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1976-05-12 第77回国会 参議院 決算委員会 第6号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十一年五月十二日（水曜日） 　　　午前十時六分開会 　　　　————————————— 　　　委員の異動 　二月十二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　神谷信之助君　　　　　加藤　　進君 　二月十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　松岡　克由君　　　　　岩上　妙子君 　三月三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　下村　　泰君　　　　　喜屋武眞榮君 　三月二十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　下村　　泰君 　四月二十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　遠藤　　要君　　　　　源田　　実君 　四月二十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　源田　　実君　　　　　秦野　　章君 　　　　　青井　政美君　　　　　藤井　丙午君 　四月二十七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　秦野　　章君　　　　　遠藤　　要君 　　　　　黒柳　　明君　　　　　藤原　房雄君 　四月二十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　小山　一平君　　　　　浜本　万三君 　　　　　大塚　　喬君　　　　　対馬　孝且君 　　　　　加藤　　進君　　　　　上田耕一郎君 　四月三十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　対馬　孝且君　　　　　大塚　　喬君 　　　　　浜本　万三君　　　　　小山　一平君 　　　　　上田耕一郎君　　　　　加藤　　進君 　五月四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　藤井　丙午君　　　　　青井　政美君 　五月六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　下村　　泰君　　　　　喜屋武眞榮君 　五月七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　矢原　秀男君　　　　　相沢　武彦君 　　　　　田渕　哲也君　　　　　木島　則夫君 　五月八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大塚　　喬君　　　　　田　　英夫君 　　　　　相沢　武彦君　　　　　矢原　秀男君 　　　　　木島　則夫君　　　　　田渕　哲也君 　五月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　田　　英夫君　　　　　大塚　　喬君 　五月十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　加藤　　進君　　　　　内藤　　功君 　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　下村　　泰君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　瀬谷　英行君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　正二君 　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君 　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君 　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君 　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君 　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　青井　政美君 　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩男　頴一君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　妙子君 　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君 　　　　　　　　　　　　　　　　木内　四郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　望月　邦夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　　喬君 　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君 　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君 　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君 　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君 　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君 　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君 　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君 　　　国務大臣 　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　（防衛庁長官）　　坂田　道太君 　　　政府委員 　　　　　　　国防会議事務局 　　　　　　　長　　　　　　　　内海　　倫君 　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡太　　直君 　　　　　　　防衛庁長官官房 　　　　　　　長　　　　　　　　玉木　清司君 　　　　　　　防衛庁防衛局長　　丸山　　昂君 　　　　　　　防衛庁経理局長　　亘理　　彰君 　　　　　　　防衛庁装備局長　　江口　裕通君 　　　　　　　防衛施設庁長官　　斎藤　一郎君 　　　　　　　外務省アメリカ 　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　敏夫君 　　　　　　　大蔵政務次官　　　細川　護煕君 　　　　　　　　————— 　　　　　　　会計検査院長　　　佐藤　三郎君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　忠雄君 　　　説明員 　　　　　　　外務省条約局外 　　　　　　　務参事官　　　　　井口　武夫君 　　　　　　　大蔵省主計局主 　　　　　　　計官　　　　　　　古橋源六郎君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第二局長　　　高橋　保司君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○昭和四十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和四 　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十八年 　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十八 　年度政府関係機関決算書（第七十五回国会内閣 　提出） ○昭和四十八年度国有財産増減及び現在額総計算 　書（第七十五回国会内閣提出） ○昭和四十八年度国有財産無償貸付状況総計算書 　（第七十五回国会内閣提出） ○派遣委員の報告に関する件 　　　　—————————————

2. 瀬谷英行 1

   ○委員長（瀬谷英行君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　去る二月十二日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として加藤進君が、同月十三日、松岡克由君が委員を辞任され、その補欠として岩上妙子君が、また、四月二十七日、黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が、昨十一日、加藤進君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君がそれぞれ選任されました。 　　　　—————————————

3. 瀬谷英行 2

   ○委員長（瀬谷英行君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　去る四月二十四日、遠藤要君の一時委員異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 瀬谷英行 3

   ○委員長（瀬谷英行君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に遠藤要君を指命いたします。 　　　　—————————————

5. 瀬谷英行 4

   ○委員長（瀬谷英行君）　次に、昭和四十八年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、総理府のうち、防衛庁の決算について審査を行います。 　この際、お諮りいたします。 　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

6. 瀬谷英行 5

   ○委員長（瀬谷英行君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

7. 瀬谷英行 6

   ○委員長（瀬谷英行君）　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

8. 小谷守 7

   ○小谷守君　防衛庁の決算を点検するわけでありますが、ロッキード問題は各党が合意して特設される特別委員会で集中的な論議、究明が行われると思いますので、私は決算の立場から、決算に関連する問題だけを取り上げてお伺いをしてみたいと思います。 　まず、問題になっております、疑惑の焦点になっておりますＰＸＬの開発費の問題でありますが、防衛庁はいま持っておる対潜機の後継機として固定翼対潜機を開発するための予算を昭和四十五年度から三カ年度にわたって計上しておる。その予算科目、予算額、支出済み額、技術調査研究の委託先、委託目的など、予算執行の状況について御説明を願いたいと思います。

9. 江口裕通 8

   ○政府委員（江口裕通君）　ただいま御指摘のございましたように、防衛庁のＰＸＬ関係の予算といたしましては、四十五年度から四十七年度まで予算の計上が行われております。その中身でございますが、まず成立予算を申し上げます。四十五年度は、次期対潜機の調査研究といたしまして、技術調査研究委託費約二千二百万円の計上が行われております。厳密に申しますと、二千二百三万四千円でございます。それから四十六年度は、同じく次期対潜機の技術調査研究といたしまして、技術調査研究委託費三億百二十五万四千円が計上されております。それから四十七年度にも同様に技術調査研究委託費、これは国債限度額を含むわけでございますが、六億八千六百十万四千円が計上されております。 　その執行状況及び委託先でございますけれども、まず四十五年度につきましては、次期対潜機の調査研究のその一部、と申しましても大部分でございますが、約千九百万、厳密には千九百十八万円を川崎重工に委託いたしまして、機体及び搭載装備品についての諸元性能の概定、それから開発計画の検討等の調査研究を行いますと同時に、候補エンジン関係、エンジン関係につきましては二百三十万を航空工業会に委託いたしまして候補エンジンの性能の調査研究を行っております。それから四十六年度でございますが、これは先ほど申しました次期対潜機の技術調査研究委託費でございますが、その執行額といたしましては二億八千九百二十万四千円でございますが、その金額で川崎重工に委託をいたしまして、高低速域の空力特性試験及び電子情報処理装置の一部について研究試験を行っております。それから先ほど申しましたように、四十七年度についても六億八千六百万円の予算計上が行われておりますが、これは四十七年の十月九日に例の国防会議の議員懇談会の了解、いわゆるこの問題についている白紙還元の了解事項というのがございまして、まあ専門家会議が設立されることになりました。そういった関係上、その効率化を図るため、この六億八千六百万の執行は取りやめております。以上でございます。

10. 小谷守 9

    ○小谷守君　それじゃもう少し突っ込んで伺いますが、ＰＸＬ開発の概算要求、防衛庁としての概算要求、そして予算の確定、契約との関係、債務負担行為を含めて御説明を願えませんか、四十五年度から。

11. 江口裕通 10

    ○政府委員（江口裕通君）　まず四十五年度でございますが、要求額から申しますと、概算要求をいたしましたのは二千三百九十一万一千円の歳出予算を要求しております。これは概算でございます。それに対しまして成立いたしましたのは二千二百万円でございまして、その執行額が二千百四十八万円でございます。これは先ほども申しましたように、対潜機の全般的なイメージをつかむための運用構想に基づいて性能諸元等がいかにあるべきかの調査研究を行ったということでございます。 　それから四十六年度でございますが、これは一応当初の考え方といたしましては、四十五年度の成果に基づきまして次期対潜機の基本設計、いわゆる開発段階に入りたいという考え方を持ちまして、防衛庁といたしましてはそういう考え方で基本設計関係の設計研究委託費という項目を要求いたしまして、総額で十八億九千三百万円の概算要求をいたしております。ところがこれは財政当局といろいろ折衝いたしました結果、結論といたしましては、予算額として、四十五年度と同様ないわゆる基礎調査費の費目といたしまして、技術調査研究委託費の三億百万円が、これも歳出予算として計上されております。この執行額は、先ほど申しましたように二億八千九百万円でございます。これでやりました内容は、重複いたしますが、一応四十五年度に次期対潜機のイメージと申しますか、そういったものの性能等につきましての概定を行いまして、いろいろ基礎的な資料で勉強いたしたわけでございますが、さらに対潜機の特徴になりますところの高速域、つまり進出速度を速くいたしまして、その場所に到達するための高速を要求されますので、そういう高速域の空力特性、あるいは現実に潜水艦を見つけました場合に、その上を低速で旋回いたします。旋回性能が非常に機敏になることが要求される等の問題がございますので、低速域の空力試験というようなことを一つの柱といたしております。それからさらにわが国では従来未経験の電子情報処理装置の一部についての試験研究を行っていると、こういうことでございます。 　それから四十七年度につきましては、やはり四十六年度と同じように、こういった経過を踏まえまして設計研究委託費、先ほどの開発予算を要求いたしました。これは総額として十八億二千三百万でございます。その内訳は、後年度負担が十五億ほどございますが、いずれにいたしましても約十八億の予算要求をいたしておりますが、これも財政当局との折衝の結果、技術調査研究委託費という、いわゆる基礎調査費ということで六億八千六百万円というものの予算が認められております。この内訳は、当年度歳出が一億三千七百万、それから後年度負担が五億四千八百八十万ということになっておりますが、これは先ほど申しましたように未執行でございます。

12. 小谷守 11

    ○小谷守君　そういたしますと、ＰＸＬ開発予算の執行状況でありますが、支出済み額は四十五、四十六両年度で累計三億一千六十八万円だと、これに間違いありませんか。なお川崎重工に委託するに際しては、国産化というものを前提にして委託したのであるかどうか、その点をはっきりしていただきたいと思います。

13. 江口裕通 12

    ○政府委員（江口裕通君）　四十五、四十六の累計額といたしましては、先生のおっしゃいました三億一千六百八十万でございますか、その数字で間違いないと思います。それから川崎重工に対しましては、これはもともとこの予算は予算成立の過程におきまして、予算が成立いたしますときに、財政当局との間におきまして、国産化は前提としないという条件づきでこれは認められております。したがいまして、その趣旨を当然のことでございますが受けまして、川崎重工等に委託いたします場合にも、国産化を前提としないということで、いわゆる調査研究費と、基礎的調査研究費ということで委託をいたしておるわけでございます。

14. 小谷守 13

    ○小谷守君　国産化を前提にしないということで委託したという点は、私ども川崎重工について、特にこの問題を取り扱いました、取り組みました岐阜工場を中心にかなりな調査をいたしております。それは大変食い違う点であります。これは後で究明をしたいと思います。川崎重工は国産化という前提のもとにこれを引き受けたというのが川崎重工側の態度でありますが、これはまた後ですることにいたしますが、それにいたしましても、当時防衛庁はＰＸＬは国産開発を一つの方針として持っておったのではないか、これが防衛庁の方針であったのではないか、この点はいかがですか。

15. 江口裕通 14

    ○政府委員（江口裕通君）　ちょっとお答えをいたします前に、先ほど私間違えて申しましたが、数字を訂正さしていただきます。先生御指摘の三億一千六十八万四千円、これでございます、間違いました、訂正いたします。 　それで川崎重工に、それは先ほど申しましたように、第二の点につきまして、先生の御質問の点につきましては、私どもといたしましては国産化を前提としないということで委託をいたしております。で、防衛庁は当時どう考えておったかという御質問でございますけれども、防衛庁といたしましては、やはりかねてから、四十三年ごろから海上幕僚監部あるいは技術研究本部等でいわゆるＯＲ作業ということをやっておりまして、その中でも次期対潜機の問題ということは、当時現有しております対潜機の将来の減衰に備えまして、高性能のものを自分で持ちたいという考え方は、ずっと引き続いて持っておったわけでございますが、その際、でき得べくんば国産で開発でやっていきたいという考え方は、防衛庁としては持っておったわけでございます。しかしながら、これは現実に予算の形で、いわゆる政府のレベルで決定された事項でございますから、予算のレベルで申し上げますと、いま申し上げましたように、これは基礎調査研究ということでございまして、国産化を前提としないものであるということに政府間の意思統一が行われております。これは四十五年から四十七年度に至るまで一貫してそういうことに相なっておるわけでございます。 　それから川崎重工の問題につきましては、私どもの方としてはそういう趣旨で委託をしておりますし、基礎研究調査費ということで委託をしておりますから、もちろん先方もそういう気持ちが全然なかった、いわゆる開発の気持ちがなかったわけではないと思いますが、一応防衛庁のその委託の趣旨は十分わかっておったと、かように考えております。

16. 小谷守 15

    ○小谷守君　そうしますと、四十七年度はこの開発の研究委託費はどれだけ組みましたか、四十七年度の予算です。

17. 江口裕通 16

    ○政府委員（江口裕通君）　ちょっと揚げ足を取るようで恐縮でございますが、いま先生開発の委託とおっしゃいましたけれども、これは四十七年度は依然として技術調査研究委託費です。そういうことで申し上げますと、これは六億八千六百万でございます。これは当然のことでございますが、国債ベースのものも入っています。だから当年度支出が一億三千七百万、それから後年度負担が約五億四千九百万、こういう数字でございます。

18. 小谷守 17

    ○小谷守君　四十五年から単年度ごとではあるが、川崎重工と国産化の方向で、あなた方は言葉を濁しておられるけれども国産化ということを堅持しながら、そうとははっきり言わずに川重と契約をしたと。そして四十五年、四十六年とこれの研究を積み上げてきた。ところが四十七年の予算が通った、いまおっしゃった六億幾らの予算が通った。そうしてその後、重ねて契約をする直前になって、契約を結ぶ直前になって大きく模様が変わった。これは四十七年十月九日の例の白紙還元のその一幕であります。これによって組んだ予算を不執行にしたではありませんか、そうですね。つまり国産化という前提が崩れたからせっかく組んでおった予算を不執行にしたと、そのことは何よりもこの対川重の契約の中身というものは、契約書の中に明文で書くと書かぬにかかわらず、これは国産化の方向で研究をしてくれということが中身であったということは、このことで明白ではありませんか、いかがですか。

19. 江口裕通 18

    ○政府委員（江口裕通君）　もう白紙還元に至る、いわゆる白紙還元問題でございますが、そこに至る経緯につきましては、まあ政府部内でもいろいろの立場があったわけでございます。しかしながら、その過程において、一応白紙、ああいう了解事項というものが出ております。しかしながら、先ほども申し上げましたように、いわゆる政府ベースの考え方といたしましては、四十五年以降四十七年に至る間、一貫してこれは国産化ということの線は、国産化を前提とする開発という考え方は出ておりません。この点は一貫して変わっておりませんし、それから四十七年度のいまの了解事項後におきましても同じであろうと思われるわけでございます。まあ一応四十七年の十月におきまして、いま御指摘のような、もう一度この問題をこの論議をもとに戻して再検討しろという御了解事項をいただいたわけでございますから、その基本的な状態というものは変わっておらぬと思っておるわけでございます。 　したがいまして、そういう意味で、一方予算の面につきましても、基礎調査研究ということをやってまいったわけでございますが、ただ四十七年度におきましては、従来まあいわゆる政府部内の扱いということで調査研究を進めてまいりましたが、この一つの十月のこの了解事項を契機といたしまして専門家会議というものができるということに相なったわけですが、そこでそういうことを受けまして、新しい角度からこの問題の再検討が行われるということになったとまあ考えられるわけでございますが、そうなりますと、やはり従来のこの問題に対する場と申しますか、検討の方法と申しますか、そういったものがやはりかなり大幅に変わってきておるということでございます。したがいまして、そういった基本的なまあ場の違いと申しますか、そういうことを考えますと、やはりそういった先生方の御検討によって非常にいろいろな点の検討が行われまして、従来とはちょっと次元の異なったようなアイデアが出される可能性もあるわけでございますが、そういうようなことを考えまして、一応この際全体の方向を見定めた上で、引き続きこれを調査研究をすべきかどうかということをまあ決めたいということで、財政当局等とも相談いたしまして、これは一応不執行にすると、こういうことにした次第であります。

20. 小谷守 19

    ○小谷守君　言葉数は多いけども、そんなことじゃ国民は納得しませんですよ。こうでしょう、いま使っておるＰ２Ｊ、これはもう古くなったと、新しい防衛対策としてはもっと性能のいい対潜哨戒機が必要である、それを五十七年を目途に配置しなければならぬと、配備しなければならぬと、こういうのがあんた方のお考えであって、それに間に合わせるために、国産化ということで基礎研究をし、ずっと技術研究をし、積み上げて設計をしてこれに間に合わせようというのがあんた方の当初お考えになっておったコースである。間違いありませんですね。そうしてこれを俗な言葉で言えば、いろは四十八文字、「いろはにほへと」から「ちりぬるをわか」までのこの四十八文字のうち、四十五年、四十六年はまあ「ほへと」ぐらいまでいったところでしょう。そこで急にやめた。四十七年十月九日の白紙還元の決定によって、ツルの一声によって急にやめたと、せっかく組んでおった予算は不執行にした。端的にこうでしょう。それはいままでやった研究をやめたということでしょう、そうでしょう。

21. 江口裕通 20

    ○政府委員（江口裕通君）　端的に申しますと、予算、これを本来ならばあるいは使っておっても、先生の御指摘のようにいい予算であったかもわかりません。ただしかし、いま申しましたように、いろいろな角度から従来とは違った意見の出る可能性もございます。そういうようなことも考えまして、いわゆる専門家会議ができたということを踏まえまして、それならば、どうせ同じように使う金であるならば、やはりより効率的に使うべきではないかということで一時見合わせたということでございます。

22. 小谷守 21

    ○小谷守君　それは答弁になりませんよ。予算というものは一体どういうもんですか、予算というものは。あんた方が胸三寸で自由勝手になるもんですか、予算というものは。大騒動して国会で議論をして確定した予算というものはそんないいかげんなもんではありません。大臣、いかがですか、この点については。現に三億余の、私がいま俗な言葉で表現をしましたが、「いろはにほへと」程度、四十五年、四十六年委託して積み上げてきた研究費というものはパアになってしまった。三億余の国費、これをあんた方は浪費したんでしょう。浪費した。浪費でしょう。そうして別な考えがまた出るかもわからぬなんというふうなあいまいなことを言って、国民は、納税者は納得しませんですよ。防衛庁何をやっているんだ。大臣から伺いましょう、大臣から。

23. 江口裕通 22

    ○政府委員（江口裕通君）　ちょっと技術的な点だけ申し上げたいと思います。 　勝手に防衛庁がやめたかということでございますが、具体的な手続といたしましては、四十八年の一月に、四十八年度予算の決定に際しまして、先ほども申しましたように、六億八千六百万というものは次年度負担がございます。それを四十八年度予算に歳出額として、予定額として計上するかどうかという問題がございます。その決定の際に、計上をしないという形で予算の御審議をいただきまして不用にしたということでございます。

24. 坂田道太 23

    ○国務大臣（坂田道太君）　この間の事情を私調査をいたしました結果、ただいま装備局長から御説明を申し上げましたとおりに、四十五年、四十六年、四十七年度全部技術調査研究委託費ということで予算が決まったわけでございます。しかしながら、われわれといたしましては、四十六年度の段階から基本設計費用、つまり開発予算を要求したわけでございますけれども、しかし、これは予算の決まります段階で大蔵省と折衝いたしました結果、われわれの希望はかなえられなかったわけであります。したがいまして、防衛庁といたしましても、国全体としてはあくまでも国産化を前提としないところの技術研究予算として御承認を受けたというふうにわれわれは理解をしておるわけでございます。 　それからいま一つは、新たな対潜哨戒機と、非常に性能のいい、いまのＰ２Ｊにかわるものを持ちたいという場合に、たとえばこれを国産化してでき上がりました場合におきましても、あるいはまた輸入をいたしました場合におきましても、どういう性能があるのか、あるいはどういう電子装置が、機器が備わっておるのかという国際的な水準のいろいろのものをやはりわれわれが承知しておりませんと、たとえば輸入いたしましてもこれを使うことができないと、こういうようなことでございますから、やはり技術研究の基礎調査というものは、輸入、国産を含めまして研究をしておかなきゃならないと、こういうことで、先ほど細かく申しましたような研究の委託費として使用しまして、これを四十五年、四十六年度積み上げてきたわけでございます。四十七年度になりましては、確かに私たちは六億九千万円の予算をいただいたわけでございますが、しかし十月九日の了解事項によりまして、われわれは今後国産を目指して、防衛庁それ自身としては国産ということも考えの中にあったわけでございますけれども、この九日の了解事項において、輸入をも含めて検討しろというような新たな事態がございまして、したがいまして、私どもとしましては、これを額面どおり技術調査研究委託費としてそのまま使うということも一つの選択ではあったと思います。しかしながら、二年にわたりましてのこの予算の執行に当たりまして、やはりこれを新たな時代でどういう結果がまた出てくるかということを踏まえてやるということも国民のためになることだと、またこの次期対潜機を選ぶ場合において大事なことだというふうに考えまして、大蔵当局と相談をいたしました結果、執行停止というふうにいたしたわけでございまして、これはあくまでもこの予算をむだ遣いしないという意味合いにおいて、効率的に使用しようという意図からであったということをひとつ御理解を賜りたいと思います。 　それから、それまでに積み上げました予算はふいになったのじゃないかというお尋ねでございますけれども、私どもはそうじゃなくって、この技術研究の成果というものは、今後非常に大事なものであるし、生きておると考えておる次第でございます。

25. 小谷守 24

    ○小谷守君　大臣、こういう新しい技術の開発研究なんというものは、さっき申し上げましたように、いろは四十八文字までいかぬと本物でないわけです。初めの方だけをちょっと突つきさしにしてですね、これでは何もならぬわけでしょう。川重もそう言っていますよ。われわれは何をさせられたんか、振り回されたと言っておる。いろは四十八文字全部の研究が完結するまで、設計段階までやるものだと、そういう内々の合意の上で作業にかかった。川重の岐阜工場には六十人のスタッフをそろえて大がかりな体制でこれに対応した。ところが途中で二年でもうやめだと、打ち切りだと。これはどういうことであろうかと、そういうことであります。そこであなた、それにしてもちょっとはしをつけただけであるけれども、それは貴重な研究の成果があったということは、これは私が尊敬する坂田大臣としてはそういう子供だましみたいなことをおっしゃっちゃいかぬ。こうでしょう、いろんな経過があった、そこでこの三億余の国費はむだ遣いをして申しわけなかったと、こういう真摯なお言葉が私はあなたからきょう承りたいのですよ。あなたの御在任中の出来事ではありませんけれども、今日防衛庁長官という立場では、国民に対して私はそういう態度でなくてはならぬと思いますが、いかがでしょう。

