございますか、その協議会の進捗状況などについて、県及び地方航空局から報告を受けております。これらの報告等によりますと、ジェット機の就航につきましては、積極的な賛成意見を含めて種々の見解が地元にあることもよく承知をいたしております。なおまた、同時に、一部住民の間に反対意見があることも承知をいたしております。

31. 浜本万三 30

    ○浜本万三君　地元の自治体であります広島市議会は、すでに四十七年の九月に、騒音公害対策と住民の意思が得られるまではジェット機乗り入れを見合わせるべきだという決議をいたしまして、政府にその意思を表明されておりまするし、また昭和四十九年三月六日の衆議院予算委員会の分科会におきまして、社会党の同僚議員の大原亨君が、当時の運輸大臣徳永氏に質問をいたしまして、この問題に対する大臣の答弁を要請いたしましたところ、大臣は、知事はもとより地元の了解が得られない限りジェット機の乗り入れは認めない、そういう答弁をされておるんです。で、大臣がかわったからといって運輸省の意思が変わるわけはないと思うんですが、その徳永大臣の意思と田村大臣の意思は変わりないかどうか、伺いたいと思います。

32. 田村元 31

    ○国務大臣（田村元君）　徳永君が大臣をしておりましたときの方針と私が大臣になってからの方針とに変わりはありません。県や市の人の合意がなければ仕事はできませんから、これは当然のことでございます。

33. 浜本万三 32

    ○浜本万三君　問題をそらしちゃいかぬと思うんですが、市と県ということをことさら強調されたんですが、住民の意思ということを私は先ほどから何回も申し上げているんですが、そういう住民の意思はどのように尊重されるわけですか。

34. 田村元 33

    ○国務大臣（田村元君）　政府が相談をいたしますのは、当然、地元住民の意思を踏まえた県や市であろうと思います。たとえば関西国際空港の環境アセスメントの問題につきましても、地方公共団体というものが当然折衝の対象になるわけでございます。実際にそれは全部の市民から意見を聞けばそれにこしたことはないんでしょうけれども、私どもはやはり市当局——県も当然でございますが、市当局が市民の総意を代表するものという考え方を持っても間違いではないと思っております。

35. 浜本万三 34

    ○浜本万三君　市、県の意思の中には住民の意思が入るということを大臣がおっしゃいました。その点につきましてさらにお尋ねをするんですが、地元県、市におきましては、先ほど大臣から答弁がございましたように、目下空港問題協議会というものを設置いたしまして、この問題に対する取り組みをされておるようでございます。 　で、この協議会の構成、運営等につきましては、どの程度大臣が承知されておるかは私はよく知りませんけれども、二十七名の委員の構成であるけれども、十六名程度しか常時出席していない、こういう協議会の運営になっているわけなんであります。問題はいろいろあると思うんでありますけれども、そのように二十七名の委員で構成する協議会が、出席することすら非常に少ないという実態を考えますと、私は協議会の性格に非常に大きな問題があるんじゃないかということを考えるわけなんでございます。その程度の委員の出席で果たして地元住民の意思を含めた民主的な運営をし、かつ意思決定ができるか、私は非常に疑問に思いますが、その点はいかがですか。

36. 田村元 35

    ○国務大臣（田村元君）　実は十六名程度しか出ないというお話でありますが、率直なことを言って、私、その点余りよく承知しておりません。しかしながら、知事や市長が県議会や市議会の意向を無視して強行突破をするということはあり得ないことだと思っております。

37. 浜本万三 36

    ○浜本万三君　そこで、さらにお尋ねするんですけれども、問題は、その委員会に地元の代表の方が参加をしていないというところに私は大きな問題があって、したがって、申したような出席状態である、こう思うんです。 　そこで、地元の方の御意見といたしましては、住民代表をもう少しふやしてもらいたい、住民代表が推薦する学者をふやしてもらいたい、そういう御意見があるわけなんです。私は、地元の住民の意思を含めて、県、市の意思を運輸省が正しく把握するということが空港問題については重要な条件だということを考えますと、この委員会の構成、協議会の構成を、もう少し地元の意思を入れまして、この円滑な運営ができるような構成にすることができないだろうかというのが私の意見ですよ。 　そこで、大臣はその協議会に対して地元の皆さんの意思が入るように県、市に対してあっせんをし、円満にこの問題を話し合う機会をつくる用意があるかないか、その点について伺いたいと思います。

38. 田村元 37

    ○国務大臣（田村元君）　これはいま浜本さんおっしゃったように、国が直接やっておるわけではありませんから、県、市の問題でございますから、まあ余り強圧的に物を申すのはどうかと思いますけれども。でありますから、あっせんというと、何かこう、介入するような形になりますけれども、さりとて、地元住民というのが一番これは関係が深いんですから、地元住民のそういう意向を聞くという形をつくることは、それにこしたことはございませんから、そういう御趣旨の御質問があったことももちろん含めて、アドバイスはできると思いますし、また場合によったらいたしてもよろしゅうございます。

39. 浜本万三 38

    ○浜本万三君　ぜひ地元の人が参加できて、円満に協議会の運営ができるように、ひとつ尽力をしてほしいということを希望しておきたいと思います。 　最後にもう一問お尋ねをするんですが、運輸省としましては、最終的にどういう条件ができれば乗り入れ問題に対して運輸省の決断を下されるのかということなんです。条件整備とは、地元の皆さんの御了解を得るということも必要でしょうし、県、市の意思をまとめてもらうということも必要でありましょうが、同時にまた、飛行場全体の整備と、こういうことも必要であろうと思うんです。ちなみに、四十八年の広島県、市による合同調査で、日本空港コンサルタンツに依頼をした調査結果というのが出ておるんですが、その調査結果によると、安全装置もまだ不十分だし、地理的にも、空港の構造にも、また空港の将来性にも不適当であるという報告がなされておるわけなんです。つまり、広島空港にジェット機を降ろすということは不適当であるという報告が、専門家の日本空港コンサルタンツから調査報告されておるという結果が出ておるんですけれども、そういう点、運輸省はどういうふうに考えておられるんでしょうか。私は非常に危険ではないかというふうに思っているわけなんです。

40. 田村元 39

    ○国務大臣（田村元君）　まあ、地元の意向を十分踏まえて県、市が国と合意に達するということは、何よりも必要でございましょう。いま後段のくだりで浜本さんからお話のありましたことは、いささかちょっと専門的な問題でございますので、航空局長からお答えをさしたいと思います。

41. 梶原清 40

    ○説明員（梶原清君）　お答えをいたします。 　広島空港の施設といたしましては、千八百メートルの滑走路がございまして、小型ジェット機でございますボーイング７３７の就航が可能な施設になっておるわけでございます。ただ、現在滑走路面の改修工事を近くやる予定になっておりまして、それができますれば就航が十分できるようになるわけでございます。

42. 浜本万三 41

    ○浜本万三君　時間が来たようですから、いまのその空港設備の問題につきましては、午後具体的にまた質問をさしてもらうことにしたいと思います。

43. 太田淳夫 42

    ○太田淳夫君　それでは、限られた時間ですので、成田空港の問題につきまして御質問させていただきますが、最初に警察庁の方、事件の概要について御報告ください。

44. 若田末人 43

    ○説明員（若田末人君）　お尋ねの事件につきましては、五月八日のこと、あるいは九日の早朝にかけての事件かと思われますが、極左暴力集団においては、空港公団が五月六日に仮処分によりまして妨害鉄塔を除去いたしましたことに反発いたしまして、五月八日の午後一時から千葉県の山武郡芝山町の千代田農協前に二千七百人を集めまして集会を持ったわけでございます。この集会の始まります前に、第四インター系の五百五十人が、一応この集会に参加すべく、大体十一時ごろだったと思いますが、この集会場の近くまで来ましたとき、配置についておりました警察官に対しましてこの五百五十人のほとんど全員そろって、鉄パイプとか石とか、それから火炎びん、そういうものを持ちまして警察部隊に攻撃をしてきたわけでございまして、そしてその中で二台の乗用車に火を放ちまして機動隊に突っ込ませる、あるいは、劇薬か農薬か知りませんが、それを投げつけて、数名の警察官が呼吸困難に陥るというようなことでございまして、現場で約三十分の接触がございました。その間、警察官百二十五人がけがをいたしております。で、二十五人の者につきまして、公務執行妨害等によって検挙がなされておる状態でございます。これが八日の事案でございます。 　九日につきましては、芝山町長宅について警備についておりました警察官に対しまして、九日の午前三時半ごろ、四、五十人の者が火炎びんでもって強襲——襲撃をいたしまして、六人の配置についておりました警察官が負傷を受けまして、三人が重傷でございまして、現在二人危篤状態で警察病院に入院しておる状況でございます。

45. 太田淳夫 44

    ○太田淳夫君　いま警察官の被害につきましてはお聞きしましたけれども、民間人がそこで死亡されていますね。このことについてはどうですか。

46. 若田末人 45

    ○説明員（若田末人君）　民間の方が死亡されたことを、きのう十時過ぎに死亡されたというふうに聞いておりますが、このことにつきましては、私どもとしては、まだどういう状態で負傷され、死亡されるに至ったかということについて把握をいたしておりません。そういうことで、検察庁の方で調べられるべく努力もしておられるようでございますが、私どもといたしましても、どういう状態で客観的に負傷されたのか、目下調査中でございます。

47. 太田淳夫 46

    ○太田淳夫君　大臣、お尋ねしますけれども、いずれにしましても、成田空港の開港問題ですね。責任者として運輸大臣がいられるわけですけれども、この成田空港の鉄塔除去に関しまして、東山さんという方が死亡されているわけです。原因の点につきましては調査の段階ということでございますけれども、これにもいろいろと言われておりますが、この東山さんが死去されて、六、七年前と同じような流血の事件を起こした、こういうことに対して、責任者としての運輸大臣の御所感をちょっとお伺いしたいと思います。

48. 田村元 47

    ○国務大臣（田村元君）　先ほども冒頭申し上げましたように、大変お気の毒なことをしてしまいました。その原因がいかようであれ、それはまあ警察、検察によって解明されるのでしょうけれども、私どもとしては、その原因がいかようであれ、哀悼の誠を尽くすべきだと思っております。今後再びかかることの起きないようにわれわれとしては祈らなければなりませんし、また、われわれ自身も慎重に考えて行動しなきゃならぬでしょうし、関係省庁にもその点よくお願いをいたしたいと、こう考えておる次第であります。

49. 太田淳夫 48

    ○太田淳夫君　運輸大臣は、三月十日の衆議院内閣委員会ですね、この開港の問題につきましての答弁の中で相当その責任者としての取り組みの姿勢というものを御答弁されていますけれども、その点もう一度確認したいと思いますが。

50. 田村元 49

    ○国務大臣（田村元君）　私が申しましたことのどの部分を指していらっしゃるのか、ちょっと私もわかりませんが、私が今日まで申し上げてまいりましたことは、開港の障害というものを問わるるならば、それは二基のいわゆる妨害鉄塔と言われる鉄塔の存在それから油の暫定輸送の問題ということでございますということを申し述べてまいりました。

51. 太田淳夫 50

    ○太田淳夫君　大臣は内閣委員会におきまして、要するに関係各省との問題について全部自分のところに吸い上げて、そして先頭に立ってこれを解決をしていくというようなお話を答弁されていましたね。で、公団の総裁とか、あるいは公団の方々に任せておくわけにいかないと、先頭に立ってこれを解決していくんだと、そういう姿勢で答弁をされていましたね。そして地元も、あるいは地元の議員ですか、衆議院議員やあるいは参議院議員ともよく話し合いをしていきたいと、そういう答弁をされていましたね。どうですか、その点は。

52. 田村元 51

    ○国務大臣（田村元君）　確かにそういう答弁を幾たびかいたしております。ただ、それはどのようにして鉄塔を倒すかという問題ではありません。これは警察の問題でございます。私が先頭に立って私自身働いて努力をしたいと言いましたのは、これは地元から出ておる御要望について役人的な裁きではぎこちなくなるし、干からびてしまうだろうから、私自身が直接筆をとって御要望に少しでも応じる、より多く応じることの努力をいたしたい、こういうことを申したことは事実でございます。

53. 太田淳夫 52

    ○太田淳夫君　その後、三月十日に発言されたわけですから、五月、まる二月になりますね。その間にこのような事件があったわけですけれども、その間に大臣として、議員との懇談会あるいは地元の要望を解決するために、地元の当事者と話し合われる、そういうふうなことはされたんですか。

54. 田村元 53

    ○国務大臣（田村元君）　私自身で相当その問題を詰めておることは事実でございます。それから地元の知事さんや市町村長さんとお目にかかったことも事実でございます。ただ、御承知のように、物理的に私自身がほとんど実は体があきません。月曜から土曜までほとんど忙殺をされております。特に予算委員会のときは、これはもう理屈がございません。そういうことでございますので、国会議員の各位とひざを交えての懇談ということはまだ余り多くいたしておりませんけれども、私自身の作業は相当進めておるつもりでございます。

55. 太田淳夫 54

    ○太田淳夫君　先ほど冒頭にも出ましたが、民間人の東山さんという方が亡くなられたわけです、実際にこの現場で。やはりこういう一人の大切な生命が失われていく、ほかにも負傷者の方がたくさんみえますけれども、こういった惨事は二度と繰り返してはいけないと思いますし、こういった民間人の方が亡くなったこの機会に、われわれもあるいは行政側も厳粛な態度で、この事件を契機にして、これで一つの解決を図っていく、一つの試金石にしていかなけりゃならないんじゃないかと、こう思います。 　そこで、お忙しいことはよくわかります、大臣。忙しいことはわかりますが、石田労働大臣でも、三月の休みのときには北海道まで足を伸ばして、実際に雇用保険法の改正によって悩んでみえる日雇い労務者の方と懇談されたりして足を運んでみえます。したがいまして、私は、こういった事件の背景としまして、先ほど秦議員からも二十八項目の要望についてのお話もありましたけれども、やはり国が何もしてくれないという大きな不信感がここに渦巻いているのじゃないかと思うんです。いままでそれは公団の方もいろいろ努力をされました。私も実際成田空港に行っていろいろ見学させていただきましたし、いろいろと努力されていることよくわかるわけですけれども、やはりもう当事者能力が疑われているわけです、実際。住民の方やあるいは地方自治体からですね。そういういま難局にぶつかっているわけですから、大臣がやはりデスクの上でいろいろと処理されていることはわかりますけれども、この際、次の流血事件を起こさないように……。また一つの塔が建てられているようですね、鉄塔ではありませんけれども。そういった問題を、除去をめぐってまた事件が起きないように、関係各省ともそれは密接な関係をとっていただくのは当然でありますけれども、大臣がやはり現場に乗り込んで行ってこの問題について解決を図っていくという姿勢がいま大事になってきているんじゃないかと、私はそう思うわけですが、その点いかがですか。

56. 田村元 55

    ○国務大臣（田村元君）　私は今日まで、大変こういうことを言っちゃちょっと言い過ぎかもしれませんが、閣僚の中でだれにも負けないほど働いたつもりでございます。ただ、さっきも申しましたように、物理的に時間がないんです。私は労働大臣というのも経験しました。労働大臣と運輸大臣とはけたが違うんです。私が出る委員会だけでも、衆参両院の予算委員会、衆参両院の運輸委員会、衆参両院の交通安全、衆参両院の内閣委員会、それに時にはロッキード。とにかく、ほとんどもうおてんとうさまのある間は私自身の仕事ができないと——自身の仕事ということは大臣の仕事ですから、国会に出ることも当然仕事ではございますけれども、行政上の仕事がほとんどできないということが一番の悩みでございます。しかしながら、局長、部長連中を督励しまして——私の仕事はほとんど夜でございます。運輸省の大臣室に大体私はほとんどの日は九時、十時までおります。そのようにしてやってまいりましたが、おかげさまで事務次官を長にしまして相当作業は進めてきたと。ただ問題は、なぜ私がみずから采配を振り出したかといいますと、地元の御要望ということについて、まことに残念なことでありますけれども、過去の経緯といいますか、私も余り存じませんけれども、空港公団に対する必ずしも信頼感で固まっておるというわけでもないという特殊事情もございます。それからやっぱり役人では、ここでの判断という、その決断がなかなかいたしにくい面もございます。そういうことで、私がいろいろと作業をしておるわけでありますけれども、大体ほぼ煮詰まってまいりましたので、近い将来にこれを個別に御依頼を受けました方々に提示をしようかというふうに思っております。まだ全部が煮詰まったわけでございません。中には実は行政のまないたにのっかってこないような問題もあります。 　そういうこともありまして苦労しておりますが、ただ、いま私は一度成田へ行きたいと思っておりますけれども、この時節に私が行くことによって新たなる混乱を起こしてもならぬでしょうし、そういう点で慎重にならざるを得ないという、そういう心境の昨今でございます。

57. 山中郁子 56

    ○山中郁子君　成田空港のアクセス問題、具体的に成田新幹線の問題について、限られた時間ですので、初めに大臣に質問いたします。ぜひはっきりさせていただきたいわけなんです。というのは、大臣も多分御存じのはずですけれども、成田新幹線をつくるということで根本名川の橋脚工事も始まっているという問題が、地元ないしは県ですね、県段階では、県知事は、いやこれは新幹線として認めたのではないと、あくまでも成田の新線、つまり在来線の延長だということで認可したんだというふうに主張して、これが、問題が一体どうなっているのかというのが一向にはっきりしないというのがいまの事態です。 　それで、まず初めに伺いますけれども、この問題につきましては、昨日も地元の住民の代表が県知事と交渉いたしました。そのときに県知事は、またこういうふうに言っているんですけれども、新幹線に絶対に反対ではないが、現在の新幹線計画には賛成できないと、こう言っています。このことはもういままでも何回も県知事や県側は住民代表に対しては主張しているということです。そうしますと、運輸省は現在その成田の新幹線問題を、基本的な計画を変更するなり、また変更を予定しているということがあるのかどうか、まず初めにそのことをお伺いいたします。

58. 住田正二 57

    ○政府委員（住田正二君）　成田新幹線につきましては、運輸大臣から鉄建公団に対しまして工事の認可をやっているわけでございまして、それに従って鉄建公団が新幹線の工事を実施しているということでございます。まあ、いまお話がございました県側、千葉県の方で、あれは新幹線ではないというような説明をしているというお話でございますけれども、御承知のように、鉄建公団は新幹線の工事しかできないわけであります。もちろん在来線の工事はできますが、在来線につきましては鉄道敷設法の別表に掲げてある路線しか工事はできません。したがって、成田の駅から成田空港までの線というのは鉄道敷設法の別表に掲げられていない路線でございますので、在来線としての工事は鉄道建設公団としてはできない。鉄道建設公団としてできるのは新幹線工事だけであるというふうに御理解をいただきたいと思います。

59. 山中郁子 58

    ○山中郁子君　じゃ、ちょっと大臣にお尋ねしますけれども、新幹線工事であると、こういうお話でした。そうしますと、県の側が新幹線工事として認めたのではない——根本名川の橋脚工事ですね。それで、これは在来線の延長であると、こう言って住民側に対して防戦しているわけですよね。このことは一体どういうふうに認識されますか。事実が違うわけだから、その認識をどうなさるかということをちょっと大臣から聞かせてください。短い時間しかいらっしゃらないようですから。

60. 田村元 59

    ○国務大臣（田村元君）　認識の問題でございますから、知事さんがそのように認識をしておられるとしか、ちょっと私も答えようがないんです。

61. 山中郁子 60

    ○山中郁子君　そうしましたら、知事は住民に対しては新幹線は反対だと、したがって新幹線を認可したわけではないと、こうおっしゃっているわけです。先ほどの御答弁に際しても、県だとか、あるいは住民だとか、そうしたところの意向にはもちろん沿って、そして問題のないように図っていきたいと。これは私は成田新幹線の問題でも大臣の基本的な考えとして同じだと思います。そうだとすれば、現実にそのように違っている問題についていま工事がどんどん進んで、いわば既成事実がつくられていっているわけですね。この問題についてやはり運輸省として何らかの対応をしなければいけない。私は、具体的に言えば、もう直ちにその問題がはっきりするまで一時ストップして、そして県と運輸省の見解を一致させた上で統一見解に基づいて住民との話し合いをすると、そういうところの努力をしなければ、このままどんどん既成事実をつくっていって、住民は県からこれは新幹線ではないと言われて、そして運輸省はこれは新幹線だと、こう押すということは、結局住民や地方自治体の意向に沿った形で円満に工事を進めるという運輸省の基本的な計画に反することになるんじゃないですか。

62. 住田正二 61

    ○政府委員（住田正二君）　成田新幹線の工事は、現在、御承知だと思いますけれども、成田の空港の中の駅の工事と、それからいま御指摘のございました橋梁工事をやっているわけでございます。これはすべて私どもといたしましては新幹線工事であるというように考えているわけでございますし、先ほど申し上げました法律的な問題から言いましても、鉄建公団が新幹線以外の工事をするということは法律上できないことでございます。したがいまして、そういう点は知事は十分御承知のはずではないかと思います。

63. 山中郁子 62

    ○山中郁子君　それじゃ大臣にお伺いしますけれども、知事は住民に対してはうそをついていると、こういうことですか。知事がそういうふうに答弁しているということはもう御承知でしょう。住民に対してこれは新幹線ではないと、新線であると、在来線の延長だとして私は認めたんだと、現在の新幹線計画には私は賛成できないと、こういうことを言っているわけですよね。だったら、知事は住民に対してはうそをついているわけですか、というふうに認識されますか。

64. 住田正二 63

    ○政府委員（住田正二君）　言葉の問題かと思いますけれども、その「新線」という言葉の中には新幹線と在来線と両方入るわけでございまして、これは日本鉄道建設公団法の中に「国鉄新線」として明らかに定義ができております。したがって、「新線」と言う場合には、在来線だけだということではなくて、新幹線も当然入っております。

65. 山中郁子 64

    ○山中郁子君　そんなことを聞いているんじゃないんですよ。知事が、県側が住民に対して、これは新幹線じゃないから認可したんだと、新幹線はいまの計画では私は反対だということを繰り返し言っているんですよ。それだったら、解釈をどうしようと、在来線の延長だから認可したんだと知事が言っているのに、おたくの方はこれは新幹線だと、あくまでも新幹線だというふうにして県の認可も得たんだと、こう言っているわけでしょう。だったら、どこが違うのかと、おたくの方がうそをついているのか、あるいは県知事の方がうそをついているんですか、どっちしかないでしょうということを私は言っている。それを運輸省の方は新幹線だということで認可も受けたと言うなら、じゃ県知事が住民に対してうそついているんですかと、そのようにお考えなんですかということを伺っている。

66. 田村元 65

    ○国務大臣（田村元君）　私も、知事がどういう場でどういうお気持ちでそういうことを言われたかということはちょっと把握のしようもありませんが、いずれにいたしましても、知事がうそをついておるとは思いませんし、また知事にうそをつかしてはならぬわけであります。でありますから、十分一遍知事と相談をして——恐らく私の察するところ、いまおっしゃったように、知事が新幹線に絶対反対であるという気持ちがきわめて強いのであれば、われわれを説得しようという気持ちがあるのかもしれませんね。恐らくそうじゃないかと思うんです。ですから、私は知事のお気持ちというものを善意にやはり解釈してあげた方がよいと思いますので、一度十分話し合いたいと思います。