26. 坂田道太 25

    ○国務大臣（坂田道太君）　その点本当に私、真からそう思ってお答えを申し上げておるわけでございますが、研究といいますか、こういう今日の軍事機器といいますか、これには御案内のとおりに非常な予算のかかるものでございますし、また技術陣が多年にわたって積み上げないとその成果は得られないものでございまして、これは後ほど、場合によっては政府委員からお答えを申し上げたいと思いますが、アメリカのいま問題になっておりまするＰ３Ｃを開発するために、アメリカがどれくらいの予算をつぎ込んだか、どれくらいの技術者をかけたか、そうしてあれだけの性能のあるＰ３Ｃというものができ上がったか、これは単にＰ３Ｃだけではないと思います。その他の国々の兵器について同様のことが言えるわけでございまして、わが国といたしましても今後対潜哨戒機というものを、たとえば輸入いたしましたにしても、それを運用する場合においてはその技術的な検討というものが緻密に積み上げておらなかったならば、たとえ輸入いたしましてもそれを運用することができないというふうに思いますし、それから主要装備等につきましても一般的に申しまして、（「執行停止したのはおかしいよ」と呼ぶ者あり）いま申しておるのは一般的なお話をしておるわけでございますから誤解のないようにしていただきたいと思うんですが、そういうものを輸入——ちょっとおっしゃいますとすぐ混乱してしまいますから、（「混乱しているんだよ」と呼ぶ者あり）いや、混乱というのは私の頭の中がです。ちょっと黙っておっていただきたいと思うんです。そうでないと正確信お答えができませんから、私は一般論を申し上げておるんで、今日の兵器というものをつくり出すためには相当の技術力とお金をかけなきゃならないということ。たとえば、それを輸入するにしてもそれを運用する場合において、こちらに何ら技術的な成果が上がっておらなければ運用ができないということを第一点として申し上げたいということなんでございます。 　それから、たとえば主要装備を輸入いたしましても、多くはこれからはライセンス生産等をやらなきゃならないということを踏まえますと、やはりわれわれの方でそういうような技術的な研究成果というものを積み上げておらなければ、とうてい私は運用はできないというふうに思うわけでございまして、その意味合いにおきまして三億のこの予算というものは、全くまだまだ技術の初期的な段階の予算でございまして、これはぜひとも御理解を賜りたいというふうに思うんでございます。 　それからもう一つは、研究開発の量産に入るかどうかというその一番の決め手はどこかというと、やはり四十八年度の予算において基本設計が本当に認められるか認められないかによって初めてわれわれの方では国産に踏み切る踏み切れないという政府全体の考え方ができるわけで、その間にやはり大蔵の抵抗が実はあったというふうに御理解を賜りたいと思うんです。でございますから、国産をやるについては相当先にお金がかかるということを前提としなければ決められないからということで四十六年、四十七年度の予算におきましても、われわれは基本設計を要求しましたけれども、これを認められなかったということでございまして、いままでのこの予算がむだになるとは私は実は本当に考えておらないわけでございまして、このことだけはひとつ御理解を賜りたいというふうに思います。

27. 小谷守 26

    ○小谷守君　大臣の御答弁は一言で言いますと強弁という一語に尽きると思う。私ども納得できません。 　そこで角度を変えて伺いますが、この白紙還元から例のＰ３Ｃの問題に移るわけであります。事務的に伺いたいと思いますが、Ｐ３Ｃのりリースを米軍に問い合わせたのはいつであるか、また許可の意向がもたらされたのはいつであるか。

28. 丸山昂 27

    ○政府委員（丸山昂君）　Ｐ３Ｃについてのリリースを正式に当方から申し込んでおることはございません。これはちょっと話が前になるかと思いますけれども、もともとこの国産化の方針に踏み切る前提となりましたのは、御案内のようにＰ３Ｃのアビオトロニクスといいまして、電子関係の機器の開発でございますが、ＡＩＮＥＷ計画というものがアメリカで一九六九年に始まりまして、それについての情報を当方が欲しかったわけでございますが、アメリカに照会をいたしましたところが、いずれもこれはリリースすることができないという回答が参っております。それが昭和四十三年ごろからでございまして、四十五年から先ほどからお話の出ておりますような国内開発を目指しての予算要求ということは、これから始まっておるわけでございまして、Ｐ３Ｃそのものについてのリリースにつきましては昭和四十七年の八月でございますが、当時のワシントンにおりました海幕の一佐、防衛駐在官でございますが、これから非公式に私信でアメリカ海軍としては日本に対してＰ３Ｃをリリースする意向があるようであるという連絡がございました。 　当時海幕の関係者に聞きますと、当時は当方としてはいまお話しになっております四十七年の子算を要求しておる時点でございまして、わが海上自衛隊としてはその問題については関心がないということでさたやみになっております。引き続きまして四十七年の十一月に相互防衛援助事務所、ＭＤＡＯと言っておりますが、この東京にございますＭＤＡＯからＰ３Ｃについてのブリーフィングを行うから海上自衛隊から来ないかと、こういう話がございまして、参りまして、大体のアウトラインについての説明を受けております。それから引き続きまして、四十八年の一月に岩国にＰ３Ｃが三機飛んでまいりまして、これに実機搭乗をして視察をしないかという申し出が在日米海軍からございまして、海上自衛隊の幹部がこれに乗って視察をいたしております。 　こういうことで、明確にアメリカからリリースという話は出ておりませんけれども、この一連の動きから見てリリースを前提としたアプローチであるというふうに当方では、その当時の海上幕僚監部におきましてはそういう解釈をいたしております。 　そこで四十八年の六月に、海外調査団を派遣する前提といたしまして、アメリカとフランス、イギリスにそれぞれ対潜哨戒機についてのライセンス生産あるいは輸入等についての可能性、それからそれについての諸条件、こういったものについての照会を行っておるわけでございますが、四十八年の七月に至って、アメリカからこの照会に対する回答が参っております。で、ライセンス生産、その他については当方から照会いたしました諸条件についての回答が出てきておりますが、これはリリースを前提としなければできない問題でございますので、私どもとしては公式にアメリカからりリースの意思表示があったのはこの時点をもってあったというふうに判断をいたしておるわけでございます。

29. 小谷守 28

    ○小谷守君　ちょっと聞き漏らしました。正式にリリースのお話があったのはいつですか。

30. 丸山昂 29

    ○政府委員（丸山昂君）　正式にリリースがございましたのはこの最後の昭和四十八年の七月、その前月の六月の当方の照会に対する回答が外務省経由でアメリカから参りましたので、この時点をもって正式のリリースの意思表示があったものと解釈をいたしております。

31. 小谷守 30

    ○小谷守君　大臣、御承知のように児玉とロッキード社との間のＰ３Ｃを五十機売り込むことについて二十五億円のリベートを決めた契約を締結したのは四十八年七月二十七日です。これと前後してこういうことが防衛庁の方で行われておると、この辺に疑惑の焦点があるわけであります。時間もありませんから端的にこの国産化の方針を白紙還元したこと、そうしてＰ３Ｃに対して予備的なリリースにしましても、予備的な一つの行為を防衛庁としてとった、そういう背景に政府ないしは政界上層部の圧力というものが大きく防衛庁にかかったのではないかと、これが疑惑の焦点であります。もういろいろと申し上げません。端的にそういうことは断じてなかったとあなたはここで明言できましょうか。

32. 坂田道太 31

    ○国務大臣（坂田道太君）　私この問題につきましては真剣に調査を今日までやってまいりましたが、その結果としては、そのようなことはなかったというふうに考えざるを得ないと思っております。

33. 小谷守 32

    ○小谷守君　そこで大臣に重ねて伺いますが、このＰＸＬというものは結局どうされる御所存でありますか、御方針でありますか。

34. 坂田道太 33

    ○国務大臣（坂田道太君）　これだけの疑惑があるわけでございますから、やはりこの真相の究明を一方においてやっていただき、かつ、その結果を見まして、やはり国民に疑惑のないような形でしか決められないというふうに思っております。あくまでも国民の納得のいく形で次期対潜哨戒機の機種の選定を行いたいというふうに思っておるわけでございます。で、私どもといたしましては、まだ決めていないわけでございまして、御案内のとおりに、手続といたしましては、いませっかく次期四次防計画というものを作業中でございます。これが恐らく八月の末、あるいは最終的には十二月の末までには何らかの結論を得なければなりません。それによりまして次期四次防以後の整備計画の中において対潜哨戒機をどういうふうな位置づけをするかということが決まるわけでございますから、それを踏まえまして最終的な決断をいたしたいというふうに思っております。

35. 小谷守 34

    ○小谷守君　いずれにしても、このロッキード社に絡む疑惑の中で事を進められるということは、私は大変なことだと思う。こういうふうに了解してよろしいか。疑惑の焦点であるロッキード社からの主要な兵器である航空機の購入は見合わせるというお考えと承ってよろしいですか。

36. 坂田道太 35

    ○国務大臣（坂田道太君）　私がここでお答えできますことは、ただいまお答えを申し上げましたとおりでございまして、国民に疑惑を残さない、国民の納得のいく形で次の対潜哨戒機の機種の選定をしたいということでございます。

37. 小谷守 36

    ○小谷守君　防衛庁は、最近Ｓ３Ａという、これまたロッキード社の製品であります固定翼対潜機、バイキングと言われる飛行機でありますが、これの導入計画を進めておられるということでありますが、事実でありますか。

38. 丸山昂 37

    ○政府委員（丸山昂君）　ただいま御指摘になりましたＳ３Ａと申しますのは、Ｐ３Ｃ——これは固定翼対潜機で、まあどちらかといいますと大型の固定翼対潜機で、オンステーションと言います作戦の滞空時間が大体十時間近くございますけれども、いまのＳ３Ａと申しますのは、航空母艦に搭載をいたします対潜機でございます。同じく固定翼機でございますが、航空機は小型でございまして、オンステーションの時間は大体二分の一ぐらいのものでございます。ただ、この中身の電子機器は大変に新しいものでございまして、それぞれの対潜の作戦のミッションによってこの使い分けができるものであるというふうに考えておるわけでございます。 　現在私どもは、Ｐ２Ｊという固定翼対潜機のほかに、Ｓ２Ｆという小型のものを持っております。大体このＳ２Ｆの後継機がＳ３と言われるものであるというふうに理解をいたしております。このＳ３Ａを導入するというような計画をただいま私ども直接方針を決めておるわけでございません。現在、先ほど大臣が申されましたように、ポスト四次防の次期対潜機をどういうふうにするかという問題、現在いろいろ検討をいたしておるわけでございますが、その問題に絡みまして、国産でいくのか、あるいは外国機の導入でいくのかという、この二者択一の問題だけでなくて、たとえば機体を国産にし中身については外国のものを導入するというような方法とか、いろいろな方法があるわけでございまして、その場合にアビオトロニクスの対象としてＰ３Ｃのものと、あるいはもっと近代化されていると言われておりますＳ３のものを対象にするかというようなことで、いろいろ検討の対象としては私ども考えておるわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、Ｓ３Ａそのものを導入するというような計画はただいまのところ持っておりません。

39. 小谷守 38

    ○小谷守君　長官に端的に伺いますが、私は、これを持ち出しましたのは悪名高いＰ３Ｃはもうだめだと、同じロッキードの製品のＳ３Ａですりかえようという意図がもしあるとするならば大変ゆゆしいことだ。先ほども申し上げましたように、疑惑の焦点になっておるロッキード社からは、この疑惑が解消されるまでやはりわが国の防衛庁の主要兵器である航空機は購入することを控えるべきであると考えますが、仄聞するところによると、Ｐ３Ｃは余りにも悪名高い、Ｓ３Ａならば余り人の口にのらぬのではなかろうかと、多少勘ぐった見方かもわかりませんけれども、そういう点を懸念いたしますが、いかがでございますか。

40. 坂田道太 39

    ○国務大臣（坂田道太君）　いま防衛局長からお答え申し上げましたように、ただいまのところＳ３Ａというものを頭の中に描いておるわけじゃございませんで、私は対潜哨戒機の次期のものというのはやはり性能の高いもの、特に分析能力の高いもの、そしてそれが早くコンピューターシステムでキャッチできるというもの、そしてそれはコンパクトなものでなけりゃならないということでございまして、日進月歩するそういう技術というものをやはり導入するということが国民のために私はなるというふうに思っております。しかし私は、先生御指摘のとおりに、国民に疑惑の起こるような形でこれを決めるということでは絶対にないというふうに思いますので、その点につきましては、先生のこの御意思を体して今後決めたい。しかし、いま国産とか、あるいはいま輸入とか、Ｐ３Ｃとかいうふうに決めておるわけじゃございません。とにかくいままでのＰ２Ｊにはるかに性能のいい次期対潜機を選び出さなければならないというふうに考えておる次第でございます。

41. 小谷守 40

    ○小谷守君　もう国産の場合はＰ２Ｊとの交代期である五十七年には間に合わぬということであります。またＰ３Ｃを輸入する場合には大きな疑惑に包まれておることが一つ、さらにはまた飛行場から満タンで離陸することは危険であると、こういうようなことで、これについては防衛庁もちゅうちょをしておられると。片や米軍の機動部隊との共同作戦というふうな向こう側からの要請から言うとＰ２Ｊではもう間に合わぬ、新鋭機の装備が必要になってきておる。そういうところから窮余の策としてＳ３Ａに乗りかえが画策されておると、こういうふうに私どもは観測をし、懸念をしたのでお伺いをしたわけであります。しかしロッキード社の製品については国民の疑惑が解消をされるまでこれは輸入をしないと、こういう御方針でありますね。そういうことであるならば承をいたしますが、いかがですか。

42. 坂田道太 41

    ○国務大臣（坂田道太君）　私が申し上げましたのは、いまは国産とも輸入とも決めていないということ、それからもう一つは、やり方としましては、国産か輸入か二者択一という考えではなくて、機体は国産でやる、あるいは中に積みます機器は外国導入ということも考えられるし、まあいろいろのやり方があるということでございまして、それには、その決め方としては国民の疑惑のかからないような形で機種の決定をしたいということが私のいまここで先生にお答えできることだと思います。

43. 小谷守 42

    ○小谷守君　大臣、こういうことは言葉を濁さずに国民の前にはっきりしてもらわにゃいかぬと思います。しかしそこまでしか言えぬと、何回お伺いしてもお答えの限度はそこまでということであるならば、きょうこの場でのこれ以上の追及は控えます。 　さてそこで、前段申し上げました三億余の研究費のむだ遣いといい、それから例のピーナツの疑惑、これが主要兵器であるＰＸＬの上にかかっておる。そこで長官、いかがですか、この自衛隊発足以来装備された輸入兵器、部品も含めてどのくらいになるでありましょうか。それについて疑い出せばこれは同じようなことがあったのではないかと私は疑って当然だと思います。疑って当然だと思います。事務当局に伺いますが、大体輸入兵器の金額の累計というものはどのぐらいになりましょうか。

44. 江口裕通 43

    ○政府委員（江口裕通君）　いま資料を持っておりますが、手元にすぐ出ませんので、後からすぐ申し上げますが、ごく大づかみの数字で申し上げますと、現在四十九年度の輸入額は……

45. 小谷守 44

    ○小谷守君　累計。

46. 江口裕通 45

    ○政府委員（江口裕通君）　累計でございますが、大体総累計は二千二十七億でございます。これは二十五年以来四十九年までが二千二十七億でございます。

47. 小谷守 46

    ○小谷守君　私どもは今度の事件から、これについてピーナツはついてなかったかと疑わざるを得ません。大臣に伺いますが、これは疑うのは当然だと思うんです。そこで大臣に求めたいことは、その単価なり購入の方式なり、これについて一度自己監察をされる必要はないか、同時に会計検査院長に伺います。これはさかのぼって、会計検査院としても、自衛隊発足以来なんていうと大変長いことでありますから、私は五年なり十年なりさかのぼって、もう一度これを追跡する検査をぜひ行ってもらいたいと思う。同時に会計検査院にお願いしたいことは、先ほどの三億余のこの研究委託費、これが私はむだ遣いである、こういうふうに申し上げたわけでありますが、これが一体どういう効果があったのか、これをぜひ会計検査院の手で特別の調査をお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。

48. 坂田道太 47

    ○国務大臣（坂田道太君）　ライセンス生産の場合、または輸入の場合を問わず、調達する装備品等のうち、外国から輸入される部分の価格につきましては、国際取引に伴う制約等がございますものの従来からできる限り厳密に審査を行ってまいっております。また会計監査につきましても予算の効率的な執行、不正、不当経理の防止等の観点から、調達実施本部においては監査室、各自衛隊には会計監査隊等の監査機構を設けまして、内部監査を励行して誤りなきように期しておる次第でございます。今後はこういう事件がございましたので、一層慎重を期しまして、適正な価格による調達に努め、国民に疑惑を持たれることのないようにいたす考えでございます。

49. 佐藤三郎 48

    ○会計検査院長（佐藤三郎君）　兵器購入の外国からの輸入品についての監査でございますが、これはロッキード問題が起きましてから当委員会でもお話がございまして、それ以来鋭意見直しということをやっておりまして、現在まだ結論は出ておりませんが、なお検討中でございます。おっしゃるような線に沿うて厳重監査を実施したいと考えております。丸紅がああいう状況で処理をしかねたりいたしておりまして、ちょっとまだペンディングの問題が残るかと思いますが、おっしゃるような線で鋭意調査を続行いたしたいと、こう考えております。 　それからＰＸＬの調査委託研究費の問題でございますが、これももう大分前から問題になっておりますので、私どもとしては一応特別に検査をいたしております。現段階におきましては、非常にいままでお話がありましたように基礎的な、ごく基礎的な調査だけでございまして、われわれとして、は四十五、四十六の研究の成果から判断するよりこれはいたし方ないんで、会計検査院の立場といたしましては、意図はどっちにあるにしろ、研究成果から判断しなくちゃなりませんので、その研究成果を一応検査いたしました結果につきましては、現段階におきましてはこれがむだ遣いだったと断言し得るまでのところにはいっておりません。しかしなお、そういう角度から検討を続行していきたいと、こう考えております。

50. 小谷守 49

    ○小谷守君　大臣、いまのお答えは、輸入兵器についてはライセンスの部分も含めていままでやっておると。将来の点についてはなお一層やる——あなたの方の防衛庁内の自己監察ですよ——ということでありますが、私が申し上げておるのはそういうことではないんです。この機会に、全部を洗い上げるということは大変でしょう、抽出してでも過去にさかのぼってもう一遍振り返って監察のメスを入れてみるという熱意があるかどうかという点を伺っておるわけです。

51. 坂田道太 50

    ○国務大臣（坂田道太君）　私どもといたしましては、やはりこういうような疑惑を招いておるわけでございますから、こういうようなところでどれくらいできるかわかりませんけれども、われわれのところでできる範囲内においてはぜひともそれはやりたいということで実はやっておるわけでございます。

52. 志苫裕 51

    ○志苫裕君　関連して。 　ＰＸＬのことについてお伺いします。いま小谷委員とのいろいろ質疑応答がありましたが、それでも裏づけられるんですが、防衛庁がことしの四月二十九日までに東京地検の特捜部に出したとされるＰＸＬ選定をめぐる経過報告書は、新聞に掲載されている内容——私この場合、四月三十日の毎日新聞と言っておきますが、基本的に大体これに沿ったものですか。

53. 玉木清司 52

    ○政府委員（玉木清司君）　東京地検に対しましては、この事件が発生以来、官庁間の協力を求められましたので、われわれが官庁文書として説明の役に立つものを提出してあります。このＰＸＬの経緯に関します文書につきましては、すでに国会で明らかにしました文書を提出してございます。

54. 志苫裕 53

    ○志苫裕君　直接四月三十日付の毎日新聞で総まとめしているものについては触れないようでありますが、いまほどの小谷委員とのやりとりでも、ほぼ日付等の問題が符合しますので、私はこれを参考にしながら二、三お伺いをいたします。 　まず第一に、これは予算委員会等でもしばしば長官が述べておるんでありますが、私らの承知をしておるところでは、Ｔ２それからＦＳＴ２改、ＰＸＬ、全部を含めて四十六年の四月二十六日に中曽根当時の防衛庁長官の国産化の方針というものが打ち出されておるようでありますが、おおむねこの方針で防衛庁としては進んでいたのですか、どうですか。このことをまず確認をしたいと思います。

55. 江口裕通 54

    ○政府委員（江口裕通君）　一応、防衛庁といたしましては四十五年に装備の生産及び開発に関する基本方針というものを出しております。これは自衛隊の装備につきましては国土国情に適したものをつくっていくという考え方が基本になっております。そういうことを基本としてやっておりますが、物によりましてはやはり輸入せざるを得ないものもございますので、それはその都度考えるという考え方をしております。先生のおっしゃいました四十六年というのは、ちょっとどの資料をおっしゃっておりますか定かでございませんか……。

56. 志苫裕 55

    ○志苫裕君　四十六年四月二十六日にいわゆる中曽根試案と称される四次防原案を発表いたしております。これによるとＴ２高等練習機、ＦＳＴ２改支援戦闘機、ＰＸＬを含めた国産化方針というものが打ち出されておるわけでありまして、それ以前の状態、すなわち四十三年にＰ３ＣのいわゆるＡ−ＮＥＷ、いわゆるこの機器については在日米軍顧問団を通じて、いわば要請をしておる。それがアメリカによって断られる。それからさらに四十四年に至って提供できないという感触を得ると、こういうことでＰＸＬについては、いわばＰ３Ｃはアメリカからの輸入はできないということがほぼ確定的になって、防衛庁はしからば国産というふうに踏み切ったのではないですか。この点再度確認をしたいわけです。

57. 丸山昂 56

    ○政府委員（丸山昂君）　先ほど小谷先生にも御説明申し上げましたように、Ａ−ＮＥＷ計画と申しますのは、この対潜哨戒機全体ではございませんで、対潜哨戒機の捜索をいたします電子機器、それからその捜索をいたします——潜水艦を捜索して出てまいりますデータを情報処理する系統、それから指揮連絡の系列、こういったものを総合的に開発をするという計画でございまして兵器そのものではございません。で、それに関する情報をアメリカからリリースしてもらいたいというのが当時の海上自衛隊の考え方であったわけであります。で、もともと海上自衛隊としては基本的には現在持っておりますＰ２Ｖという一番古い対潜機でございますが、これを日本で改造いたしまして現在のＰ２Ｊにしたものでございまして、このＰ２Ｊがあくまでもやはり暫定的なものであるという基本的な考え方がございます。で、一九八〇年代に対応するような新しい対潜機を開発をしなければならないという基本的な考え方がございまして、それに対応いたしましてアメリカがＡ−ＮＥＷ計画というのを始めておるので、それの情報を欲しいということでアメリカに申し入れておったわけでございまして、まあＰ３Ｃそのものがどういう形になるかというのは、当時においては全く知識もございませんでしたし、見通しも全然ついておりませんでしたので、やはりそのＰ３Ｃが入らないから国産でやっていったと、こういうことではございません。国産という方針はございまして、その中身をＡ−ＮＥＷ計画から得たい、こういう考え方であったわけでございます。