67. 山中郁子 66

    ○山中郁子君　問題は、私は、知事にごまかしをさせるようなことの責任が運輸省にあるなら、運輸省がそのことをはっきり解決をしなきゃいけないし、知事がおなかの中では新幹線をもうどんどんつくってくれと思っていても、住民が反対していると、したがって住民に対してはかっこうをつけなきゃいけないから、だから運輸省にはそういうことを言って了解しておきながら、表向き新線だなんだと言って、そして住民をだましているんだとすれば、その知事の問題については解明されなきゃいけないと私は思います。 　ですから、そこで問題は、いま大臣もちょっと触れられましたけれども、運輸省と県側のこの問題に対する統一見解をはっきりさせる、そしてその上に立って、住民がその問題について折り合いがついてそして工事が進むのか、あるいは折り合いがつかないから何らかの形で措置をとるのか、そういう方向へ進めていかなければならないはずだと思っておりますが、その点はいかがですか。御異議ないと思いますが。

68. 田村元 67

    ○国務大臣（田村元君）　あれだけの人物が二枚の舌を使うとは思えません。私はその点で知事を心から信頼いたしております。 　ただ、さっき申しましたように、知事さんは、もし仮に山中さんがおっしゃったように新幹線に絶対反対であるとするならば、そういう意向を強く出されてわれわれを説得しようというお気持ちがあるかもしれません。これは私は知事さんにまだ聞いておりませんから何とも言えませんけれども、そういうことがあるいはあるかもしれません。でありますから、知事さんと一度なるべく早い機会にお目にかかってお話し合いを申し上げて、そうしていろいろとあらゆる角度から検討をすると。何も、会ったからその場でやあと言って再確認するということの必要もないわけでございますから、それほど早く新幹線の工事が進むようなことでございましたら私どもも安心なんでございますけれども、なかなかこれ時間がかかる問題でございますので、まあ、知事さんと、そんなにだらだらではなく、成田空港のように長い期間をかけるわけではなしに、なるべく早い期間に慎重に話し合うということは必要であると、このように思います。

69. 山中郁子 68

    ○山中郁子君　同時に、知事はこういうことも言っているんです。この工事は成田からの延伸工事で、私を信用するのか、鉄建公団ないしは運輸省を信用するのかと、こういうふうに住民に言っているんです。ですから明らかに延伸工事であると言っているんです。それで、私の言うことを信用できないのかというふうに住民側にげたを預ける、こういうやり方をしているんです。だけれども、この国会の委員会で運輸省がそういうふうにしてこれは絶対新幹線だというふうにおっしゃるならば、結局信用しないのかというふうに言われたって信用するわけに簡単にいかないというのが、それが住民の実態だと思うんです。この中にはいろいろ問題があります。たしか朝日新聞だと思いますけれども、「新線」というふうに初め橋梁工事でもって看板をかけておいたものを、間で「幹」という字を入れて「新幹線」にいつの間にかなっていたというふうなことが報道されておりましたけれども、そういうごまかしだとかあるいは——「新線」という申請をしているんですね、県に対して。成田新線という申請をしているんです。そしてこれがそれじゃ何で新幹線なんだ、普通、新線と言った場合には在来線の延長なり何なりの新線、こういうふうに県は理解をしたと、こういうふうに言っています。ですから、この言葉の解釈の問題について、もしそちらに御意見があるなら、また後ほどこれはやりますけれども、こんなものは本質的な問題じゃないんです。 　私は最後に、ですから三点の問題についてぜひとも大臣にお約束をいただきたいと思います。 　一つは、いま大臣もすぐに県知事に会おうとおっしゃっていますから、県と国と運輸省との間のちゃんとした見解を一致させてくださいということですね。その際は県の主張を十分に尊重するということは当然のことです。これが第一点です。 　それから第二点目は、それに基づいて住民との話し合いが、こういうかけ違ったことでなくて、すれ違ったことでなくて、ちゃんとした話し合いができるように、その努力をまず二点目としてしていただく。 　それから最後に三点目としては、そのほかにもいろいろ問題があります。騒音問題についてのテスト飛行も行われていないという状況で一体どうなるのかという問題がいろいろありますし、このアクセス問題はそのうちの重要な一つの問題です。ですから、再三運輸大臣が言われているようですけれども、十一月とか年内開港とか、そういうことだけで強行するのではなくて、基本的に住民ないし地方自治体の意向を尊重して、そして円満に事が解決をするということを大前提とされて、強行の開港はするべきではないということについてのお約束をいただきたい。この三つです。

70. 田村元 69

    ○国務大臣（田村元君）　まず最後のくだりから申し上げますと、強行の開港はできません、はっきり言って。これはもう技術的にできません。たとえば暫定輸送をしますにつけましても、開港から三年以内に本格パイプラインを敷設しなければならない。それとて地元の市長さんあたりからだめだと言われればできるものじゃないんです。また、暫定輸送の問題でも、一方的にいきなり、あるいは突然油を積んだ汽車が走ったということは、こんなことはあり得ないことでございますから、これはそういうことはございません。後はもう相談というよりむしろ、ただただこちらがお願いにあがるということになろうかと思います。 　それから、先ほど来の問題でございますが、当然県、市町村等といろいろと打ち合わせをいたしまして、地元の御要望に沿うように努力をし——本当に沿うように、できるだけ沿うようにいたしたいと思っております。さっきのお話で、知事さんがうそを言ったとか言わないとかということでございますが、知事にうそを言わしてはならぬのであります。でありますから、うそを言わしてはならぬのでありますから、そこいらをどのようにするか。これは相談もありましょう。また知恵も出ようかというものだと思います。でございますから、これからも知事さんと十分に話し合っていきたい、このように考えております。

71. 山中郁子 70

    ○山中郁子君　統一見解ね。

72. 田村元 71

    ○国務大臣（田村元君）　ですから、それは知事さんと十分話し合えば、おのずから統一見解は出るわけでございます。はっきり申しまして、成田の開港は地元の知事、市町村長の協力なくしては絶対にできないということだけは事実でございます。

73. 山中郁子 72

    ○山中郁子君　最後に一問。 　それでは最後に、そういうことをもし了と私がするとすれば、現在新幹線工事だということで強行している工事は、いずれにしても一時見合わせなければならないということは当然の結論だと思いますが、その方向に沿って御検討いただきたいということを指摘もし、要望もしておきます。御答弁お願いします。

74. 田村元 73

    ○国務大臣（田村元君）　新幹線工事を私いまストップする必要はないと思うんです。ストップする必要はないので、現に鉄建公団が認可を受けていまどんどん——まあ、どんどんでもありませんが、やっておるわけです。でありますから、そういうわけでございますが、いずれにいたしましても、それはそれ、これはこれとして、また知恵もあろうかということでございます。

75. 目黒今朝次郎 74

    ○目黒今朝次郎君　大臣の都合で政府委員が代表して答弁するそうですから、時間もありませんから責任ある答弁をひとつお願いします。 　私、もっぱら燃料輸送の問題に焦点を合わせていろいろ考え方を聞きたいと思います。 　パイプラインの計画がいろいろあるわけですが、これがなぜ中止になってしまったのか、その経過と問題点を航空局長の方から聞かしてもらいたい、こう思うんです。

76. 高橋寿夫 75

    ○政府委員（高橋寿夫君）　お答え申し上げます。 　本格パイプラインは、成田空港に燃料輸送するための言葉のとおり本格的な輸送手段であるわけでございます。私どもといたしましては、当初これを考えていたわけでございます。千葉の港から新空港までの間に約四十四キロメートルにわたりパイプラインをつくりまして燃料の輸送をするという計画を立てまして、昭和四十六年の八月から工事に着工いたしたわけでございますが、二つの難関がございまして、現在中止いたしております。 　一つは、千葉市の水道道路地区というかなり周辺にたくさん人が住んでいらっしゃる地域がございますが、そこの地域を通ることにつきまして非常に強い反対運動があった。 　それからもう一つは、パイプラインの着工の当時はパイプライン事業法というものがなかったわけでございます。着工後パイプライン事業法ができまして、その関係の付属政令、省令等ができまして、それによりますと、この四十六年八月に着工いたしましたパイプライン工事を続行することはパイプライン事業法上問題があるということになりまして、二つの理由から工事を中断いたしまして現在に至っているわけでございます。

77. 目黒今朝次郎 76

    ○目黒今朝次郎君　この千葉地方裁判所に出ている訴状によりますと、この訴状の何ページですか、二十ページによりますと、公団の方は、タンクローリーや貨車で運ぶよりもパイプラインの方が安全だと説得して、貨車輸送はきわめて危険性が伴うと、こういう表現をしているのです。片や成田の方に行っては、タンクローリーの輸送は安全だと、こういうふうな二枚舌を使うわけじゃありませんが、完全に公団側が時と所を変えて二枚舌を使っていると。こういうことは一体どちらが真実性があるんですか。このパイプラインの問題について重ねてお伺いします。

78. 高橋寿夫 77

    ○政府委員（高橋寿夫君）　液体燃料を運ぶ輸送手段といたしましてパイプラインというものはそのためにできた輸送施設でございますから、当然パイプラインの方が貨車とか、あるいはタンクローリーによりますよりも、より円滑的であり、より安全であるということは、そのとおりであると思います。したがいまして、成田空港の燃料輸送でも、本来的には石油パイプラインによるべきであるというふうに考えております。いまでも変わっておりません。ただ、大変残念ながら、先ほど申し上げましたような経過によりましてパイプライン工事を続行することができなくなりましたので、そこで、先生も御承知のとおり、空港開港後三年間という期間を限りまして鉄道による輸送をぜひやらしていただきたいということで、数年前から茨城県及び千葉県の関係市町に対しまして要望をしておるところでございます。したがいまして、どちらが安全かと言われれば、もちろん本来的にはパイプラインの方が安全かつ円滑であると思いますけれども、暫定期間におきましては、現在でもほかのルートにおきましては液体燃料をタンク列車で運んでおりますし、またタンクローリーで運んでおります。それにつきましては、それぞれ鉄道側及び道路輸送側におきましていろいろの配慮をいたしまして運んでおるわけでございますので、三年間暫定輸送という間にも、もちろんのこと、安全第一ということを考えまして、絶対それによる事故が起こらないように万全の配慮をしながら運ぶということで、とりあえず三年間だけやらしていただきたいというふうにいまやっているわけでございます。

79. 目黒今朝次郎 78

    ○目黒今朝次郎君　そういう立場であるならば、四十七年の七月三十一日、千葉地裁から出た仮処分決定について、なぜ具体的に実行しなかったのですか。この仮処分は、千葉市役所、住民、空港公団、この三者で十分パイプラインの問題について話し合いを続けなさいと、そういう仮処分が出ておるにかかわらず、これに対応の仕方が、きわめて私は空港公団の出方が生意気だと、ばかにしていると、こう思うんですが、これはどうですか。

80. 高橋寿夫 79

    ○政府委員（高橋寿夫君）　私もその仮処分の経緯をただいまつまびらかにはいたしておりませんけれども、公団といたしましては、非常に強い反対がありましたその地域にパイプラインを原案どおり強行して通すということについては非常に問題があるということは、公団としても認識しただろうと思います。したがいまして、その線に沿って話し合いを進めるということじゃなくて、より安全な経過地点はないだろうかということにつきまして、その後鋭意研究いたしまして、当初の案よりももっと安全なルートが見つかった段階において地元の方とも十分話し合いをするということで、いまこれにかわるルートも検討しているというふうに私は理解をいたしております。

81. 目黒今朝次郎 80

    ○目黒今朝次郎君　そういうやり方が私は住民をばかにしたやり方で、変な問題にこじれてしまうと。現場の住民の方々に聞きますと、仮処分決定に基づいて市役所と住民側は八月三日から話し合いに入ろう、そういう話を決めて公団側に申し入れた。ところが、公団側はナシのつぶてで、全然一回の接触もないままにいわゆる暫定貨物輸送に踏み切ったと発表したと。こう発表をしてからは、住民はばかにされているから、話し合いなんてこじれますよ。いま局長が、あんたが言うように考えておったならば、十分に接触して、この仮処分の決定を生かしながら、どうすればパイプラインが通るかというところにむしろ話し合いの場を求めるべきじゃなかったのか。それを接触しないまま暫定輸送に切りかえたと、この背景は何ですか。私は、さっきの大臣の話とは全然話が違う、こう思うんですが、いかがでしょう。これは事実ですか、これは。

82. 高橋寿夫 81

    ○政府委員（高橋寿夫君）　本格パイプラインの計画をどのようないきさつによって暫定輸送という方式に切りかえたかということにつきましてはいろいろの説がございまして、私もつまびらかにいたしておりません。しかしながら、そのことが非常に問題をややっこしくしたということは事実でございます。たとえば、パイプラインが安全だと言っておきながら、今度は三年だけひとつ別の方法で運ばしてくださいというふうなことが、かえって地元の不信を招いているということも事実でございまして、大変遺憾なことでございます。現に、千葉県の関係する市及び町におきまして、暫定輸送の問題についていろいろ私ども協力要請をしておりますときに必ずその点が出まして、なぜ簡単にパイプラインをあきらめて暫定輸送に切りかえたのか、手順を踏んでないじゃないかということを厳しく言われますわけでございまして、その点については、運輸省としては全く言葉はございません。大変遺憾でございましたということを、私どもとしては関係の市町の代表の方に頭を下げているわけでございまして、私どもも当時いきさつは知りませんけれども、いかなるいきさつがあるにせよ、やはり本格パイプラインを敷こうと思ってやって、それがトラブルになったというときには、もしそれをトラブルの理由にして他の方法に変えるならば、やはり変える理由を説明いたしまして、それでひとつ暫定的にやらしてもらうけれども、いずれまたパイプラインを敷くんだからお願いしますよというようなことをしておくべきだったと思います。その点については、大変手順が抜けましたこと、その抜けたことによって逆にまた不信感が高まったということは大変残念なことであると思います。

83. 目黒今朝次郎 82

    ○目黒今朝次郎君　航空局長がそういうふうに端的に認めておりますから、私は、後ほどで結構ですから、この仮処分が出た段階で、千葉市役所、住民の要望に対して、なぜ公団側がこういう態度に出たのか、その原因と当時の責任者と、やっぱり私は文書をもって後ほど回答をしてもらいたい。それによっては、もう一回やっぱり私は明らかにする必要がある、こう思いますから、これを確認しますが、パイプラインはより安全だということについてはいいですね。 　それから、暫定貨物輸送に切りかえたのは、これは国の責任で暫定輸送に踏み切ったのですか。その点の、国鉄側から要請があったのか、国の責任で暫定輸送をやると、こういうふうに決定をしたのか。この決定の時期と機関について教えてもらいたい、こう思うんです。

84. 高橋寿夫 83

    ○政府委員（高橋寿夫君）　本格パイプラインをしばらくあきらめて暫定輸送に切りかえました時期は四十七年の七月と聞いております。そのとき、国鉄の方からもちろん要請があったわけじゃありませんで、空港公団におきまして本格パイプラインをあきらめて暫定輸送に切りかえる方針を固めました。固めるや直ちに国有鉄道、その他関係の公共団体に対しまして、切りかえることになりました、よろしくお願いしますという書面を出した経緯がございます。

85. 目黒今朝次郎 84

    ○目黒今朝次郎君　それは、閣議決定ですか、運輸省内の決定ですか。

86. 高橋寿夫 85

    ○政府委員（高橋寿夫君）　これは閣議決定ではございません。空港公団が空港公団の意思として決定いたしまして、そのことを運輸省に報告が恐らくありまして、運輸省もやむを得ないなというふうになったんであろうと私は想像いたします。

87. 目黒今朝次郎 86

    ○目黒今朝次郎君　そうしますと、空港公団が勝手に決めて、国鉄側の意向とか問題点を聞かないままにそういう決定をして、うまくいくと思ったんですか。パイプラインでこじれておったやつを、パイプラインよりももっと危険度の高い暫定輸送に切りかえるのに、公団の意思だけで勝手に決めるという権限はあるんですかね。私はないと思うんですが、いかがですか。

88. 高橋寿夫 87

    ○政府委員（高橋寿夫君）　私も当時のいきさつをつまびらかにいたしませんので、余り当時の公団の責任者に全部責任をしょわせて逃げ切る気はございませんけれども、私が想像するところでは、当時の公団の責任者は暫定輸送というものについて、いわばかなり甘い認識を持っていたと思います。したがいまして、これほどの反対が起こって、その後数年間暫定輸送ができないということは想像だにしなかったというふうに考えております。全くその点は認識の誤りと言いますか、あえて言えば認識の誤り、甘さを越えて誤りであったと思います。そこで、その後何年か苦労をしていくことになったわけでございます。

89. 目黒今朝次郎 88

    ○目黒今朝次郎君　これは北海道で室蘭の火力発電所、あすこのパイプラインと鉄道との交差点、あの問題だっていまだに解決しないでしょう。ですから、私はこういう問題については、甘かったといま自己批判しているんですから、それ以上責めるつもりはありませんが、そうしますと、暫定輸送に切りかえるためにいろんな条件が出てくるわけですね。設備、要員、それからその他いろんなことが出てくると思うんですが、そういう問題については、その決定をする段階ですべて公団が負担する、国が負担すると、こういう原則で決定したんですか。

90. 高橋寿夫 89

    ○政府委員（高橋寿夫君）　日本国有鉄道に暫定輸送をお願いするにつきましては、国有鉄道の側にいろいろ御要請がございました。軌道の強化でございますとか、要員の拡充、あるいは要員のための事務所あるいは宿舎の整備等々の御要望があったわけでございます。そこで、国鉄当局と空港公団当局とお打ち合わせをいたしまして、それぞれの立場で筋の通るような分担方法を協議をして決めていただいたわけでございます。

91. 目黒今朝次郎 90

    ○目黒今朝次郎君　勝手に決めて金の負担はおのおのにというのは、ちょっと筋が通らないんじゃないですか、これは。やはり、公団が公団の意思として決めた以上は、それにかかわる一切の問題については、やっぱり公団側が責任を持つというのが私は筋道じゃないかと、こう思うんですが、どんないきさつになっているんですか。

92. 高橋寿夫 91

    ○政府委員（高橋寿夫君）　暫定輸送をするに至りました直接のきっかけは公団がつくったわけでございますけれども、国有鉄道は燃料を輸送する輸送主体として当然運賃の収入もあり、国鉄の営業の一環としてやっていただくということでございますので、そういった観点から、国有鉄道として御負担いただけるものは御負担いただく、それ以外のまさに空港公団が負担することが筋が通るというものにつきましては公団が負担するということで話し合いを進められたわけでございます。

93. 目黒今朝次郎 92

    ○目黒今朝次郎君　貨車輸送がきわめて危険だと。その危険に伴う解消策をいろいろ議論していらっしゃるんでしょう。だから、一般の輸送とはちょっと私は筋道が違うと思うんですよ。そういう問題については、あるいは鹿島臨海鉄道という民間鉄道もありますね。民間の鉄道もあるし、国鉄もあるし。そういう面から見ると、やっぱり基本的には公団の方で見る、あるいは国全体が見る、そういう立場でやらないと、決める方が勝手に決めて、しりぬぐいはどうぞ御自由にということでは、私はちょっと虫がよすぎると、こう思うんですが、その点はどうですか。先ほど大臣のように、行政サイドではそれ以上の答弁は出ませんか。これはやっぱり大臣答弁でも求めなければだめになりますかな。その辺の判断も含めて、もう一度、しつこいようですが。

94. 高橋寿夫 93

    ○政府委員（高橋寿夫君）　公団の方におきましては、当初やはり非常に渋い態度がございまして、国鉄となかなか話がつかなかったわけでございます。そこで、これは大臣の御指示もございまして、やはりいま目黒先生御指摘のように、こういうことの原因をつくったのは公団なんだから、とにかく公団として理屈がつく限りのものは負担せよということで協議を進めたわけでございます。実は空港公団当事者能力の問題になっちゃうんでございますけれども、やはり空港公団が支出をする場合には、一々支出項目につきまして大蔵省の了承をとりまして支出するわけでございますが、なかなか大蔵省に通る説明をするということも非常にむずかしいことがありまして、協議が長引いておりましたけれども、そこのところはできる限り、理屈がつく限り公団が負担するという姿勢で大蔵省と話をするということもやりまして、その結果、当初の姿勢に比べればかなり公団は多額のものを負担するという形でセットをしたわけでございます。

95. 目黒今朝次郎 94

    ○目黒今朝次郎君　だから私は、先ほどその暫定輸送に切りかえた意思決定機関はどこかと聞いたのはそこに絡んでくるのですよ。福田総理が年内開港と、あれだけ閣議で大騒ぎして、期限のついておるこれだけの問題を公団が自分の意思で決めたと。それよりもっと、閣議なら閣議で十分に議論して、国鉄側の意見も聞いて、やっぱり閣議決定という線できちっとやるべきじゃなかったのか。その辺に私はやっぱり政府自体としての甘さがあったと思うのですが、いかがですか。

96. 高橋寿夫 95

    ○政府委員（高橋寿夫君）　当時のことでございますので、私もいまここでお答えできる資料を持っておりませんけれども、閣議決定まですることが必要かどうかは別といたしまして、少なくとも暫定輸送に切りかえる段階におきまして、国有鉄道と公団と十分話をしまして、それで当時の段階で分担方法等をきちんと詰めてから、それで、よしわかったということになって切りかえるべきであったと思います。

97. 目黒今朝次郎 96

    ○目黒今朝次郎君　まあ、これ、いつまでしてもしようがありませんから、それはそれとして、依頼を受けた鉄監局、それから依頼を受けた国鉄、こういう方は、油の輸送の安全という問題についてはどういうふうな受けとめ方をしておったのでしょうか。これは鉄監局長と国鉄側と両方から見解を聞きたいとこう思うのです。

98. 住田正二 97

    ○政府委員（住田正二君）　先ほど航空局長からお話がありましたように、恐らく公団としてはかなり暫定輸送の問題を甘く見ていたのではないかと思います。私は、当時国鉄部長をいたしておりましたけれども、航空局からこの問題についての御相談はなかったわけでございまして、後になりまして踏切りの問題について御相談があったということで、実は暫定輸送の切りかえについて事前にお話は伺ってなかったわけでございます。

99. 田口通夫 98

    ○説明員（田口通夫君）　いま、いろいろ国鉄の貨物輸送につきましての危険であるというような話が出ておりますが、実は油は国鉄は年間一千六百万トン送っておりまして、私ども決して危険であるとは考えておらないわけでございます。しかしながら、線路によりましては、あるいは非常に重い貨車が走るというような場合には、これはどうしても軌道強化をしたり、あるいは道床を厚くしたり、あるいはまくら木をコンクリート化したりというようなことが必要になると思いますので、今回たまたま成田輸送に関連しまして、北鹿島から、あるいは京葉臨海地帯からという場合の輸送を考えますと、一つはやはり線路を増強しなくちゃならぬ。レールを重くします。それから二つは、やはり砂利を厚くしなくちゃいかぬ。道床の幅を厚くしなくちゃいかぬ。三つ目は、やはりカーブのところではコンクリートまくら木等を使いまして、線路増強を行う、これが大きな一つでございます。 　次には、やはり踏み切りがございまして、これは五十年度からすでにもう相当手をつけておりますけれども、やはり四種踏み切りが成田−北鹿島間で約二十、それから千葉−成田間で約八カ所というふうに残っておりますので、これの規制と、さらに三種化への格上げということを五十二年度中に進めていきまして、踏み切りによる自動車との危険をここではっきりと排除したい、これが第二点でございます。 　第三点は、いろいろ問題はございますけれども、今回使われますタンク車の暫定輸送いたします場合に、想定されております貨車は「タキの四〇〇〇〇」と申し上げまして、これは最新のタンク車でございますし、取り出し口、取り入れ口、いずれも転倒いたしましても油が漏れないというようなものを考えておりますし、また下周りにつきましても最新のタンク車でございまして、非常に事故の少ない、ほとんど事故のないという貨車を考えておりますので、この三点につきまして十分保安対策というものを進めていきたいというふうに考えております。

100. 目黒今朝次郎 99

     ○目黒今朝次郎君　ここにこういう図があるんですね。これは千葉の徐行区間。大体一年から二年、万年徐行ですよ。これだけの線路状態をほうっておいて、いざタンク車の問題があると、いま常務が言ったようなかっこうで金を突っ込むと、これはどうも私は腑に落ちないんですね。これだけ乗務員が危険でいまでも減速運転しなければどうにもならぬ。特に成田線などは、私も乗ったけれども、いつひっくり返るかわからぬくらい危ない線路ですよ。だから私は、こういう点を考えますと、相当なてこ入れをしなければ大変だと、こう思うんですが、その財政的な裏づけも含めて、自信があるんですか、いま言ったようなこと。 　それと同時に、こういうことについても、一体、千葉管内全体について私は抜本的な改善をする意思があるかどうか、これについてお尋ねしたいと思います。

101. 田口通夫 100

     ○説明員（田口通夫君）　確かに、御指摘のように、半年ほど前にしょっちゅう徐行をやっておりまして、正規の運転が、なかなか輸送確保ができなかったという事実ははっきり認めます。その後軌道強化を、各線につきまして、千葉管内につきましては、私は千葉鉄道管理局長もやっておりましたんでよくわかっておりますが、かなり力を入れまして、現在では定時の輸送を行っておる状態でございます。 　しかしながら、先ほど申し上げましたように、非常に重い、四十三トンという貨車を引っ張りまして走りますので、現在の三十七キロのレールでは耐えられない。これにつきましては、四十トンあるいは五十トンレールを掘り込みまして、これにつきましては公団で負担をいたしてもらうように考えております。それから道床厚のものにつきましても、本来ならば、旅客輸送をやっております場合は現状のままでいいわけでございますけれども、これも、この暫定輸送というものを実施いたしますと、非常に重量の重い貨車を運びますので、道床厚増というものにつきましては公団負担にお願いをいたしております。 　したがいまして、私どもが運賃で回収でき得るものにつきましては私どもの方で負担をいたしますけれども、そうでない、臨時に三年間不当に過剰設備をしてやっと安全を確保できるというようなものにつきましては、すべて公団で負担をいたしてもらっております。

102. 目黒今朝次郎 101

     ○目黒今朝次郎君　これは大分事実認識が違うんですがね。この資料は、ことしの四月二十一日から二十七日まで実際千葉で乗務する運転士が点検した徐行区間ですよ。ですから半年前云々という話がありましたが、現にやっぱり徐行運転をやっているんです、これは。ですから、やはり、暫定輸送になるとぱっと手をつける。一般の段階ではちっとも手をつけないで不安定な状態で乗務員が運転されている。成田線の方は、いま言ったとおり三十キロレールでやっている。こういう問題については、私はやっぱりもっと真剣に取り組まないと問題が起きると思います。 　それで、お伺いしますが、これは航空局にもお伺いしますが、この問題等について組合の中央なり職場なりという段階に具体的に話をしていらっしゃるのかどうか。その組合との関係についてどうなってるか教えてもらいたいと、こう思うんです。

103. 田口通夫 102

     ○説明員（田口通夫君）　現在、あらまし、たとえば北鹿島から油を一日約三千キロリッター、京葉から一千キロリッターというような計画を進めておりますが、具体的にどこでどうして、どういう輸送をするかという具体的な詰めば現在行っている最中でございまして、正規の団体交渉にはまだ入るという段階ではございません。しかしながら、将来の形としては三千トン程度の輸送が鹿島からあり得るでしょうと、それから、事前協議協定によりまして、あるいは京葉臨海の方から一千キロリッター程度毎日あるでしょうという程度のお話はいたしておりますけれども、具体的にこれが輸送はダイヤの中でどういう形で輸送されるかということがまだ決定いたしておりませんので、それを話し合う段階には現在なっておりません。

104. 目黒今朝次郎 103

     ○目黒今朝次郎君　鉄塔が撤去されて、このごろ新聞、ラジオ、週刊誌まで含めると、次は燃料輸送の問題だと、こういうアドバルーンを上げられて、千葉の動労の乗務員に集中的なマスコミ攻撃をかけられているのですが、私は、あの鉄塔撤去のような、ああいう形での暫定燃料輸送には、どんなことがあってもやるべきじゃない、こう思っています。ですから、一つは、実際に運転する、あるいは地上の整備をする線路関係、信号関係、そういう組合側の方々と十分に時間をかけても納得のいく努力をすべきだと、こう思うんですが、納得して、ある程度の了解ができない限り、強権を発動してやるというようなことは絶対にやるべきでないと、こう思うんですが、いかがです。

105. 田口通夫 104

     ○説明員（田口通夫君）　まさに御指摘のとおりでありまして、強権を発動してやるといいましても、これは協力がなければ全然動きませんので、もう全く労使よく話し合いをいたしまして、そうして納得の上で円満に実施をしたいというふうに考えております。

106. 目黒今朝次郎 105

     ○目黒今朝次郎君　それからやっぱり航空局の方ね、これは地元の話し合いというのがなければ、鹿島にもあれほどかかったんですからね、鹿島にかかって、町長さん、村長さんの方は了解したとしても、実際にあそこを走る付近の住民はまだ納得していない。依然として住民は反対だと、こう言っているのですから、住民との話し合いということについて、どこまでやるおつもりですか。もう私は、鉄塔の撤去を指示したのは、運輸大臣はきれいな顔しているけれども、運輸大臣であろうと思っています、撤去を指示したのは。ですから、口では話し合いをしながら片方では隠密裏にやる、問答無用で機動隊を使う。ここにあるとおり、どんなにこれは釈明したって——これはきわめていい新聞なんです、朝日新聞ね。もうこれは水平撃ちですよ。私もガス銃についてはマル生の当時、新鶴見構内で現にガス銃を受けましたから。あのガス銃に比べると三倍の威力だそうですね、このガス銃は、いまの新しい型は。ですから、私はやはり暫定燃料輸送をやるのに、住民の協力、住民の説得ということについて最後まで努力すべきだと、どうしても話し合いがつかない場合は見切り発車しないということについて確認できるかどうか、航空局の最後の御答弁を求めます。

107. 高橋寿夫 106

     ○政府委員（高橋寿夫君）　暫定輸送に関する地元市町村との話し合いにつきましては、茨城県側の鹿島、神栖、潮来、この三つの町を初めとしまして、二、三年前から鋭意空港公団が折衝いたしております。最近佐原を中心とする二市二町につきましては覚書が調印できたということでございます。残り千葉県側の一市二町あるいは市原、千葉市等につきましても、いま鋭意要望等を受けまして空港公団がこれらの代表者と話を進めております。地元の住民の方々の御要望は、市議会、町議会等を通じまして、この代表の市長さん、町長さんに十分反映されると思いますし、また必要に応じて空港公団の責任者が市議会、町議会等にも出向きまして御説明をしております。今後もこの努力を続けまして、何と申しますか、強行するというようなことは絶対できないということでございます。鋭意誠意をもって話し合いを進めるという姿勢を変えてはいけないと思います。

108. 目黒今朝次郎 107

     ○目黒今朝次郎君　じゃ、それ、よろしくお願いいたします。 　一点だけ他の件ですがね。これは鉄監局長、この前の上越線の落石事故ね。その後、水窪で国鉄バスがやられましたね。中学生二人亡くなったという。その後また飯田線で、これは乗務員の機転で脱線しなかったんですが、これもやっぱり二・四トンと一・五トンの二つの大石が電車目がけて落石して、あわや即死寸前と、こういう三件も続いておるんですけれども、早急に、やっぱり私は、国鉄でなくて、政府自体がこういう道路、線路などについている危険個所の総点検をやらないと、いまから雪解け入梅でしょう。またまたこういう危険性をはらんでくると。でありますから、まあやったんでしょうけれども、もう一度念を押して、この落石防止のための全国点検を政府の責任でやってもらいたいと、こう思うんですが、いかがでしょう。

109. 住田正二 108

     ○政府委員（住田正二君）　落石問題につきましては、この前の上越線の事故以来、いま御指摘のように出ておりますので、まあ、一つは国鉄の方で十分御検討をいただくと同時に、やはりこれは国鉄だけの問題ではないわけでございまして、道路の問題、それから山林の問題、その他いろいろな役所が関係いたしておる問題でございますので、まあ総理府が中心になると思いますけれど、関係者が集まって、この問題について、いま御指摘のような方向で処理をいたしたいと思っております。

110. 目黒今朝次郎 109

     ○目黒今朝次郎君　これは、安全対策室長ね、この前、大臣が予算委員会で、内閣の調査室、対策室を中心に早急に総合的な対策を立てますと、こういうことを答弁しているんだけれども、何か具体的な動きはあるんですか。どういう取り組みをしているか。

111. 室城庸之 110

     ○政府委員（室城庸之君）　先般もいろいろ御指摘をいただいておりますので、私の方で調整をいたします作業を現在進めております。間もなく、交対本部という立場で各省庁の担当者にお集まりいただきまして、問題点をもう一遍総点検するということにしております。 　なお、現在進行中の第二次交通安全基本計画、この中にも文章ではっきりとその問題をうたっておりまして、私どもとしましても第二次五カ年計画の中でこの問題を十分措置してまいりたいというふうに考えております。

112. 目黒今朝次郎 111

     ○目黒今朝次郎君　要望ですけれども、国有林でなくて山林で個人の持ち主ね、ああいうところはなかなか、山に立ち入りして云々という点が危険らしいですから、農林省関係も私は大分関係あると思いますから、それらも含めて対策をお願いいたしまして、質問を終わります。

113. 佐々木静子 112

     ○委員長（佐々木静子君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。 　　　午後零時四分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時八分開会

114. 佐々木静子 113

     ○委員長（佐々木静子君）　ただいまから交通安全対策特別委員会を再開いたします。 　参考人の出席要求についてお諮りいたします。 　交通安全対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に参考人として、首都高速道路公団、日本鉄道建設公団及び新東京国際空港公団の役職員の出席を求めることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

115. 佐々木静子 114

     ○委員長（佐々木静子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

116. 佐々木静子 115

     ○委員長（佐々木静子君）　休憩前に引き続き、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

117. 秦豊 116

     ○秦豊君　最初に警備の問題にしぼりたいと思います。 　小川国家公安委員長が、今回の事件に当たって、警察側、警備側がガス銃を水平撃ちにして反対派についに死傷者が出たということについて、当時の状況は警察側にも生命の危険があった、したがって、警職法七条に規定する武器使用が認められるような状態であったと、このように主張して、警備が過剰であったという主張は当を得ないとまで断定的な会見をしているのだけれども、このことは、きのう亡くなられた東山薫君の場合についても、そのような警察側の主張は成り立つというのですか、どうなんですか。

118. 若田末人 117

     ○説明員（若田末人君）　ただいまお尋ねの東山さんの死亡の状態につきましては、警察としては詳細を把握いたしておりません。で、死亡の原因が何であるかということにつきまして、警察も調査をいたしておりますが、客観的に、警察以外の検察庁におきまして現在検視を続行中でございます。

119. 秦豊 118

     ○秦豊君　あなた方は、あなた方の長官が、国家公安委員長が、警備が過剰でなかったと言い得る根拠を持っている——あなた方は日ごろのスピードに似合わないじゃないですか。一定のもう調査、裏づけ、裏をとっている。そうでなければ、こんな断定的な発言をできるはずないじゃないですか。以後——いやいや、ちょっとお待ちください。事実関係について私は私どもの調査をあなた方にぶつけるから、あなた方もいま手元にある資料の一切を出して私に対して答弁をしてもらいたいと思います。 　反対同盟の主張と、これまでのマスメディアを通ずる報道全体をまとめてみると、東山君は救護班員であった。これが一つ。それから、斉藤晴さん方を救護所、いわゆる野戦病院と略称しているようだが、ここに充てて、ここでけが人の看病、治療をしていた。そこに機動隊が押し寄せてきたので、ほかの救護班員とともにスクラムを組んで斉藤さん方に機動隊員が入ることをとめようとした。しかし、機動隊が五メートルの至近距離からこのガス銃を水平撃ちし、それが東山君の後頭部に当たった。だから脳底陥没骨折、それから脳漿露出、こういうふうになり、きのう死亡したという経過をわれわれは踏まえたいと思うんだが、あなた方の見解と資料はどうです。

120. 若田末人 119

     ○説明員（若田末人君）　その前提として、この事件の発端について最初に申し上げたいと思います。 　五月六日に仮処分の執行が行われましたことについて反発をいたしまして、五月八日、千代田農協付近の広場で集会を行うということになったようでございます。で、当時この会場に二千七百人集まったそうでございますが、当初、一時からの集会のところ、この事件が起きましたのが十一時八分と報告を受けておりますが、すでにそのときには、千代田農協付近の会場には千人近くの人たちが平穏に集まっておったそうでございます。で、反対方向からいわゆる第四インター系の者と思われるグループが五百五十人、車三台、トラック一台に鉄パイプとか、あるいは火炎びん、石というものを満載いたしまして、そして会場に向かっておるという情報を受けまして、付近で警備に当たっておりました千葉県警察機動隊、最初のうちはわずか二百二十名でございます。これが武器を持っておるということで一応検問に入りました。そうしましたところ、いきなりその積んでおりましたトラックから石、火炎びん、鉄パイプを取り出し、向かってくる。それから、一緒に来ましたほかの乗用車二台、これは何にするのかと思っておりましたところ、それに油をまき、火炎びんを投げつけ、火をつけたまま、しかもエンジンを動かして、規制に当たる機動隊に突っ込ましたというようなことでございまして、当時の指揮官である機動隊長の報告によりますと、隊員一同まさに殺されるんではないかと、そういう状態のもとであったので、最初は隊員が先に行きましたけれども、これでは危ないということで下がり、放水車等で放水をしながら規制をする、あるいはガス銃を使うというような状態になったと報告を受けております。

121. 秦豊 120

     ○秦豊君　五月八日の午前十一時前後、あなた方は八分と言っているが、十一時前後に、さきに申し上げた斉藤晴さん宅前の二九六号線の路上にいた警備部隊、警察の部隊は一体どこの部隊なのか。千葉県警なのか、あるいは千葉県警の機動隊なのか、大隊、中隊、小隊、分隊名を明らかにしてもらいたいし、同時に、その現場にいた指揮者はだれであり、職名は、職階は何か、これも明らかにしてもらいたい。

122. 若田末人 121

     ○説明員（若田末人君）　私が受けておりますのは千葉県警機動隊というふうに報告を受けております。

123. 秦豊 122

     ○秦豊君　答弁になっていない。部隊の編成が明らかでない。指揮者の名前が明らかでない。職位が明らかでない。重ねて答弁を求める。

124. 若田末人 123

     ○説明員（若田末人君）　千葉県の警察機動隊というふうに報告を受けておりまして、隊長がもちろん責任でございますので、隊長の名前についてはいま調査をいたしまして御報告いたします。

125. 秦豊 124

     ○秦豊君　そんなのどかな答弁をしないで、びしっと答えてもらいたい。事実関係を煮詰める大事な手がかりなんだ。はっきりしてもらいたい、責任が伴うんだから。

126. 若田末人 125

     ○説明員（若田末人君）　私の記憶するところでは、機動隊長が最近かわりまして、海野何がしということでございまして、名前については早速調査いたしまして御報告申し上げます。

127. 秦豊 126

     ○秦豊君　私の質問時間中にそれは可能であるかどうか。部隊の名前を含めて可能ですか。

128. 若田末人 127

     ○説明員（若田末人君）　隊長の名前については御報告できると思います。

129. 秦豊 128

     ○秦豊君　いま私が申し上げた部隊とは別に、斉藤さんのうちの裏庭の方から入ろうとした部隊の名前を把握しているかどうか。つまり、このことは、これから事実関係を煮詰める上で——東山君はこれに気をとられた。裏庭から侵入しようとする機動部隊に気をとられた。そこで、弾の当たった部分は、その裏庭から侵入した部隊から発射されたと思われる弾が当たった。したがって、傷は後頭部になっている。われわれはそういうふうに認識をしているが、どうか。

130. 若田末人 129

     ○説明員（若田末人君）　部隊につきましては、正面の方に行きましたのが最初におりました千葉県警察機動隊でございまして、おっしゃるとおり、大変狭い道でございますので、多くの部隊が、あるいは向こうも五百五十人おりましても、接触する場面は少ない。そんなに広くはないわけでございまして、そういうことで、一時機動隊が押されて下がるというような状態でございましたので、横の方から部隊を回したと聞いておりますが、その部隊がどこの部隊であったか、あるいはその斉藤さん——斉藤何がしのところて当たった部隊かどの部隊であるかということについては、私はまだ報告を受けておりません。

131. 秦豊 130

     ○秦豊君　常識的でないね、そのスローモーションぶりは。日ごろのあんた方の対応と全く違う。都合の悪いことはほっかむり、この流儀だろうと思うが、そうはいかぬ。 　では、東山君にガス弾を発射した、まさに水平撃ちをしたと目される機動隊員の氏名、所属を明らかにしてもらいたい。

132. 若田末人 131

     ○説明員（若田末人君）　先ほどから御説明申し上げておりますとおりに、まあ千葉県警察機動隊が配置についておりますところに、そういう大変凶悪な状態で、突如——情報がもう少し前に来ればまたそれの対応もあったと思いますが、そういう大変な、生命の危険を帯びるというような状態で、混乱のもとに行われたわけでございまして、だれが撃ったものが当たったのか、あるいは確かにマスコミ等には、そういう感じのことを、マスコミ自身の確認ということではなくて、反対同盟の方々の言い分として書いてございますけれども、客観的に、それが機動隊のガス銃によって原因になったものかどうかは私どもは確認をしていない状況でございます。

133. 秦豊 132

     ○秦豊君　あのね、あなた、裏庭から入った人の人数は少ないんだ、機動隊員はね。では、その班、分隊——恐らく小隊規模では入れなかったと思う。分隊規模であろうと思う。分隊ならば特定できる。その全部の氏名を出してもらいたい。ガス銃所持者、はっきりしているじゃないか。特定してもらいたい。そのことも当委員会に対して、私に対して報告をする用意があるかどうか、先ほどと合わして答えてもらいたい。

134. 若田末人 133

     ○説明員（若田末人君）　大変混乱しておる現場でございますので、はっきり調査できるかどうかわかりませんが、できるだけ調査をいたしたいと思います。

135. 秦豊 134

     ○秦豊君　あなた方の習慣では、申告を必ずさせる、集合を命じ、事が終わった後。この慣習がある以上、把握できないはずはない。もし私に対して報告しないとすれば、重大なこれは委員会軽視、国会軽視だと思う。限りなく追及をしますよ。その点については明らかに回答してもらいたい。重ねて要望しておきます。つまり——（「そんなことはわからない」と呼ぶ者あり）あなたに聞いているわけではない。当時、現場にいた機動隊員について克明に調査をしてもらいたい、ぜひとも。これは私の要望であります。 　それから同時に、斉藤さん宅の路上で使用したガス銃の性能について明らかにしてもらいたい。

136. 若田末人 135

     ○説明員（若田末人君）　当時は、機動隊員自身、いま聞きましても、みんな殺されるんじゃないかというような、そういう大変な状態でございましたので、ガス銃を使用をいたしておりますが、大体三百十発——これは確かに多いと思いますか、使ったようでございます。で、お尋ねのように、大体ガス銃につきましては二種類ございますが、一種類につきましては、途中からちょうど空気銃のように折りまして一発ずつ入れて撃つガス銃と、それから新しいので——これは二丁使ったそうでございますが、六発、まあ連発と言っておりますが、実は機関銃のようなものではなくて、ただ一発一発やっておったんではばっと押し寄せてきました場合に間に合わないと。四十六年当時のことにかんがみまして、最近開発をいたしまして、自動的に——ただ込め方が、六発のうち一発ずつ上がってきて一発一発まあ引き金を引いて早目に撃てるという二種類がございます。それを使った、その新しいものは二つだけ使ったというような報告を受けております。

137. 秦豊 136

     ○秦豊君　三十度の仰角をとった場合の着弾可能距離は、最大は何メートル。

138. 若田末人 137

     ○説明員（若田末人君）　およそ百メートルと聞いております。

139. 秦豊 138

     ○秦豊君　ここにあなた方の部下の機動隊員が使った、当日規制に使用したガス弾がある。これは在来型である。口径は多少大きいが、周辺は要するに固く加工をした、コーティングした紙である。これは新型のガス弾であって、口径は小さいが、威力はもうはるかに拡張されているとわれわれは思う。これが在来型、これが新型。そこで、このうち在来型のものの材質と、重量、それから内容物の化学的な成分の名称、それから至近距離五メートルから発射した場合のいわゆる殺傷能力、これについてあなた方の見解を聞いておきたい。後日のこれは重大な参考にしたいから答えてもらいたい。

140. 若田末人 139

     ○説明員（若田末人君）　私どもも当然その面についてはやっておくべきでございますが、私どもの方では、申しわけございませんが、装備課の方で直接そういう装備の関係をやっておりますので、細かいことについては、私もまだいまのところ、現在ちょっと勉強不足でございます。が、しかし、いろいろな使い方によっては殺傷能力もあり得ることもあるだろうというふうには思います。

141. 秦豊 140

     ○秦豊君　いやしくもあなた、体制側を、警察側を代表して答弁に見えたんだから、雑誌の座談会じゃないんだから、その程度のことは把握をして出席をされたい。なお、わからないところは補ってもらいたい。いまの答弁でははなはだしく不十分で、あえて言えば答弁漏ればかりだ、あなたの答弁は。これは納得できないから、必ず補ってもらいたい、担当の責任者から聞いて。時間がないから次に進む、この答弁だけ聞いておいて。

142. 若田末人 141

     ○説明員（若田末人君）　答弁できるところについてはいたしたいと思いますが、確かにこれはそういう暴徒を制圧する用具でございまして、裁判所におきましてもそういう説明を求められたことがございます。これは東大の事件でございますけれども、詳細については、裁判所におきましても、いろいろと都合があるだろうということで御勘弁をいただいている面もございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