58. 志苫裕 57

    ○志苫裕君　時間がないので端的に聞きますが、いずれにしてもいままでのやりとりから見てＴ２、ＦＳＴ２改と、それからＰＸＬ、これを含めて防衛庁としては国産にしたい、それが政府としての合意が得られなかったという説明なんでありますが、防衛庁の方針は少なくとも四十七年の当初まではくるわけでありますが、ここでひとつ大蔵省の方から、将来の防衛負担を懸念をして、財政負担を懸念して防衛庁の主張に反対という意向はそれ以前から出ておるようでありますが、特に四十七年の後半に至ってＦＳ、これもひとつ輸入にという動きが顕著になるようでありますが、結論的にこれはＰ３Ｃ輸入との取引みたいな形で、支援戦闘機の方は国産で結構、しかしＰ３Ｃは輸入だというふうに折り合いがつくようでありますが、これはいわばＦＳＴ２改の国産というものをいわば人質にとって、このＰ３Ｃが輸入できなければこれも輸入にするぞという、結果的には大蔵省のゆさぶりになったような形跡になっていますが、防衛庁はこれにこの当時どういう対応をいたしました。

59. 丸山昂 58

    ○政府委員（丸山昂君）　今回のＰＸＬ問題に関連いたしまして、私どもの方で長官の御指示によりまして当時の関係者、関係省庁から御協力を願って一応当時の事情については公にいたしましたＰＸＬ問題の経緯ということで、まとめて資料として御提出をしておるそのとおりの経過でございますが、それによりますと、ただいまのＦＳＴ２改、それからＴ２につきましては予算の、予算といいますか、この四次防の計画をまとめる四十七年の十月の大蔵省と防衛庁との折衝の当初の段階におきまして、大蔵側からこれについては輸入で検討してはどうかという内示があったわけでございます。で、御案内のようにこの四十七年度予算では、すでにＴ２の国産については二十機の予算がすでに四十七年度で認められておったわけでございまして、当時いわゆる四次防の先取り問題ということで、この高等練習機のＴ２、それから国産で開発をいたしましたＣ１という輸送機、それからＲＦ４と言います、これはファントムを偵察機に改造したものでございますが、これが執行が停止になっておった事情もありまして、すでに当方としては国産という方針が決められて、ただ凍結にはなっておりますけれども、その方向でもう政府の方針は進んでおる。これを輸入ということに切りかえることは当方としては大変に支障を来す。 　それから特にＦＳＴ２改につきましては、いまのＴ２の高等練習機で完熟をいたしましたパイロットがそのままＦＳＴ２改に乗れるわけでございますが、もしＦ５のような違った機種のものを導入をするということになりますと、転換教育のためにまた別の機種をつくらなければならない、こういうような問題もあったので、ぜひ支援戦闘機と、それから高等練習機については既存の方針で臨んでもらいたい、こういうことで最終的にはその主張がお認めをいただいた、こういうことでございます。

60. 志苫裕 59

    ○志苫裕君　時間がありませんが、私が主張したいのは、いまも防衛局長の答弁にありましたように、むしろ大蔵省も認めておった国産というものまで、あえてなぜ輸入にできないかという、そういう主張を大蔵省が当時言い出したかということが問題になるわけでありまして、これはいずれ大蔵省を呼んでやります。 　最後になりますが、四十七年八月十五日の経済閣僚懇談会で当時の田中首相が、防衛庁はもっとアメリカのものを買えないか、こういう発言をしたということが言われています。とすれば、これはいわば十月九日の白紙還元以前の状況でありまして、これは防衛庁はその発言を当時知っていたかどうかということが一つと、それから先ほど長官はなぜ四十七年の予算の凍結をしたか、不執行にしたかという問題に絡みまして、まあ十月九日の白紙還元で新しい立場で検討することになったのでということを言っていますが、その限りにおいては白紙になるんでありますが、その白紙還元をした二日後に、すなわち専門家会議の討議もまだ始まっていない状態で、田中角榮当時の総理は輸入にウエートを置いて検討する、こうすでに発言をしているわけであります。先ほど来、専門家会議を開いてどうするかを決めると言うておるときに、総大将は輸入にウエートを置いて検討すると、もうすでに発言をしておると、これについて防衛庁はどのように理解をしたか、これは非常に先ほど来の説明を全部覆す問題になるので、あえてお伺いしておきたい。 　最後に、資料をできれば要求したいわけでありますが、二十回にわたって開かれた専門家会議のそれぞれの各省庁事務当局からなされた説明内容、討議内容、さらに十二月二十一日第十九回会議において内海国防会議事務局長が出した答申原案、これを資料として提示を願いたい。以上、質問と資料要求についてです。

61. 丸山昂 60

    ○政府委員（丸山昂君）　経済閣僚懇談会は、防衛庁はメンバーになっておりませんので、当時の防衛庁長官は御出席になっておられなかったと思いますが、いずれにいたしましても、四十七年は先生御案内のように、日米間におきましては日本の外貨ポジションが大変強くて、日米のドルのアンバランスが問題になっておった。したがって、このいわゆるドル減らしのためにできるだけアメリカからの購入を考慮すべきであると、こういう基本的な考え方は当時あったようでございます。したがいまして、こういった雰囲気の中で大蔵の内示も、先ほど申し上げましたように、輸入で考えてはどうかというこの内示は、実は防衛庁にとってはすでに国産という既定方針で進んでおるので大変受け入れがたい要求であったわけでございますが、そういう要望が出てくる背景というものは、それなりに当時理解ができたものであるというふうに聞いておるわけでございます。 　それから国防会議専門家会議の関係でございますけれども、私どもの方から国防会議に提出をいたしております資料、これにつきましては国防会議の御判断によるということによりますので、国防会議の方から御答弁願いたいと思います。

62. 内海倫 61

    ○政府委員（内海倫君）　ただいまの資料の御要求につきましては、在来もいろいろ資料の御要求がございますので、本日の御意向をもとに各省とも連絡いたしまして整理の上で検討して提出できるものにつきましては提出いたしたいと思います。

63. 志苫裕 62

    ○志苫裕君　委員長、提出できるものではなくて、提出させるように手配をしてください。

64. 瀬谷英行 63

    ○委員長（瀬谷英行君）　資料要求についてもう一度確認をしたいと思いますが、提出できるということですか。

65. 内海倫 64

    ○政府委員（内海倫君）　私どもの方に各省庁から説明のためにいろいろ資料は提示されましたけれども、いずれも原局である省庁の判断も必要といたしますので、それらと十分相談の上で整理いたしまして、提出できる限りにおいて提出をいたしたいと思います。

66. 瀬谷英行 65

    ○委員長（瀬谷英行君）　提出できる限りにおいて提出をすると、各省庁と相談をしてということですか。

67. 内海倫 66

    ○政府委員（内海倫君）　そのとおりでございます。

68. 瀬谷英行 67

    ○委員長（瀬谷英行君）　それでは、一応、志苫君の質疑は終わりまして、委員長からちょっと御要望申し上げたいと思います。 　きょうは、長官の事情あるいは本会議、各党のそれぞれの事情等いろいろ勘案いたしまして、理事会で時間的な制約を設けてありますので、答弁の方はなるべく具体的にお願いしたいと思います。余り抽象的ですと、どうしても長引きますので、たとえば国民の納得を得るようにといったようなことは何のことだかよくわからない。そういう点、なるべく要するにこうだというふうにはっきり、わかりやすくお答えをいただきたいと思います。

69. 峯山昭範 68

    ○峯山昭範君　本日は防衛庁の四十八年度決算でございますので、各理事の申し合わせもございますので、ロッキードの問題につきましては、本来、これから設置されるであろう特別委員会で議論されると思いますが、本日は特にＰＸＬの問題について二、三ただしておきたいと思います。 　今回のＰＸＬの問題につきましては、非常にわかりにくいと、また私たちが先ほどから答弁を聞いておりましても歯切れが非常に悪い。大臣の答弁を聞いておりましても、実際何を言っているかわからないというのが実情であります。 　そこで私は、きょうは端的にお伺いをいたします。まず私はことしの二月の二十一日に、大臣が防衛庁長官談話として発表いたしました例の久保発言にかかわる談話がございますが、この談話を見ておりましても、非常に弁解がましいことばっかり言っている。先ほどから答弁を聞いておりましても、長官、防衛庁はこのＰＸＬに対して国産という問題については、「次期対潜機の経緯について」という大臣の談話がありますね、この談話の第二項目に「防衛庁はかねて国産化を前提とした次期対潜機の研究開発を計画していた。」という項目がございます。これはこのとおりですか。

70. 坂田道太 69

    ○国務大臣（坂田道太君）　その点は、先ほど装備局長が申し上げましたとおりに、四十六年度、四十七年度の予算要求については基本設計を要求しておりますので、それはそのとおりでございます。

71. 峯山昭範 70

    ○峯山昭範君　大臣、正確に答弁願いたいと思うんですがね。先ほどからの答弁は、四十六年、四十七年の予算要求というのは、国産化を前提としたものじゃないという答弁でしたね。私のいまの質問は、あなたのこの談話の「防衛庁はかねて国産化を前提とした次期対潜機の研究開発を計画していた。」と、こうあるわけです。計画していたのかどうかという私は質問をしているわけですから、明確に答弁願いたい。

72. 坂田道太 71

    ○国務大臣（坂田道太君）　要求はいたしましたけれども、それが大蔵省との折衝において認められなかったと、したがって四十五年、四十六年、四十七年度も技術調査研究にとどまったということでございます。

73. 峯山昭範 72

    ○峯山昭範君　大臣、質問をちゃんと聞いてください。あなたの答弁は私の質問に答えてないですよ。あなたの談話に「防衛庁はかねて国産化を前提とした次期対潜機の研究開発を計画していた。」と、こう明確にあるんです。だから計画していたのかどうかと聞いているのに、あなたは何という答弁をするんですか。ちゃんと答弁しなさい。

74. 坂田道太 73

    ○国務大臣（坂田道太君）　私は非常に正確に答えているつもりでございます。したがいまして、四十六年度、基本設計費用として十九億円を要求したと、しかしそれは約三億円に査定された。四十七年度は十八億円要求したと、基本設計を含めまして。しかしながらそれが七億程度でございますね、六億九千万円に査定をされた。したがって予算そのものは技術調査研究委託費としてしか認められなかったということです。

75. 峯山昭範 74

    ○峯山昭範君　大臣、私の質問もうちょっと聞いてもらいたいですね、実際。私は防衛庁がかねて対潜哨戒機の国産化について、この国産化を前提として研究開発を計画していたのかどうかという質問をしているわけです。ところがあなたの答弁は、そうなんだけれども、その要求をしたんだけれども、大蔵省の査定によって違うようになったという答弁じゃないですか。私はそういう答弁を求めているんじゃないんです。防衛庁は次期対潜機の研究開発、この問題は国産化を前提として計画していたのかどうかと聞いているわけです。どうなんです。

76. 坂田道太 75

    ○国務大臣（坂田道太君）　それは計画しておったことは事実でございますし、その要求をしたけれども、しかし大蔵省は認めなかったから、政府全体としては認められなかったということです。

77. 峯山昭範 76

    ○峯山昭範君　私は政府全体の話をしているんじゃないんです、きょうはね。私の質問に正確に答えてもらいたいですね。そうでないと、あなたの答弁は先ほどから聞いておりましても、すべて焦点をぼかして答弁をいたしております。先のことはいいんです。とにかく、少なくともあなたの談話にありますように、防衛庁はかねてから国産化を前提とした次期対潜機の研究開発をしていたんですね、どうなんです。

78. 坂田道太 77

    ○国務大臣（坂田道太君）　それは計画はそのとおりでございますということを先ほどから繰り返し申し上げておるわけでございます。

79. 峯山昭範 78

    ○峯山昭範君　それなら長官、防衛庁は国産化を前提とした研究開発をいつからしておったのか、これはどうです。

80. 江口裕通 79

    ○政府委員（江口裕通君）　いわゆる開発というものはやっておりませんでした。で、ここで先生の御指摘の「研究開発を計画していた。」というのは、防衛庁として計画は持っております。持っておりますが、先ほど長官のおっしゃいましたように、予算はつかなかったということで、実際の開発はいたしておらないわけでございます。

81. 峯山昭範 80

    ○峯山昭範君　実際に計画していたかどうかというんじゃなくて、「研究開発を計画していた。」という談話があるわけですから、計画があるわけです、計画が、もとのね。大蔵省に出す前の計画は、防衛庁自身の計画はあるわけでしょう。この計画は一体いつから始めていつごろでき上がっていたのかと聞いているんです。

82. 江口裕通 81

    ○政府委員（江口裕通君）　ただいま先生のおっしゃいました計画がいろいろあるわけでございますが、一応四次防の事務局案というのがございまして、これによりますと、これは四十七年の八月に作成いたしました防衛庁案というのがございますが、一応四十五年から調査研究をずっと続けておりますが、基本設計に入りますのは、四十八年から入りまして、試作の完了を大体五十三年の中ごろにするという考え方をいたしております。それからさらに四十八年の概算要求時におきましても、四十七年八月末の一つの計画案というものを持っておりますが、これも大体同様の趣旨でございます。これは金額的に若干異なりますけれども、大体時期的にはそういう計画をしております。

83. 峯山昭範 82

    ○峯山昭範君　もう一回お伺いしますが、ただいまの話ですと四十五年に基本設計ですね、四十五年ね。そして五十三年の中ごろに完成すると、そういうことですね。そうしますと、この防衛庁がかねてから国産化を前提とした研究開発の計画というものは、これは実際に計画して、何というか、計画したという時点と実際に計画そのものができ上がったという時点がありますね。あるはずでしょう、やっぱり。これは四十五年ですか。

84. 江口裕通 83

    ○政府委員（江口裕通君）　いま先生の御指摘になりましたのでちょっと違います点は、四十五年から基本設計に入るのではございませんので、基本設計に入る計画の考え方は、基本設計は四十八年から入るという考え方をしております。それでその基本設計及び細部設計が五十年に終わりまして、並行的にその五十年ごろから試作に入りまして、試作が大体五十三年の中ごろに終わると、それから実用試験も若干ずれますけれども、五十四年の中ごろに終了すると、大体こういう計画でございます。

85. 峯山昭範 84

    ○峯山昭範君　基本設計が四十八年から入るんですって。

86. 江口裕通 85

    ○政府委員（江口裕通君）　そういうことでございます。

87. 峯山昭範 86

    ○峯山昭範君　どうも納得のいかないことばかりですね。あなた方は現実に、先ほど防衛庁長官は私の質問に先走りして答弁がありました。「防衛庁はかねて国産化を前提とした次期対潜機の研究開発をしていた。」、そしてそれを前提にして大蔵省に要求をした。ところが実際問題としてはこの国産化は認められなかった。予算の上から、先ほども話がありましたように、四十五、四十六というようにすべて国産化を前提としないという予算になってしまった、こういうことでしょう。ということは、この基本設計というものと国産化の対潜哨戒機の設計というものとどう違うんですか。そうして実際問題、時期的に非常に合わないんですが、これはどうなんです。

88. 江口裕通 87

    ○政府委員（江口裕通君）　時期的には四十八年の概算要求、これは四十七年の八月ごろにしております。二番目に申し上げた計画でございますが、この概算要求時の案におきましては、四十八年から基本設計に入るということで、四十八年度予算も基本設計の概算要求をいたしておるわけでございます。その点においては平仄は合うと思います。で、問題はその四十八年の概算要求時の計画の前提といたしまして調査研究というのは四十五、六、七と三年にわたって行われておるということでございます。平仄は一応合っておるというふうに思います。

89. 峯山昭範 88

    ○峯山昭範君　私は全然あなたの言っていること矛盾していると思うんです。四十八年の二十六億七千八百万円でしょう、あなた方がこの四十八年の概算要求をしたのは。これはあなた方が言うている四十八年から基本設計に入るというこの予算ですね、概算要求のね。これは国産の方針の概算要求ですな、そうですか。

90. 江口裕通 89

    ○政府委員（江口裕通君）　さようでございます。

91. 峯山昭範 90

    ○峯山昭範君　それなら、あなた方さっきから言っていることみんな矛盾しているんじゃないですか。四十五、四十六、しかも四十七、この三年の間にあなた方、事情どう変わったんですか。ＰＸＬの問題について先ほどからいろんな問題が出てきています。あなた方の答弁一つ一つ矛盾していますよ。防衛庁は現実に国産化の方針を四十八年度まで持ち続けていたということはこれは事実なんですね、どうなんです。

92. 江口裕通 91

    ○政府委員（江口裕通君）　私の申し上げましたのは、四十八年度の概算要求でございまして、いま先生の御質問は、しからば四十七、四十六でも同じケースではないかということであろうかと思います。この点につきましては、四十六年度の予算を要求いたします場合におきましても、四十七年度の予算を要求をいたします場合にも、防衛庁の計画といたしましては、それぞれの年度、つまり四十六年度あるいは四十七年度において基本設計に入りたいということで概算要求をしております。だからその当時、その時点時点においてはやはり開発計画というものを持っておりまして、それに基づきまして基本設計の概算要求をしてまいったわけでございまして、それが認められなかったと、こういうことでございます。

93. 峯山昭範 92

    ○峯山昭範君　そうしますと、それじゃあなた方の意見をそのまま取り入れて質問を進めます。そうしますと、防衛庁としては四十五、四十六、四十七、四十八と少なくとも四年間は国産化の計画を持ち、国産化の方針でやりたいということでずっとその計画を持ち続けてきて、そして大蔵省に折衝をしておったと、こういうことですか。

94. 江口裕通 93

    ○政府委員（江口裕通君）　四十五年度の予算要求をいたします場合はいささか事情が異なりますが、四十六、四十七、四十八年におきましては、いま先生の御指摘のとおり、国産を前提とした開発をしたいという気持ちを持っておりました。それで要求したけれども、予算折衝の結果認められなかったと、こういうことでございます。

95. 峯山昭範 94

    ○峯山昭範君　そうしますと、これは非常に重要な問題が多々出てまいります。まず第一点としまして、防衛庁は少なくとも四十六年、四十七年、四十八年までは国産化の方針を堅持しておったということですね。これはもう確認をしておきます。 　そこで次に、まず先ほどから出てまいりました四十五、四十六年の川崎重工に対する委託研究費の問題です。技術調査研究委託費ですね、この問題です。これは先ほどの答弁、私聞いておりますと、大臣の答弁は要するに基礎調査、ＰＸＬに対する基礎調査は絶えず必要である。そして輸入、国産を含めてこれは当然やるべきものであるというふうな答弁を大臣はいたしておりました。これはこのとおりでございますか。

96. 江口裕通 95

    ○政府委員（江口裕通君）　大臣のおっしゃいましたことはまさにおっしゃったことでございまして、まず一つの国産の場合にもその基礎研究は役に立つと、それからたとえば導入等をする場合にも、その決定等に当たる場合には十分評価として役に立つ、一般的に要するに技術のポテンシャルを持ち得るという御趣旨であろうと思います。

97. 峯山昭範 96

    ○峯山昭範君　どうして大臣がそういうことをはっきり答弁しないんですか。要するに四十五、四十六年の二年間にわたる四十五年の二千百四十八万円、それから四十六年の二億八千九百二十万四千円、この金額は少なくともいまあなたの答弁のとおりといたしますと、輸入あるいは国産にかかわらずこれはどうしても必要なことなんだと。しかもこれは、先ほどの大臣の答弁をさらに敷衍して言いますと、大臣はこう言いました。こういうふうな研究開発というのは絶えず必要なんだと。しかもそれに関連をいたしまして、アメリカのＰ３Ｃの開発のためにアメリカがどのくらい予算をかけ、開発費をかけたか、大変なものなんだというふうな意味の、いやこれは一般的な意見だけれどもという話であった。当然、私はそのとおりだろうと思うんです。であるならば、当然私は、この対潜哨戒機が必要でなくなったというんであるならば、その以後の研究開発費というのはこれは要らないと思うんですよ、大臣、あなたの、大臣のおっしゃるとおりとすれば。ところが現実の問題として、そういうふうな研究開発費にしても試験研究費にいたしましても、少なくとも四十八年の二千百三十六万円以後打ち切りになっておりますね。これは一体どういうわけなんですか。

98. 岡太直 97

    ○政府委員（岡太直君）　技術的な問題になりますので、私からお答えしておきます。 　まず四十五、四十六年度の委託調査の内容でございますけれども、これを少し詳細に申し上げますと、まず四十五年度は運用構想というものがございまして、これに対して飛行機というのはどういうことになっておると、対潜機の重量、寸法だとか、どういうエンジンをつけるとか、それからＥＤＰＳはどうするとかというようなことをおおむね概定したというのが四十五年でございます。 　それから、それにさらに引き続きまして対潜機は特に電子計算機を中心としますところの情報処理装置、それが大事であると。それから対潜機には高速、低速の性能を持たせなければいかぬということで、高揚力装置その他の研究をしたわけでございますが、これは四十五年度におおむね性能の決まった国産の内容に対してその技術的裏づけをやったものでございます。したがいまして、四十五、四十六年度の調査研究によりましてどういう飛行機を国産するんだと、国産のイメージはどうであるかということが決まったわけでございます。これによって対潜機を導入するなり、あるいは国産とする場合、その技術的な比較をする根拠ができたということできたわけでございます。そして特に四十六年度の電子計算機の関係だとか、あるいは高揚力装置の関係というようなものは、ほかの将来輸入をやる場合にも完全にこれを運用する場合には必要なんだというようなことで、四十五、四十六年度というものはまず国産の内容を決めるために役立ったと。それからさらに、その成果というものは一般的に輸入の場合にも、あるいは将来国産する場合にも役立つという性格のものでございますから、この四十五、四十六年度の計画をやってきたわけでございます。 　それから四十七年度の問題でございますけれども、四十七年度は、これは専門家会議で慎重に審議されるというようなことを受けまして執行しなかったものでございますが、それで先生の御指摘は、四十七年度以降なぜ同じような基礎的な対潜機に関する試験研究を続けなかったかというのが先生の御質問だと、こういうふうに解釈いたしますが、この四十七年度は、四十五、四十六年度においてやりました基礎研究から見て、さらにこれを進めまして、部分的な研究、基礎的な研究をやろうと、こうしたわけでございます。それでこれは先ほどから御説明がありますように、国内開発に着手するものじゃなくして、やはり基本的なものとして役に立っております。やはりこういう細かい知識は非常に対潜機のような高度の、技術的に複雑なものを導入して使用する場合にも、やはりこれを理解するためには必要だということで、必要な——国内開発のためにも必要であるし、それからまあある意味ではそれでできたポテンシャルが導入の場合にも役に立つということで役に立つものではございますが、この四十七年度の性格というものが、やはり四十五、四十六でおおむね国産する対潜機というものはこういうものであろうということを大体決めて、その線に沿って研究を進めるわけでございます。したがって具体的な個々の研究開発項目を選んで実施する場合、やはりどういう国産機が基礎になって研究開発を進めるかということになりますと、その国産のイメージというものが決まった上において初めてその研究の項目が、何といいましょうか、効率的に執行できるわけでございます。 　ところが専門家会議でいろいろ検討されると、こうなったわけでございます。そうなりますと、専門家会議においてどういうふうな態様が出てくるかわからない。たとえば改造というようなものも出てくるかもしれぬ。そういうことがありますから、従来のイメージからさらに突っ込んできた基礎研究をそのまま続けることは効率的ではないと。やはりその専門家会議の審議の方向を待ちまして、やはり細かい基礎研究ですけれども、やはりこれを実施する場合には将来の国産のその方向を踏まえた上で項目を選んだ方がいいということで、予算をやはり効率的に執行しなければならぬと、こういうふうに考えて不用にしたものでございます。したがって四十八年度以降はこの種類の予算は計上してございません。以上でございます。