143. 秦豊 142

     ○秦豊君　だから、あなた方がなし得る最大を答えていただきたい。要望。 　それから、連発式とあなた言われて、二つ使ったと言われた。まさに新型の連発式のこれは弾なんだけれども、ちょっと一見赤いソーセージのようであるが、これは固いプラスチックで覆われている。で、これの材質、重さ、内容物の成分等についても最大限答えてもらいたい。しかも、あなたは先ほど重大な答弁をしているんだが、五メートルの至近距離であれば在来型のものでも殺傷能力があり得ると思うと、この答弁はぜひとも私も留保し、私にとどめておきたいと思うが、間違いはないでしょうな。

144. 若田末人 143

     ○説明員（若田末人君）　私は、それは一般的にそういうふうに申し上げたんではございませんで、状況によっては、しかも五メートルということを申し上げたわけじゃございませんで、そういう使い方によってはあり得るだろうということでございますので、その点もし間違っておれば、そういうのが私の真意でございますので、よろしくお願いをいたします。

145. 秦豊 144

     ○秦豊君　事件の当日、警察庁、それから関東管区警察局、千葉県警、この三者はガス銃の使用について　これはあなたの担当範囲と思うか、現場の機動部隊に対してどのような措置を指示していたのか、あらかじめ何を、どの範囲で、どの基準で示達をしていたのか、確認しておきたい。

146. 若田末人 145

     ○説明員（若田末人君）　ガス銃の使用は、お説のとおりに大変な事柄でございますので、本来、暴徒の制圧につきましても、警察官の体によって制圧を従来いたしておるわけでございますが、今回の場合に、ガス銃の使用につきましては、そういうこともございまして、現場指揮官の命令によって行うということになっておりますが、しかし緊急やむを得ざる場合には、その指揮官の指揮なくしても、もちろん正当防衛その他のことでございますけれども、緊急の場合にはその隊員個人の判断によって使用してよろしいと、こういうことになっております。

147. 秦豊 146

     ○秦豊君　警職法第七条と今回のあなた方の措置について、これも確認の意味で聞いておきたいんだけれども、そこに警職法は当然お持ちでしょう、第七条。「その事態に応じ合理的に必要と判断される限度において、武器を使用することができる。」と、こういう表現がありますね、しかと。 　当日のあなた方の部下の行動がこの要件を満たしていると確言できるか、あるいは現場指揮官の裁量の幅が、あなたの答弁によるとかなりあるようであるが、臨機の措置としてどういう要素が勘案されたのか、現場においては。

148. 若田末人 147

     ○説明員（若田末人君）　先ほどから御説明申し上げておりますとおりに、わずか二百二十名の最初千葉県機動隊の警備のところに、急遽五百五十名の者が、しかも自動車に火を放ち、エンジンをかけたままで機動隊に突っ込ませる、それから雨あられのように石を投げる、火炎びんをやるというような、しかも鉄パイプを持って殴りかかってくるというような状態でございますので、そういう事態の場合にはやむを得ずやはり使わざるを得ないし、そのことはまた警職法七条に該当する。つけ加えますと、本来ガス銃につきましては武器ではないという判例が東大の事件で出ております。武器よりはもっとやわらかいものである、要するに、ここで言います武器というのは拳銃を意味しておるわけでございますが、ガス銃は本来武器ではないと、東大の裁判でそういうふうに言われております。したがいまして、七条によることなくしても、警職法五条を根拠としても本来使えるわけでございますけれども、しかし、ほかの用具と違いまして、大変いろいろな効果が大きいところもございますので、警職法七条に準じて使うということを指導をいたしておるわけでございます。そういう状態のもとで、先ほどから御説明申し上げておりますとおりに、大変危険な状態であって、隊員たちほとんどが殺されるというような状態で、しかも逮捕いたしました二十五名のうち十六名については証拠もはっきりいたしましたので、殺人未遂罪で検察庁に送っている状況でございますので、七条は十分に充足をしておるという認識でございます。

149. 秦豊 148

     ○秦豊君　それは、あなた自身の答弁にもありましたように、あなた方のカテゴリーでは、定義ではなるほど武器ではないという解釈に寄りかかっているようであるが、使い方によっては優に殺傷能力があるということはあなたも認めたとおりである。 　そこで、町田副総裁に伺いたいのですが、少し調べてみたんですがね、鉄塔の今度の問題については、当初からあなた方がどう言おうとも、かなり高姿勢であったという感触が濃厚である。つまり、われわれはそれを過剰警備と一言でくくっている。表現している。ところが、今度の事件に関連して空港公団の周辺を調べてみたんだが、これから警察側が天下り官僚を公団の、たとえばいまのあなたのポスト、副総裁などのポストにつけるというふうな動きがほの見える。われわれのレーダーではね。つまり、警察側はいま空港公団側に対していすがない。そこで、今回のような断固たる実績を通じて、たとえばあなたが、失礼だが、あなたのことを引かしていただく、町田さんが総裁に上がる、あくそのポストについて、警察側が、たとえば浅沼さんだろうがだれだろうがを押し込むというふうな動きが、われわれの調査の感触には伝わっている。よもそういうふうなことについての動きはないんでしょうな、どうなんですか。

150. 町田直 149

     ○参考人（町田直君）　先生御承知のとおり、空港公団の総裁と監事は運輸大臣が任命いたします。それから副総裁以下は運輸大臣の認可を受けて総裁が任命するわけでございまして、これは形式的にも実質的にもそのとおりでございますので、現段階で先生がおっしゃるような話は私は全然聞いておりません。

151. 秦豊 150

     ○秦豊君　いまはそういう答弁で逃れることもいいでしょう。やがて現実のものになるからね。 　空域と飛行コースについてあなた方に聞いておきたいことがあります。まず、昭和三十八年新東京国際空港に関する航空審議会の答申というのがありましたね。あの際に、百里空域と成田空域の関係についてどういう形で航空局と防衛庁側の話し合いがなされたのか、この点についてまず伺っておきたい。

152. 松本操 151

     ○政府委員（松本操君）　お答えいたします。 　三十八年の航空審議会の答申の中では、幾つかの空港の候補地について議論をいたしておりますか、その中で富里——これは審議会の答申では富里となっておりまして、それが後に現在地に変わったわけでございますが、この差はわずか二キロ程度であると思います。富里につきましては、管制上他の空域との間に一番問題がないところである、こういうふうな考え方で、富里を、幾つかほかにも理由がございますけれども、管制上に最も意を払ったというふうな文言がございまして、その中で、ほかのところはいずれも管制上問題があるが、富里については一番問題がないと、こういう結論を出しております。その時点において、特に防衛庁と運輸省との間において非常にむずかしい議論があったと、こういうふうには私ども聞いておりません。

153. 秦豊 152

     ○秦豊君　昭和四十八年五月一日付の、昭和四十五年第四十八号事業認定処分取消請求事件、それに絡んで、建設大臣による釈明書の添付書類というのを見ますと、百里空域については成田開港によっても全く影響はないということになっているんです、その書類では。そのような理解でよろしいですか。

154. 松本操 153

     ○政府委員（松本操君）　百里空域につきましては、当初の考えでは、先ほどお答え申し上げましたように、特段の問題はないと、こういうふうに理解をしておりました。その後、四十六年であったかと記憶しておりますが、千葉県の方から、県内の飛行コースについていろいろと知事名をもって御注文が出てまいりました。それによりまして、当初考えていたような形では百里空域と成田空域との分離ということが困難になってくる、また同様、羽田空域と成田空域との分離というのも従来の考え方に修正を加えざるを得ない、こういうふうな状態になってまいりました。その後いろいろと議論が錯雑をしております。つまり管制技術上、単に航空機の安全ということのみでございませんで、効率のいい管制をしたい、こういうふうなことを考えておりますことから、現在に至るもなお検討中であるという段階でございます。

155. 秦豊 154

     ○秦豊君　手元のこの資料、これ空域ですね、この図。この空域図というのはいつごろから変更しようとしたんですか、松本さん。

156. 松本操 155

     ○政府委員（松本操君）　いまお答えいたしましたように、四十六年の初めに千葉県知事から、先ほどお答え申し上げましたような、北向き着陸の場合にはどうするとか、あるいは進入角度はどうしろとか、あるいは待機飛行はどうしろとかいうふうな、かなり細かな点についての御注文が出てまいりました。こういうふうなものを踏まえて、なおかつ従前の考え方が踏襲できるかどうかというふうな議論がしばらく続いたわけでございますけれども、大体四十七、八年あたりのところから、だんだんとその考え方が煮詰まってまいりました。やはり従前のような簡単な空域の分け方ではうまくいかないというふうなことがかなりはっきりとしてきた。そこら辺のところから、かなり詰めた議論がなされておるというのが実情でございます。何年何月からぴたり変わったというふうなものではございません。

157. 秦豊 156

     ○秦豊君　そのことはそのとおりだと私も思う。 　それで、松本さんね、当初は、アンカレッジとかシベリアなどの、つまり北から入ってくる便ですね、これは百里空域の西の地域に単線のルートを設けて、それから高度分離、高度を分けることによって北行便を処理するというアイデアであったと私は思う。それがいまでは、北から到着する便というのは一たん水戸ポイントに集約する、そこから成田に向かうというふうに変わっているんだが、それは理由は何ですか。

158. 松本操 157

     ○政府委員（松本操君）　先生御指摘のように、当初は百里空域の西側を使って高度分離によって往復便を分けようと。私が先ほど簡単に、単純な構想でと申し上げましたのは、そういうふうなことを指しておったわけでございますが、その後いろいろと空域の使い方、効率のいい使い方、あるいは将来への発展性というふうなことを考えてまいりますと、高度分離だけで便数をすべてさばくということは非常にむずかしくなってまいりました。 　このことは、ちょっと余談になって恐縮でございますが、現に北太平洋でも高度分離でさばけなくなりまして、往復のルートを分けるというふうなことを昨年からしておるような実情でございますので、そういう先の見通しを持ちました場合には、往復のルートを分けたいと、こういうことになっています。したがって、北に真っすぐ上がる分は西側を通し、下がってくる分は東側を通すと、こういうふうな分け方に考え方が変わってきているわけでございます。

159. 秦豊 158

     ○秦豊君　こうした変更について、おたくの方、防衛庁の方はどう考えますか。

160. 長谷川宏 159

     ○説明員（長谷川宏君）　私どもの方といたしましては、成田の開港に際しまして、北からの便が自衛隊のいま管制権を委任をされております空域の上を通るということになると思いますので、そのときに民間機と自衛隊機の双方の航空交通の安全が十分に確保されるということを最重点あるいは大前提にいたしまして御議論申し上げるというか、御調整に応ずるということで、いままで対応してきておるわけでございます。ですから、先生御存じかと思いますけれども、私ども昭和四十二年に管制権を運輸大臣から委任されましたときに、私どもの方として、将来成田が開港の際には、管制空域の問題あるいはその管制権限の問題も含めて御調整に応ずるということになっておりますので、その御調整がいまぽつぽつ始まっておる、そして少しずつ進行しつつある段階であると、こういうことでございます。

161. 秦豊 160

     ○秦豊君　時間が時間だから、非常に窮屈だから、ポイントを外さないで簡潔な答弁をなるべくお願いしておきたいと思う。 　水戸ポイントを通過しまして成田に向かう到着便の飛行高度は最低どれくらいなんですか。

162. 松本操 161

     ○政府委員（松本操君）　水戸ポイントと先生おっしゃっておりますのが、私、実はいろんな絵をかいて議論しているんで、どこを御指摘のことかちょっとわかりませんが……

163. 秦豊 162

     ○秦豊君　後で見せる。

164. 松本操 163

     ○政府委員（松本操君）　恐らく東側の方だろうと思います。そこら辺のところでございますと、一万一千フィート程度であろうと思います。

165. 秦豊 164

     ○秦豊君　そうなんですよ。あれ、私ども調査してみると、水戸ポイント、いわゆる水戸ポイントね。それから成田に向かうルートは三つのルートに分かれていて、防衛庁、いずれも百里空域を突っ切っていくんですよ、三つとも。いずれも百里空域を突っ切る。非常に危険なんです、これ、実は。 　高度分離をすると仮にしますか。そうすると、おたくの飛行機は、自衛隊機は、百里の自衛隊機は低高度の空域をしか持てないというふうに、物理的にそうなるんですよ。どう認識していらっしゃいますか。

166. 長谷川宏 165

     ○説明員（長谷川宏君）　いまそういう問題を含めまして私どもの自衛隊機の運航にも安全上の支障がないようにしていただくようにお願いしたいということで御協議しておるということでございます。

167. 秦豊 166

     ○秦豊君　まあ、その程度のふわふわした答弁では、とても国会の答弁としてはたえられない内容だと思いますが、この話はいまから詰めてみよう。 　最初の案では、当初あった案では、御宿のボルタックを成田が使うということになっていたんだけれども、それがなぜ羽田空域が使うようになったのか、その辺がよくわからないんだけれども、どうでしょう。

168. 松本操 167

     ○政府委員（松本操君）　先ほど来、繰り返し御答弁申し上げましたように、当初の大ざっぱな考え方といたしましては、御宿のボルタックを使うことによりましてこれを成田空域のために活用すると、こういう考え方で考えておったわけでございます。ところが、再々御答弁申し上げたようないきさつから、空域のあり方あるいは飛行コースの設定の仕方について将来性をも持たせ、あるいは管制効率、つまり管制官のロードファクターを余り上げないというふうなことをも考慮して詳細につくろうということになりますと、御宿のボルタックというものはむしろ羽田の空域の方に残しておいて、銚子のボルタックの方を活用していくつまり成田の空域というものを少し北の方に押し上げていく、羽田の空域もそのかわり分岐点を少し東北の方へずらすと。そして羽田の空域は縦長にして十分の面積をとらせる、成田の空域は横に長くすると、こういうふうな形で再編成した方がいいのではないか、こういう技術上の考え方から変わってまいったわけでございます。

169. 秦豊 168

     ○秦豊君　そうしますと、これどうですか。百里空域の南辺、南側ですね。それから成田空域の南辺、南の辺ですね、が重なり合うという可能性は出てきやしませんか。

170. 松本操 169

     ○政府委員（松本操君）　通常の考え方では、百里空域の南側と、それから成田空域の——いま先生南辺とおっしゃいましたが、北辺だろうと思いますが……。

171. 秦豊 170

     ○秦豊君　南辺のはずだが、後でこれ、地図で照合しましょう。

172. 松本操 171

     ○政府委員（松本操君）　百里空域というのはもともと利根川の北あたりのところに南側がございますから、したがって成田空域を利根川まででとめておけば全然重なり合いません。で、それでいいんだろうというのが最初の考え方でございました。ところが、利根川まで真っすぐ飛んでいけと、こういう千葉県側の御希望がございますので、利根川まで行ってからどちらかへ方向を変えなければならない。そうなりますと、民間機の方向の転換の仕方、つまり離発着の方法と、自衛隊機の、たとえばＴＡＣＡＮアプローチといったような出発、進入のやり方というのに流儀が多少違います。これは管制官同士が事前調整ということをいたしますれば安全上支障はないわけでございますけれども、しかし、その都度そういうことを行うということを避けたいというふうな考え方がまた持ち上がってまいりました。したがいまして、この間、先ほど来防衛庁の方からも御答弁がありますように、ここら辺のところで接点をどう動かすかと。縦にすぱっと切るのか、斜めにこうもぐり込ませたような形にするのかどうかというふうなあたりの、きわめて技術的な問題が現在討議の対象になっておるわけでございます。

173. 秦豊 172

     ○秦豊君　いまこの質問は、防衛と運輸と、おたくと両方に絡みますので、大事なポイントなので確実に答えていただきたいと思うんだが、防衛庁と運輸省との協定がありますね。ＳＡＲＰ、サーブと略称していいと思うんだが、これ、つまり百里に配備されているファントムのスクランブルの権利ですね、スクランブル権。これも当然重要な問題だから検討の対象になるのか。それとも、スクランブル権などというものについては全く手をつけないのか。これは大きなポイントの一つと思うが、どうなんですか。

174. 松本操 173

     ○政府委員（松本操君）　ＳＡＲＰ協定は基本協定でございまして、そのほかにそれぞれの基地ごとにローカルないろいろな取り決めがございます。そこで、実際に成田空港を運用するということになりました場合には、当然、いまおっしゃいましたスクランブルの場合にも、スクランブルだから民間機が飛べなくなったとか、そういうふうな支障が起こってきてはまずいので、そういうことをも念頭に置いて議論をしておる段階でございます。

175. 秦豊 174

     ○秦豊君　かなり煮詰まっているんですか。いつごろまでに煮詰めるんですか。決めるんですか。

176. 松本操 175

     ○政府委員（松本操君）　飛行コース及び空域の設定につきましては、二つに分けて実は考えないといけない問題がございます。 　一つは、先ほど来御答弁申し上げております管制技術上の問題これは成田と百里、成田と羽田及びこれらの三空域と東京管制部の空域、こういうふうな問題でございまして、これらは技術的な問題でございますので、ある程度煮詰まってきております。 　もう一つの問題は、飛行コースが自分の町の上を通るか通らないかと、こういうふうな議論、地元の方との関連性がございます。ここら辺につきますと、まだ十分な御説明を私どもできるところまで根っこの議論が煮詰まっておりません。しかしながら、私どもの考えといたしましては、どんなに遅くても、開港の日が決まった場合に、その三カ月前には飛行コースについて完全な形で天下に公表できるようにしたいと、このように考えております。

177. 秦豊 176

     ○秦豊君　松本さん、あなたはそういうことをおっしゃいますけれども、成田の管制塔に登ってみたことがあるでしょう。そうすると、成田の管制塔のＩＦＲルーム、これにあるターミナルレーダーの画面をご覧になったと思うんだが、そのターミナルレーダーの画面にはすでに空域がもうちゃんと書き込まれているじゃありませんか。それはお認めになるんでしょうな。

178. 松本操 177

     ○政府委員（松本操君）　ＩＦＲルームにございますレーダーの画面に暫定的に空域の案の絵が入っておることは事実でございます。これは、現在フライトチェック等を行います場合にも、これらを入れておきませんとチェックのしようがございませんので、暫定案という形で入っていることは事実でございます。

179. 秦豊 178

     ○秦豊君　まあ、あなた方がこれから煮詰めて公表するものも大体それを踏まえると、防衛庁をちょっと泣かせるというかっこうになると私は思いますよ。大差がないという印象を持たざるを得ません。 　そこで、今度は民間機と自衛隊機との関係で、まさに安全に関する問題なんだけれども、ぜひ伺いたいのは、民間機は例のバンドがＶＨＦですね。そうすると、自衛隊機はＵＨＦを使っていますね。バンドが違うわけですよ。まさに次元が違うような話だ。そうすると相互には、お互いはお互いをモニターできませんね、理屈上は。ＶＨＦをＵＨＦだからモニターができない。一朝有事の際というか、もう危急の急迫の事態のときには、だからモニターができない民間機と自衛隊機が狭い空域にひしめいているという、これはもう大変な危ないケースになり得るし、重大な事故につながるとさえ私は思っているんですけれども、では、何か危ないぞというふうなときには成田と百里の間ではどのようなコンタクトが技術的にあり得るのか。大事な問題だと私は思いますが、いかがでしょう。

180. 松本操 179

     ○政府委員（松本操君）　先生御指摘のとおり、軍用機は多くＵＨＦを使っております。民間機はＶでございますので、飛行機同士はコンタクトがとれませんが、私どもの方の設備といたしましてはＵＨＦを持っておりますので、当然そういった異常事態にはわが方からもコンタクトをとることができますが、さらに百里との間におきましては、私どもホットラインを持たせることにいたしました。そのホットラインを通じて緊急事態が発生した場合には相互にタワー同士コンタクトがとれると、こういうふうなことにしていく考えにしております。

181. 秦豊 180

     ○秦豊君　ホットラインというのはどういう手段ですか。電話ですか、あるいは特殊波長の無電ですか。何です。

182. 松本操 181

     ○政府委員（松本操君）　私どもホットラインと申しておりますのは、ダイヤルを回すんじゃなくて、ぱっと上げればさっと出るという電話でございます。

183. 秦豊 182

     ○秦豊君　いま成田の開港をあなた方は既定のことのようにやっている。われわれはなかなかテークオフができないと思っていますが、最近、国際航空運送協会、ＩＡＴＡのハマーショルド事務総長に対してあなた方運輸省側が、開港の三カ月前にはＮＯＴＡＭ、つまり航空情報を出すということをお述べになった。あるいは確約というか、約定された事実関係はありますか。

184. 松本操 183

     ○政府委員（松本操君）　最近ではございませんで、大分前になると思いますが、ＩＡＴＡのハマーショルドが、半年前にどうこうしてくれと、こういうふうな注文をつけてまいりましたときに、私どもとしては、三カ月前にははっきりとした日にちをお知らせすることができようと。それからさらに、ＩＡＴＡとは関係ございませんが、国連のＩＣＡＯの方で、国際空港の開港に当たってはＮＯＴＡＭを三カ月前に出すということを勧告をいたしておりますので、私どもはこれにのっとりたいと、このように考えております。

185. 秦豊 184

     ○秦豊君　いまアメリカだけではなくて、いろんな国々のナショナルフラッグが運輸省側に対して強力な要請を展開していますね。これはもういまに始まったことではないと思う。 　そこで、たとえばアメリカの要請などは、北太平洋圏ルートによるユナイテッドほか五社、この申請が殺到している。まさに殺到という言葉に当てはまると思うんだが、それをあなた方は、成田が開いたら開いたらと、開港後開港後というふうにずうっと繰り延べてきた。だから、各国から来ているその要請というものは一体どういう基準で、どういう優先順位でさばいていこうとするのか、この辺も念のために伺っておきたい。

186. 高橋寿夫 185

     ○政府委員（高橋寿夫君）　お答え申し上げます。 　現在、新しく成田開港になったら日本に来たいという国が三十二カ国あるわけでございます。それからそのほかに、いま先生お示しのように、現在乗り入れている国の飛行機で成田が開港になったらば増便をしたいというふうなものも来ております。これらにつきましてどうするかというお尋ねでございますけれども、私ども、やはりわが国の航空政策の観点から見て優先順位の高いものから順次手をつけるというふうにしたいと思っております。したがいまして、既存の会社の増便が必ず先ということでもありません。新しい乗り入れ会社が先になる場合もあろうと思いますし、その辺は、わが国の航空政策、それからさらに広くはわが国とそれらの国々との間の総合的な交流関係、こういった面からプライオリティの高いものを順次とっていくと、こういうことで進めるつもりでございます。

187. 秦豊 186

     ○秦豊君　高橋さんのこれは管轄だと思いますが、おたくの局の国際課ですね、こういう担当セクションは。そのロッカーにはかなり増便要求の各国との交渉要求資料が、これはもうもちろん部外秘であって、なかなか運輸省のクラブも見られないと思うんだけれども、これがかなり詰まっている、うずたかくね。それで各国の増便要求というのは、一日換算でぼくたちの調査では百便だというふうに、まあラフにですよ、思っている。そうすると、こういう協定の場合の国際基準というのがありますよね、シカゴ・バーミューダ協定。これが私はやっぱり憲法的な基準になると思うんですよね。そうなると、シカゴ・バーミューダ協定によると——あれか航空協定のまあマグナカルタであると仮にしますか。しますと、互恵平等でしょう。互恵平等だと、外国の航空会社に対してプラス百便というのを認めた場合には、日本のナショナルフラッグ、ＪＡＬにもプラス百というふうな措置をとるのが行政上の原則になるんですか。それともそれは関係ないんですか。

188. 高橋寿夫 187

     ○政府委員（高橋寿夫君）　バーミューダをプロトタイプにいたしましてつくりました各国との協定の実施状況でございますけれども、アメリカ以外の国とは先生お示しのように対等の便数で乗りいれいたしておりますけれども、アメリカとの関係では一方的にアメリカが乗り入れても余り文句言えないような形になっております。現在それを不平等条約であるということで——きょうもやっているんですけれども、日米航空交渉をやりまして、アメリカとの間でもやはり互恵平等にしたいというのが私たちの念願でございます。したがいまして、いまの百便のことでございますが、私どもも百便という数はつかんでおりませんけれども、一遍に百便なんていうことはとても考えられないと思います。しかしながら、何便にせよ、やる場合には当然互恵平等の原則で、向こうが来ればこちらも行くということにすべきだろうと思います。

189. 秦豊 188

     ○秦豊君　この日米航空協定はうんと突っ込みたいけれども、当該委員会を離れるからやめますけれども、いま日本に乗り入れているのは三十二カ国のナショナルフラッグ三十二社と思うんだが、いまアプローチが国際課に来ているのは何十カ国ぐらい、何社ぐらいあるんですか。

190. 高橋寿夫 189

     ○政府委員（高橋寿夫君）　いま乗り入れを希望したいと言って申し出ている国は三十二カ国で、航空会社は三十社です。これはアフリカのある国が三つ一緒になって一つの会社をつくろうということで、したがって三十二カ国、三十社でございます。

191. 秦豊 190

     ○秦豊君　それから、これも関連して伺っておきたいんだが、成田と羽田二つの空港を足しまして、それで合計通航量、これは当分の間は管制能力のキャパシティー、これはもうある程度実績がありますよね。そして、その管制能力というのがつまり逆の制約になって、成田が開港されようがどうであろうが、成田、羽田の合計通航量というのは当分の間は現状維持が精いっぱいではないのかという印象を私は持つんだが、運輸省側はどういうふうに把握していらっしゃいますか。

192. 松本操 191

     ○政府委員（松本操君）　成田自身のキャパシティーは年間約十三万回、羽田自身のキャパシティーは約十七万回何がし、したがいまして、両方空域を分けておりますので、両方足しますと約三十万回、しかし、これは計算上の問題でございまして、開港の当初におきましては、成田ができたからといって、直ちに成田と羽田を足しました全体の能力というものが、現在が約十七万足らずでございますが、それを際立って超えていくというふうなことは私どもは考えておりません。

193. 秦豊 192

     ○秦豊君　じゃ、こういうことになるわけですか。最初あなた方、あなた特に何かそういうテクニカルな方の専門家らしいんだけれども、運輸省のサイドには、成田と羽田で、ごく平たく言って発着回数というのは二倍にはなるだろう、いま十七万というのがあったんだけれども、二倍だろうぐらいに期待をつないでおったんだけれども、足元の条件に気がついた。それは管制能力の限界であるというのが実態ですか。それは違いますか、ポイントが。

194. 松本操 193

     ○政府委員（松本操君）　ちょっと私の答弁がまずかったのかもしれませんが、成田と羽田が完全に動くような状態になりました場合、管制官も十分に慣熟をいたしました場合、こういうときには、先生おっしゃるように現行の約倍になる。これは変わっておりません。しかし、当面いきなり、成田ができたから急にどんどんふやせるんだというふうには私どもは考えていない。これは管制官もなれなければなりませんし、新しい空域で新しい仕事をするわけでございますので、そういう方面を十分に詰めて、まず絶対に自信が持てるというところからぼちぼちとふやしていくというのが筋ではないかと、こういうふうな趣旨でお答えしたわけでございます。

195. 秦豊 194

     ○秦豊君　全然別のことを伺いたいんだが、先ほどうちの同僚議員も、目黒君も違ったアングルから質問をしていたんだけれども、鹿島からのつまり三千キロリットル、あの方の貨車輸送ルートというのは、既設タンク、たしか二つだと思うが、その転換工事というのはもう終わったんですか。それともいつごろ終わるんですか。たとえば八月の終わりごろに終わるというふうな日程になりつつあるんですか。

196. 松本操 195

     ○政府委員（松本操君）　私が承知しておりますところによりますと、七月の下旬には工事が完了すると、こういうふうに報告を受けております。

197. 秦豊 196

     ○秦豊君　そうすると、鹿島ルート、多々問題のある鹿島ルート、あなた方にすれば頼もしいルート、このテスト輸送というのは夏場から行えるような手順なんですか。

198. 松本操 197

     ○政府委員（松本操君）　テスト輸送というふうなことが果たして必要になってくるのかどうか、これはまたいろいろと皆様の御意向も伺わなければなりませんが、七月の二十日にタンクができたから直ちにテスト輸送ができるというふうなことでは必ずしもないと思います。

199. 秦豊 198

     ○秦豊君　この質問で終わりたいと思いますけれども、前回、瀬谷先生の運輸委員会の方で私は騒音を中心に聞いた。きょうは別な観点にしたんだけれども、その際に、われわれが東京大学の五十嵐教授などの協力を求めて得たコンターの問題、これも未解決である。周辺の民家に対するいわゆる騒音対策も大変未到である、至っていない。あらゆる問題がまだむしろ山積しているというのがぼくらの認識。あなた方は全く楽観的。これもだんだん関連委員会で詰めていきたいと思うし、また小川国家公安委員長の問題などは別な場で厳しく追及さるべきケースであると思うが、最後に、じゃ、私たちが部外の専門家の協力でつくった空域と飛行コースについての素案がありますから、あなた方は専門家でわれわれはアマチュアだから専門家の知恵を借りたが、これはお渡ししておきますから、これについてしっかりと検討をしていただいて、そうして、航空局長にお渡ししますから、この民間の地図などは非常に粗雑で、もう見るにたえないというふうな顔、傲慢な顔をしないで、専門家の知恵が凝集されていますから、これで——しかし、それにしてはどこがどう違っているか。このコースは全く非現実であるとか、あるいはこの空域はこうだという運輸省側の回答を添えて私にお返しいただけませんか。これは委員長、渡してよろしゅうございますか。お渡ししておきます。 　その要望をし、同時に警察側は、先ほどのお約束を厳守していただくことを重ねて要望して、質問を終わりたいと思います。

200. 若田末人 199

     ○説明員（若田末人君）　先ほどの、当委員会中に回答をするようにという御指示の名前でございますが、海野卓二と申します。海野卓二でございます。

201. 秦豊 200

     ○秦豊君　終わります。

202. 浜本万三 201

     ○浜本万三君　私は午前の質問に引き続きまして、広島空港に対するジェット機乗り入れの問題について質問をいたしたいと思います。 　広島空港に対するジェット機乗り入れ問題は恐らく全日空の方から申請が出されておると思うんですが、それはいつごろ出されまして、またどういう理由で乗り入れたいということになっておるんでしょうか。

203. 梶原清 202

     ○説明員（梶原清君）　現在、広島空港には全日空のＹＳ機が就航しておるわけでございますが、この使用機種を変更いたします場合には、航空法上事業計画の変更につきまして運輸大臣の認可を必要とするわけでございます。現在のところ、航空会社からはその申請は出てまいっておりません。

204. 浜本万三 203

     ○浜本万三君　そういたしますと、広島市と県が共同でいま空港問題協議会というものをつくりましてテスト飛行の問題を中心に、また本質的にはジェット機を乗り入れることがよろしいかどうかという点について、専門家の御意見をまとめられておるようでございますが、その広島県及び市の現在の行為に対しまして、特別運輸省の方としては指導あるいは監督などはしておられないわけですか。

205. 梶原清 204

     ○説明員（梶原清君）　県、市におきまして広島空港の現状なり将来の問題につきまして協議会を設けて鋭意検討、調査を進められておるわけでございますが、私どももそれに求めに応じましていろいろの資料の提供なりアドバイスなりいたしておるところでございます。

206. 浜本万三 205

     ○浜本万三君　そうすると、何ですか、全日空の方から機種の変更というふうな申請なんですか。（「まだ申請が出てない。」と呼ぶ者あり）申請出てないでしょう。そうすると、運輸省としてはどういう対応の仕方をされているんですか、何にもしてないんですか。

207. 梶原清 206

     ○説明員（梶原清君）　ちょっと迂遠な御説明になろうかと存じますが、全国に七十の飛行場が現在オープンしておるわけでございます。そのうち十九の飛行場にジェット機が就航しておる状態でございます。広島空港は、大型化、高速化の要請に基づきまして千八百メートルの滑走路に延長いたしまして、ボーイング７３７の飛行機が就航できる飛行場に整備をいたしているわけでございますが、残念ながら、いまだ就航するに至っておりません。で、私どもといたしましては、地元の御理解を得て、コンセンサスを得て早急にジェット機の乗り入れをいたしたい、かように考えておる次第でございます。

208. 浜本万三 207

     ○浜本万三君　そういたしますと、まだ全日空から申請は来ていないけれども、運輸省の方針として、大型機の乗り入れ、そういう準備を飛行場整備などを通じて行っておるというふうに理解してよろしゅうございますか。

209. 梶原清 208

     ○説明員（梶原清君）　先ほど御答弁申し上げましたように、広島空港は中国地区における重要な空港でございますので、全国の航空路網から考えましても、ジェット機が就航する必要性を認めておるわけでございます。

210. 浜本万三 209

     ○浜本万三君　全日空との関係はわかりましたが、そうすると、利用状況の問題がまず問題になると思うんですが、確かに昭和四十九年三月ごろの資料によりますと、東京−広島間は一カ月に約一万八千人の利用者があったと、しかしその後、新幹線の開設に伴いまして漸次利用者は減少いたしまして、今日では従来の十七便が五便に減便されておる。そういう状態で、さらに最近は飛行機の利用者が減っているんじゃないかという話があるわけなんですが、将来見通しといたしましては、こういう減少しておる状態の中で大型機を乗り入れまして、さらに需要がふえる見込みがあるんでしょうか。その点の見通しを伺いたいと思いますが。

211. 梶原清 210

     ○説明員（梶原清君）　五十一年のこの空港の旅客数は、年間にいたしまして十六万二千人でございます。その前年の五十年は十五万三千人でございまして、山陽新幹線の開通に伴いまして、先生御指摘のとおり、従来十七便、ＹＳで十七便のものを現在四便ないし五便で運航をいたしておるわけでございますが、ここの空港の将来における需要の見通しでございますが、先ほども申し上げましたように、非常に重要な空港でございまして、中国地区の拠点になっておるわけでございます。将来におきましては相当需要は伸びるように私どもは見込んでおるわけでございます。

212. 浜本万三 211

     ○浜本万三君　まあ将来需要が伸びるという、その見通しを立てていらっしゃるようなんですが、現在はだんだん便数が減少をしておることはもう間違いないというふうに思うんです。 　そこで、そういう中で地元の方は非常に強い反対意見を持っておられるわけなんでありますが、地元の意見についてはどのように把握をされておるんでしょうか。

213. 梶原清 212

     ○説明員（梶原清君）　広島空港のジェット空港化といいましょうか、ジェット機が就航することにつきましては、これを早急に実現すべきであるという各般にわたる強い要望があることも事実でございますが、一方におきまして、地域の一部の方々からジェット機乗り入れに反対の御意向があるということも十分承知をいたしております。

214. 浜本万三 213

     ○浜本万三君　地元の県、市の方は先ほども答弁がございましたように、空港問題対策協議会をつくって対応しておることは私もよく承知をしておるんですが、そういう中で地元の県知事も、ある時期には次のようなことを発言されておるわけでございます。たとえば、テスト飛行を一応行いまして、そしてぐあいが悪ければ第二の飛行場を検討してみたいという発言があるわけなんですが、そういう発言があるということは、地元の反対意見を抑えられるという、そういう対策かもわかりませんが、本質的には知事自体も、広島空港というものがジェット機の乗り入れを許されるような適切な空港であるかないかということをまだ十分判断されていないと私は思うわけなんでございますが、テスト飛行の問題につきまして、運輸省は広島県、市と何らかかかわり合いがあるわけでございましょうか。

215. 梶原清 214

     ○説明員（梶原清君）　ジェット機を乗り入れますために、環境影響調査のために私どもの立場でテストフライトを行うことは考えておりません。ただ、地元の県、市の御要請がございますれば、それに可能な限り御協力をいたしたいと、かように考えております。で、この環境影響調査につきましては、ほかの空港でそういう例が、たくさん飛んでおる実態もございまして、十分予測できるわけでございますので、特に私どもから進んでテストフライトをやりたい、こういう考え方は目下のところございません。

216. 浜本万三 215

     ○浜本万三君　そういたしますと何ですか、大型飛行機が乗り入れられるような設備については運輸省は積極的にしておるけれども、問題は受け入れ側の体制いかんによっては別に大型飛行機を、ジェット機を広島空港に乗り入れる必要はないんだと、こういう考え方ですか。

217. 梶原清 216

     ○説明員（梶原清君）　ちょっと私の御答弁がはっきりしなかったかと思いますが、この空港、特にジェット機が乗り入れますような空港につきましては、第一に環境保全、第二に空港と周辺地域との調和ということが非常に重要な課題になっておりまして、私ども最大限の配意をしてまいっておるわけでございます。で、広島空港にジェット機を乗り入れます場合には、環境庁から示されております航空機騒音に係る環境基準というのがございまして、これをぜひとも充足しなければいけないわけでございますので、その手だては十分にいたしたいと、かように考えておる次第でございます。

218. 浜本万三 217

     ○浜本万三君　それじゃ環境庁の方にちょっと伺いたいと思うんですが、広島空港はごらんをいただきましても、全国的に見ましても、市街地を通過すると、また市街地に最も隣接をしております飛行場であるわけです。それだけに住民の皆さんの生活環境に与える影響は非常に大きいものがあると思うわけであります。そういう特別な条件の中にある広島空港にジェット機を乗り入れるということになると、環境庁としてはどういう影響があるようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。

219. 波多秀夫 218

     ○説明員（波多秀夫君）　広島空港にジェット機を乗り入れするかということにつきましては、これは運輸省の方でお決めになることでございます。私ども環境庁の立場といたしましては、航空機の騒音に係る環境基準で決められております目標値に環境を保てますように、騒音防止、音源対策、周辺対策等につきまして十分の御努力をお願いしたいと、こういうふうな考え方でございます。

220. 浜本万三 219

     ○浜本万三君　四十八年九月だったと思うんですが、航空機騒音等に関する法律ができまして、それに基づきまして環境庁が基準をお示しになりまして、各都道府県知事がそれに対する対応策を講じられておると思うんでございますが、広島県の方としましてはまだ告示してないように思うんですが、その作業はどこまで進んでおるんでしょうか。

221. 波多秀夫 220

     ○説明員（波多秀夫君）　航空機の騒音に係る環境基準は、昭和四十八年の十二月の二十七日に告示をされておるわけでございます。私ども承知をしております範囲では、広島県といたしましては、他の都道府県における指定の状況等を考慮しながら、これに必要な、地域の指定に当てはめに必要な作業、調査を続けておるということでございまして、現在その調査が終了いたしまして、近いうちに県の公害対策審議会に地域の類型指定につきまして諮問をいたす予定だというふうに聞いております。

222. 浜本万三 221

     ○浜本万三君　県、市が共同で調査をいたしました結果というのは環境庁に恐らく報告されておると思うんですが、その調査は何かＹＳで行われたということを伺っておるのですけれども、調査の結果がもし環境庁の方に報告をされておるといたしますと、その結果は、環境庁の基準に照らして基準をオーバーしておる地域が相当出ておるのじゃないかというふうに思われますが、その点いかがですか。

223. 波多秀夫 222

     ○説明員（波多秀夫君）　調査の結果の概要につきましては、おおよそ聞いておりますけれども、詳細な点につきましては環境庁といたしましてはただいま把握いたしておりません。そういった県からの状況を聞いております中で、ただいまお話ございましたように、環境基準をオーバーしている地域があるということについても、そういう地域があるという点については伺っております。

224. 浜本万三 223

     ○浜本万三君　私が調べましたところでは、四回調査をされまして、現在のこの便数で基準をオーバーしておる地点が四カ所あるということが把握されたわけなんでございますが、そういう点についてはまだ広島県、市の方から調査結果は報告されておりませんか。

225. 波多秀夫 224

     ○説明員（波多秀夫君）　先ほど申し上げましたように、基準をオーバーしている地点があるということについては伺っておりますが、その辺の詳細なところにつきましてはまだ伺っておりません。

226. 浜本万三 225

     ○浜本万三君　ＹＳで現在の時点で調査いたしましても、四カ所の基準オーバーをいたしておる地点があるということもはっきりいたしておるわけでございます。それから、さらに教育施設に対する影響などについては、調査されておるのは報告されておりませんか。

227. 波多秀夫 226

     ○説明員（波多秀夫君）　教育施設につきましては、特別の調査をしておるというふうには私ども聞いておりません。

228. 浜本万三 227

     ○浜本万三君　あの広島飛行場付近は教育施設が非常に多いわけです。特に飛行場に一番近い地点では、航空機が発着陸するコースに当たる近接地に南観音小学校というのが直下にございまして、すでに市の方では一定の防音装置もされておるようでございますが、そのほかは観音中学校、山陽高等学校等がございますし、また西北に向いた己斐の山手の方にはたくさんの教育施設がやっぱりあるわけでございます。そういうふうに、あの地域は教育施設に影響をする状況が非常に強く感じられるわけなんですよ。そういう点、報告をされていないとすればまことに残念なんですけれども、さらに教育施設に対する影響を私は十分調査をして、その影響を正確に把握する必要があると思いますが、いかがですか。

229. 波多秀夫 228

     ○説明員（波多秀夫君）　教育施設に対する調査につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、そういった調査をやっておるというふうには私ども伺っておりません。 　それから、御質問の後段に関してでございますが、私ども環境庁の立場といたしましては、実態の調査等によりまして、あるいは地域の騒音状況等の調査に基づきまして、環境基準で定めております地域の当てはめをやっていただきまして、その地域の類型ごとに定められました環境基準の基準値が達成できるよう種々の方策を講じていただきたい、こういうことでございます。

230. 浜本万三 229

     ○浜本万三君　環境庁の方も、やっぱり住民の環境を保全するという立場から言いますと、積極的に、私がいまここで申し上げましたような騒音の問題とか、あるいはまた教育施設に対する影響の問題とか、さらには排気ガスによって汚染される心配であるとかいうようなものは、積極的に現地が調査をしておるわけなんでございますから、指導いたしまして、十分なる公正な資料が得られるように今後も配慮をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

231. 波多秀夫 230

     ○説明員（波多秀夫君）　地元県、市等とも連絡をとりまして、環境基準の達成につきまして遺憾のないようにいたしてまいりたいと思います。

232. 浜本万三 231

     ○浜本万三君　次は運輸省の方に安全上の問題につきまして伺いたいと思うんですが、広島空港の地形上の問題と申しましょうか、これは私が申すまでもなく、三方山に囲まれておりまして、一方だけが海に面しておるという状態でございます。しかも、その飛行場と取り巻いておる山との距離は非常に接近をしておるわけでございます。したがって、発着時の場合には、いずれも海を通らない限りどうしても市街地上空を通過せざるを得ない、そういう状況だろうと思うんですが、そういう地形の中に大型飛行機、ジェット機を乗り入れるということは、安全上きわめて危険ではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。

233. 梶原清 232

     ○説明員（梶原清君）　航空交通にとりまして、安全確保というのが一番大切な要件でございまして、各般にわたる措置、配慮等によりまして安全第一でやっておるわけでございます。広島空港につきまして、立地条件が、先ほど御指摘のとおり西側が山に接近いたしておりますし、これが全くの平野であるような飛行場でないということはよく承知しておるわけでございますが、必要な安全施設は十分整備し、その他の安全確保の措置も十分とりまして現在も運航いたしておりますし、今後ジェット機が就就いたします際にも、十分の配慮をいたしまして、安全な運航をいたしたい、かように考えておる次第でございます。

234. 浜本万三 233

     ○浜本万三君　最近、広島空港は滑走路が地盤沈下を来しまして、その補修作業をやると言っています。そこで空港閉鎖をするんではないかというようなうわさが出ておるわけでございます。あれはまあ局長も御承知のとおり埋立地でございまして、しかも隣接地をさらに埋め立てておるという関係で、ヘドロが相当移動をするということを考えますと、今後滑走路は、地盤の安定をすることなくさらに沈下をするおそれがあるということが考えられるわけでございますが、そういう地盤的に申しましても非常に危険な状態にある、その点は大丈夫なんですか。

235. 梶原清 234

     ○説明員（梶原清君）　先生御指摘のとおり、太田川沿いに埋め立てをいたしました特にヘドロの多い地区でございますので、現在滑走路敷のあたりが地盤沈下したり亀裂が生じたりいたしておるわけでございます。したがいまして、本年度予算をもちまして五月二十日から二十日間の予定で飛行場をクローズドしてこの滑走路の改修をいたしたい。クローズドする期間は二十日間でございますが、引き続きまして工事を継続をいたしまして、滑走路面において支障のないように工事をいたしておるわけでございます。

236. 浜本万三 235

     ○浜本万三君　将来そうすると地盤沈下の心配はないと、こういうことでございますか。

237. 梶原清 236

     ○説明員（梶原清君）　御指摘のとおり心配はございません。

238. 浜本万三 237

     ○浜本万三君　滑走路は千八百メートルに改修されたということなんですが、今度運輸省が乗り入れようとしておるジェット機の機種ですね、これは何を想定されておるんですか。

239. 梶原清 238

     ○説明員（梶原清君）　滑走路長が千八百メートルでございますために、定員が百十九名の小型ジェット機ボーイング７３７が最も適当であろうと、かように考えておるわけでございます。

240. 浜本万三 239

     ○浜本万三君　空港の施設の問題をちょっとお尋ねするんですが、あそこは十分なまだ機械装置が設置されていないということなんですが、ジェット機を入れるということになりますと、相当この機械装置は整備される予定があるわけですか。

241. 梶原清 240

     ○説明員（梶原清君）　現在航空保安施設としましてはＮＤＢという施設がございますが、将来就航率を高めるために適切な航空保安施設の整備をいたしたい、かように考えて、現在調査中でございます。