99. 峯山昭範 98

    ○峯山昭範君　参事官のおっしゃることは、確かに私はそのとおりで、非常に正直だと思うんです。 　さて長官、いまの参事官の答弁は大臣の先ほどからの答弁と全然違いますよ。まるっきり逆の答弁ですよ。どうします。いまの四十五、四十六の予算執行、この二つの問題は、これは私たちは大臣の答弁を援用して、大臣の答弁に沿って私は先ほど質問したわけです。四十五、四十六年のこの二つのいわゆる技術調査研究委託費ですね、二千百四十八万と二億八千九百二十万四千円というこの二つの実施計画は、大臣の答弁は、先ほどからこれは国産の場合も輸入の場合も両方とも役に立つと——当然役に立つでしょう。それを国産を前提にして要するに川崎重工に対して発注したものではない、こういうふうに大臣は答弁ありましたね。ところがいまの参事官の答弁は非常に正直ですよ。四十五、四十六年のいわゆる予算というものは、あくまでもやっぱり国内開発を前提にするためにやったものである、こういう答弁じゃないですか。そして四十七年、それ以後これがなくなったのは、要するにもし輸入——導入といまおっしゃいましたが、導入のために役に立つ面もあるかもわかんないけれども、実際そうなった場合むだがあるから、むだな点も出てくるであろうから打ち切ったと、こうおっしゃっています。ということは、これは非常に大臣が先ほどから言っている答弁とはまるっきり反対の答弁です。 　政府の方針ではないにしても、この防衛庁長官の談話でも、次期対潜哨戒機について、すでに国産の方針が決まっていたものを白紙にしたものではないという点、確かにそれは政府の方針として国産にするという決定はなかったかもしれない。なかったかもしれないけれども、防衛庁の中では、また防衛庁の中の問題については、先ほど大臣は防衛庁は国産という問題についてかねがねから計画を、研究開発の計画を持っておった。四十八年まで持っていたというんですからね。しかし持っておったその計画を大蔵省に予算折衝をしたら、折衝の結果は、これはあくまでも国産を前提とするものではない、これは私たちが資料要求いたしまして、私の手元に出てまいりましたあらゆる資料を見てみましても、わざわざこの問題については、この委託研究は国産を前提とするものではありませんとわざわざ印刷して刷り込んである。ところがいまの参事官の答弁は、これは国産化を前提にやったものであるとはっきり言いましたよ、ちゃんと。それはこういうふうなことになってくると、それが私は真実だろうと思うんですよ。どうなんです、大臣。

100. 坂田道太 99

     ○国務大臣（坂田道太君）　そこを御理解賜りたいと思うんですが、岡太参事官が申しましたのも国産化を前提とせず、政府全体としてはしてないわけでございますし、たとえば四十五年度の執行にいたしましても、川崎重工にやりました委託費にいたしましても、あくまでも国産化を前提としないということは前提としてあるわけでございます。ただ、われわれの方では国産化の方針を持っておったということは事実だということを申し上げておるわけで、そこには矛盾しないわけでございますから御了解を賜りたいと思います。

101. 岡太直 100

     ○政府委員（岡太直君）　四十五、四十六年度のことに関しまして多少言葉足らずであったかと思われますので補足さしていただきます。 　先ほど申し上げましたように、四十五、四十六年度にやりましたことは開発は当然前提といたしておりません。ただしかし、要するに開発するかどうかというようなことを検討する場合に、国産の内容がはっきりしていなければ検討できないわけでございます。対潜機のような複雑な、要するにウエポンシステムは、ただこういう対潜機をつくりたいと言ったってできるかどうかわかるわけじゃございませんから、四十五、四十六年度でこういう運用構想を踏まえたらどの程度の飛行機になってどの程度の能力があるとか、そういうことを見当をつけたわけです。したがって、このことは直ちに国内の開発に結びつくことではなくて、導入なり国産を検討する場合の、国産はどういうものだ、それを比較するための資料としてまず必要な資料でございます。 　それからもう一つ、こういうふうな基礎研究をいたしますと、特に電子情報処理装置だとか、先ほど申しました高揚力装置などは将来の輸入機あるいは導入機と申しますけれども、そういうものを評価したり運用したりする場合に非常に役立つ知識でもありますということで申し上げたわけでありまして、したがって四十五、四十六年度の予算で開発ということにはつながらないというふうに申し上げたわけでございます。

102. 峯山昭範 101

     ○峯山昭範君　それは参事官、いま答弁やり直しましたけれどもね、いまあなたのやり直した答弁を聞いていましても、やはりあなたが先ほど言ったことが真実だということははっきりしていますよ。少なくとも四十五、四十六年度のこの予算というものは国産の場合どういうふうな機体になるのか、どういうふうな装備になるのか、そしていわゆるどういうふうな搭載機器になるのか、そういうことをきちっとやったわけですから、結局あなたが先ほどおっしゃった、やっぱり国産を前提にした打ち合わせをやったわけですよ、川崎重工と。現実に川崎重工はそういうようなことがきのうきょう等の新聞でも明らかになっているじゃないですか。こんなことをいつまでもあなた方ががんばったとしても対外的に全部実証されてしまいますよ、幾らがんばったとしても。そうでしょう。そうしますとまた四十七年から予算を打ち切った理由自身が、先ほどあなたがおっしゃったことであれば納得はできますよ、確かにね。ところが大臣が言うような、要するに初めから全部導入のためにも役に立つのだと——役に立たないわけはないでしょう。それは全く全然役に立たないなんという研究は、それは会計検査院が怒りますよ、そんな。役に立つでしょう、どんな研究をしたって。しかしながら、そこら辺の考え方は、いずれにしても私は防衛庁はもっと真剣に深刻に考えなければいけないと思うし、また防衛庁自身が四十八年まで現実にこういう計画を持っておって、それで国産を切実に望んでおったということも明らかであります。この点だけとりあえず確認をしておきたい。

103. 岡太直 102

     ○政府委員（岡太直君）　私の答弁でまたなにになったのでございますが、私が申し上げておりますことはあくまで国産の方針は決まっていなかった、それからやはりそういう方針を決定する以前の段階としてこういう基礎研究がありませんと、国産と輸入との対比ができなくて、正しい技術的な判断ができないわけでございますから、そういう意味で、その判断の資料を求めたという意味では決して国産に着手したものではないというふうなことを申し上げたつもりでございます。

104. 峯山昭範 103

     ○峯山昭範君　じゃもう一回お伺いをしますけれども、川崎重工とのこの二カ年間の契約というものは非常に私は重大だと思うのです。川崎重工に対しては国産を前提としてこの委託研究費を頼んだわけでしょう。国産の場合は一体どうなるのか。国の予算の実施状況——国の予算は国産は前提としないということになっておったにしても、輸入か国産か決まっていないのだから、なっておったとしても、川崎重工に対しては、これは国産する場合どうなるのかということを注文したわけでしょう、どうなんです。

105. 岡太直 104

     ○政府委員（岡太直君）　川崎重工にこの技術調査研究委託費を依頼する場合、国産ということを前提といたしてはおりません。つまり国内開発を前提としないということでございます。それでわれわれの方の国内の手続きで申し上げますと、こういうふうなデータによりまして国産かあるいは導入かというような方針が決まった後、部内におきまして要求性能を決める、そして基本設計に着手するということで初めて開発の手順に入るわけでございます。先ほどからるる説明がございましたように、基本設計の要求は大蔵省にいたしておりますけれども、これは認められておりません。そういうわけで開発には着手していないわけでございます。したがって先生が申されましたように、川崎重工に国産の場合の検討をさせたからといって、これは直ちに国内の開発に着手するということを言って川崎に委託したものではございません。

106. 峯山昭範 105

     ○峯山昭範君　そんなこと、あなた方詭弁ですよ、そんな。何遍同じことを言わすんですか、本当に。川崎重工に対しては、あなた方どういう注文をしたんですか。現実に私は資料要求何回もいたしました。あなた方から出てきたこの資料というものは、中身は何にもないじゃないですか。あなたが説明した、きょう説明したような中身何にもないじゃないですか。こんな資料しか出てこなくて、われわれこの決算で審議できないですよ、そんなこと。あなたが何ぼ、いまここで質問するたびに答弁の内容を次から次と変えて言っていますよ、あなた。こんなことじゃ、これはとてもじゃないけれどもちゃんとした質問できないですよ。防衛庁は、少なくとも私はこういうふうな問題すらはっきりできないようでは、私は防衛庁の審査はきょう終わるわけにいきませんよ、これは。これはもう一回重ねてやることにします、どっちにしても。私たちが要求して出てきた資料見てみなさい、本当に、これ。契約書の写しなんて出てきましたけれども、中身何にもないじゃないですか。こんな、中身何にもないんですよ、本当にこれ。こんな中身の何にもない資料をあなた方私の手元に出しておいて、実はこれは国産を前提としたものじゃないと言ったにしても、われわれ信用はできないんです。 　いずれにしても、あなたが先ほどから言っている答弁は、国産を前提としていたということは——もうこれは私は言いますよ、とにかくね。予算の面では、大蔵省との関係では、これは確かにそれは国産を前提とするものではない。防衛庁は国産ということをかねがねから思っておったけれども、いや、そういうわけにいかぬのやと言って大蔵省からなだめられた。そうしてもうやむを得ず国産を前提とするものではないという大きな頭があって、しかし輸入する場合でも、やっぱり国産の場合はどうしたらいいかということが大事なんだから、やっぱり国産をする場合には、どういう基本設計が必要なのか、どういう搭載機器が必要なのかということで川崎重工に発注したんでしょう、どうなんです、そのとおりでしょう。

107. 江口裕通 106

     ○政府委員（江口裕通君）　いま調査研究の問題と、それから開発の問題と二通りあると思うんでございます。それからさらにもう一段進みますと、いわゆる量産ということになる——これは国産てございます。で、それぞれの段階においては、全部一つずつ段階が飛躍してまいると思います。その場合に、その調査研究というものは、あくまで知識を集めるということでございます。それで開発になりますと、そういういろいろな知識を組み合わせまして、そうしてそれをシステム化いたしまして設計をしていくと、そこでいま申しましたような基本設計という、基本性能要求というようなことをいたしましてやるわけでございます。したがって、その知識の段階でございますので、そのいろいろな知識がある。その知識があればそれはいろんなものに活用できる。しかし、もちろん国産をする場合にもその知識は活用できるけれども、当然それはほかの知識にも活用できる、そういうのがいわゆる基礎調査研究であろうと私どもは考えておるわけでございます。そういう意味で、いわゆる開発段階にはもちろん入っておりません。それからさらに、当然国産になるものとしてということではないわけでございます。国産というものを前提としておらないわけでございますということをいま申し上げておるわけでございます。

108. 峯山昭範 107

     ○峯山昭範君　私は装備局長の答弁納得できませんね。先ほどからの参事官の答弁とも違いますしね、とてもじゃないけれどもそういうふうな答弁ては——大臣の答弁とも食い違っていますよ。納得できませんからね、これは後でもう一回改めてちゃんと答弁してください。 　それじゃちょっと角度を変えて質問いたしますが、この対潜哨戒機というのは、一体どの程度の、いわゆる研究に着手して——これはあくまでも私がこれから言うのは国産の場合です。国産の場合、実際に研究に着手して、そうしてそれからどのくらいの年限がたって、いわゆるその実際の基本設計に入れるのか。区分が私は専門家じゃありませんからわかりませんが、基本設計に入ってからどの程度かかっていわゆる初飛行というのができるのか、その初飛行からかかって量産まで一体どの程度の時間がかかるのか、その間には探知機とか、電子情報処理装置とかいろいろあるでしょう。そういうふうなものの研究も含めて、時間的に一体どの程度ずつかかるのか、一遍これは詳細に説明してみてください。

109. 岡太直 108

     ○政府委員（岡太直君）　まず先生から、研究を始めてからと、こういう言葉がございましたけれども、研究と開発ということをまず分けて議論しなきゃいかぬと思っております。開発と申しますのは、従来の研究によりまして蓄積されました知識を集めて、これをシステムとして取りまとめることが開発でございます。したがいまして、われわれの方で開発と申しておりますのは、基本設計に着手するときからを開発と申しております。そうして開発に着手、すなわち基本設計に着手しましてから、まず先ほど御質問のありました初飛行でございますけれども、これは五年目に初飛行するという計画になります。 　それから量産機はいつ出るかという御質問でございました。これは七年目になります。そうしてその間開発が行われるわけでございますが、最初の基本設計、細部設計、それから試作機の製作、それから初飛行が五年目に終わりましてからは、技術試験、実用試験ということで、六年目、七年目がいわゆる飛行試験というかっこうになります。 　それから電子情報処理装置でございますけれども、これはまずフローチャートだとかプログラム——ちょっとこれは非常に技術的になりますけれども、どういうアイテムを電子情報処理装置にやらすとかというようなプログラムでございますけれども、そういうものをやりまして、大体初飛行までには電子情報処理装置のハードウエアが完成するということでございます。したがいまして、五年目の初飛行のときには電子情報処理装置は完成されたものが搭載されております。ただソフトウエアにつきましては、飛行その他によりましていろいろ改良する点はあろうかと思いますが、これは先ほど申しました六年目、七年目の技術試験、あるいは実用試験の間にいろいろと完成していく、こういうものでございます。以上でございます。

110. 峯山昭範 109

     ○峯山昭範君　研究というのと開発というのは違うんだと、従来の研究を集めてシステム化して、そうしてそこで基本設計に入るんだと、いまこういうことです。基本設計に入って約五年たって初飛行ができる、それから二年たって量産体制に入ると、こういうことですね、いまの。七年とおっしゃったのは、この量産というのはあれでしょう、基本設計から七年ということですね。

111. 岡太直 110

     ○政府委員（岡太直君）　ちょっと私、あるいは言葉足らずであったかもしれませんけれども、飛行試験が終わりますのが七年で、いわゆるこれが開発の終了でございます。そうして量産機は八年目からできると、こういうことでございます。

112. 峯山昭範 111

     ○峯山昭範君　そうしますと、基本設計に入るまでのいわゆるこの研究開発というやつ、まあ開発は含めないでいいですね、いろんな研究ですね、これにはどのくらいかかるんですか。

113. 岡太直 112

     ○政府委員（岡太直君）　これは開発します航空機等の技術的難易の度合いによってまちまちでございます。ですから従来ある知識そのままでまとまるものもありますし、あるいは特別に事前の研究をやった方がいいというものと二つあると思いますけれども、この次期対潜機の場合にはやはり先ほど申しました電子情報処理装置だとか、高揚力装置などというのは事前に研究しておく必要があるものである、こう考えております。

114. 峯山昭範 113

     ○峯山昭範君　どのくらいかかるか。

115. 岡太直 114

     ○政府委員（岡太直君）　一つの例を申し上げます。先生御承知の対潜飛行艇というのがございまして、これは三十五年から三十五、三十六、三十七とこれで基礎研究をいたしまして、三十八年から四十四年までかかりまして開発を終わっております。

116. 峯山昭範 115

     ○峯山昭範君　要するに、きょうは次期対潜哨戒機でやっているわけです。あなた方防衛庁でちゃんと研究開発の国産のための計画を持っているわけですから、すでに。防衛庁が少なくとも国産という方針を四十八年まで、少なくともきょう確認できたところでは持ち続けているわけですからね。それが飛行艇の例なんか出して言わなきゃいけないというのは一体どういうわけなんですか。もっと端的に、いわゆる技術的な研究というものに何年かかると、そんなことぐらいぴしっと言えないんですか、本当に。

117. 岡太直 116

     ○政府委員（岡太直君）　いま御質問のありました次期対潜機の開発に着手する前の基礎研究は何年かと御質問でございますけれども、これは四十五、四十六を含めまして、四十七年まで約三年間基礎研究が必要であるというふうに判断いたします。

118. 峯山昭範 117

     ○峯山昭範君　ということは、いわゆる基本設計に入る前の研究というものは四十五、四十六、四十七、三年間で一応終了しておると、こういうことですか。

119. 岡太直 118

     ○政府委員（岡太直君）　終了はいたしておりません。四十七年度予算を使っておりませんから。

120. 峯山昭範 119

     ○峯山昭範君　四十七年度を使ってないから終了してないんで、四十七年度分を使えば終了するわけですね。

121. 岡太直 120

     ○政府委員（岡太直君）　四十七年度分を使いますれば終了いたしまして、開発に着手することができます。

122. 峯山昭範 121

     ○峯山昭範君　それみなさい、大臣。一体どうなるんですか。先ほどからのいろいろな答弁ね、あなた方の答弁みんないいかげんな答弁ばかりじゃないですか。参事官の答弁ちゃんとしてますよ、ちゃんと。四十五、四十六と、国産のためには研究開発がすでに四十五、四十六、四十七、三年間、しかもその三年間の中でも四十七年度の予算を使えば完了する、そこまで来ているというじゃないですか。四十七年度の予算というものを使えば完了するところまで国産の開発の準備ができているじゃないですか、現実に。そしてその基本設計に入る前のいわゆる研究をまとめてシステム化して、そして開発をする、その寸前まで来ているじゃないですか。ここまでやっていてまだ国産を前提としてないなんていうことは言えませんよ。現実に川崎重工が、もういま検察庁で取り調べが行われておりますけれども、その内容の資料は全部見れば明らかにされているじゃないですか。防衛庁だけがなぜこういう面をもう少し明らかにしないんですか。大臣どうです。

123. 坂田道太 122

     ○国務大臣（坂田道太君）　先ほどから私が一貫してお答えしておるとおりでございまして、研究と申しましても、基礎研究それから開発というわけでございます。で、四十八年度にもし基本設計というものが取れたとするならば、いよいよ先生のおっしゃるように国産化が決まっていくと、こういうことであります。またそれを一応われわれとしては目指しておるわけでございますけれども、遺憾ながらそういう予算が、実は四十六年でも基本設計を求めましたけれどもそれはつかなかった、それから四十七年度も基本設計を要求しているけれども認められなかったということでございまして、しかしその四十五年、四十六年、四十七年はあくまでも技術調査研究にとどまったと、こういうことでございます。 　しかしこれも、仮定といたしまして——仮定ですよ、あくまでも。仮定として、もし四十八年度に基本設計ができ、そしてわれわれの方針が国防会議にも諮り、政府全体としても、大蔵省を含めましても、これから国産化にいこうということでありますと、四十五年、四十六年、四十七年の、四十七年の未執行を含めて、もしこれを執行したとするならば、国産の開発量産につながっていくということは先生御指摘のとおりだと思います。ところがそれが十月の九日におきまして、輸入を含めて一遍検討し直せと、こういうことでございましたので、この四十七年度の六億九千万というものをどう使うかということで、これはまあ使うという一つの展開もあろうかと思います。しかしながら、やはりこれを効率的に使う必要があろうということで、われわれとして大蔵省と折衝いたしました結果として、われわれの判断としてこれは未執行にするというふうに決めたわけでございます。でございますから、そこを素直にお聞きいただけば大体話が御理解賜えるのじゃなかろうかというふうに思います。

124. 峯山昭範 123

     ○峯山昭範君　大臣ね、まあそこまで大臣も、素直にと大臣おっしゃっていますけれども、素直にとるとそうとれないんです。先ほどから大臣はいろんなことをおっしゃっておりますけれども、私はいろんな角度を変えていま質問したわけです。現実にこの基本設計に入る前の四十五、四十六、四十七年、この三カ年にわたる研究というものは、国産を前提にしてなくても、国産のための基本設計に入る、いわゆるそのもとになる研究なんですよ、これはね。基本研究なんですよ、いま話がありましたように。ということは、四十七年度の予算を執行しておりませんけれども、使えばもうこれで完成すると、そこまで来ているわけです。ということは、あくまでも防衛庁は、予算の上では国産化を前提としないとは言いながら、現実に国産化の方向で研究開発が四十五、四十六と進んできたんです。ところが大臣は、この談話の中でも、この言い逃れ、これは何ですか、実際問題。第一にあなたの調査結果ですよ、「次期対潜哨戒機について、既に国産の方針が決まっていたものを白紙にしたのではない」——これは表面上はそうかもしれませんよ、しかしながらその国防会議で、国防会議の了解事項で「「国産化問題は白紙とし」という表現が一般には「国産化は白紙とし」と解されがち」だと、しかし「「国産化の是非についての従来の論議を白紙にして」という意味」——こんなばかなことない。こんなわかりにくい説明ないですよ。 　いまの参事官の話をずっと総合して聞いても、これは全部、防衛庁の発注の内容にしても、いろんな問題にしても、これは当然国産化というものを前提として研究が進んできたんじゃないですか。そうして四十七年の研究開発費を使えばもう基本設計に入れる寸前まで、できるところまで来ているんじゃないんですか。あなた方の防衛庁がいかに強弁しようとも、ここのところは絶対に私は納得できません。ここのところの説明が明快になされない限りこれは次の質問にいけませんよ、この問題については、少なくとも。

125. 坂田道太 124

     ○国務大臣（坂田道太君）　ここが非常にわかっていただけないというのが私はどうもわからないわけでございますけれども、客観的に、われわれはそういう気持ちを持っておったけれども、四十五年も四十六年も四十七年度も、あくまでも技術調査研究にとどまったと、そしてその実際の執行もそれにとどまっておるわけですから、国として、政府として国防会議にもそういうふうな方針で来ておるわけですから、これまた川崎に委託費を頼んだとか言いますけれども、それはあくまでもそれを前提としていないということもはっきりしているわけですから、これは客観的な事実でございます。したがいまして、また了解事項というものも、結局この国産化問題云々という言葉が非常にわかりにくいけれども、問題は防衛庁と大蔵省とのいままでのいきさつというものを白紙としと、こういうふうに読むということが今度の私の調査結果としてわかったわけでございまして、その意味合いにおいて、もう一遍専門家会議で輸入を含めて検討すると、こういうことなんで、いままでの防衛庁の主張とそれから大蔵省の主張というものは一応御破算にしてと、これが一番素直な私は読み方だというふうに思います。この結果、私はこの点は客観的に明瞭になったというふうに理解をいたしております。ただ了解事項の文言について、やはり先生の御疑問になるようなふうに読めるとすれば、やはりちょっとそういうきらいはあろうかと思います。しかし調査の結果は、私が申し上げましたような結果が事実でございますから、そのようにひとつ素直に御理解を賜りたいというのが私が申し上げていることでございます。