242. 浜本万三 241

     ○浜本万三君　そういたしますと、まだこれから整備をされるということなんですね。 　それから７３７の場合に、千八百メートルでも安全でないという説があるわけなんですが、私どもが相当この問題に対して関心を持っていらっしゃる学者先生等に伺いますと、たとえば雨天の場合でありますとか、たとえば追い風の場合でありますとかいうときには、たとえばこの千メートルの滑走路が、追い風の場合にはさらに三割も余裕を持たなきゃならぬとか、雨天の場合にはさらに相当余裕を持たなきゃならぬとかいうような、そういうお話を伺うわけなんでございますが、そういう観点から申しますと、広島の場合には、千八百メートルの滑走路では不十分ではないかという心配があるわけなんですが、その点いかがですか。

243. 梶原清 242

     ○説明員（梶原清君）　ほかの空港の事例を申し上げまして恐縮でございますが、山形空港には昨年の十二月から千五百メートルの滑走路でボーイング７３７を就航をさしておるわけでございます。これは地形条件、気象条件その他各般にわたる厳しい条件を満たしておるわけでございますが、一応千五百メートルでボーイング７３７の安全な運航をいたしておるわけでございます。広島空港は千八百メートルでございまして、一般的に考えましてボーイング７３７小型ジェット機の就航は十分でございます。ただ、路線によりまして、また時期によりまして、若干の重量制限を必要とするかもしれませんが、これは安全性との絡みで十分配慮をしてそういう措置をとっていきたい、そういうふうに考えておるわけでございます。

244. 浜本万三 243

     ○浜本万三君　もしジェット機を広島空港に入れるといたしまして、一応、一日何便ぐらいを想定されておるわけですか。

245. 梶原清 244

     ○説明員（梶原清君）　現在、御案内のとおりＹＳが日に四便ないし五便飛んでおるわけでございます。ジェット化いたします場合に、これを直ちに全便をジェット化するというようなことは、ちょっと将来の問題になろうと思います。さしあたりは一、二便ジェット化ということになるのではないかと想像されます。

246. 浜本万三 245

     ○浜本万三君　そういたしますと、現在の五便のうち一、二便をジェット化すると。それからそのほかは、たとえば九州の航路の便で広島空港に立ち寄るというふうな、そういう申請が出ておるところはございませんか。

247. 梶原清 246

     ○説明員（梶原清君）　現在、先ほども御答弁申し上げましたように、定期便は東京−広島便だけでございまして、ジェット機が就航できませんために、そのような申請は現在のところ出ておりません。

248. 浜本万三 247

     ○浜本万三君　内々、広島にジェット機がおりられるようになれば、九州便が広島に着陸をしたいというふうな話はないんですか。

249. 梶原清 248

     ○説明員（梶原清君）　現在のところそういうお話はまだ承っておりません。

250. 浜本万三 249

     ○浜本万三君　四十八年ですが、広島県と広島市が合同いたしまして、日本空港コンサルタンツに依頼をいたしまして、広島空港の将来性の問題について調査を依頼したことがあるわけなんですが、それに従いまして報告書が出てまいりました。その報告書を私どもが読み取る限り、安全装置もまだ不十分だし、それから地理的にも、また空港そのものの将来性についても適格性を欠くと申しましょうか、不適当な空港であると、こういう報告書が出ておるわけなんでございますが、そういたしますと、専門的な立場でいろんな角度から調査検討をされた日本空港コンサルタンツの意見が正しいとすれば、広島にジェット機を導入するようなそういう政策を進めることはよろしくないんじゃないかというふうに思いますが、その点いかがですか。

251. 梶原清 250

     ○説明員（梶原清君）　広島空港は、私もあの地域に勤務したことがございますが、市内の外れにございまして、空港の位置という点から考えますと、非常に便利なところでございます。ただ、飛行場の周辺に民家がすぐ連檐をいたしておりまして、騒音問題等の観点からは余り芳しくないと、こういうふうに考えております。そしてまた太田川沿いにございますために、着陸帯の幅が百五十メーターしかございません。このコンサルタンツの調査報告にもございますように、就航率を高めるためのＩＬＳをつけましても、それが十分に機能するためには着陸帯の幅が不十分でございますので、その点の難点がある、こういうような問題点はございますけれども、私どもとしましては、このコンサルタンツの報告がありまして以後、ボーイング７３７のエンジンの低騒音化改修をいま進めてまいりまして、全機低騒音化改修を終わっておると。また、四十九年三月に航空機騒音防止法の改正をしていただきまして、民家の防音工事ができるようになっておるわけでございまして、所要の措置がとれるわけでございまして、そのようなこととか、また、現在、海からと陸側と両方五〇％程度ずつ離着陸をいたしておりますが、できるだけ海側から入り海側へ出て行くという優先滑走路方式を採用することによりまして、騒音問題も軽減をしていくことができるというようないろいろの配慮をいたしまして、重要である広島空港にジェット機が就航できるようにいたしたいと、こういうふうに考えておる次第であります。

252. 浜本万三 251

     ○浜本万三君　空港の安全性の問題につきましては、騒音とともに非常に重要な私は問題だと思うんですが、実は昭和四十九年だったと思うんですが、広島県知事か昼食会をされていましたときに、たまたま参議院の一人であられますかつての名パイロットの先生に、ジェット機がおりて大丈夫ですかなと、こういう質問を私どもいたしましたら、まさにあそこの地形が悪いので爆弾を抱えておりるようなものだという表現をなさったんですね。だから、専門家と言われる方が非常に危険視されておるということになりますと、われわれとしてはより慎重にならざるを得ないと思います。したがって、コンサルタンツの調査の見解発表もございまするし、また地元の皆さんのいろんな御意見もあるようでございますので、安全性の問題につきましては十分に運輸省も調査をなさいまして対処してもらいたいと。先ほどのように、もうとにかくジェット機を入れるんだという前提ですべての作業を進められるということにつきまして、私ども非常に遺憾に思うんですが、そういう点はいかがでしょうか。

253. 梶原清 252

     ○説明員（梶原清君）　私どもといたしましては、せっかく地元の県、市において協議会を設けてこの問題について鋭意協議検討を進められておりますので、私どもとしましても、その場にいろいろの資料を提供し、御説明を申し上げると、なおさらに引き続いて必要な調査なり検討を進めてまいりたいと、このジェット機を就航させますにつきましては、地元の皆さん方のやはりコンセンサスを得ることが最も適当でございますので、そういう努力をさしていただきたいと存じております。

254. 浜本万三 253

     ○浜本万三君　それから、特定空港の指定ですね、この作業はどのように進められているんですか。もし進められておるとすれば、五十二年度の予算の中で、予算の内容であるとか、それから線引きの中で措置される内容がわかっておればお知らせいただきたいと思います。

255. 梶原清 254

     ○説明員（梶原清君）　広島空港の特定飛行場指定の問題でございますが、五十二年度予算の大蔵省の予算編成に当たりまして、一応五十二年度に指定をするという内諾をいただいておりますので、できるだけ早い時期に特定飛行場に指定をいたしたいと、かように考えておる次第でございます。その際、現在ＹＳしか飛んでおりませんので、ＹＳ機による騒音値を基準といたしまして線引きをいたしたいと。で、将来、地元のコンセンサスをいただきまして、ジェット機が就航いたします場合、改めてまた線引きの修正ということをせざるを得ないわけでございますが、現在のところはＹＳ機を前提として線引きをいたしたい、かように考えております。 　その場合、この対策範囲といたしましては、騒音のうるささの単位としてＷＥＣＰＮＬという単位がございますが、そのＷＥＣＰＮＬ七十五以上の地域における民家というのがおおむね二百四十世帯ございます。で、防音工事を必要とする学校が、先ほども御指摘がございました学校が含まれておると思いますが、若干校ありますので、こうした民家の防音工事あるいは学校の防音工事を進めてまいりたいと、かように考えておるわけでございます。 　ちなみに五十二年度予算で、同空港の騒音対策関係の予算といたしまして、国費ベースで学校は四千万円、そうして民家の防音工事は一億八千数百万円現在予定をいたしているわけでございますが、これはやはり特定飛行場に指定してからでないと実施ができない性質のものでございますので、そのことをつけ加えさせていただきたいと存じます。

256. 浜本万三 255

     ○浜本万三君　先ほど運輸省の答弁をいただきまして、広島現地の自治体の責任者のお答えと非常に食い違っているのが一つあるんですが、たとえば運輸省の方では、ジェット機を乗り入れるための措置として、滑走路の延長であるとか、あるいは指定空港としての指定をするんだと、こういう話なんですが、現地の方で地元の人が折衝いたしますと、滑走路の延長であるとか特定空港としての指定はジェット機を乗り入れるための条件ではない、そういうふうにお答えになるわけなんですよ。ですから、これは行政に対する住民の皆さんの、先ほどの羽田の話じゃございませんけれども、非常に大きな不満を持つ私は原因になっておると思うわけなんですよ。ですから、その地元の意見がまとまらなければジェット機は導入しないという四十九年三月の運輸大臣の発言のように、明確に態度を決めていただきまして地元の方に指導をしていただきませんと、ジェット機を乗り入れる前提で空港の設備を改善しておる、片方の方はそれとは関係ないのだというふうな話になりますと非常に困ると思うんですよ。もう一遍、明確な御答弁をいただきたいと思います。

257. 高橋寿夫 256

     ○政府委員（高橋寿夫君）　私どもが広島空港を千八百メートルに延長いたしましたのは、いわゆる長期の需要予測をやりまして、たとえば昭和六十年に新幹線がどのぐらいのネットワークでできているかと、そういった場合に、広島空港から国内主要都市に行くお客がどのくらいあるかということを、新幹線と航空機あるいは在来鉄道と航空機、こういったものの間の時間、便益あるいは運賃の差、こういったものを計算してつくりました需要予測に基づきまして、一応ジェット化の必要があるだろうという結論を出していままで進めてきたわけでございますけれども、しかしながら、先ほど来の先生の御指摘にもございますし、また私どもの方からもお答えいたしておりますように、何といってもこれをお使いになる一番その中心は、地元の方及びその中心とする方々でございますので、地元の県、市が中心になっていま進めていただいておる協議会の御意見がまとまらないことには、私どもはそれをあえて強行するというようなことはできないわけでございますし、また、そういったことをする必要はないと思います。したがいまして、十分将来の広島を中心とした中国地方の経済、文化、政治、各般の交流関係から見てどのようなことにあるべきかということをまず地元において県、市中心になっておまとめいただきまして、その御意見に従って私どもは考えていくというふうにいたしたいと思っておりますので、私どもが、もう千八百で広島はジェット化するんだから何が何であろうといくんだということは絶対いたしません。

258. 浜本万三 257

     ○浜本万三君　時間が来たので最後に一つお尋ねしてやめるんですが、先ほどおっしゃいましたように、地元の空港問題協議会というのが確かに発足をいたしましておるんですが、二十七名の委員構成の中で常時出席者がわずか十六名しかいない、こういう状態なんですよ。さっき地元の方も大臣に陳情されておりましたけれども、恐らく大臣も、二十七名の構成員で、しかもしょっぱなから十六名の出席する委員会の運営というものは、果たして民主的な委員会の運営であるかどうかということは、もう私からも申し上げるまでもなく、非常に心配されておられると思うんです。そこで、私はやっぱり地元の人が入ることが一番よろしいと思うんです。しかも、入るためのいろんな条件を地元の方からおっしゃっておられるわけでありますから、早急に運輸省が、指導というのはおかしいですけれども、指導していただきまして、協議会に地元の人が入れるように私はぜひ指導してもらいたいと思うんですが、その点いかがでしょうかね。

259. 高橋寿夫 258

     ○政府委員（高橋寿夫君）　これは先ほど大臣が御答弁したことに尽きるわけでございますが、一応県、市がやっていらっしゃることでございますので、私どもはよけいな介入はできませんが、しかし、地元の方の意見が十分そこへ集約されることは大変結構なことだと思いますので、特に出席率が悪いというようなことが事実であるとすれば、これは余り好ましいことじゃございませんので、それらを含めまして県、市に対してアドバイスをいたしたいと思います。

260. 浜本万三 259

     ○浜本万三君　終わります。

261. 太田淳夫 260

     ○太田淳夫君　お忙しいところ、道路公団の理事さんに出席いただきましたので、最初に参考人の方に御質問さしていただきたいと思いますが、首都高速道路ですね、一番私たちのすぐ近く通っておりますし、使用さしていただいているなじみのある高速道路ですけれども、ここで最近事故が二件、二月と三月に起きましたけれども、その概要についてちょっと御説明していただきたいと思います。

262. 満所清吾 261

     ○参考人（満所清吾君）　先生御指摘の事故二件でございますが、第一番の事故はことしの二月七日に起きたわけでございます。午後一時半ぐらいでございますが、一号線といいますと東京から横浜に至る路線でございますが、それの芝浦付近で、小型トラック——二トン積みのトラックでございますが、時速百キロで飛ばしておったんでありますが、その道路は緩やかな左カーブで、少し傾斜が下り坂になっております。そこを左に切り損ないまして、中央分離帯を突破しまして向こう側の反対車線に転げ落ちた、そういう事故で対向車と衝突いたしまして、小型トラックの方が三名、対向車の方が二名、合計五名の死亡者を出したわけでございます。 　それから第二の事件は、三月の三十日でございます。これもほぼ同じ場所の芝浦でございますが、これは上り線でございまして、大型トレーラーが鋼材を積んで走ってきておったんですが、これも時速七十キロで走ってきておったのが側壁にぶつかりまして、左側の側壁でございますが、それが反動で今度は右側の、ちょうど出口になっておりますが、出口の高欄を突き破りまして出口のランプに転げ落ちた、こういうことで運転手が軽傷を負い、積み荷の鋼材が散乱した、こういうのが事件の概要でございます。

263. 太田淳夫 262

     ○太田淳夫君　そこでお聞きしたいんですが、この高速道路で起きる事故が何件か発生しておりますけれども、主な原因というのはどういうような原因が多いですか。

264. 満所清吾 263

     ○参考人（満所清吾君）　いろいろございますが、要するにスピード違反とか前方不注意等々、わき見運転、居眠り、その他いろいろございますが、やはり一番多いのは前方不注意でございます。

265. 太田淳夫 264

     ○太田淳夫君　スピード違反といまお答えがありましたけれども、警察庁の方に伺いますが、この高速道路におけるスピード違反の状況について御説明願います。

266. 杉原正 265

     ○政府委員（杉原正君）　昨年、昭和五十一年の例で申し上げますと、首都高でのいわゆる道路交通法違反の検挙総件数が五千五十八件、うち速度違反二千九百九十七件、約五九・二％。年によって違いますが、大体年間違反の中でスピード違反というのが五〇％から七〇％あるということでございます。

267. 太田淳夫 266

     ○太田淳夫君　スピード違反の件数が非常に多いようですけれども、どのように対処されていますか。

268. 杉原正 267

     ○政府委員（杉原正君）　取り締まりにつきましては、通常パトカー、白バイによりますほか、光電式の定置取り締まりと言っておりますが、発光体と反射板を置きまして赤外線でスピードをはかる装置がございます。そういう取り締まりとあわせまして、速度違反自動取り締まり装置と言っておりますが、オービス・スリーという機械がございまして、これはカメラによるものでございますが、これらを併用しながら実施をしておるということでございます。

269. 太田淳夫 268

     ○太田淳夫君　ちょっとお聞きしますが、この側壁を破った三月三十日の事故ですけれども、この事故は公団としては初めてということですが、そのとおりですか。

270. 満所清吾 269

     ○参考人（満所清吾君）　側壁を破って——そういう事故は必ずしも初めてではございません。

271. 太田淳夫 270

     ○太田淳夫君　この側壁とかガードレールというのは、規格がそれぞれあると思いますけれども、どの程度の衝撃に耐えられるようになっているのか、その点ちょっと説明してください。

272. 満所清吾 271

     ○参考人（満所清吾君）　御承知のように、首都高速は全延長百十キロばかりございますが、この全線にわたって側壁とガードレールを施しております。この側壁とガードレールは、建設省がつくっております基準にのっとって設計されているのでございまして、通常、車両が六十キロで走っておりまして、そのガードレールなり側壁にぶつかっても大丈夫だというふうな設計になっております。

273. 太田淳夫 272

     ○太田淳夫君　今度の事故ではどのぐらいのスピードで、どのぐらいの角度でこれは起こったんですか、今回の事故は。

274. 満所清吾 273

     ○参考人（満所清吾君）　二月七日の事故は、小型二トン積みトラックは約百キロであったというふうに聞いております。角度につきましては、必ずしも私、はっきり承知しておりませんが、やや左カーブで下り坂という情勢でございます。 　第二の三月三十日の事故は、大型トレーラーが時速約七十キロというふうに聞いております。

275. 太田淳夫 274

     ○太田淳夫君　この高速道路ですね、現在はスピード制限されていると思うんですが、大体どの程度になっていますか。

276. 満所清吾 275

     ○参考人（満所清吾君）　場所にもよりますけれども、本線上におきましては四十キロ、五十キロ、六十キロというふうになっております。

277. 太田淳夫 276

     ○太田淳夫君　本線上で四十キロ、五十キロ、六十キロということですが、ここで首都高速道路という名前が使われているわけですけれども、そうしますと、一般道路と同じぐらいのスピードではないかと思うんですけれども、この高速道路という名前が使われていますと、何というか、やっぱり運転する人は高速道路に入ったということで安心感を持ってスピードを上げるというようなことが考えられるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

278. 満所清吾 277

     ○参考人（満所清吾君）　先ほど御説明申し上げましたように、首都高速の全延長は百十キロございまして、これは徐々にではございますが十四年前から供用開始をしておりまして、現在におきましては、ウィークデーにおきましては約六十万台ぐらいの車が通過しておるわけでございます。これらの利用者の方々は、大体首都高速道路というものは速度規制が四十キロないし六十キロであるということをよく御理解いただきまして御利用いただいているというふうに私ども思っている次第でございます。

279. 太田淳夫 278

     ○太田淳夫君　しかし、何というか、ドライバーの感覚的な問題もそれはあると思いますけれども、そういう高速道路という名前であれば安心してスピードを出せる。先ほどの事故も、そういった点で制限速度の範囲内のところで事故を起こして、まあ、夜中ですからそういったこともあると思いますけれども、そういったことを考えまして、私たちは一般道路と制限速度は変わりないんだから、高速道路という名前をその範囲内で使わないようにした方がいいんじゃないか。何かそういった点で運転者にもっとＰＲできる方法はないんだろうか。その点ちょっとお聞きしたいと思うんですが。

280. 満所清吾 279

     ○参考人（満所清吾君）　高速の名前につられて思わずスピードを出すということは、それは数多い運転手の中ではあると思いますけれども、普通、高速道路を日常利用している人は四十キロないし六十キロであるというふうによく頭にたたき込んで利用しているということだと思います。しかしながら、四十キロないし六十キロというのは高速のうちに入らないんであって、街路と同じような速度であるという面も必ずしもないのでございまして、この点は公団だけで取り扱うべきものではないのではないかと思うわけでございまして、たとえば建設省あたりがその公団の名前について御検討いただければありがたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。

281. 太田淳夫 280

     ○太田淳夫君　先ほどの側壁とガードレールに戻りますけれども、いわゆるこういった事故が、もし下に民家があったというようなところで起こった場合には大変な災害になってくるんじゃないかと思うんですが、そういったような民家の上を走っている延長キロ数はどのぐらいあるんですか。

282. 満所清吾 281

     ○参考人（満所清吾君）　全長約百十キロの中で、民有地に近接しておりますキロ数は約十七キロでございます。しかしながら、この十七キロは大部分が川ないしは掘り割りの上を通っているキロ数でございます。

283. 太田淳夫 282

     ○太田淳夫君　そうしますと、別に問題はないという判断でございますか。

284. 満所清吾 283

     ○参考人（満所清吾君）　民有地に近接しておる区域内において起こっている事故は、特にほかの部分より件数が多いとかということはございません。

285. 太田淳夫 284

     ○太田淳夫君　そういった、たとえば民有地に接触をしている部分については、その側壁であるとか強度の問題についても再検討を図る気持ちはございませんか。

286. 満所清吾 285

     ○参考人（満所清吾君）　民有地に近接している区域におきましては、金網を張るとかあるいは防護壁を高くするとかということは従来から、特に金網でございますが、そういう措置は講じておりますので、今後ともそういう部分につきましてはそういう方針を貫いていきたいと思っております。

287. 太田淳夫 286

     ○太田淳夫君　金網で強度の補強は十分であると、こうお考えですか。

288. 満所清吾 287

     ○参考人（満所清吾君）　たとえばトラック等が走った場合に、荷物の積み方が悪くてこぼれた場合に、金網がございますとその荷物が直接近接の民有地に落下するのが防げるということでございまして、現にその例も若干あるようでございます。

289. 太田淳夫 288

     ○太田淳夫君　まあ荷物の点ではあれですけれども、こういったトレーラーがスピードを出して側壁に衝突をした場合、また破れる可能性もあるんじゃないですか。その点でひとつ。

290. 満所清吾 289

     ○参考人（満所清吾君）　その民有地に近接している部分が、たとえばカーブであるというようなところはカーブの点滅灯をつけたり、あるいはゼブラのしま模様で色彩を施したり、あるいはカーブがあるという標識を立てたり、その場所その場所の道路の構造なり状態に応じまして必要な標識等を整備しております。

291. 太田淳夫 290

     ○太田淳夫君　まあこういうような事故が起きないことを願うわけですけれども、やはり大事にならないようにいろいろな点での配慮をお願いしたいと思います。 　次に、千代田トンネルの事故の問題についてちょっとお聞きしますけれども、この千代田トンネル内で事故が非常に多いんじゃないかと思うわけですけれども、過去の事故の状況について、警察庁からちょっと御説明してください。

292. 杉原正 291

     ○政府委員（杉原正君）　過去の状況ですが、四十六年からことしの四月末までに発生しました千代田トンネル内の事故について申し上げますと、交通事故は三十二件、死者三人、重傷二十二人、軽傷二十二人という形になっておりまして、まあ年々減ってきている状況のように思います。

293. 太田淳夫 292

     ○太田淳夫君　特に事故が集中しておるのは合流地点じゃないかと思うんですが、その点、これらの原因がどこにあるかちょっとお答え願いたいと思います。

294. 杉原正 293

     ○政府委員（杉原正君）　先ほど申し上げましたこの三十二件の中で、合流、分岐、これに関するものが九件ということになっております。いろいろ合流その他の地点での前方不確認、あるいはスピードの出し過ぎ、さまざまな原因が考えられるようでございます。

295. 太田淳夫 294

     ○太田淳夫君　われわれ考えてみますと、千代田トンネルの中には車両通行にとって構造上の欠陥があるんじゃないかというような考えなんですが、その点どうでしょうか。

296. 満所清吾 295

     ○参考人（満所清吾君）　千代田トンネルにつきましては、道路構造令、こういう構造令があるわけでございますが、道路構造令に従いまして安全性を十分に配慮いたしましてつくられておりますので、構造上の欠陥はないというふうに考えております。

297. 太田淳夫 296

     ○太田淳夫君　事故の状況、まあ九件、合流地点であると言っていますが、渋谷方面に向かっていって新宿方面へ右へ曲がりますけれども、そこから先は下り坂になっているわけですね。したがいまして、下り坂の地点、またその地点がカーブの中で見通しが非常にきかない危険なところになっているわけですが、そういうところで少し改良すべき点じゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。