126. 峯山昭範 125

     ○峯山昭範君　私は大臣ね、もう同じ質問何回もするのはいやですから、大臣がいまおっしゃるように言うから、先ほど私は方向を変えて質問をしたのです。大臣がいま言うその技術調査研究という、これは一体何のために行われたのか、どういう趣旨で行われたのだと、ＰＸＬを開発するにはどの程度の時間がかかるのだと、基本設計に入る前のいわゆる研究というのはどの程度かかるのだと、方向を変えて質問をしてしまうと、すべてこの四十五、四十六、四十七という問題がクローズアップされてきますよ。あくまでもこれは国産が前提じゃないですか、結局は、何かに言おうと。だから私は同じことを二度言いませんけれども、もう言いませんけれども、この問題は納得できませんよ、大臣。どう言ったってこの問題現実にそういうことじゃないですか。うそだと思ったら、先ほど参事官の答弁したことをもう一回議事録読んでみなさい。いずれにしても、これは防衛庁自身が国産を前提として進め、かつこの四十五、四十六年のこの研究というものも、その輸入という、導入という問題でも、それは役に立たないという言い方はこれはどうかと思いますよ、私。どんな研究でもやっぱり同じＰＸＬの研究ですから役には立つでしょう、けれども役には立つが、その本来の趣旨というのはやっぱり国産を前提としたものだということは、もう先ほどの参事官の答弁で明らかじゃないですか。たった一つのこれだけの点明らかにできないようじゃ私はとっても納得できませんよ。まあとりあえず、これは大臣が同じ答弁すらならもうしてもらわなくていいですよ。

127. 坂田道太 126

     ○国務大臣（坂田道太君）　そこが非常に大事なところで、先生が国産化を前提とするという見方で読むならばこうですということで、それはそのとおりだと思うのですよ、先生の見方は。しかし、われわれは客観的にもそういう事実はございませんと、国産化を決めたことはございませんという形でこれを読めば、それは素直に受け取られるのじゃございませんかと申し上げているだけの話でございます。

128. 峯山昭範 127

     ○峯山昭範君　そこが違うんですよ、大臣。客観的に事実的、具体的——客観的と大臣おっしゃいますが、客観的に見るとこれは国産進んでいるのですよ。参事官の答弁でそうじゃないですか。客観的に事実的に具体的に進んでいるのじゃないですか。しかし大臣が言うように、大蔵省からは予算の上で国産を前提とするものじゃないという頭はある。けれども客観的に、具体的に、事実的に実際上はもう国産を前提に進んでいるということを私は言っているのですよ。私はこの点は、まあそれは見方が違うと大臣おっしゃいましたが、そうじゃないですよ。私はいま両方、二つの方向から質問しましたけれども、この点はもうちょっと明らかにしていただかないと納得できませんからね、大臣。この点はもうこれ以上あれしても押し問答になりそうですから、これ以上言いません。しかし私はこの問題をきちっとしない限りこの問題は進まないということです。少なくとも防衛庁のこの決算の審査は終わらないということです。その点ははっきりしといてください。 　そこで次に大臣、これはちょっとまた方角を変えて質問したいと思います。これはＰＸＬに多少関係がありますので質問をいたしますが、大臣、あなたは装備の導入という問題について、先般の参議院の本会議だったと思いますが、本会議の席上、いわゆる従来から言われておりますＦＭＳ方式による備品の購入や、あるいは外国のメーカーとの直接契約方式、こういう方式をとりたいというふうな答弁をなさっておりますが、この点はこのとおりでございますか。

129. 坂田道太 128

     ○国務大臣（坂田道太君）　先般国会の御質問に応じて答えましたことは、「従来からも、戦闘機のような主要装備品の外国からの導入は主といたしましてライセンス生産によっております。近時、商社の手を通じて輸入した例はＲＦ４Ｅ等きわめて一部のものに限られておりまして、商社が介入をする余地はほとんどなかったのでございますが、今後もその徹底を期しますとともに、仮に主要装備品を輸入するというようになった場合でも、ＦＭＳ方式あるいは外国メーカーとの直接契約方式など、商社が介入することのない方式をあわせて検討し、適切な調達に全力を尽くしたい、」、こういうふうにお答えを申し上げたわけでございます。

130. 峯山昭範 129

     ○峯山昭範君　そこで、私は、このＦＭＳ方式、いわゆる軍事有償援助方式ですね、この問題について非常に私は問題が多くある。これはちょっと一遍お伺いしたいんですが、防衛庁が実際にそういうふうないわゆる弾薬にいたしましても、あるいは誘導武器とかいろんな教材がございます。そういうふうなものを相当長年月にわたって防衛庁はやってます。しかし私はこれは非常に重要な問題だと思うのです。わが決算委員会でもたびたび私は防衛庁の未確認事項というのが問題になっております。いわゆる決算書の後ろに、国の予算は仮払いなり実際支払っておりながら現実に品物が入らない。これは非常に重要な問題で、会計検査院はこの問題を途中から——未納入のこの問題を従来はずっと検査報告の後ろに掲載してきたんです。ところが途中から全部これをカットするようになった。しかし、これも昨年の決算委員会で、決算書のあの検査報告の後ろの方には載せないけれども、委員の要求によってはその資料を提出するというように前進はしましたが、これは非常に私は重要な問題ですし、ただしておきたいと思います。 　そこで現在、防衛庁の——きょう現在でも結構です、有償援助に係る調達品の未納入の状況、現在どうなっているのか、契約年月日と契約件数、金額、現在までどの程度なっているのか、一遍教えてください。

131. 江口裕通 130

     ○政府委員（江口裕通君）　現在ＦＭＳで入れておりますのは、防衛庁が調達をいたしますもののうち約二％弱でございます。これは四十九年の実績でございます。そのうち一番最近時点、すなわち五十年九月末現在の状況を申し上げますと、それまでに四十五年度以降契約いたしました約五年間分の契約を集計いたしますと約三百九十七億円ほどの契約をいたしております。それに対して未納入になっております額は六十三件、七十九億円でございます。ただし、この中にはいわゆるまだ納入の時期が到来いたしておらない。したがって前受け金等を払っておりますけれども、納入の時期等が到来しておらない、当然入らないという分がこの七十九億のうちには五十六億ほど入っております。これが十六件でございます。これを差し引きました四十七件、二十三億程度のものが、これは主として米国側の事情に基づいてまだ納入されておらないという金額でございます。

132. 峯山昭範 131

     ○峯山昭範君　これは本日現在で六十三件、七十九億、四十九年度実績で二％、調達備品の二％と非常に少ないみたいに言ってますけれども、二％であったにしてもこれは大変な金額です。まあそれは全体ではないでしょうけれども、本日、五十年の九月現在で六十三件、七十九億、これだけのお金を支払っているわけでしょう。そしてしかも、その中で十六件、五十六億がまだ納入時期がはっきりしない。こんな納入時期がはっきりしないようなものにお金を払う必要があるんですか。こういうふうなやり方、私は非常に遺憾だと思うんです。私はなぜ遺憾かという理由はまた後で具体的に例を挙げて言いますが、こういうふうな納入時期さえいまははっきりしていない五十六億なんというものがある。大体契約というのは品物が到着してから払えばいい、普通は、一般的には。そうはいかないにしても、こういうふうな、たとえばこの納入時期が決まっておっても到着が五年も六年もかかる。現実に私の手元にある資料は、四十三年に契約したものが、四十九年の十二月末現在の資料ですけれども、現実に入っていないものがあった。こういうふうないいかげんなやり方、これでいいのか、私は非常に大きな問題だと思うんですよ。どう考えているんです。

133. 江口裕通 132

     ○政府委員（江口裕通君）　ちょっと数字を申し上げますと、もう一度念のために申し上げますと、確かに六十三件、七十九億というのが未納入額でございます。しかし、この中で先ほど申しましたのは、出荷のスケジュールの時期が参りませんので、それで納入しないという分が五十六億、十六件ございます。したがいまして、それを差し引きました四十七件、二十三億というものが先生の御指摘のケースに当たってくるのではないかと思うわけでございます。 　これは、しかしながらいろいろ理由がございます。まず一つとしては在庫品、ＦＭＳのアメリカの在庫品から出荷する予定のものが向こうの方の事情で新規調達に切りかえられたために若干手間をとるというようなもの、あるいはこのＦＭＳは世界の非常にたくさんの国にやっておる制度でございますので、まあ値段を割り安に取得するというため、あるいはそういった便宜のためにも各国の発注量をアメリカの方で取りまとめてやっておるケースもございます。そういう発注の時差調整といいますか、時期調整のためにおくれておるというものもございます。それからさらに、技術改良等によって米国会社との間で、メーカーとの間でやはり従来よりもう少しいいものを得ようというために、米軍の方で契約を変更した場合もございます。そういったいろいろなファクターが入っておりまして、確かに御指摘のように、こういうものが存在するということは確かに問題でございますので、私どもの方も十分これは督促をいたしまして、現地にも担当官を常駐させるということで努めておりますけれども、まあ遺憾ながら若干まだこういう数字が残っておるということでございまして、これは極力いま言ったように出荷の促進と申しますか、そういう措置をとってまいりたいと考えておる次第でございます。

134. 峯山昭範 133

     ○峯山昭範君　先ほど六十三件、七十九億と、こう答弁ございましたが、これは要するに未納入のすべてが、五十年九月現在のすべてでこれだけですか。私の手元にある四十九年十二月末現在の資料によると、これは四十八年度分までです。四十八年度分まで入って百十三件、九十七億五千百万という資料があなたの方から出ております。これはどうなんです。五十年九月でいきますと、未納入状況の件数と金額幾らです。

135. 江口裕通 134

     ○政府委員（江口裕通君）　ちょっとどんな資料を差し上げましたか、いま拝見いたしましてすぐチェックをさしていただきたいと思いますので、もしお持ちでございましたら拝見さしていただきたいと思います。

136. 峯山昭範 135

     ○峯山昭範君　いまあなたがおっしゃった六十三件、七十九億というのは、これはどういう資料です。いつの時点のどういう資料です。

137. 江口裕通 136

     ○政府委員（江口裕通君）　これは五十年九月末現在でございまして、その九月末の未納入の残高と申しますか、そういうふうにお考えいただいたらよろしいかと思います。

138. 峯山昭範 137

     ○峯山昭範君　そうしますと、多少時期は食い違ったといたしましてもそう変わらないと私は思うのですよ。あなたは先ほど納入時期がいろんな事情によって来てない。私が指摘するのは四十七件、二十三億だとあなたこう言いました。しかしこの出荷予定時期未到来というこの私の手元にある四十九年十二月現在の資料によっても、四十六年に契約して——四十六年ですよ、これは四十九年ですね、四十九年の十二月現在の資料であります。五十年にもらったわけです、私は。これは五十年、去年もらっているわけですよ。この資料でも契約してから何年ですか。四十六年の予算ですよ、四十六、四十七、四十八、四十九、五十、五年間たってもこの出荷予定の時期がまだ来てないというのが現実にあるじゃないですか。出荷予定の時期が来ていないというのは、これはもう時期さえ来ればすぐ入るんだというような意味の答弁をあなたしましたけれども、現実に私の手元にある資料によりますと、四十六年、五年も前に契約したのが現実に来ていない。四十六年、四十七年、四十八年、すべてあるじゃないですか。ことし契約したのがまだ来ていないというのだったらわかりますよ。もう一ついって、去年契約したのがまだ来ていないというぐらいだったら多少しんぼうもできましょう。国民の予算ですよ、現実にお金使っているわけですからね。二年も三年も過ぎて、いまだに納入の時期が来てないなんというのは、契約すること自体がおかしいんじゃないですか。ここら辺のところについてはやっぱりもう少し深刻にやってもらわないと困りますよ。

139. 江口裕通 138

     ○政府委員（江口裕通君）　これは恐らくいま御指摘の四十六年度のものはターターであろうかと思います。ターターと申しますのは、御承知のようにミサイルでございます。ミサイルの設備その他いろいろな設備が一式でございますけれども、これはいわゆる俗に申しますプラントとお考えいただいたらよろしいんではないかと思うわけでございます。金額の大きさから言いましても、規模あるいはその他の中の設備の非常に複雑というようなことから申しましても一種のプラントと考えていただいたらよいんではないかと思います。その場合には、たとえば通常の商業ベースにおきましても、やはり出荷時期は数年にわたるというケースがございます。したがいまして、このターターの場合は、やはり最終の納入時期というものが来ておらないわけでございます。そういう点いささかでも納入しておりませんと、その全額を未納に計上しておる、こういうやり方をやっておるわけでございます。恐らくその結果ではなかろうかと思います。一方金の方につきましては、こういった大規模なものにつきましては契約時にダウンペイメントと申しますか、前金、手付金を打ちます。その後各分割払いをいたしまして、その出荷に合わして極力その金も払っていくというふうな形をとっておるわけでございます。したがいまして、このターター等につきましては納入時期が非常に長いという現象がありますが、まあ以上のような事情があるのではないかと思います。

140. 峯山昭範 139

     ○峯山昭範君　ターターですね、艦対空ミサイルでしょう。そうしますと、そのターターが入らないためにどういう問題が起きましたか。

141. 江口裕通 140

     ○政府委員（江口裕通君）　タ一ターを現在積んでおります船は「あまつかぜ」、それから最近では「たちかぜ」でございます。私そんたくいたしますのに、「あまつかぜ」等について納入がおくれたんではないかということでございます。その点を御指摘になっておるんではないかと思うわけでございます。

142. 峯山昭範 141

     ○峯山昭範君　あなた方ね、ターターがおくれたために会計検査院から指摘されたでしょう。装備局長がそんなこともまだわかってないようじゃどうしようもない。少なくともこの会計検査院の「護衛艦の定係港における停泊中の給電について」、この問題について少なくとも会計検査院から注意を受けたわけでしょう。現実に国民の予算を幾ら不当に使ったと指摘されたんですか。現実にターターが予定どおり入っておれば、きちっと設計なり何なりできたわけでしょう。どうなんです。

143. 江口裕通 142

     ○政府委員（江口裕通君）　いま御指摘の「あまつかぜ」は三十五年度艦でございまして、四十年に就航いたしておりますが、このターターは四十年の二月の十五日の「あまつかぜ」の就役までに必要機材のすべては一応納入されております。したがいまして、ターターが入らなかったから停泊、寄港が長くなりまして、そして会計検査院で御指摘を受けましたような電力の消費と申しますか、そういうことがタービンの主要発電機によります電力の消費ということが結びついた、直に結びついたというふうには考えられないわけでございます。

144. 峯山昭範 143

     ○峯山昭範君　そういう答弁では納得できませんよ。直には結びつかないなんてあなたおっしゃてますけれども、今回の会計検査院の指摘はどういう指摘だったんですか。

145. 亘理彰 144

     ○政府委員（亘理彰君）　四十九年度の会計検査におきまして、「護衛艦の定係港における停泊中の給電について」ということでいわゆる改善要求の御指摘があったわけでございますが、これは海上自衛隊の護衛艦のうちで「はるな」、「ひえい」、それから「あまつかぜ」の三艦につきまして、定係港は横須賀でございますが、そこに停泊している間の電力をどういうふうに供給しておるかということにつきまして御調査がありまして、その結果給電方式が適切でなくて不経済になっているということでございますが、内容は停泊中でありましても艦内に照明用等の電力を供給するために発電機を動かすわけでございますが、その場合に、通常でありますと発電コストの安いディーゼル発電機で発電するわけでございますけれども、大型の「はるな」「ひえい」「あまつかぜ」の三艦の場合におきましては停泊中の所要を満すだけのディーゼル発電機を持っていないということによりまして、停泊中もタービンの主発電機を駆動しておったと、これはコストが高いわけでございます。そこで、これについて適切な方法によってこの停泊中の電力供給について措置をすれば、一時的に設備費が要るわけでございますが、経常的な電力コストとしては下がるわけでございますので、年間、この三艦で約五千五百万程度の経費を節減できるということの御指摘を受けたわけでございます。これにつきましては、いろいろ運用上、あるいは予算上も設備が要ることでございますので、検討をいたしまして、この「あまつかぜ」の場合につきましては横須賀の船越に給電設備を、陸上から給電を受ける設備を整備するように五十一年度予算で措置をいたしておりまして、改善が図られているということになっております。 　なお、ほかの御指摘のうちの「はるな」「ひえい」の二艦につきましては、係留桟橋の問題がございまして、これはどういう措置を構ずるかにつきまして、現在検討しておるところでございます。

146. 峯山昭範 145

     ○峯山昭範君　会計検査院にお伺いします。この問題、もう少し端的にお伺いします。特に今回指摘されているタービンの問題ですね。発電機の問題。なぜこういうふうな不経済な、あるいはここに指摘されるような実態になったのか。会計検査院の検査の結果、こういう点が問題がある、こういう点がどうだという具体的に一遍答弁願います。

147. 高橋保司 146

     ○説明員（高橋保司君）　この問題につきましては四十九年度の決算検査報告の三十一ページ以降に詳しく記載されてございますが、その概略を申し上げますと、これは護衛艦の定係港における停泊中の給電に関するものでございます。海上自衛隊が保有する護衛艦のうち、横須賀港を定係港とする「はるな」、「ひえい」及び「あまつかぜ」の三艦の定係港停泊中の電力供給状況について調査いたしましたところ、艦船に搭載しているディーゼル発電機を使用しないで、燃料消費量が多く発電コストの高いタービン主発電機を使用していたものでございます。この理由につきましては、ディーゼル発電機では所要電力の全量を充足できないというためでございます。しかしながら、ここで申しておることは、所要電力の全量を艦搭載のディーゼル発電機で賄わなくとも、不足する電力はディーゼル発電機を使用した場合の発電コストと大差のない陸上からの電力を購入することが可能であります。そうしまして、これによりますと一時的には受電設備の設置に費用がかかりますけれども、電力コストの低減によりまして設備費用は早期に回収することができるというような事情で、相当経費が節減できる結果になるということで、このような改善意見を防衛庁に対して申し上げた次第でございます。

148. 峯山昭範 147

     ○峯山昭範君　それでは私の言っている趣旨には合わないんですね。先ほどから問題になっておりますターターですね。これは「あまつかぜ」の建造に間に合わせてターターの発注をしたわけですね、これはそうですね。

149. 江口裕通 148

     ○政府委員（江口裕通君）　さようでございます。

150. 峯山昭範 149

     ○峯山昭範君　いつ入る予定だったんですか。

151. 江口裕通 150

     ○政府委員（江口裕通君）　ＦＭＳの契約をいたしました年月日は……、失礼いたしました。ＭＡＳでございます。共同分担でございます。日米共同分担の形で入れておる形でございますが、いわゆるＭＡＳの契約をいたしましたのは三十五年の三月三十一日、それから第二回目が三十七年の十二月の四日でございます。それが入りましたのは、三十九年中に一部の予備部品及び一部の小物を若干除きまして入っております。以上でございます。

152. 峯山昭範 151

     ○峯山昭範君　実際には最終的に入ったのは三十九年に入ったの。先ほどターターの問題については、先ほどの四十三年まで残っておった、これはターターの部品だという話がありましたね。これはどうなんです。

153. 江口裕通 152

     ○政府委員（江口裕通君）　いま、三十九年度中に大体入りました。それから残っておりますのは機材というようなそんな種類のものでございます。

154. 峯山昭範 153

     ○峯山昭範君　この機材が最終に入ったのはいつですか。

155. 江口裕通 154

     ○政府委員（江口裕通君）　最終的に全部入りましたのは四十五年中でございます。

156. 峯山昭範 155

     ○峯山昭範君　四十五年度中と言いましても、先ほどあなた答弁間違えているのですか。四十九年十二月現在の私の手元にある資料によりますと、四十三年契約の分でも二件残っている分については、これはターターの部品だという話が先ほどありましたね。これはどういうことなんですか。

157. 江口裕通 156

     ○政府委員（江口裕通君）　若干込み入っておりますが、いま現在四十九年の九月あるいは五十年の九月末現在で残っておりますターターは、四十六年度艦の「たちかぜ」に用いますターターでございまして、「あまつかぜ」とは違っておるわけでございます。

158. 峯山昭範 157

     ○峯山昭範君　そうしますと、時間がありませんから私はもう端的に言いますが、このターターにどのくらいの電力が必要で、どういう設備が必要であるかということはこれはどうなんです、わかりますか。——それて、いずれにしても私の手元に報告が来ているのですけれども、この報告によりますと、要するにターターに対する電力の供給という問題がございますね。この問題がターターの納入がおくれたためにはっきりしない、そのためにその「あまつかぜ」のいわゆる設計そのもののタービンの大きさやそういう問題にも非常にむだができた、現実の問題としてですよ。定係港におけるタービンを回す場合でも、一基回せば完全に足りるものを設計上ターターのおくれによってちゃんとした装置ができなくて、二基回させなくちゃならないというような実情になって、そして結局こういうふうな指摘を受ける羽目になったのだと、こういう説明があったんです。いずれにしても、これはこういうふうな何といいますか、ＦＭＳで購入した備品がこういうふうに非常におくれると、そしてしかも先ほど説明がございましたように、六十三件、七十九億というような、この七十九億のお金は現実に支払っているわけです、先方に。こういうようなものが、私はもう少しやっぱり防衛庁としても、大臣が先ほどからいろいろ話ございましたように、今後の購入方式として少なくともこういうふうなＦＭＳ方式というような方式を採用しようとするからには、こういうふうな一つ一つの問題をもう少し詰めて解決しないとこれはうまくいくわけない。ただ単に商社を取り除いたからうまくいくというわけじゃない。やはりこういうふうなものももっとシビアに、契約というものと、いつ入ってくるかわからないというんじゃこれは困る。そこらのところはもう少し詰めてやってもらいたいというのが私の主張なんです。 　ですから、きょうはもう時間が来ましたので終わらないといけませんから私は端的に言いましたが、いずれにしても、こういうふうな方式そのものを切りかえればそれで済むというものでもないと私は思う。そういうような意味で、このＰＸＬの問題そのものは相当問題があります。ですから、質問を、私は先ほどの問題については保留いたしましたが、大臣がおっしゃっている商社を抜いてただ単に先方と直接契約すればいいというものじゃない。それ自体にも相当いろいろな問題があるということを心得てやっぱり今後の防衛庁の運営というものをちゃんとやってもらいたい。また会計検査院から指摘された場合でも、その一つ一つの問題についてやはりどこに原因があってどうなっているのかということを深刻に取り上げてもらいたい。そうでないといつまでたってもこういう問題は改まっていかないということを主張しておきたいと思います。最後に大臣の答弁をお伺い 　したい。

159. 坂田道太 158

     ○国務大臣（坂田道太君）　峯山先生の御指摘は、私はもっともだと思っております。私が参議院の本会議におきまして答弁申し上げましたのも、商社を通じましてやる弊害等も一面にあって、何とかほかに方法はないかという場合に、やはりＦＭＳ方式とか、あるいは外国メーカーとの直接契約方式というものもあろうかと思いますが、しかしそれはそれなりに一長一短あるということは全く先生の御指摘のとおりでございます。いまのようなことを踏まえてひとつ検討をして、あわせてどういうふうにするかという態度を示したわけでございます。 　それから会計検査院の御指摘でございますが、これはもちろん御指摘でございますからわれわれはこれにこたえたいと思います。しかしながら、これは当然今後は設備費を賄わなければならないわけでございまして、この点につきましては今後大蔵省その他の折衝にまたなければなりませんが、われわれといたしましては、やはり御指摘に対しましてはこれに対して十分のおこたえができるようにいたしたいというふうに考えております。

160. 瀬谷英行 159

     ○委員長（瀬谷英行君）　午後三時より再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後一時七分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後三時二十分開会

161. 瀬谷英行 160

     ○委員長（瀬谷英行君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　午前中に引き続き、昭和四十八年度決算外二件を議題とし、総理府のうち、防衛庁の決算について審査を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

162. 内藤功 161

     ○内藤功君　質問の機会を得ましたことを感謝いたします。 　私はロッキード問題の最大の焦点、一兆円の商戦といわれたＰＸＬ対潜哨戒機の売り込み問題についてまず質問をしたいと思うんです。この質問の視点は、一つはＴ２、ＦＳＴ２改というものが国産化の道を歩みながら、田中前総理などによりまして、突如輸入の方向へ一たん逆転をする、そうして四十七年十月九日にまたそれが田中氏の裁断で国産に戻され、それと引きかえにＰＸＬの白紙還元となる、この経過に関してであります。第二は、白紙還元とともに時間をかせぎながら、Ｐ３Ｃの導入の方向に進んで、特に防衛庁高官などに対する各種の工作をはらみながら、Ｐ３Ｃリリースオーケーの回答が出るのと時を同じくして、児玉譽夫がロとコンサルタント報酬契約を結ぶ、この過程に関してであります。 　まず第一に、このＴ２高等練習機、ＦＳＴ２改対地支援戦闘機は昭和四十二年の二月に三次防計画の中で国産が決定し、四十二年九月に三菱重工が開発担当会社として指名されてきておるのでありますが、その後のモックアップの完成、基本設計、細部設計、さらに試作機の製作、こういった一連の試作機完成に至る日時、経過を防衛庁の方から概要御説明願いたいと思う。

163. 岡太直 162

     ○政府委員（岡太直君）　ただいま先生が御質問くださいました、いまＦＳＴ２とおっしゃったと思いますが、最初まずＴ２の方の御説明をしまして、それからＦＳＴ２のお話をした方がはっきりするかと思いますので、まずＴ２の方の経過から御説明申し上げたいと思います。 　Ｔ２は超音速の高等練習機でございまして、昭和四十二年度から基本設計に着手いたしております。そうして四十二年度から四十三年度まで、予算額七億一千五百万円で基本設計を行いました。そうして四十三年度から四十五年度にかけまして、十四億七千九百万をもって細部設計を実施いたしております。それから四十四年から四十六年にわたりまして、試作機二機及び強度試験機一機を三十八億四千万円の予算をもって試作に着手いたしております。それから四十六年の後半から四十七、四十八年といわゆる飛行テストを行いまして、四十八年度末に開発を完了いたしております。 　それからＦＳＴ２改でございますけれども、このＦＳＴ２改と申しますのは、高等練習機Ｔ２を支援戦闘機に改造したものでございます。その内容と申しますと、これはエンジンであるとか、機体であるとかいうような重要部分はＴ２をそのまま使用いたしました。そうして、ただ支援戦闘機としての能力を増加さすために爆弾を搭載するというような局部的な補強、それから支援戦闘能力を持たすためのエレクトロニクスを搭載する、こういうことをやっております。 　この予算につきましては、まず四十七年度から四十八度にかけまして予算額四億二千四百万円でシステム設計、これは先ほど申しましたようなＴ２を改造するための全体の設計をするものでございます。それから同時に四十七年度やはり七億九千六百万円の予算をもちまして火器管制装置の試作をいたしております。この火器管制装置と申しますのは、支援戦闘機が対地攻撃を行う際に必要な照準というような作用をするものでありまして、従来Ｔ２用にできておりますところのレーダーその他を改良してつけたものでございます。それから四十八年度五億五千百万円の予算をもちましてパイロンの試作をやっております。そしてこのパイロンの試作は——パイロンと申しますのは、要するに爆弾等を翼あるいは胴体に吊下するための金具というふうに考えていただけば結構かと思います。 　そうしてこれからの成果をもとにいたしまして、これらのシステム設計と火器管制装置とパイロンの試作を四十九年度一ぱいでテストその他は終わりました。そして五十年度になりまして、五十年の七月、これを飛行機二機に搭載いたしまして、五十年度後半にいわゆるテストを行いました。そしてこのテストを今年三月末終了いたしまして、現在のところではそのテストの結果を評価しているわけでございますが、結果としては非常に良好な要求性能を満足するＦＳＴ２改ができるというようなテスト結果が出るというふうな状況でございます。以上がＴ２とＦＳＴ２改の開発の状況でございます。

164. 内藤功 163

     ○内藤功君　このように一貫してＴ２及びＦＳＴ２改は国産化路線を進んできたんですが、昭和四十七年十月二日に、このＴ２にかえてノースロップのＦ５Ｂ練習機、ＦＳＴ２改にかえてノースロップＦ５Ｅ戦闘機、こういうものを輸入する話が田中角榮前総理あるいは大蔵省の当時の主計局長などから提示をされる。そして防衛庁としてこれに対していろんな対応をしたと思うんですが、防衛庁として突如出されたこのような提示は当時あらかじめ予期していたことですか。また実現可能なものと考えてこれを聞きましたか。また合理性のある提案というふうにとられましたか。この点をお伺いしたい。

165. 丸山昂 164

     ○政府委員（丸山昂君）　ただいま御指摘ございましたＴ２にかえてノースロップのＦ５Ｂ、それからＦＳＴ２改にかえてＦ５Ｅという提案でございますが、具体的にはそういうことになりますが、十月二日の当時の大蔵省の内示は、ノースロップ社のいまのＦ５系列ということでは必ずしもなくて、いわゆる輸入について検討してみたらどうかということであったようでございます。 　本件についてノースロップの航空機が出てまいりましたのは、在来からのずっと経緯がございまして、Ｔ２を国産で開発をいたします当時の時点で、ただいまのＦｓＢの前身でございますＴ３８という練習機がございますが、その導入かあるいは国産にするかということが、そもそも三次防のときに高等練習機を国内開発をするという方針を決める前の段階においてそういう論争がございました。結論的に国産でいくという話になっておったわけでございまして、したがいまして、いまのＦ５の系列の話が出てまいりましたのは十月の二日に突如として出てきたのではなくて、大蔵と防衛庁との論争においては絶えず輸入の候補として顔を出しておった航空機でございます。ただ問題は、十月の二日の時点におきましては当然当方としては四次防はＴ２とそれからＴ２を改造いたしました支援戦闘機のＦＳＴ２改、これで参るものというふうに防衛庁は理解をしておりましたし、そういう意味では輸入案ということは当方の考え方とは著しく違っておったということでございます。これも、この点につきましてはしばしば言われておりますように、当時日米の国際収支のアンバランスという問題で、いわゆるドル減らしという問題が最高の国策として打ち出されておったという背景がございますので、この点については既定の路線を変えるものであるという認識は持ったわけでございますが、突如として大変変わった考え方が導入されたというような受け取り方は当時はしておらなかったように聞いております。

166. 内藤功 165

     ○内藤功君　前から顔を出していた名前の戦闘機なんですが、防衛局長ね、しかしこの前身の原型機Ｔ３８というのは昭和三十四年七月に初飛行の非常に古い、もう一つ古いと言わなくちゃいけない、神武天皇ほど古いと言わなくちゃいけない、そういう戦闘機であった。そして全天候性ではないというふうな問題もありましょう。あなたは当時、この十月二日の時点でこの提示を非常に無理なものというふうに防衛庁は受けとめていなかったか。 　それからもう一つついでに聞きたいのは、大蔵省の要求は強力なものであったのか、それとも一応言っておこう、ドル防衛などの観点から一応言いおくという程度のものであったか。その点簡単にお答え願いたい。

167. 丸山昂 166

     ○政府委員（丸山昂君）　大変むずかしい御質問でございまして、結果的に見ますと、いまのＴ２並びにＦＳＴ２改の問題は大蔵と防衛庁との事務折衝の段階においてついに解決を見ず、最終的に国防会議まで上げられたと、最終の段階まで上げまして、総理の御裁断を得たという経緯を見ますと、大蔵の考え方というものは一応という考え方ではなかったというふうに思います、結果から見ました場合ですね。 　それから後段の方の御質問の点でございますが、ちょっといまその点について、私は実は間接的に人の話を聞くだけでございますので、その点についてははっきりしたことを申し上げられないと思います。

168. 内藤功 167

     ○内藤功君　四十七年の十月の六日になって、国防会議の議員懇談会で、当時の防衛庁長官増原氏がＦ５の導入には反対だと述べられたのに対して、当時の田中角榮総理が、安いものがあれば輸入したらどうかという意見を言われたと言われております。そうして十月八日の時点でも、Ｆ５の輸入が強力に主張された。それが十月九日になりまして、国防会議で田中総理などの裁断によって、Ｔ２、ＦＳＴ２改は国産、対潜哨戒機については国産問題を白紙に還元するという決定を見たわけですね。これは逆転、再逆転。初めの国産の動きからの逆転があって、また再逆転。まさに、わが国の兵器種目決定史上というか、そういう歴史の中でもまれに見る不思議な逆転劇の経過だと私は思うんです。で、防衛庁としては、この間の経過というものをどのように理解をしますか。

169. 丸山昂 168

     ○政府委員（丸山昂君）　ただいまの十月六日の懇談会という点につきましては、実は私ども、そのいまの、総理と当時の防衛庁長官との間のやりとりということは私も伺っておりません。で、この折衝の過程において、輸入の問題とそれから国産の問題ということで大蔵省と防衛庁との間に大変激しいやりとりがあったということは、いままでいろいろ申し上げているとおりでございますが、政府の方針がある時点で一方に決まり、またそれが逆転し、またさらに逆転したということは少なくともなかったと思います。と申しますのは、防衛庁のその国産という方針は、これは防衛庁の考え方でございまして、これに対して財政当局から輸入で検討してはどうかという問題の提起があり、そして十月の二日から十月の九日に至るまでの間、主として両省の間で激しいやりとりがあって、結論的に防衛庁の主張が認められたということでございますので、そのやりとりの間にいろいろ紆余曲折のあったことは確かでございますけれども、大局的に見ました場合には、国産という方針を防衛庁が提案し、そして最終的に政府全体においてそれが認められたという経過をたどっておるように私どもは考えております。

170. 内藤功 169

     ○内藤功君　確かに結論は防衛庁の言っていることが認められたかもしれないが、その過程におけるこの約一週間の逆転劇、これは非常に異常なものですね。私はそれについてさらに論を進めてみたいと思う。 　開発担当会社の三菱重工を——世の中で言うんです——国産取り消しということて揺さぶって、そうして政治資金を拠出せしめようという動きがそこに介在していたんだと見る見方が世の中に非常に有力であります。と私は思います。現に三菱重工は、このＴ２、Ｔ２改などの取り消しの動きに対して強い陳情を政府当局者に行って、重工から国民協会への政治献金を当時の自治省の表で見ると、国民協会への政治献金は、この四十七年の下半期におきまして一挙に四千七百万円に伸びておるんですね。これは前の四十七年上半期はゼロであります。会費を除くとゼロ。ゼロが四千七百万円に伸びている。そして次の四十八年上半期は四十万円。ゼロから四千七百万円、そして四十万円、次は。ちょうどこの時期に膨大な政治献金がされておる。私はそのための一つの揺さぶり工作だという見方が相当な合理性を持って私は言えると思うんです。しかし私はいまこの点をあなたに問おうとは思わない。 　次の質問は、大蔵省か十月の二日に——特にその背後には田中前総理がいたのでありますけれども、十月二日にＦ５の輸入を主張し迫ったのは、これはドル減らしということを理由に強く迫ってこられたんですか。

171. 丸山昂 170

     ○政府委員（丸山昂君）　先ほど一般的な背景としてドル減らしという問題があったということを申し上げておりますが、いまの十月二日の大蔵省の当方に対する輸入で検討してみてはどうかという内示の理屈といたしましては、むしろこの当時の円高の為替相場から見まして、外国機が従来よりさらに割り安になるという事情、それから一般的に国産が割り高であるということは前から言われていることでございますが、いまの円レートの関係で外国機が従来に比べてさらに割り安になるという点、それから国際収支上、つまり日本の手持ち外貨の問題、この点から輸入について再検討してみてくれないか。これが大蔵省から当方に内示があったときにあわせて要望のあった中身でございます。

172. 内藤功 171

     ○内藤功君　これは防衛局長と主計局にもあわせてお尋ねしたいんですが、当時の田中総理自身がこういうものはドル減らしという目的には沿わない、四十七年十一月十日の参議院の予算委員会でＦ５を輸入しても四十七年度の国際収支にはあんまり影響ないということを答弁しているんですね。千賀さんですか、経団連の防衛生産委員会の千賀さんは何と言っているか——これも実際にそろばんをはじくと、これは量産が組まれるのはＴ２は四十八年度だ、現実にドルが出るのは四十九年度から五十年度以降だ、そうすると、当面の円対策、ドル減らしにどういう意味があるのか非常に疑問だということを、これは雑誌「国防」の四十七年の十二月号で言っておるんですね。私はそういうところから、これは目的は他にあったと思うんです。もう一つは、ついでに言いますと、Ｆ５の方が安い確かに輸入の方が四億か一二億安い、しかしこれは国産を決めたときにはもう高いのを承知で決めたわけでしょう。私は別に国産がいいという立場で言っているんじゃありませんよ。急に変えてこいというこの動きが非常に唐突であったということを言いたいんであります。こういうふうに合理的に考えて、私は十月二日のＦ５を輸入すべしという提案は唐突であり、非常に疑問の多いものであると、こう見なければならぬと思うんですが、簡潔にこれについて一言ずつお答え願いたい。

173. 丸山昂 172

     ○政府委員（丸山昂君）　先ほども申し上げましたように、防衛庁としては既定の国産の方針についてぜひ実現をしていただきたいという考え方を当時非常に熱烈に持っておったということでございまして、本件の大蔵の提示につきまして大変突然であったというような印象は特に強くは受けてなかったというふうに聞いております。

174. 古橋源六郎 173

     ○説明員（古橋源六郎君）　当時の予算編成の過程におきますＦ５Ｂの価格とＴ２との価格の関係について若干御説明申し上げたいと思いますが、まず昭和四十七年度予算編成、これは四十六年の夏これをつくっていたわけですけれども、そのときの購入価格、これはまだドルのフロート移行前でございますから、そのときに計算いたしまする対ドルとの円の換算額は三百六十円レートで換算しておる、そのときにおきましてもＴ２は国産でありますと十四億一千四百万円である。それに対して三百六十円レートでやりまして九億七千百万円ということで、先生がいまおっしゃいましたように四億程度輸入機が安かったということがございます。 　しかし、これについて大蔵省は二十機を認めたわけでございますけれども、その後四十六年の十二月にスミソニアンの会議によりまして、円とドルの交換レートが三百八円になりました。そうしますと、一機、輸入機と国産機の価格の差が約五億を超える数字になってくる。そうすると百機もし購入したとしても五百億の差がそれに出てくる。これはやっぱり大蔵省といたしましても、税金を使って、われわれが国費を使うときに、輸入と国産との差で五百億も差が出てくるのではやっぱり御議論を申し上げる筋合いではなかろうか、こういうふうに考えて輸入というものを申し上げた。輸入を検討していただけないだろうか、これは財政当局としてこういうことが一つの重要なる仕事でございますので、当時としては当然であった、こういうふうに私どもは考えております。

175. 内藤功 174

     ○内藤功君　いまの点は当然国産を決定する時点において予想し得たことなんで、それをこの時点で言ってくるという点について私は非常に納得のいかぬ面があります。また百機という仮定を前提にして計算をされる、これにも非常に唐突な、また前提として当を得ない感じがいたします。しかし私はさらに進めて考えてみると、このような経過の中で田中首相とその意を受けた一部高官などがＦＳＴ２改かＴ２の国産を強く十月の二日の時点で押してきて、防衛庁や担当会社が懸命にこれを防戦すると比較的あっさりと引っ込めて、そのかわりにＰＸＬはＡＥＷ——早期警戒機とともに国産方針を白紙に戻して輸入ということで最後をまとめた、こういうふうに見るほかはないと思う。これは言葉は悪いですけれども、いわばＰＸＬを輸入に持っていく、これが本命であって、このための一種の陽動作戦というか、あるいは言葉は悪いがおとりであると、こういう意味に私どもは断ぜざるを得ないと思うのです。 　いまのお二人の説明は微妙な食い違いがある。防衛庁の防衛局長は、これは当時として特に強くは不自然だ、唐突だという印象を受けなかった、こういう言い方です。裏にいろいろと余音の残る言葉です。それから防衛庁に対して主計局の方は、これは大問題だから言うのはあたりまえだ、こう言っている。微妙な私は違いがあると思う。しかし、これは今後特別委員会その他の場がありますからそこで追及することにして、私はいまのように本当にドル減らしとか安いものを買うとかいうことはこれは一つの口実であった。ほかに大きな目的、背景があった、こう断ぜざるを得ないということを申し上げておきたい。 　次の質問ですが、これは防衛局長にお伺いしたい。さっきあなたは防衛庁としてはＰＸＬの国産を決めてその方向で来たが、それは政府の方針とはなっていない。これは坂田長官その他の答弁でいつも言われることなんです。私はこういう疑問を一つ呈してあなたに教えてもらいたいと思う。四十七年十月九日の前ですね、この時点において防衛庁では機種の決定や兵器の国産、輸入に関する件は国防会議にかけておりましたか、国防会議の付議事項でしたか、たてまえと実際と両方の面から御説明を願いたいと思います。

176. 丸山昂 175

     ○政府委員（丸山昂君）　まず最初にお断り申し上げておきたいと思いますのは、ＰＸＬとＦＳＴ２改とでは問題は大変違いますので、本件について先ほど私が、防衛庁は終始国産であったけれども政府として決定していなかったと申し上げたのは、ＦＳの問題で私申し上げておりますので、ＰＸＬということで申し上げてはおらないわけです。

177. 内藤功 176

     ○内藤功君　両方共通で答えてもらっていいです。

178. 丸山昂 177

     ○政府委員（丸山昂君）　これはＦＳとＴ２では事態が違いますのでその辺お断りを申し上げておきたいと思います。 　それから機種の選定について国防会議に付議しておったか、必ず付議しておったかということでございますか、このＦＸ——主力の要撃戦闘機の選定につきましては、御案内のように当初１０４を導入いたしますとき、それから次にＦ４を導入いたしますとき、いずれも国防会議に付議をいたしております。しかしながら、他の機種については、少なくとも文民統制に関する四十七年十月九日の国防会議におきます国防会議決定、これがございますまでは必ずしもすべてが国防会議に付議せられておったということではございませんでした。

179. 内藤功 178

     ○内藤功君　念のために聞きますが、昭和四十三年の例の第二次ＦＸ戦争と言われるマクダネル・ダグラスかＣＬ一〇一〇かというときですね、ミラージュかという、このときは国防会議にかけておりませんね、これは。

180. 丸山昂 179

     ○政府委員（丸山昂君）　機種の決定は一機にしぼりますまでの作業は防衛庁としてやっておりまして、それを国防会議に付議をいたしまして、そして国防会議の御決定を得ております。

181. 内藤功 180

     ○内藤功君　この本院の参議院決算委員会で四十三年の十月三十一日、当時の増田防衛庁長官の答弁ですが、これは大森創造委員に対する答弁で、第二次ＦＸの決定についてなんですが、今回は機種の決定などは防衛庁長官がなし得ることであって、そこまで国防会議で、しかもまだ初めてという方々がいろいろ時間をかけるというとここ数年かかってしまうんじゃないかと私は思っているというようなことをずっと言っておりまして、機種の決定というのは防衛庁長官の行い得る行政行為だと、こういう答弁をしておりますよ。ですから、いまさっき私の質問したことに対しては、国防会議に必ずかけなきゃならぬ、それからかけなきゃならぬという法律上のたてまえも、また実態もなかったと、こういう現状じゃないんですか。一定していなかった。

182. 丸山昂 181

     ○政府委員（丸山昂君）　少なくとも先ほど申し上げましたように、ＦＸの選定につきましては防衛庁案を国防会議に付議をいたしまして、国防会議の御決定を経て、そして実施に移っております。

183. 内藤功 182

     ○内藤功君　細かいことなんですが、いまの四十三年のときはどうなんですか。こういうしかし決算委員会の中で増田長官の答弁がありますがね。

184. 丸山昂 183

     ○政府委員（丸山昂君）　ただいまの増田長官の御発言はそれといたしまして、実態を申し上げますと、Ｆ４Ｅにつきましては、四十三年の十一月の一日に防衛庁長官がＦ４Ｅに決定をいたしております。そして国防会議は翌年の四十四年の一月の十日、防衛庁の提案をいたしましたＦ４Ｅ百四機を国産すること、これを決定をいたしまして、引き続いて閣議におきましてもこの決定を了解をいたしております。

185. 内藤功 184

     ○内藤功君　そうしますと、要するに局長いいですか、機種を決定するのは防衛庁長官、そしてその機数を決めるのは予算が絡まってくるから国防会議、こういうふうにやってきたということですね。

186. 丸山昂 185

     ○政府委員（丸山昂君）　一応機種についても防衛庁長官が決定をいたしておりますけれども、それはあくまでも防衛庁の原案でございまして、国防会議において機種と、それから整備すべき機数、これをあわせて御決定をいただいておるというふうに理解をしております。

187. 内藤功 186

     ○内藤功君　私はいまの理解は違うと思うんです。まあいま急に議事録を見られて、正確に私の質問を理解されてない点があると思うんで、この点はさらに調べて後刻正確に、ぼくのような趣旨だろうと確信しておるんですが、回答をしてもらいたいと思います。 　それからＦＸについていま答弁されましたが、ＦＸ以外の機種について国防会議にかけてない場合がほとんどなんですね。これも実情として——これはあらかじめあなたに言ってなかったから、とっさに答えられないと思うけれども、調べてあとで回答してほしいと思う。 　私はそういう点からいって何を言おうとするかというと、防衛庁が決めたから政府の方針には直ちにならないと、こう言いますね。しかし四十七年十月九日以前の防衛庁の扱いをずっと私調べてきたところでは、これは防衛庁長官が総理の御了解を得て機種の決定はしている、ただその機種の機数を決めるときには国防会議にかける、こういう扱いがやられてきたと思うんです。この点調査をして後刻回答してくださることを要求いたします。 　次に、問題は第二の観点、つまり一たん白紙に戻したＰＸＬの国産というものを、次の段階でどのようにしてＰ３Ｃを輸入する方向に児玉や何かがかかわって持っていったかという過程に関連する質問を防衛庁にしたいと思うんです。まずＭＤＡＯの問題です。いわゆる在日米相互防衛援助事務所のＭＤＡＯ、防衛庁にお伺いしたいが、この指揮系統、それからＭＤＡＯの所長以下の構成員、その任務、組織、現在どこにその事務所を持っておりますか、所在地、まずこれを御説明願いたい。

188. 江口裕通 187

     ○政府委員（江口裕通君）　いまちょっと手元に適当な資料を持ち合わしておりませんが、いま持っておる限りの資料で申し上げますと、ＭＤＡＯと申しますのは、ミューチュアル・ディフェンス・アシスタント・オフィスの略でございまして、合衆国相互防衛援助事務所と訳しております。この前身は、従来ＦＭＳ等の日米間の法的根拠といたしまして日米相互防衛援助協定というものがございます。