298. 満所清吾 297

     ○参考人（満所清吾君）　新宿の方から渋谷の方に至るインターチェンジの部分ですが、あそこはお説のとおり右側カーブでございまして、緩やかな下り坂になっております。この下り坂の勾配は三％でございまして、つまり百メーター行って三メーター下がるということになっております。それから、カーブは半径が、この数字は正確ではないかもしれませんが、約百十メーターぐらいでございまして、勾配、カーブ、いずれも道路構造令に適合しておるのでございます。 　それから、そこの三宅坂インターチェンジの中で、そこの部分だけが特に事故が多いというわけでもございませんで、あそこの部分における事故件数は、五十一年度の統計によりますと二件でございます。

299. 太田淳夫 298

     ○太田淳夫君　しかし、いまお話のとおり、トンネルの中で見通しが悪くて、しかも坂続きで、カーブでということで、しかもノンストップの合流点ですから、うっかりするとあそこでは大事故を起こしかねない状況だと思うんです。まあなれたドライバーならともかく、不なれなドライバーが入ってきた場合に、そういった点も考えられますし、よく横転事故とか、そういうこともありますので、人身事故以外に。その点で千代田トンネルの中の構造問題についてもう一度再考をする余地があるんじゃないかと、こう思うわけですが、いかがですか。

300. 満所清吾 299

     ○参考人（満所清吾君）　お説のとおり、特にトンネル内でございますので、事故が起きた場合にその影響は大なるものがあるのでございますので、規制速度とか、あるいは追い越し禁止の標識等、あらゆる標識を十分整備いたしまして、トンネル内の事故がないように、その安全性につきましては特に配慮をいたしているわけでございます。

301. 太田淳夫 300

     ○太田淳夫君　それではどうも御苦労さまでございました。以上で参考人に対する質問は終わります。退席してくださって結構です。 　それでは次に、じゃ運輸省にお聞きいたしますが、最近手抜きの車検の問題がいま世論を起こしておりますが、そういった手抜き車検を改善して、整備不良車の事故をなくすために国は車の安全責任を負って、国民の交通安全権を認めよと、そういう世論がわき起こっておりますけれども、その点についてどうお考えになりますか。

302. 中村四郎 301

     ○政府委員（中村四郎君）　ただいま先生、車両検査につきまして手抜きの状況でというお話ございましたが、私どもの方としては、車両検査というのは自動車の安全使用という面におきまして非常に重大な問題でございますので、これについては検査体制を充実いたしまして、そういった事態の起こらないように、検査がおろそかにならぬようにというふうに努めてきている次第でございまして、それから、安全交通権というお話がございましたが、私どもまだ不勉強でございまして、そういった権利、権限というものについては十分まだ研究いたしておりません。

303. 太田淳夫 302

     ○太田淳夫君　この車検制度の問題ですけども、運輸省の考え方、車検の性格というものを、御見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

304. 中村四郎 303

     ○政府委員（中村四郎君）　私どもといたしましては、従来から同様の考え方で検査の性格を意義づけてまいってきております。それは、自動車は本来それを使用する方が安全に走行できる状態に維持すべきであるということは言うまでもありません。そういうふうに考えまして、道路運送車両法におきましても、したがって自動車の仕業点検あるいは定期点検整備の制度を設けまして、自動車の使用者に点検整備の義務を義務づけておるわけであります。そういたしまして保安上の基準に適合しない自動車につきましては運行の用に供してはならないという仕組みにいたしております。そこで、車両検査につきましては、これらの点検整備が確実に行われているかどうかということを一定の期間ごとにチェックすると申しますか、検査する制度であるというふうにわれわれは理解いたしておるわけでございます。

305. 太田淳夫 304

     ○太田淳夫君　運輸省の見解としましては、以前に答弁ありましたが、車が保安基準に合っているかどうかの確認はするが、実際に事故が起きてきたらそれは運転者の責任であって、安全性についての保証はしないと、こういう性格づけですか。

306. 中村四郎 305

     ○政府委員（中村四郎君）　私どもといたしましては、一定の時点におきまして当該自動車が保安基準との関係におきまして適合しているかどうかということをチェックいたしておるわけでありまして、ただいま先生おっしゃいましたように、たとえば検査の有効期間といたしまして一年あるいは二年の定めがございますが、その一年なり二年の間の安全性を担保する、保証するという制度というふうには思っておらないわけでございます。

307. 太田淳夫 306

     ○太田淳夫君　四十七年の運輸委員会で当時の自動車局長はこういうことを答弁されていますけども、「私どもの申し上げたいことは、これを全面的にもちろんユーザーの責任にするべきものだとは考えておりません。ただ、ユーザーは、道路運送車両法におきましても、その自分の使用する車を定期的に点検整備をする義務というものがございます。そういう意味で、先ほど申し上げましたような正常な整備点検をし、それから正常な運転をするならば、一年あるいは二年間それが安全に使えるであろうということでございまして、もちろん検査をしたときの瞬時の責任ではございませんで、あとこれは国としても持続するものとしての検査をするべきもの、かように考えております。」と。この検査をしたときの瞬時の責任ということではなくて、その責任については国としても持続するものというふうに私とるわけですが、その点どうでしょうか。

308. 中村四郎 307

     ○政府委員（中村四郎君）　ただいま先生が御引用になりました四十七年の当時の自動車局長の答弁におきましては、いま先生お読みになったような答弁をいたしております。しかしながら、その前に答弁がございまして、国としては車検の有効期間である二年または一年間その車両の安全を担保するものではないと理解している旨答弁いたしております。そういたしまして御質問がございまして、それに続いていま先生がお読みになったような答弁になっておるわけでありまして、この答弁につきましては、ユーザーが正常な運転をするとともに法令に定められた点検整備を行っていれば一年または二年間は安全に使用できるであろうという趣旨で答弁したものと考えられるわけでありまして、御指摘のその個所の答弁においても、表現につきましては若干の差があると思いますけれども、実質的にその直前の答弁を否定する趣旨でお答えしているようには理解していないわけでございます。

309. 太田淳夫 308

     ○太田淳夫君　まあ、全国でも車はもう三千万台を突破しておりますし、免許を持っている人も三千五百万になっているわけですね。この車両法の制定当時、まあこれ二十六年前ですけども、自動車も四十一万程度ですから、ドライバーも今日に比べれば非常に少ないですね。で、また特殊技能の持ち主というような目で見られておりますし、その当時の人には一定の車両整備能力というものを要求することも不自然ではなかったかと思うんですけれども、今日非常に運転人口もふえましたし、生産技術の発展によって性能と品質の進歩もしましたし、この中ですべてのドライバーに自分の使用する車の整備の適否を判定する技術能力を要求するのは、これは非常に酷じゃないかと思うんです。その点についてはいかがでしょう。

310. 中村四郎 309

     ○政府委員（中村四郎君）　御指摘のように、自動車の台数が特に四十年代急激に伸びまして、現在三千万台を超えておるという状態でございまして、その場合に、従前の自動車数の少なかったときと現時点とを比べてユーザーに車両整備についての義務をどの程度持たしたらいいかということについてはいろいろの見解があろうかと思います。ただいま先生が申されたような方向のお考えの方もあるかと思いますが、また逆に、実は、ＥＣとか、アメリカとか、そういうところとわれわれが接触した範囲におきましては、日本も自動車数がそれだけふえてきたんだからユーザーの責任というものももっと重くてもいいんじゃないかというような意見を述べられたケースがあるわけでありますが、そういったふうに、私どもの方としましては、やはり自動車がここまできて、ほとんどの方が車をお持ちになるというふうになった場合には、やはりそれに伴いましてユーザーとして運転操作が十分可能であるというだけじゃなしに、やはり車両についての知識というものも相当程度持っていただきたいというふうに考えておるわけでございます。

311. 太田淳夫 310

     ○太田淳夫君　時間もありませんので先に進むわけですけれども、先ほどお話しましたように、国が車の安全責任を負って国民の安全交通を認めよう、こういう論議はこれからも沸き上がってくると思うんですが、その中で、やはり二十六年前の法律でもありますし、自動車の使用者は法定の点検を資格のある整備工場で実施しております。定期的な国の検査を受けることによって自動車の安全を裏うちするというような、そういう保安体制の確立ですか、今後の新しいやはり見直しというものがここで必要になっているんじゃないかと思うんですが、その点についてお聞きしておきます。

312. 中村四郎 311

     ○政府委員（中村四郎君）　私ども、現在、国の直接の検査体制と、それから軽自動車につきましては軽自動車検査協会による検査体制、それから指定整備制度と、こういった形で行われてきておるわけでありまして、これらの仕組みにつきまして、今後の自動車数の伸びに応じてどういうふうに持っていくかということは非常にわれわれとしても関心があり、また真剣に取り組んでいかなければならぬというふうに考えております。

313. 太田淳夫 312

     ○太田淳夫君　それでは次に進みますが、一問だけ。 　建設省お見えになっていると思いますが、去る三月二十三日に岐阜県の揖斐郡の久瀬村で国道三百三号線、ここで近鉄バスの転落事故がございました。この発生現場をはさみまして四キロの区間というのは非常に落石事故が多いわけです。この地域の住民はバイパス、トンネル開通ということを非常に前から願っておりましたが、この惨事がここに発生したわけです。私もここを通ったことがあるわけでございますけれども、この揖斐郡の奥というのは岐阜県でも有数の豪雪地帯でございますし、多雨地帯でありますし、また、この道路だけが地域住民にとって生命線でありまして、非常に危険な個所で前々から指摘されております。そういった点、この落石事故の発生、その後どのように対処されておりますか。あるいはこのトンネル開通を願ってみえる市民、奥地の過疎地帯の皆さん方の生命線、このトンネルの問題についてどのように進められていくか、その見通し、着工の見通し等ですね、御説明願いたいと思います。

314. 渡辺修自 313

     ○説明員（渡辺修自君）　お答えいたします。 　ただいま先生のおっしゃいましたように、あの区間がまだ未改良で残っておりまして、非常に危ないところもある。たまたま、事故の起こったところは、過去に落石がなかったというところで起きたわけでございますが、事故の発生後は、そういった意味で、上に登りまして危なそうな石は全部細かく砕いたりして処理をいたしました。その上で壊れた部分等を直しまして、交通改善したわけでございますが、抜本的な対策といたしましては、やはり規格に合いました完全な改良ということであろうと思います。たまたま、いま、この区間の手前、と申しますのは岐阜市寄りでございますが、揖斐川町で新北山トンネルというのをやっておりまして、これが五十二年度で終わる予定でございます。実は、私どもは、これに引き続きまして久瀬村の村の中の改良を進め、それからこの大きなトンネルにかかろうと思っておったわけでございまして、大体五十四年か五十五年ごろにはかかろうと思っておったところでございまして、ただ、あのような事故がございましたので若干これを早めたいということで、五十二年度からトンネルの地質関係の調査を始めたいということで予算措置をいたしております。したがいまして、トンネルの技術的な可能性等がはっきりつかめまして大丈夫だということであれば、五十三年度から、若干早めて着手をするようにいたしたいと考えております。

315. 太田淳夫 314

     ○太田淳夫君　終わります、時間ですので。

316. 山中郁子 315

     ○山中郁子君　午前中に引き続きまして、成田空港のアクセス問題についてただします。 　初めに、午前中明確な御答弁がいただけなかったので、重ねてお尋ねいたしますけれども、千葉県知事は、新幹線に絶対に反対ではないけれども、現在の新幹線計画には賛成できないということをきのうの住民の代表の皆さんとの話し合いの中でも述べておられますが、運輸省の方で成田新幹線の基本的な計画を今後変更するという予定はおありなのか、その点についてお尋ねいたします。

317. 住田正二 316

     ○政府委員（住田正二君）　千葉県知事が成田新幹線に反対であるというお話でございますけれども、私どもの方に千葉県知事からどういう点について問題があるか、まだいまの段階で聞いていないわけであります。前に東京寄りの船橋市周辺の問題については、昔、話を聞いたことがございますけれど、いま川上知事がどういう点をつかまえて問題がある、あるいは反対であるということを言っておられるのか、承知いたしていないわけでございますが、いずれにいたしましても、運輸省といたしまして現在の計画を変更するというようなことは考えておりません。

318. 山中郁子 317

     ○山中郁子君　余りそう形式的なことを言ってほしくないんですよ。聞いてないとおっしゃるけれども、私、午前中大臣にも申し上げたでしょう。大臣だってそれは認められて、早急に千葉県知事と話し合いしますというふうに約束をされたんですよね。それを聞いていらっしたでしょう、局長だって。それを、聞いていませんなんて言って、話が通らないじゃないですか。実際に新聞などでも、県知事がそういうことで表明したということは繰り返し、再三報道もされてますし、そういうことを踏まえて、きょうも住民の代表の方がお見えになっていますけれども、あの人たちがみんな直接県知事からそういうことを何回も聞いているんですよ。だからこそ午前中だって私は大臣がそういう約束されたんだと思います。私は、このことは、これから四十分間質問をいたしますけれども、大臣がいらっしゃらないから皆さんが責任持って答弁してくださるというお話ですから、そういう全く形式的な官僚的な答弁をしていただいたんじゃ質疑はできませんから、そのことははっきり初めにお願いをしておきます。 　で、現実に千葉県知事は、新幹線ではないから、新線であるからということで私は認可をいたしましたと言っているんです。私は、だから午前中に、そういうことで、千葉県知事がそれではうそを言っているのかどうかということは、運輸省はどう考えているのかというふうに伺いました。そうしたら大臣は、早急に千葉県知事と意思統一をすると、こう答えられてたんですよね。それは知っていらっしゃるでしょう。そのことは私はまず初めに申し上げておきます。 　いずれにしても、運輸省は成田新幹線での基本計画を変更するというつもりはないと、予定はないと、こういうことでよろしいですね。

319. 住田正二 318

     ○政府委員（住田正二君）　計画につきましては、変更することは現在の段階では考えておりません。ただ、先ほど来話が出ておりますが、新聞に出ているとか、いろいろあるんですけれども、千葉県知事が私どもの方に、こういう点について問題があるというようなことを直接言ってこられているんであれば、その問題点が理解できるわけですけれど、新聞に出た——しかも地方紙か何かではないかと思うんですけれど……

320. 山中郁子 319

     ○山中郁子君　それは中央紙だって出ていますよ。

321. 住田正二 320

     ○政府委員（住田正二君）　まあ、新聞記者にどういうことを言われたか知りませんけれど、私どもの方に、現在の新幹線計画についてどういう点に問題があるのかということについては何ら意思表示がないわけでございます。

322. 山中郁子 321

     ○山中郁子君　それじゃ、もう一度だけこのことについて伺っておきますけど、大臣は早急に県知事と意思統一を図る、つまり意思が統一されてなくて別なことを県知事が言っていらっしゃるから話をしますと、こういうふうにおっしゃいました。それはよろしいんですね、局長としてもね。当然、だから大臣は、そういう事態がいまあるから、あるから早急に話し合いをしますと、こう言われているわけです。少なくとも、だから運輸省が円満に地元の住民とも地方自治体とも話をして、そしてそういう了解を受けて工事を進めるというふうに表向き言っていらっしゃることを本当に誠実に実行なさるなら、直接聞いてないなんて言ってらっしゃらないで、これだけ問題になっているんだから、あなたの方から千葉県知事に、どういうことが一体問題なのですかと——そんなことを聞かなくたってわかってますよ。新幹線工事、振動だとか電波障害だとか騒音だとか、こういうことで、千葉県民には何のメリットもない新幹線に反対だということで大きな住民運動が起こっているわけでしょう。少なくとも、それでしたら、おたくの方からどういうことが問題なのですかとお聞きになるべきじゃないのですか。それが政治、行政というものじゃないんですか。

323. 住田正二 322

     ○政府委員（住田正二君）　成田新幹線の工事を担当をいたしておりますのは鉄道建設公団でございます。したがいまして、鉄道建設公団といたしましては、地元の市町村あるいは東京都、千葉県といろいろと話し合いをしていると思いますけれど、先ほどの新聞に出ているような話について、まあ鉄建公団の方にも恐らくそういう連絡はないんじゃないかと思いますし、私どもの方も承知いたしていないということでございます。

324. 山中郁子 323

     ○山中郁子君　問題を繰り返しますけれども、運輸省は新幹線だと言って工事をしている。それで、県の方は、これは成田空港新線工事だと、だから許可をしたと、こう言っているんです。けさほども申し上げました。 　それで、そのことについて私は伺いますけれども、ここに鉄建公団の申請書があります。つまり、根本名川の橋梁工事についての河川管理者に対する申請書ですね。ここに目的として「成田空港新線根本名川橋りょう架設のため」というのが目的になっています。 　初めに私は公団にお伺いいたしますが、これは当然のことながら、運輸省の指示による工事ということで「成田空港新線根本名川橋りょう架設」というふうに述べられているわけですね。

325. 池原武一郎 324

     ○参考人（池原武一郎君）　公団がいただいておりますのは、成田新幹線の建設ということで指示をいただいておるわけでございまして、したがいまして、私どものできるのは成田新幹線でなければならないし、成田新幹線以外はできないわけでございます。成田新幹線については昭和四十七年二月以来工事の実施計画の認可を得まして、それから地元の方々と、いままで長い間幾多の変遷がありましたけれども、折衝を重ねてきまして、やっときょう現在成田新空港から成田線の交差するまでの約十キロぐらいの間の測量を済ませることができまして、成田空港内といま先生の御指摘のあった根本名川の橋梁の二カ所について工事を始めることができたわけでございます。この間、地元の方々の非常に御協力を得てできたわけでございまして、これの設計協議としまして県機関を通じてやったわけでございますが、この河川の占用のための設計協議について実質的の設計内容は、すべてこれ新幹線の示方に基づくことを協議しているわけでございますが、新聞にも出ておりましたとおり、また先生がいま御指摘なさったとおり、表題につきましては、いろいろな工事をここまでやるについての御協力をいただいたいろいろな方々の情勢もありまして、そういうことを考えて表題についてだけは「新線」ということにしましたのですけれども、内容はすべてこれ新幹線だということで協議を進めてきておるわけでございます。

326. 山中郁子 325

     ○山中郁子君　だから、私は最初から問題にしているのです。正直におっしゃっているのかどうかわかりませんけれども、住民の人たちが、あるいは新幹線に反対している人たちが新幹線では困るから新線ならいいと、それで新線でやったけど、中身は新幹線で、そういうことははっきりしていると、それはごまかしでしょう、ペテンでしょう。鉄建公団、そういう態度でやっているのですか。私はもう理解に苦しみますね、ほんとに。いまあなたね、住民の方たちの要請があったから「新線」としたと、住民の人たちが、名前さえ「新線」と変えてくれれば、新幹線の工事どうぞおやりになってくださいと言ったんですか。そんなばかな話ないじゃないですか。

327. 池原武一郎 326

     ○参考人（池原武一郎君）　またさっきの「幹」の字のことに戻りますですけれども、この問題につきましても、実は新聞記事に載っていた表示というのは新幹線の中心線の位置を表示したものでございまして、これにつきましても、いろいろな事情を考慮して「新線」という表示にしましたんですけれども、地元の一部土屋地区、つまり根本名川の橋梁をやっている地区の方々は、工事も始まって、「新幹線」と書いてくださいと、書いてもよろしゅうございますということであったので、「新幹線」という表示に切りかえたわけでございます。

328. 山中郁子 327

     ○山中郁子君　それでは、あなた方は、この申請書に「成田空港新線」というふうに書かれたと、運輸省からは新幹線という指示をもらっていると。どうして「新幹線」と書かなかったのですか。新幹線という指示をもらって何で「新線」としたんですか。「新線」と「新幹線」とどう違うんですか。何かそういうふうに違える基準があるんですか。

329. 池原武一郎 328

     ○参考人（池原武一郎君）　私ども建設公団がやる工事というものは、国鉄新線と新線の建設をするということになっておりまして、その中で括弧書きで、敷設法別表による新線と新幹線建設促進法に基づく新幹線というふうに書いてございます。そういうわけで、国鉄新線という若干あいまいな表現が表題については出たわけでございますが、これは先ほども申しましたとおり、諸般の情勢その他いろいろ考えまして、この場合については表題についてだけそういうことをやったわけでございます。

330. 山中郁子 329

     ○山中郁子君　新線というのは敷設法別表に基づく新線でしょう。そうでないということは明らかで、これは新幹線なんでしょう、指示は。だから、なぜ「新幹線」と書かないで「新線」と書いて出したんですか。私は、このことを言うのは、何回も申し上げましたけれども、県知事が、これは新幹線ではなくて新線であるから、在来線の延伸というふうに理解をしていると、新幹線は反対だけれども、在来線の延伸である新線ならば認可するということで根本名川の橋梁工事を認可したと、こう言っているんですよ。だから私は言っているの。それだったら、どういう要望があって、だれが具体的にどういう要望をしたのでおたくの方は「新幹線」と書かないであえて間違った「新線」という言葉を使ったのですか、はっきりしてください。

331. 池原武一郎 330

     ○参考人（池原武一郎君）　先ほど申しましたとおり、私どものやる工事というのは、「国鉄新線」という言葉が出ているわけで、決して新幹線と在来線との区別をやる仕事の中でははっきり分けていませんで、法律的な手続として新線というものと新幹線と二つの法律に基づくあれがありますんで、そういう手続を論ずるところにはそういうふうに分けてある場合もあります。で、一般の設計協議の場合でして、たとえば上越新幹線は確かに上越の新幹線ということで協議をしているわけでございます。これは先ほどから申し上げましたとおりでございますが、ただ、このケースについては長い間地元といろいろなやりとりがございまして、そしてやっと着工の段階にこぎつけたと、そういうわけで、いろいろな点のことを考えまして、たとえば地元の要望もございますし、県知事さんも、たびたびその新幹線が全部できなければ、一部には在来線が通してもらえないのかというような陳情もあったこともございますし、着工までに御協力賜った地元の方々のいろいろなことを考えまして、私どもは「国鉄新線」という若干あいまいなことを——あいまいなと言いますか、若干広い言葉を使ったわけでして、特に事務当局の間では誤解も生じていることはなかったと思っております。

332. 山中郁子 331

     ○山中郁子君　私はこんなけしからぬことないと思いますよ。というのは、普通はみんな新幹線工事は「新幹線」と言って認可申請しているんでしょう、いまあなた認められたように。成田だけどうして新幹線なのに「新線」というふうに言ったのかということを私いま聞いているんです。そうしたらあなたは地元の人たちや県知事がそういうふうにやってくれと陳情があったと、ごまかすために反対してきたと、「新幹線」と書かれたんだったら反対せざるを得ないから、じゃ、ごまかして「新線」と書いてくださいと、そういうふうに地元や県知事が要請したんですか。そういうことですか。そういうことになるんですよ、あなたの言っていらっしゃることは。それでいいんですか。

333. 池原武一郎 332

     ○参考人（池原武一郎君）　いや、先ほどから申し上げましたとおり、もう非常に四十七年二月から県と事務当局ともいろいろやりまして、そういうことがございましたんで、御協力を賜った皆さん方のことをとやかく言うことでもございませんし、私どもといたしますれば実質的に新幹線の協議をいたしまして、実質的に新幹線の示方に基づく構造物をつくることができればいいわけでございまして、そういう協議のもとに皆さんのいろいろなことを考えて、現地局においてそういう表現をとったということでありまして、決して事務当局の間でごまかすとかごまかさないとか、そういうことは実はなかったということなんでございます。

334. 山中郁子 333

     ○山中郁子君　これは私はどうしてもはっきりさせていただきたいと思います。だから、それじゃだれが——地元とおっしゃるのは地元のどういう団体が、あるいは県知事がそういうふうに頼んだのか、はっきりしてください。「新線」というふうにやってくださいと、新幹線ということは百も承知だけれども「新線」と言ってくださいと、そういうふうにあなた方が配慮をしてやったとおっしゃるんだから、だれがそういう陳情をしたんですか。はっきりしてください。——正直に言ったらいいんだよ。

335. 池原武一郎 334

     ○参考人（池原武一郎君）　たびたび同じことを繰り返すようでございますが、一つの工事をやっていくためにはいろいろな方々の御協力がなければいけません。それで、われわれとすれば、われわれが法律違反をするとか、そういうことでない限り、できるだけ協力を賜った皆さん方の意に沿うように工事をやることがスムーズに運ぶゆえんでございますので、現地におきまして、先ほど言いましたとおり、諸般の空気を考えましてそういう表現をとったというふうに申し上げる以上に、ほかにちょっと申し上げようがないのでございます。

336. 山中郁子 335

     ○山中郁子君　わかりました。要するに、現地が「新幹線」だと反対だから、ごまかして「新線」というふうに書いたと、鉄建公団はこういうふうに答弁されたんですよ。私はそれ確認いたします。 　そして運輸省に伺いますけれども、そういうことがあり得るんですか。そういうことでよろしいんですか。

337. 住田正二 336

     ○政府委員（住田正二君）　鉄建公団が工事をやる場合の手続は鉄建公団でやるわけでございますが、私どもいま——いまというわけじゃございませんが、この問題が出て話を伺った限りにおきましては、成田新線という言葉は別にうそを言ったわけではないんで、「新線」という言葉の中には新幹線も在来線も含まれるということで、表現が大括弧といいますか、大きな括弧でくくった表現を使ったというだけでございまして、それでうそを言ったということにはならないと思います。

338. 山中郁子 337

     ○山中郁子君　それじゃ運輸省に伺いますけれども、先ほど鉄建公団も他の場合には全部新幹線だという御答弁がありました。私はいまここに東北新幹線橋梁のコピーがあります。これは利根川水系及び北上川水系です。全部「新幹線」ですよ。運輸省が出されているこれ申請書。全部「新幹線」ということで出されているんです。どうして成田新幹線の場合だけ「新線」としたんですか。どういう違いがあるんですか。

339. 住田正二 338

     ○政府委員（住田正二君）　成田の場合も、東北新幹線の場合もあるいは上越新幹線の場合も、それぞれ工事主体である鉄道建設公団であるとか、あるいは国鉄が工事に必要な手続をとるわけでございます。これはまあ実際に事務の問題でございまして、運輸省がとやかく言う話ではないわけでございますけれども、その場合に、先ほど来鉄建公団の方から御説明申し上げているように、まあいろんな話があって、大きな括弧といいますか、大括弧である「新線」という名前を使ったというだけであって、その新線という意味が、だれが見ても、在来線だと言ってうそをついたということではないんで、当事者間の話し合い、あるいは構造の中身を見れば当然それは新幹線であることははっきりしているわけでございますし、また鉄道建設公団といたしましては、午前中にも御答弁申し上げたと思いますが、新幹線以外の工事はできないわけでございます。あそこにつきましては、在来線のいわゆる鉄道敷設法の別表に入っている路線ではございませんから、在来線としての工事はできないわけでございまして、したがって、当事者の間では新幹線であることはだれが見ても明らかである、ただ表現として、恐らくいろいろ話し合いがあって、もうちょっと広い意味の「新線」という言葉を使ったということではないかと思います。

340. 山中郁子 339

     ○山中郁子君　じゃ、運輸省もこれは新幹線だと、新幹線を申請するときにはちゃんと「新幹線」と書くということはお認めにいまなった。鉄建公団も、ほかの場合は全部「新幹線」だと、成田新幹線の場合だけ「新線」といって申請をとったと、認可をとったと、その理由は何かということを伺うと、現地の空気をおもんぱかって「新線」としたと、つまり、新幹線に対する反対の空気があるので「新線」としたと、こういうことでよろしいですか。確認してください。いいのか悪いのかというだけ言ってください。

341. 池原武一郎 340

     ○参考人（池原武一郎君）　いや、現地についても新幹線ということで進めております。用地買収その他全部新幹線の用地ということで購入する手続をとっておりますし、あれをやっております。

342. 山中郁子 341

     ○山中郁子君　私の質問は、にもかかわらず「新線」と、ほかの場合には全部「新幹線」で出しているのに、このところだけ、成田新幹線だけ「新線」というふうに申請したということについては、現地の空気をおもんぱかって特別に成田の場合だけ「新線」というふうに申請したんですと、こういうことですねということを確認しているんです。それでいいんですね。

343. 池原武一郎 342

     ○参考人（池原武一郎君）　いや、一部については先生のおっしゃるとおりでございますが、その他のものにつきましては、成田新幹線ということで、たとえば用地買収のこと、手続その他一切成田新幹線ということでやっております。

344. 山中郁子 343

     ○山中郁子君　要するに、現地の反対の空気があるので「新線」ということでごまかして出したと、それで県知事も新線というふうに受け取って、これは新幹線ではないから認可をしたと、こういうことなんです。局長、それね、自分は聞いてないとおっしゃるなら、よくお調べになればすぐわかりますけれども、問題はいまそこにあるわけです。そして、県知事も県側も新線だから認可をしましたと、新幹線ならいまの計画では反対だと、こういうことを繰り返し言っているんですよね。そういうペテンにかけるようなやり方で工事を強行することを運輸省は是としていらっしゃるわけですか。私はそんなこと絶対あり得ないと思いますけれどもね。事態がそういうふうに明らかになっているんですから、早急に手を打つべきです。「新線」ということで申請されて、県側はこれは在来線の延長ということで理解をして認可をしたと、こういうことを公然と何回も繰り返し言っているわけでしょう。そして、鉄建公団に聞けば、現地の反対の気分があったんで、「新幹線」と言うべきところを「新線」と言ったということがこんなに露骨に明らかになって、なおかつこれで強行なさるおつもりですか。

345. 住田正二 344

     ○政府委員（住田正二君）　運輸省といいますか、鉄建公団がこの工事を強行するという意味がちょっと理解できないわけでございますけれども、鉄建公団は運輸大臣の認可を得まして工事を実施いたしているわけでございます。工事をやる場合にはいろいろな手続が要るわけでございまして、その手続の際に地元との関係でいろいろな表現を使う場合があると思いますけれども、いま先生御指摘の成田新線という言葉が違法な手続であれば問題かと思いますけれども、成田新線という言葉自体に成田は在来線であるということにしているわけではなくて、当然新幹線も含まれるということで申請をいたしているわけでございますから、別にペテンにかけたということではございませんし、無理やりに人をだましてまで特に工事を強行するということではないと思います。

346. 山中郁子 345

     ○山中郁子君　はっきりしているじゃないですか。さっき何回も私は伺ったんだけれども、「新幹線」と書くべきところを現地の空気をおもんぱかって「新線」にしましたと、こうおっしゃっているんですね。それは反対の空気が強いからね、「新幹線」と書くべきところを「新線」というふうにごまかして書いたと。そして、県の方は新線だから、新幹線じゃないから認可をしましたと、こうなっているんですよ、この事実。だったら、はっきりごまかしているんじゃないですか。ごまかしてないとすれば、鉄建公団はそれを「新幹線」と書くべきところをなぜ「新線」と書いたんですか。何にも理由がないじゃないですか。ほかの場合にも全部「新幹線」でできているんですよ。

347. 住田正二 346

     ○政府委員（住田正二君）　先ほど来何遍も同じことを申し上げるかもしれませんけれども、しかし成田「新線」と書いた申請書が違法のものであるということであれば、これは問題だと思いますけれども、鉄建公団が成田新幹線しかつくれないと、これは法律上はっきりそうなっているわけでございますので、そのことは知事その他の方も十分御承知のはずでございます。したがって、いろいろな手続を進める上において地元との話し合いでどういう表現にするかという問題があると思いますけれども、この表現が間違っていると、あるいは違法な手続であるということであれば、これはよろしくないかと思いますけれども、成田「新線」と書いたからといってこれが在来線であると、だれが見ても在来線であるというふうに理解して物事が処理されたということではないんで、地元との話し合いで広い意味の「新線」という言葉を使ったということで、これは違法でも何でもないと思います。

348. 山中郁子 347

     ○山中郁子君　これは私はしかるべき大臣に御出席いただいて徹底的に解明いたします。もうこれ以上のあれを期待いたしません。 　ただ、一言だけ言っておきます。初めに申し上げましたけれども、なぜもっとちゃんと人の言うことを聞いて、そしてその中身——もう子供だってわかるようなことを私言っているんですよ。それをわざわざすりかえて、いいかげんな答弁を繰り返したって何にもなりませんよ。国会軽視もはなはだしいじゃないですか。 　鉄建公団に伺いますけれども、稲石新幹線部長が住民代表の方たちに、この新幹線問題については、用地買収だとか工事についても、始めるときは関係市町村や知事や住民の団体の了解を求めますと、御了解がなかなかいただけないので工事が進まなくて困っておりますと、こういうふうにちゃんと明言していらしゃるんです。あなたは地元の了解がいまそれで得られている、住民の人たちの了解が得られていると思っていらっしゃるんですか、この新幹線工事について。

349. 池原武一郎 348

     ○参考人（池原武一郎君）　全面的には得られておりません。それは先生のおっしゃるとおりでございます。特に東京に近い方、千葉県内でもわれわれが県南三市と言っております船橋、市川、浦安というところについては得られておりません。しかしながら、成田市とそれから空港までの間については、先生非常に工事を強行されたということを言われましたんですけれども、千葉県ともここの工事をすることについては了承を得て御認可をいただいているから工事をしたわけでございますし、地元の成田市の皆さんも工事を急ぐことについては御了承を得ておりますので、根本名川の橋梁もやった次第でございます。

350. 山中郁子 349

     ○山中郁子君　二つ問題があります。 　一つは、先ほどから何回も言っているように、県知事は新線だから認可をしたと、新幹線ならばいまの計画では反対だと言ってるんです。それはもう百も御承知だと思います。そのことが一つ。 　それからもう一つは、新幹線というのは部分的にその施設をつくったって全体が通じなきゃ何も意味がないわけでしょう。莫大なお金を投じて、それでできるのかできないのかわからないような新幹線工事のどこかの橋だけつくったり、駅だけつくったりしたって新幹線なんてできないわけでしょう。どういう見通しを持っていらっしゃるんですか。できるんですか、成田新幹線は。

351. 池原武一郎 350

     ○参考人（池原武一郎君）　当初、成田新幹線工事着工後五年でできるというふうに言っておりました。その工期の一番かかるのは成田のターミナルの駅と、入ってくる東京の駅についてそうであるということでございまして、その間の中間については、大きく区切って、できるだけ五年以内にできるという見通しがたって五年以内にできるということでやってきたわけでございます。で、いま成田の空港内の駅はすでにあれしておりますし、いまは成田線までの延長にすると八分の一ぐらいの約九キロぐらいのところだけしか現地の測量並びに用地買収の交渉ができませんですけれども、これと並行して、東京に至る区間についても、われわれできるだけ地元の御了解を得た上で工事をやりたいと、いまも努力している次第でございます。したがいまして、この区間については実際工事に着手してからならば五年あればできると、いまでもこう信じております。

352. 山中郁子 351

     ○山中郁子君　余り主観的に信じたりしてもだめなんでね。現状、東京都知事も問題点の指摘、凍結を主張しているし、千葉県知事も、いままで何回も申し上げたとおりです。市川、船橋、浦安市、それぞれみんな市議会で反対の決議をしています。そういう状況のもとで新幹線が一体できるのかどうか。私は展望ないと思いますよ。もしそれでもなおかつできるんだというふうにおっしゃるとすれば、こうした反対が幾らあってもみんなそれをけ散らかして強行して工事をやるんだということ以外にないんですよね。そういうことばやらないというのが政府の基本的な考え方のはずですよね。住民のコンセンサスも得て、地方自治体とも円満に話し合いがついた上でやりますというのは、午前中大臣も確認をされたことです。そんなことはあり得ないんです。ですから、結局部分的にどこかできたからといって、そこにさっさと莫大なお金を注ぎ込んでやったって、いまそれでもって先行きの見通しがないという状態じゃないですかということを私は言ってるんです。そのために莫大なお金を使うということ自体が問題があるんじゃないですかと。それはいろいろと法律上はすでにもう基本計画ができて、その指示があってやってるんだと、こういうふうにおっしゃいますけれども、実際問題として、地方自治体、住民サイドから言ったって大変強い反対がいまあるという状態のもとで、展望もないと、その中でごまかしてまで工事を促進するということは問題だし、現実にそういう住民感情が、住民の反対があって、そしてまた鉄建公団自身も認めていらっしゃるわけでしょう。部分的には了解を得られているけれども、了解を得られてないところもたくさんあるんだということをあなたお認めになった中で話し合いを今後続けていきたいとおっしゃるならば、こんなような、成田新幹線ということで、まさに新線だと言っておいて新幹線工事をどんどんやってて、そしてパンフレットを大ぜいに配って、住民感情を逆なでするような、そういうやり方は、私は自粛すべきだというふうに思います。いかがですか。

353. 池原武一郎 352

     ○参考人（池原武一郎君）　私ども鉄道建設公団としましては、成田新幹線の重要性も十分心得ておりますし、きょう現在、成田空港も非常にその開港が近づいておるということも心得ておりますし、できるだけその空港のアクセスとして成田新幹線を早くつくりたいということをいまもって信じておりますし、それをやらなければいかぬというふうに日々これ努めておるわけでございます。 　それで、このパンフレットでございますが、まあ工事を進めていく上に、いろいろなかっこうで見学に来られる方もありますし、また地元の方々といろいろ交渉しなきゃいかぬこともありまして、そういうときに、あくまでも工事の現況を説明したいという思想のもとにこれをつくったものでございまして、特にこれはそういうデモンストレートとしているわけではないわけでございます。根本名川の橋梁につきましても、これは渇水時期でないと川の真ん中のくいは着工できませんので、秋の十一月から五月ぐらいまでの間に川の真ん中のやつはやらなければいかぬと。そのために去年の暮れに着手したわけでございまして、幸いにしてこの五月中には真ん中のピアは完全に上まで打てるというふうに聞いているわけでございまして、特にこれについて、デモンストレーションにこのパンフレットをつくったわけではございません。

354. 山中郁子 353

     ○山中郁子君　私は一つの例として申し上げました。ですから、住民の反対、その他住民のコンセンサスの上でこうしたことが行われなきゃいけないということはあなた方も言ってらっしゃるんだから、そうした住民感情を逆なでするようなデモンストレーションみたいなことは自粛すべきだということを私は申し上げてます。それはよろしいですね。よろしいですね。余り時間とらないでください。

355. 池原武一郎 354

     ○参考人（池原武一郎君）　住民のコンセンサスを得る場合にこういう工事の……

356. 山中郁子 355

     ○山中郁子君　逆なでするようなことは自粛してほしいと言っているんです。

357. 池原武一郎 356

     ○参考人（池原武一郎君）　はい。逆なですることはございませんですけれども、私どもとしては、やはり公共事業として目的を徹底させて皆さんに説明しなきゃならない場合もあるわけでして、その意味でこういうものをつくって、説明資料として使ったわけでございまして、逆なでするつもりは決してございません。

358. 山中郁子 357

     ○山中郁子君　つもりはあってもなくても、結果として、こういうものをおたくがばらまけば、住民がいろいろ意見を言って、あなた方は住民の意見を聞きますと言いながら、既成事実でどんどんデモンストレーションしているんじゃないかという事実があるから私は言っているんですよ。さっきみたいにごまかして、そしてペテンにかけたような形で工事を始めて、そしてどんどん強行して、それでなおかつ自粛するかということについて、またいろいろそういうふうにおっしゃるから、私はそれはもう了解できません。きょうは時間がありませんから——私はこの問題は徹底的に追及いたします。あんなふうなペテンでもって工事が進められて、そして国がそういうものの工事をさせて、そうして地方自治体や住民をだましてやっていくなんということは絶対にあってはならないことですよ。そのことを私ははっきりしておきます。 　それから、もう一つアクセス問題で簡単に触れたいと思うんですけれども、新幹線の問題その他とりましても、当面まあ開港も大臣は強行するというつもりはないと言われているけれども、一方では年内開港とか十一月一日開港とかということで、鋭意努力をするというようなことを言われておりますが、いずれにしても、まあアクセスの問題で、当面の問題としては一体どういうふうに考えておられるのか。このことについてお伺いいたします。主として乗客輸送です。

359. 高橋寿夫 358

     ○政府委員（高橋寿夫君）　乗客を中心にしたアクセスの問題でございますが、一つは国鉄でございます。それからもう一つは京成電鉄、それから高速バス、乗用車、この四つの手段がございます。 　国鉄につきましては、現在、国鉄の成田駅の駅前が狭いものですから、あそこを広げる工事をいたしておりまして、それが開港までに完成いたしますので、とりあえず国鉄の駅前から国鉄バスとそれから千葉交通のバスが一日百往復程度空港までお客さんを運ぶということになっております。これはもう二、三年後になりますと、成田駅前から新しい街路が直接国道五十一号に貫通いたしますので非常に便利になりますが、それまで二年ぐらいの間は、若干迂回路を通りますので時間がかかりますけれども、一応そういう準備をいたしております。 　それから京成電鉄につきましては、すでにもう完成しておりますので、これは開港すれば直ちに、スカイライナーという上野から成田空港まで五十九分で結ぶ列車が走ることになっております。 　それから高速バスでございますが、これは現在自動車局の方に、東京空港交通という会社と、それから国有鉄道、それから京成電鉄、この三社が申請を出しております。この三社が全部免許になるかどうか、それはこれからの問題でございますが、いずれにしましても、これらがバス輸送を引き受けるということになっております。特に東京空港交通という会社は箱崎町にターミナルがございますが、あそこから発車いたしまして、これはフライトミート運行方式というので、お客さんの荷物なんかは箱崎町でお受けする、そして乗りたい便をちゃんと決めてお受けする。したがって、その飛行機が仮に出発がおくれればバスの方もおくらすとか、そういうふうな形で、もうすでにお客さんがお乗りになる飛行機のフライトスケジュールと合わしてバスを運行するという特殊な方式で運行することを考えて申請いたしております。 　それから乗用車でございますが、これは一般の乗用車あるいはタクシーでございます。そこで、開港後の当面の問題、やはり道路輸送が相当込むんじゃないかというふうなことでございます。特に国際航空旅客は大きな荷物を持っていらっしゃるというふうなことから、どんなに時間がかかってもやっぱり車で行きたいという人が多いと思うのでございます。そこで、これは建設省にお願いいたしまして、いろいろ努力をしていただいておりますが、現在、東京−千葉間の湾岸道路、これが高速専用部分と、それから一般道路部分と、それぞれ完成時点がまちまちでございますが、いずれにいたしましても五十二年度末、つまり来年の春でございます。春になりますと、一般道路と高速道路を併用いたしまして一応東雲まで行ける、東雲に行けますと、東雲から晴海通りへ入れますので、これによってかなり現在の京葉高速道路経由のルートがすいてくるだろう、つまり、いままで京葉局速道路を使っておりますところの一般輸送でございますね、特に東京−千葉間の……

360. 山中郁子 359

     ○山中郁子君　簡単で結構です。

361. 高橋寿夫 360

     ○政府委員（高橋寿夫君）　はい。トラックとか、こういったものが湾岸のそういったところに移るであろう。そうすると、京葉道路がかなりすいてくるので、成田空港開港後のお客さんの輸送にたえられるというふうになっておりますが、ただこれとても現在相当込んでおりますところでございますので、十分この首都高速道路公団あるいは道路公団、ここいらにもお願いいたしまして、ゲートのあけ締めその他のフローコントロールを十分にいたしまして、また警察の交通当局にもお願いいたしまして、円滑な交通をお願いするという形で、開港後の輸送に対応するつもりでございます。なお、年を経るごとに湾岸道路の専用部分ができてまいりますので、かなり道路輸送は楽になると思います。

362. 山中郁子 361

     ○山中郁子君　もう一つだけ。当面の問題は、結局アクセス街路の問題が一つ出てくると思うんで、これは大体いつごろできる見通しなのかということを建設省にお伺いするのと、もう一つ、やはり地元が一番心配しているのは、アクセス街路かできるまでの期間ですね。期間にもし——もしというか、開港ということになれば、そこに、成田市街ですね、成田駅からそこのところの市街の混雑というのはとうてい避けられないと、成田山があって参詣客もあるしということもありますから。私は、この点に関してぜひとも現地の地元の住民の人たち、現地との了解、そうしたものに誠意をもって取りつけていただくと。運輸省は何か了解を得たというお話が事前にあったんですけれども、よく調べてみましたら了解は出していないということでしたので、これはもう時間がないので、私は指摘だけいたしまして、お約束をいただけばいいわけですけれども、市の企画財政部長、つまりアクセス対策連絡会議に出ていらっしゃる市の企画財政部長に直接確かめましたところ、そうした了解はしていないと、こういうことでございましたので、必ず現地の住民サイドとの了解というものを大事に扱って進めていただく。建設省からと、それから運輸省から、それぞれ御答弁をいただいて終わります。

363. 松原青美 362

     ○説明員（松原青美君）　ただいま御質問の街路は、国鉄成田駅前と国道五十一号を結ぶ国鉄成田駅前線と称している街路のことと思いますが、この道路は主として現在の市道、新葉石松原線という道路が現在ございますが、これを拡幅するのが大部分でございます。五十一年度中に都市計画決定等の都市計画法上の手続を完了いたしましたし、測量も完了をいたしております。現在事業主体であります成田市におきまして用地買収の話し合いを進めている段階でございます。整備の見通しにつきましては、この用地買収と物件移転が完了いたしましたら、おおむね一年で工事を概成できることになろうと思っておりますし、五十二年度予算としましてはその全関係者の補償費と工事費の一部を計上してございます。

364. 高橋寿夫 363

     ○政府委員（高橋寿夫君）　成田の開港によりまして地元の住民の方に交通混雑の不便をかけることは絶対ないようにということを前提にいたしまして、地元の当局あるいは警察の方々と十分連絡をいたしまして円滑な輸送を確保するようにいたしたいと思います。

365. 佐々木静子 364

     ○委員長（佐々木静子君）　本件に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後四時二分散会