189. 内藤功 188

     ○内藤功君　いまＦＭＳと言いましたか。

190. 江口裕通 189

     ○政府委員（江口裕通君）　ＦＭＳは取り消します。ＭＳＡでございます。そういうものに基本法規があるわけでございますが、そういう日米間の一つの連絡調整を図るのが基本的使命でございますけれども、前身は、御承知のようにＭＡＡＧと言っておりまして、ＭＡＡＧ・Ｊと言いまして、ミューチュアル・アシスタント・アドバイザリー・グループ、米国軍事顧問団と申しております。それが改組されまして現在のＭＤＡＯになっておるわけでございますが、だんだん人員、規模が縮小しておりますが、現在事務といたしましては、ライセンス生産に伴います日米国間の取り決めに関する業務あるいはＭＡＰ品の返還の窓口事務、あるいはＦＭＳ業務の円滑化の……

191. 内藤功 190

     ○内藤功君　もう少しゆっくり言ってください。ＭＡＡＧ・Ｊのの改組されたものだと、そこまではわかりましたがね。

192. 江口裕通 191

     ○政府委員（江口裕通君）　改組いたされましてその後人員規模等は縮小しております。で、いまの状況といたしましては主としてライセンス生産の日米間取り決めに関する業務、それから無償賦与を受けましたＭＡＰ品の返還の窓口事務、それからＦＭＳ——これはＦＭＳでございますが、業務の円滑化のための米国内の対象品目の価格調査というようなことを主としてやっております。これは現在事務所は東京にございます。

193. 内藤功 192

     ○内藤功君　東京のどこにありますか。

194. 江口裕通 193

     ○政府委員（江口裕通君）　東京の……

195. 内藤功 194

     ○内藤功君　何の中にあるか。

196. 江口裕通 195

     ○政府委員（江口裕通君）　米国大使館のたしかあれは分室となっておると思いますが、そこの中にございます。 　それからＭＡＡＧの点はミューチュアルと申しましたが、これはミリタリー・アシスタンスの間違いでございます。訂正いたします。

197. 内藤功 196

     ○内藤功君　ちょっと済みませんが、いまの任務の中でＭＡＰ品の返還とＦＭＳの価格調査と言いましたが、ＭＡＰ品とＦＭＳというのをちょっと簡単に説明してください。

198. 江口裕通 197

     ○政府委員（江口裕通君）　まずＭＡＰから先に申し上げますが、ＭＡＰと申しますのは御存じのこれはミリタリー・アシスタンス・プログラムと言います。いわゆる私ども俗称ＭＡＰ品とは無償援助品というふうに訳して言っております。これは日米間の法的根拠は日本国とアメリカ合衆国との間の先ほど申しました相互防衛援助協定でございます、当初は。それで米国側の法的根拠といたしましては対外援助法ということに相なっておるわけでございますが、昭和三十八年の十二月の対外援助法の改正によりまして一九六四年米会計年度以降、経済的な先進国に対するＭＡＰは行わないということになりまして、いわゆるここからぼつぼつ有償援助が始まってくるわけでございます。そこでその結果有償援助といたしましてはまあ俗称これはＦＭＳと申しておりましてフォーリン・ミリタリー・セールスと言っておりますが、これの根拠法規は日米間は先ほど申しましたＭＳＡでございますが、アメリカ側は対外軍事販売法と言っております。これが根拠になっておりますが、一応ＦＭＳの対象といたしましては、各国に対しましてまあ相互防衛といいますか安全保障の観点から、武器あるいは必要な装備品をアメリカが有償で渡すというのが基本的なスキームでございます。 　ちょっと突然でございますので、大体以上でございます。

199. 内藤功 198

     ○内藤功君　もう少しわかりやすく言うと、アメリカのいろんな日本の防衛庁などに対する兵器の売り込みをやってくるときに、その売り込みに関する仕事をここでやるということだろうと思うんですね。そうして私の聞いた中で指揮系統答えてないんだけれども、これはアメリカの国防総省のペンタゴン、それから米太平洋軍総司令部、その指揮下というか監督下にあるんですか、このＭＤＡＯは。

200. 江口裕通 199

     ○政府委員（江口裕通君）　これは一応ＭＤＡＯは、日本国政府との関係におきましては在日米国大使館の一部とみなされておりまして、在日米国大使の指揮監督のもとに行動することに相なっております。したがって在日米軍司令官の指揮下にはないわけでございます。

201. 内藤功 200

     ○内藤功君　そんなことを聞いてないんですよ。アメリカの国防総省あるいはハワイの太平洋軍司令部との関係はどうかと、こういう質問です。

202. 江口裕通 201

     ○政府委員（江口裕通君）　私ども正式にこれを御説明申し上げる立場に必ずしもございませんので、一応従来言われておるということでお答えをお許しいただきたいと思いますが、一応指揮系統といたしましては、従来国務省の下に在日米国大使がありましてＭＤＡＯというのがございますが、業務の実施面におきましては国防総省の下に太平洋軍指令官、そしてそれのある程度の指揮を受ける、まあ指揮と申しますか、あるいはこれはどういう言い方になりますか、業務面においては関係があるというふうに伺っております。ただこれは確かな情報ではございませんので、ちょっと……。

203. 内藤功 202

     ○内藤功君　Ｗ・Ｇ・ジョージ・ローガンという元アメリカ海軍中佐がいま非常に注目を浴びておるんです。この人はいまのＭＤＡＯに一九五七年から五九年まで駐在員としておりまして、そして後にロッキード社の対潜機輸出販売部門の一員となって昭和四十八年、一九七三年の一月から日本へ頻繁に入国をしてこのＰ３Ｃの輸入のために働いている人であります。またいまの統幕議長の鮫島海将だとか、それからＰ３Ｃの調査団としてアメリカなどに行った伊藤海将補、こういうふうな海幕のいまの幹部とも交際がある、海軍軍人同士で交際がある、こういうふうに言われております。この点このローガンという人、ロッキードを問題にする上で欠かすことのできない人物ですが、どのような人物か御説明願いたい。

204. 江口裕通 203

     ○政府委員（江口裕通君）　私どもの調査によりますとローガン——Ｗ・Ｇ・ジョージ・ローガンと言っておるわけでございますが、ローガン氏は先ほどのお話にありましたように現在ロッキード・カリフォルニア・カンパニーのパトロール機の輸出販売代表という肩書きのようでございます。先ほども御指摘のありましたように、昭和三十二年から三十四年ごろまでは米海軍中佐といたしまして、先ほどのＭＡＡＧ・Ｊの在日米軍事援助顧問団に勤務していたことがございます。ただ現在、彼のロッキードにおけるポストということになりますと、世上言われるようなポストにあるのかどうか、この点私どもではいささかまだ情報を詳しくつかんでおりません。

205. 内藤功 204

     ○内藤功君　次にそのＭＤＡＯのＰ３Ｃに関する防衛庁との接触の模様についてお聞きしたいんですが、まずその前に四十七年の八月にアメリカにいる玉川一海佐から海幕へ連絡があって、米海軍がＰ３Ｃのリリースの見込みがあるという、私信というんですがね、ぼくは私信というのはどうも納得いかないんだけれども、とにかく連絡があったと、これに対して日本側はそのときは応じなかったと坂田長官や丸山局長はしばしば答えているのだけれども、この日本側が応じなかったというのはこれは言うまでもないがＰ３Ｃの国産化の方針を持しておったからというふうに承っていいですか。

206. 丸山昂 205

     ○政府委員（丸山昂君）　八月の玉川一佐からのは文字どおり私信でございます。それで、これははっきりした先方の感触を得たのではなくて、リリースされるというような感触を得たという意味の連絡であったようでございます。で、当時海幕がこの問題について真正面から取り組まなかったのは、御案内のとおりわが方としてはＰＸＬについて国産でいきたい、こういう方針があったからということでございます。

207. 内藤功 206

     ○内藤功君　ところが、いまのは八月、二カ月たって十月九日にさっきの例の白紙還元がありますね。そうして、その白紙還元のあった一カ月と六日後の四十七年十一月十五日に、このＭＤＡＯは海幕事務レベルの方を招いてＰ３Ｃの説明会をやっておるはずですが、この点は事実ですね。

208. 丸山昂 207

     ○政府委員（丸山昂君）　そのとおりでございます。

209. 内藤功 208

     ○内藤功君　岩国の試乗の問題はその次に出てきますが、この岩国での試乗は米海軍からの申し込みですか、日本側からの申し込みですか。

210. 丸山昂 209

     ○政府委員（丸山昂君）　米海軍からの申し入れであるというふうに聞いております。

211. 内藤功 210

     ○内藤功君　そうして、その後六月になりまして防衛庁はリリースを正式打診をして、七月になってリリースが可能であるというオーケーの回答が米軍からあるわけですね、米国から。そうしてオーケーの回答があったちょうど同じ七月二十七日に、児玉がＰ３Ｃについてロッキードとコンサルタント報酬契約を結ぶ。そして八月九日にピーナツ百個という領収書がその日付で出ている。こういう関連になるわけです。まさにここのところが非常に重大な問題だと思うのであります。 　そこで私は、この時点ですでに日本の防衛庁が実際に人間をアメリカに派遣していた事実というものがあるのじゃないかという一つの確証を持っているわけです。

212. 塚田大願 211

     ○塚田大願君　関連。 　いまの問題なんですけれども、具体的に少し申し上げておきたいと思います。時期は昭和四十八年十一月、これから一年間にわたって防衛庁の技術専門家が六人、家族同伴でカリフォルニアのＰ３Ｃ搭載用の電子機器を製造している会社、この会社にひそかに派遣されていたという事実があったはずでありますが、その点、その事実認められるかどうかです。

213. 江口裕通 212

     ○政府委員（江口裕通君）　先生御指摘のありました事実と平仄が合いますかどうか——私どもの方で知り得た範囲の事実といたしましては、昭和四十八年の七月から四十九年の十二月の間に、これはＰ３Ｃの搭載機器をやっておりますユニバックという電気機器のメーカーがございますが、そこのバレンシア工場、これはカリフォルニアでございますが、そこに海上自衛隊の自衛官の五名が留学した事実はございます。ただこれはＰ３Ｃの関係と申しますよりも、むしろ護衛艦の、四十六年度の護衛艦「たちかぜ」に搭載いたします目標指示装置に関するプログラム要員の研修を目的とするものということで派遣しておるわけでございます。

214. 塚田大願 213

     ○塚田大願君　まさにそのとおり、カリフォルニアのユニバック社。ここにとにかく防衛庁の技術専門家六人が家族同伴で一年間行っているのです。このユニバックという会社は、もともとは商業用のコンピューターシステムをつくる会社でありますけれども、もちろんＰ３Ｃの搭載機の電子計算機器をつくっている会社です。ですから、いままあ海上自衛隊の軍艦用の機器だと言われましたけれども、Ｐ３Ｃも搭載する機器をつくっているのですから、当然四十七年の十月に田中さんの指導のもとにＰＸＬが白紙還元されたと、そして四十九年の十二月に国防会議の専門家会議の答申がある。その中間、一年間、その間の一年間、防衛庁の技術専門家が行っているというこの事実は、これはもうどう考えてもＰＸＬと関係ないということにはならぬと思うのですが、とにかくその事実についてはその六人の専門家の氏名ですな、氏名、官職、所属、任務、この辺についてひとつはっきり出していただきたいと思うんです。

215. 玉木清司 214

     ○政府委員（玉木清司君）　お尋ねの自衛官は、通常海上自衛隊の新しい装備品、これは米国製のものを積む場合には、事前にその整備技術などを米海軍に派遣して研修を受けさせます。その研修を受ける諸君が、大体はカリフォルニアのサンジエゴの米軍の施設に研修に参りますが、御指摘のユニバック社に行っておりました五名の海上自衛官は、氏名はいまつぶさにできませんが、階級は二佐一名、そしてあとは三佐以下の整備技術員でございます。機器の整備を習得するために行っている技術員でございまして、したがいましてターター関係の勉強に行っておりますので、Ｐ３Ｃの機材の整備とは関係はないと思います。

216. 塚田大願 215

     ○塚田大願君　氏名を出せないというのはどういうことですか、出せますね。

217. 玉木清司 216

     ○政府委員（玉木清司君）　確認後、御質問の途中でも電話で確認しまして報告いたします。

218. 内藤功 217

     ○内藤功君　そういうことで時間をつぶしているともったいないですから、わかり次第連絡してください。 　私の時間がもうわずかなので、最後に問題を大急ぎではしょりまして、ＭＤＡＯの問題は、いまのように非常に白紙還元を、アメリカのペンタゴンの指揮下にあるＭＤＡＯが執拗な売り込みをロッキード社と一体になってやっていたと、そういう中で児玉のコンサルタント契約ができてきたという点を私は強く指摘をして、次の問題に移りたいと思います。 　最後の質問になると思いますが、防衛庁にお伺いしたい。警視庁の特捜本部が調べておるのでありますが、丸紅の東京本社の幹部が防衛庁の幹部を昭和四十五年以後、東京の銀座、赤坂の料亭あるいは高級クラブや神奈川県下のゴルフ場などで接待をしておったと、特にこのＰ３Ｃの売り込みにかかった四十五年以降、対潜機の国産問題が国防会議で白紙に戻された四十七年ごろをピークにこれは最近まで続いていた。特に銀座の某クラブなどには、防衛庁幹部など数人の高官がたびたび出入りしていた。こういう報道がなされておって私も驚いたのであります。これは押収文書などから突きとめたと報道されているのは恐らく御存じであると思う。こういう報道がなされた以上は、防衛庁として綱紀を正し、そして真相を国民の前に明らかにするという上から、当然調査をしておられると思うんですが、これは長官、この調査はどうなっておるか、その結果はどうなっておるか、お伺いしたい。

219. 坂田道太 218

     ○国務大臣（坂田道太君）　官房長からお答えを申し上げます。

220. 玉木清司 219

     ○政府委員（玉木清司君）　御指摘の報道記事は私どもも目にいたしました。そこで関係の各機関に対しまして、そのような報道がなされておる関係から、綱紀の粛正という角度でそのような者はいないかどうか、みずから点検をするようにという措置をいたしましたが、今日まで点検をいたしました結果、そういう事実はないと、こういう報告でございます。

221. 内藤功 220

     ○内藤功君　これはやはり警視庁が捜査した押収書類の結果、割り出していると言っているんですから、ただ、いま調べたところ該当者はおりませんというだけでは、国民はこれは納得しないと思う。厳正にこれについては防衛庁自身としても事実を明らかにして、国民の前に明らかにするように私は強く要求したい。 　なお、きょう時間の関係で、さらに十分追及ができなかったＭＤＡＯの問題は、これはロッキード、ＰＸＬの問題の真相に連なる非常に重要な問題でありますし、日本の防衛のありようにも関係してまいりますので、特別委員会あるいはその他の委員会で引き続きわが党としては追及していきたいということを申し上げまして、残念ながらこれで質問を終わらしていただきます。

222. 玉木清司 221

     ○政府委員（玉木清司君）　先ほどお尋ねがございました、当時カリフォルニアへ行っておりました隊員でございますが、三等海佐が二名、一等海尉三名の計五名でございます。

223. 内藤功 222

     ○内藤功君　名前はどうなんですか。

224. 玉木清司 223

     ○政府委員（玉木清司君）　名前は三等海佐斎藤武史、三等海佐野崎亮、一等海尉村上忠、同じく一等海尉加藤武彦、同じく一等海尉大熊康之、この五名でございます。

225. 塚田大願 224

     ○塚田大願君　それ、後で出してもらえるんですね、資料。

226. 瀬谷英行 225

     ○委員長（瀬谷英行君）　資料を出してもらえるかということですが、いいですか。

227. 玉木清司 226

     ○政府委員（玉木清司君）　資料出します。

228. 内藤功 227

     ○内藤功君　一遍にちゃんと答えなさいよ。何回も何回も聞かなきゃならないでしょう。

229. 遠藤要 228

     ○遠藤要君　ロッキード問題については、さっきからお話のあったとおり、理事会でもいろいろその本質については特別委員会でお尋ねするというようなことになりましたので、私もロッキード問題には本日は触れたくないと思います。ただ私の手元に手紙が一本入っておるので、それをひとつ御紹介申し上げておきたいと思うんです。「先日テレビにて参議院の予算委員会を拝見しておりましたが、率直に私の感じたことを申し上げます。ロッキード問題について丸紅を司直が捜索をしておったようですが、ほとんどすでに処理され何ら得るものがなかった。これは捜索前に報道されておったからであるとのお話でした。事前に発表することはけしからぬとのことです。これに対して、発表はしておらない、これは報道関係の予測であるとの答弁でした。さらにその先生が、今度は国会決議に、自民党を含め各党一致して本会議において国会決議しており、三木首相も公約をしておったので、アメリカより来る資料を公表せよとの質問に対して、三木総理は、検察が真相究明のために努力中だと、いま発表することは捜索の障害になり、先ほどのように証拠隠滅のおそれもあるので、何とぞ勘弁していただきたいという答弁がありました。私は三木総理のお話、全く同感だと思います。さような点で私ども国民はその真相究明を十分ひとつ徹底的にやっていただきたいけれども、国会で事前にそのようなことがあって、証拠の隠滅のないように、ひとつ先ほどの先生のように前後一致しないような話であるということは、われわれ一緒に仲間とテレビを拝見しておって非常に不思議さを感じております。」、こういうふうな手紙が私の手元に入っておりますので、私もこの手紙には全く同感しておるので、きょうはロッキード問題には触れずに別な面でお尋ねをしておきたいと思います。 　私がきょうお尋ねしたいのは、日米安保条約問題について防衛庁長官、また外務省当局にお伺いをいたしておきたいと思いますが、問題を二点にしぼってお伺いいたしたいのであります。第一は日米安保条約の効力の問題でございます。第二は新海洋秩序ともいうべき海洋法制定の論議に伴うところの領海等の問題についてでございます。 　日米安保条約とわが国の防衛については、現行の安保条約は御案内のように、去る昭和四十五年の六月をもって一応十年間の効力が消滅し、以後は同条約第十条の規定に基づきまして、日米どちらかの国が条約を終了させる意思を通告することができるとして、その場合にはこの通告が行われた後一年で終了するという規定による、いわゆる自動延長によって今日まで推移してきたのでございます。幸いにも今日まで、日米両国の良識をもって終了させる意思を通告せず、今日まで国際平和と安全の維持について日米相協力してまいっておることは、私から申し上げるまでもございません。 　そこで防衛庁長官にお尋ねいたしたいのですが、現行の日米安保条約が持っているわが国防衛力に対する意義というべきでございましょうか、わが国の防衛のために日米安保条約がどれだけの役割りを持っているか、現下の国際情勢、特に諸外国の軍事力の情勢から判断いたしまして、どのような意味を持つかを伺いたいのでございます。 　さらに効力の期間についてお尋ねいたしておきたいと思います。日米相互防衛については、言うまでもなく、昭和二十七年の日米平和条約の発効と同時に、やはり同名の日米安全保障条約に基づいて行われました。その後、三十五年にそれまでの条約の内容を大幅に改正して現行の条約が発効したのであります。これが昭和四十五年まで無条件で効力を有し、自衛隊整備と相まって安心してわが国の防衛を支えてきたのでございます。しかし四十五年以後の自動延長は、正直のところ、毎年はらはらしてその成り行きを見守っていなければならないという制度になっておりますが、防衛庁長官としては、こういうふうな自動延長になっている安保条約について、どのような考えを持っているかをお伺いいたしたいのであります。

230. 坂田道太 229

     ○国務大臣（坂田道太君）　私かねがね申し上げておりますように、日本の防衛につきましては、まずもって国民それ自体が、一人一人が国を守る強い決意と意思というものがまず必要である。それから必要最小限度の防衛力、そうしてまた日米安保条約、この三つが絡み合いまして、そうしてこれをもって日本の安全を守っていこうと、こういうふうに考えるわけでございます。したがいまして、今日この国際社会におきまして、単独で安全を守るということは困難でございますし、わが国の場合、必要最小限度の自衛力を整備すること、そしてアメリカとの安全保障体制によりまして、わが国の安全を確保するということが最も賢明な道であるというふうに考えておるわけであります。 　安保条約に基づきます米国の日本防衛の義務は、わが国の究極的な安全保障のために欠くことができないものでございますし、このようにして国の安全に不安をないようにしてこそ、わが国と政治信条や、あるいは社会体制を異にします諸国との外交を積極的に進め、平和を一層強固なものにしていくことができるというふうに考えておるわけでございます。政府といたしましては、かかる立場から今後とも引き続き安保体制、安保条約を維持していくという考えでございます。 　また日米安全保障体制は、アジアにおける国際政治の基本的構造の不可欠な要素としてその平和と安定に貢献するとともに、わが国に対する侵略を抑制する力として強く働いておるというふうに考えるわけでございます。 　また第二番目といたしまして、安保条約は四十五年以降一年ごとの自動延長をもっているが、現行制度についての考え方はどうかというお尋ねでございますが、日米安全保障条約は昭和三十五年六月二十三日に改定いたしまして、以来十六年を経過しておりますので、同条約の第十条により、「いずれの締約国も、他方の締約国に対しこの条約を終了させる意思を通告することができ、その場合には、この条約は、そのような通告が行なわれた後一年で終了する。」というふうになっております。それは先生御指摘のとおりでございます。しかし日米両国首脳の累次にわたる会談におきましても、両国政府はこの条約の果たしておる重要性をよく認識をし、今後ともこれを堅持していくとの決意が表明されておりますし、また日米両国の防衛の責任者同士は、安保条約の円滑な運用に関し意見の交換を行い、率直な対話を絶やさないようにするなどのために、原則として毎年一回会談を行うということに合意を見ましたし、同条約が今後とも堅持されるということに私は不安はないというふうに感じておる次第でございます。

231. 遠藤要 230

     ○遠藤要君　次に安保条約の破棄の規定の発効についてお尋ねをしておきたいと思いますが、去る七日の本院の予算委員会において、わが党の委員から宮澤外相に対して自動延長、つまり破棄の条項について、安保の効力の期間について質疑がございました。これに対して宮澤外務大臣は、一定の破棄の規定はあっても、わが国では無期限のものであると考えているというような趣旨の答弁がございましたが、この質疑応答の詳細についてはよく存じておりませんけれども、われわれにとっては大変結構な考え方だと思っておるわけでございますけれども、わが国だけがそのような姿勢でやって、日米間の信頼関係がきわめて深いから大丈夫だというような考え方だけでいいものかどうかと、現実問題としてそういうふうな心配が全然ないのかということをお尋ねしておきたいと思うのであります。また安保条約の第十条の規定をそのように解釈してよいものかどうかという点、もしもアメリカ自体が破棄したいということになった場合に、日本の国土の防衛というのはどうなるのかという点もお尋ねをしておきたいと思いますが、外務当局と長官、お二方にお尋ねいたします。

232. 山崎敏夫 231

     ○政府委員（山崎敏夫君）　日米安保条約に関しましては、この条約を引き続き維持するということが日米両国の長期的な利益に資するものであるという認識は、従来から日米両国の政府の首脳者によってたびたび表明されておる次第でございます。最近では、昨年の八月に三木総理大臣がアメリカを訪問いたしましたときに、フォード大統領との間で日米共同新聞発表というものを行いましたが、その第四項におきましてもこのように述べられております。すなわち、「総理大臣と大統領は、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約は、極東の平和と安全の維持に大きく寄与してきているとともに、アジアにおける国際政治の基本的構造の不可欠の要素であり、同条約を引き続き維持することは、両国の長期的利益に資するものであるとの確信を表明した。」というふうに述べられております。このように、この日米安保条約を長期にわたって維持するということは日米両方の共通の認識と言えるのでございまして、この点は単に日本側がそういうふうに考えているだけではなくて、アメリカ側も同様に考えていることはわれわれとしても確信を持って申し上げられる次第でございます。

233. 坂田道太 232

     ○国務大臣（坂田道太君）　ただいまアメリカ局長から申し上げましたとおりに、われわれといたしましては、日米安保条約というものは、われわれ日本の安全にとって必要不可欠なものであるばかりでなくて、アメリカ自身の利益にも合致すると、こういうことでございますので、これが破棄をされるということは考えられないことだというふうにわれわれは承知をいたしております。もしこれが破棄をされたという事態、これはもう恐らく考えにくいことでございますけれども、しかしそういうような場合がもし起こったとするならば、それはやはり根本的にわが国の防衛構想というものを変えなければならないというふうに思っております。

234. 遠藤要 233

     ○遠藤要君　次に、やはり日本の安全という立場から、海洋法と安全保障についてお尋ねをしておきたいと思います。海の国際法とも言うべき海洋法の制定を目指して、第三次海洋法会議がニューヨークにおいて、第四会期がこのたび終わったようでございます。次は八月二日から開かれるということでございますが、各国の利害が絡んでおり、長期の交渉になりそうだというような情報が私の耳にも入っております。 　ところで、その中で防衛に問題がありそうなのは、領海を十二海里とすることにあるのではないかと私は感じておるんですが、これが発効することになりますると、津軽、宗谷、対馬の三つの海峡はほとんど日本の領海に入る。こうなると、この海峡を通る、たとえば日本の防衛のためにアメリカの原子力潜水艦などが潜航したまま通過するのは困難になるのではないか。いわゆる無害通航が適用されるために潜水艦は浮上して通過することになるのではないかというような点が心配されるわけであります。こういうことになると、いわば潜水艦としての、まあ浮上して船が通航するということになれば、潜水艦としての効果がなくなってくると、そういうふうな点も考えられることだし、さらに私の心配しているのは、日米安保に伴うところの、国土内に核を持ち込むという場合には事前通告と申しましょうか、事前協議をやっていかなければならぬというような点を考えるとき、こういうふうな問題は一体どういうふうになるのかという点をひとつお尋ねしておきたいと思います。

235. 井口武夫 234

     ○説明員（井口武夫君）　お答えいたします。 　国際海峡に使用される海峡において、船舶の通航権の問題は、ちょうど先週ニューヨークの国連の海洋法会議におきまして、議長の単一草案の改訂版ができましたけれども、これはさらに夏会期において審議されていくという過程にありまして、最終的な結論を見るに至っておりません。ことしの八月二日から九月十七日まで、これが実質的に最終的な会期になるというふうに予想されておりますけれども、そこでの具体的な発展を見た上で決まるものでございます。 　なお日本の海峡における通航の問題というのは、貿易立国で非常に資源——石油等の輸入に依存しておるわが国といたしまして、やはり交通の要衝である国際海峡において、一般領海に比してより自由な通航制度を維持するということが国益に合致するという立場をとっておりまして、その場合に船舶の種類別というような形で規制されることはタンカーの航行あるいは資源の輸入というものに支障を来す、したがって沿岸国の恣意的な判断によって船舶通航が規制される無害航行よりも自由な形の通航が望ましいという立場に立っておることは御承知のとおりだと思います。

236. 遠藤要 235

     ○遠藤要君　参事官の答弁だと、支障がないというようなお話でございますが、そうなりますると、非核三原則の問題についても何も問題はないと、そういうふうな点で日米安保の体系にひびが入るというようなことは心配がないと、こう解釈していいですか。

237. 山崎敏夫 236

     ○政府委員（山崎敏夫君）　ただいま井口参事官からもお話し申し上げましたように、海洋法会議において国際海峡の制度がどういうふうになるかということはまだ決まっていないわけでございます。日本の立場といたしましては、なるべく自由な通航が望ましいという立場をとっている次第でございます。そういう次第でございまして、この国際海峡のいわばレジームと申しますか、制度がどういうことになるかわからない現段階において、御質問のことにつきまして具体的にお答え申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、三木総理が常々申しておられますとおり、わが国は非核三原則を堅持いたしておるわけでございまして、わが国の権限の及ぶ限りにおいてはやはりこれは堅持していくべきものと考えております。

238. 遠藤要 237

     ○遠藤要君　ぜひそういうふうな気持ちでひとつ今後も進んでいただきたいと思います。 　続いて防衛庁にお尋ねいたしておきたいんですが、いま問題になっている経済水域の二百海里と防衛力の強化についてでございます。わが国としては余り結構なことでない二百海里の経済水域が設けられるような状態になっておりますが、これが正式に決まると、その水域を守るための取り締まりや監視体制が必要になってくることは申し上げるまでもございません。その場合に、わが国では沿岸警備のための防衛力を増強しなければならないと。アメリカではすでに沿岸警備隊を強化して監視に当たっているようでございますが、この点について防衛庁はどういうふうな対処しようとしているかをお聞かせ願いたいと思います。

239. 丸山昂 238

     ○政府委員（丸山昂君）　御案内のようにわが国の防衛につきましては、いわゆる専守防衛を基本的な方針といたしております。つまり相手方から武力攻撃を受けた後に初めて防衛力を行使し、その行使の態様も自衛のための必要最小限度にとどめ、もっぱらわが国土及びその周辺において防衛を行い、侵攻してくる相手をその都度撃退するという、いわゆる受動的な防衛戦略を基本といたしているわけでございます。したがいまして、防衛力整備計画におきましても、特に領海の幅員と関連して必要な防衛力を算定しているというわけではございません。また仮に御指摘の経済水域二百海里が設定されたといたしましても、そのために防衛上新たな対策を講ずるという必要はないというふうに私どもは考えております。

240. 遠藤要 239

     ○遠藤要君　大変きょうは防衛庁の答弁を聞いて、外務省の答弁を聞いて安心して眠れるような感じがいたしますが、理事会でもわが党から五時に終了させてほしいということを申し入れをいたしておりますので、私はいろいろございますけれども、きょうはこの程度にとどめておきたいと思います。ありがとうございました。

241. 田渕哲也 240

     ○田渕哲也君　私はＰＸＬの問題につきまして若干質問をしたいと思います。 　まず初めに、去る五月八日の予算委員会で、私が四十七年十月九日の国防会議議員懇談会の了解事項で国産化問題を白紙還元をした。ところが五十一年二月二十一日に防衛庁長官の談話が出まして、これによると、次期対潜機が国産と決定されたこともなければ、したがってそれを取りやめたということもありません——こういう政府の見解が談話として発表されたわけでありますけれども、そのことと四十七年度予算の執行を中止した、このことと矛盾しておるのではないか、こういう質問をいたしました。これについて防衛庁長官は統一見解を出すというお約束をされたわけでございますけれども、本日この場で統一見解をまずお伺いをしたいと思います。

242. 坂田道太 241

     ○国務大臣（坂田道太君）　五月八日の予算委員会でお約束を申し上げました統一見解につきまして御答弁を申し上げたいと思います。 　一　防衛庁は、かねて国産化を前提とした次期対潜機の研究開発を計画し、昭和四五年度以降の各年度の予算編成に際して、大蔵、防衛両省庁間において議論が続けられていた。その結果、各年度の予算に計上された次期対潜機関連経費は、いずれも国産化を前提とするものではなかった。 　　　このような状況の下で策定された四次防の大綱は、次期対潜機について国産化を前提とする研究開発を行うか否かいずれとも決めておらず、昭和四七年一〇月九日の国防会議議員懇談会の了解も次期対潜機の国産化問題は国防会議事務局に専門家の会議を設ける等により慎重に検討するというものであって、次期対潜機について国産化を前提とする研究開発を行うか否かを決めていないという点では終始政府の考え方は変っていない。 　二　次期対潜機の国産化問題は、国防会議議員懇談会が専門家の会議を設ける等により検討することとされたことにより、この問題について従来大蔵、防衛両省庁間で行われていた国産化を前提とする研究開発を行うか否かについての議論は白紙とされ、国防会議事務局に設けられる専門家の会議における議論に委ねられることとなった。 　三　次期対潜機関係の昭和四五年度の技術調査委託費は、運用構想を満足する航空機の技術的可能性について検討し、性能諸元等を概定するとともに諸外国機についても比較検討するものであり、また昭和四六年度の技術調査委託費は、次期対潜機において重要な役割りをもつ電子情報処理装置に関する試験研究を行うとともに、空力特性に関し高速風洞試験及び低速風洞試験を行うものであった。 　　　昭和四七年度の技術調査委託費は、これらの研究成果を踏まえ対潜機の構造、ぎ装の重要な部分についてとう載機器及び電子情報処理装置に関連するものを中心とする試験研究を行うものであった。 　　　しかしながら、次期対潜機の国産化問題については、専門家の会議において検討することとされたので、専門家会議の検討の結果、試験研究の重点が変わる可能性がある等のため、専門家の会議の答申を待って、試験研究の内容を再検討のうえ、予算の執行を行う方がより効率的であると判断して、昭和四七年度予算を執行しないこととした次第である。 　以上でございます。

243. 田渕哲也 242

     ○田渕哲也君　いま政府の統一見解をお答えいただいたわけでありますけれども、しかしこれによりましても、まだ必ずしも私の疑問点というものが明確になっていないと思うのです。といいますのは、この統一見解の第二項の中にありますけれども、専門家会議ができたというのは、いままで防衛庁と大蔵省の間で国産か輸入かという論議をしておった、この論議の場が専門家会議に移されたということにすぎないと思うのですね。つまり政府としての方針は何ら変わっていないわけです。私は予算の執行というものはこの論議の場が変わっただけで執行方法が変わるということはまずあり得ない。政府の方針が変わらない限り予算の執行のやり方が変わるということはあり得ない。論議の場が変わっただけで予算の執行が変わるというのは不可解である、これが第一点です。 　それからその次の質問は、第三番目の終わりの方に書いてありますけれども、「専門家会議の検討の結果、試験研究の重点が変わる可能性がある」、これはどのように変わる可能性があるのか、明確にしていただきたい。以上について質問をしたいと思います。

244. 丸山昂 243

     ○政府委員（丸山昂君）　第一点についてお答えを申し上げたいと思います。 　この論議の場が、この国防会議議員懇談会を境といたしまして、従前大蔵省と防衛庁との間に行われておりました議論を、今度は国防会議の事務局に設けられる専門家会議の場において議論をするという方針に、ここで了解事項によって御決定をいただいた、御了解をいただいたということでございまして、ただいま先生のおっしゃるように、この議論の場を変えただけではないかということでございますが、確かにおっしゃるとおりに議論の場が変わったわけでございます。ただ、ここで専門家の会議において検討する事項として了解事項の中に指摘されておりますのは、在来の議論と異なりまして、輸入を含めこの国産化を前提とすることが是であるか非であるかということを検討をするということになっておりますので、在来の大蔵と防衛庁との間の議論と異なりまして、違った観点から問題が検討される可能性が出てまいっておるということでございまして、したがいまして、在来四十七年度の予算については、この予算を編成をいたしますときの前提条件というものがあるわけでございますが、こういった前提条件と異なったものが予想される、当然予想されるということで、そこでそれに対応するため、これはあと技術的な問題になりますので、また私どもの岡太参事官から御説明を申し上げますが、そういう技術的な理由によりまして予算の効率的運用という面から執行を断念をすることが妥当であるという、そういう判断に基づいたものである、こういうことでございます。

245. 田渕哲也 244

     ○田渕哲也君　専門的な、技術的なことは結構です。時間がありませんので私はポイントだけをお伺いしたいと思います。 　いまの御説明によりますと、従来と「試験研究の重点が変わる可能性がある」ということで、一言だけ言われたんです。具体的どう変わるかということは明確になっておりませんけれど、一言だけ言われたのは、輸入を含めという言葉なんです。そうすると、いままでの大蔵省と防衛庁の間の論議は輸入も含めて検討はしていなかったのか、これはどうなんですか。

246. 丸山昂 245

     ○政府委員（丸山昂君）　在来の検討は、国産を前提とする研究開発、国産化を前提とする研究開発が是であるか非であるかという議論が大蔵と防衛庁との間で交されておったわけでございまして、防衛庁が主張いたします国産については、当然大蔵の考え方とすれば大変に経費がかかると、しからばＰＸＬそのものの装備について大蔵は反対なのかというと、大蔵はそうではないわけでございます。結局方法論の問題でございます。当然この国産が大変経費が重むということである場合には、それに対する対抗的な考え方として輸入を含めた考え方というのも議論の過程においては出ておるわけでございますが、一応大蔵と防衛庁との間の議論は国産化を前提とすることが是であるか非であるか、こういう議論であるということでございます。

247. 田渕哲也 246

     ○田渕哲也君　そんなばかな言い方はないわけで、国産が是か非かということは、国産をするか輸入をするかということの検討にほかならないと思うんですよ。部分的にどの部分まで輸入を広げるか、その差はありますけれども、国産化が是か非かというのは国産でなければ輸入しかないんです、装備を前提とすれば。それで専門家会議においてもやはり装備をすることを前提とした検討が専門家会議に要求されているわけです。前提は何ら変っていない。問題は、国産か輸入かということを決める論議の場が移されたにすぎないわけです。それからその内容についても変っていないわけですね、国産が是か非かというのは、国産か輸入かということなんです。それであるのに、なぜ予算の執行をやめたのか、これは私はつじつまが合わないと思うんですがね、いかがですか。

248. 丸山昂 247

     ○政府委員（丸山昂君）　結局、御説明をいたしますには、これ技術的な御説明を申し上げないと御納得をいただけないことになるのではないかと思うわけでございますが、要するに在来、大蔵、防衛の間で議論をされておりましたこの考え方、仮に国産ということにいたしましても、この国産は抽象的な概念で研究調査が進められてきたのではなくて、ある一定のイメージを定めてそれで研究をしておるわけでございまして、これが専門家会議になりますと、全く別のアプローチの仕方があるわけでございまして、そういった問題について、特にこの四十七年度の予算については電子計算機の、電子装置のソフトの面が重視されておりますので、こういう面が、岡太参事官から申し上げておりますように、いわゆる外から入る場合においてはソフトに重点、それから内部、中で開発をする場合には、この段階においてはハード面において重点を置くということで、重点の置き方がおのずから変ってくるということで、その辺を予見をいたしまして、その時点において有効な予算の執行という観点から執行を思いとどまった、こういうことでございます。

249. 田渕哲也 248

     ○田渕哲也君　いまの御説明は納得できません、というのは、専門家会議の目的というのは、はっきりこれに書いてありますけれども、「次期対潜機及び早期警戒機の将来の装備化を前提に、国産化のための研究開発を進めるべきかあるいは輸入その他の方策をとるべきかを検討する」、これが専門家会議に与えられた目的なんです。つまり国産か輸入かを決めなさい、判断してくれというのがこの専門家会議に課せられた要求なんですよね、それでこれはあくまでもこれに書いてありますように、これに書いてあるその第（１）項第（２）項が真実とするならば、論議の場を設けたにすぎないんです。大蔵省と防衛庁の間でやりとりをしていたけれども、これはもっと専門的なところで決めてもらおうということで論議の場を移したにすぎない。ところが、そのことと予算というものはそうじゃないでしょう、論議に基づいて予算が組まれるわけじゃないでしょう。政府の方針、決まった方針に従って予算が組まれるわけです。だから論議の場を変えただけで予算を変える理由にはならないと思います。 　それに関連して、けさ同僚議員からの質問に大臣が答えられたことについて確めたいと思いますけれども、この予算の執行を取りやめたのは、予算のむだ遣いをなくすためだと、むだ遣いにならないようにするためだと、そうすると、もしこれを決められた予算どおり執行すればむだ遣いになるのか、どういう点で、どういうことがむだ遣いになるのか、お答えいただきたい。

250. 坂田道太 249

     ○国務大臣（坂田道太君）　この点は少しあるいは言葉足らずであったかと思いますが、より効率的に使われるということをわれわれが判断をしたと、こういうふうに御答弁申し上げた方がいいのではないかと思います。

251. 田渕哲也 250

     ○田渕哲也君　同じことなんですね、効率的に使われないということはむだ遣いなんです。だからどういう点で効率的でなくなるのか、この予算をそのまま決められた通り執行すれば、どういう場合で、それが効率的でない、むだ遣いになるのか、それを具体的にお答えいただきたいんです。

252. 岡太直 251

     ○政府委員（岡太直君）　技術的な内容、多少説明さしていただきたいと思います。 　先生先ほどおっしゃいました輸入と国産の対比ではないかというふうにおっしゃったわけでございますけれども、この専門家会議において慎重に検討するというふうなことが決められました段階でわれわれの方で想定いたしましたのは、専門家会議の審議におきましては、国産と輸入というもの以外に、たとえば改造するとか、それから当時民間輸送機ＹＸなどもございましたけれども、そういうものとの供用であるとか、それから外国の飛行機を何とか直してみたらどうかと、そういうふうに変わった開発の態様というものが議論されると、そうしてそういう方向に行くかもしらぬということも予想されました。したがいまして、輸入と国産というふうな極端な話じゃなくして、そういうふうないろいろな開発の態様に応じて四十七年度の予算に相当する研究、これ部分研究でございますけれども、これを実施した方が効率的であると、つまり目標がある程度決まったところに向けて予算を使用した方がより効率的であるということでございます。

253. 田渕哲也 252

     ○田渕哲也君　その説明もおかしいんですね。そうすると、四十七年度の予算は目標がどう決まるかわからない段階で組まれたにかかわらず、目標が一つの結論が出てきた場合にはむだ遣いになるおそれがある、こういう論理になるわけですね。これはやっぱり矛盾じゃないですか。それから改造とかなんとかということが出てきたって、じゃあ、いままでは改造とかなんとかということは全く考えていなかったのか。新たな機種を国産化で開発するか、あるいは新たな機種を導入するか、これ以外には考えていなかったのか、この点はどうなんですか。

254. 岡太直 253

     ○政府委員（岡太直君）　改造を考えておったかどうかという御意見ございましたけれども、これはやはり四十五、四十六年度の基礎調査におきましては、われわれの立場で検討はいたしております。ただ専門家の方が違う見方で見れば、やはり改造というような問題も出てくるかと、こういうようなことで、やはり謙虚な立場から考えますと、そういういろいろな案が出るということが想定されたわけでございます。

255. 田渕哲也 254

     ○田渕哲也君　そうしますと、四十七年度予算を組んだ段階ではそういういろんな案は想定してなかったと、国産化かあるいは輸入かしか考えていなかったということですか。

256. 岡太直 255

     ○政府委員（岡太直君）　これには四十五、四十六年度の成果を踏まえてと、こういうふうに書いてございますけれども、やはり四十五、四十六年度からずっと国産のイメージをつくってきたわけでございます。やはり研究をやる場合に、部分研究あるいは基礎研究にいたしましても、やはりある程度一つの方向を考えてやりませんと効率的でないということですから、四十七年度の予算におきましては、やはり四十五、四十六年度に決めた方向に踏まえた研究項目でございます。ただしかし、それはやはりいろいろな電子情報処理装置であるとか、それからぎ装、いろんな関係ありますけれども、これはやはりまだ部分的な研究で、基礎的なものでございますから、輸入の場合にも、理解し、あるいは運用する、あるいは維持するに役に立つということもこの前申し上げたわけでございます。

257. 田渕哲也 256

     ○田渕哲也君　そうすると、四十五年、四十六年を踏まえて四十七年度の予算を組んだと、それには一つのイメージというものを持って、想定してやってきたということになるわけですね。そうでしょう。そのイメージというのは、もう少し具体的に言ってください。

258. 岡太直 257

     ○政府委員（岡太直君）　この四十五、四十六年度の研究によりまして概定しましたイメージと申しますのは、これは約五十ミトンの飛行機でございまして、四発のターボプロップである、それからスピードは幾らと、そういうふうな、おおむねといいましょうか、概略のイメージはつくっておりました。それを基礎としたということでございます。

259. 田渕哲也 258

     ○田渕哲也君　もし、じゃその概定したイメージが国産とか輸入とかいうことを前提にしていないならば、私は改造にも適用できるものだと思うんですね、もしそういう前提がないものならば。私は恐らくそれは国産化を決めてはいないけれども、もし国産開発をする場合に必要な研究をやってきたんじゃないかと思うんです。だから専門家会議で白紙と……、その点答えてください。

260. 岡太直 259

     ○政府委員（岡太直君）　ちょっと御質問の趣旨を、私つい失ってしまって大変失礼申し上げるかと思うのですけれども、要するに、四十七年度の研究というものが非常に開発につながるものではないかというような御質問でございましょうか。

261. 田渕哲也 260

     ○田渕哲也君　時間がなくなりましたけれども、私の質問の趣旨をはっきり言いますと、国産化を前提でないということを防衛庁が言われるのは、政府の正式機関で国産化という決定はしていなかったと、しかし四十五年、四十六年、四十七年の予算というものは国産化するために必要な研究だと、でいいんでしょう。

262. 岡太直 261

     ○政府委員（岡太直君）　つまりここで私が申し上げたいのは、研究の問題と開発の問題を区別した方がいいかと思います。それで、開発と申しますのは……

263. 田渕哲也 262

     ○田渕哲也君　いや、開発のことは言っていませんよ、予算組まれていないんですから。

264. 岡太直 263

     ○政府委員（岡太直君）　しかし、ただその開発の予算ではないということを申し上げようと思って……

265. 田渕哲也 264

     ○田渕哲也君　いや、開発の予算ではないということはわかっているんですよ。大蔵省で削られたわけでしょう。国産化のための研究の予算を組んでやってきたということでしょう。

266. 瀬谷英行 265

     ○委員長（瀬谷英行君）　朝からここのところは何回も繰り返しておりますが、余りどうも論理的な御答弁でないようなので、なるべくわかりやすく御答弁をいただきたいと思います。

267. 坂田道太 266

     ○国務大臣（坂田道太君）　委員長の御注意でございますので、なるたけひとつ論理的に御説明を申し上げたいと思いますが、確かに四十五年、四十六年、四十七年というものは国産化を前提としたものでない技術調査研究であったと、それが前提としてあるわけです。しかしながらそのウエートの置き方はどうらであったかとおっしゃれば、先生おっしゃるようにウエートはやはり国産化ということなんだということは言えるのじゃないかということでございます。

268. 田渕哲也 267

     ○田渕哲也君　それでおぼろげながらわかりました。まだちょっと疑問な点がありますが、またこの委員会でやるかは別にしても引き続いて検討したいと思います。

269. 瀬谷英行 268

     ○委員長（瀬谷英行君）　他に御発言もないようですから、総理府のうち、防衛庁の決算につきましてはこの程度といたします。 　　　　—————————————

270. 瀬谷英行 269

     ○委員長（瀬谷英行君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。 　先般、当委員会が行いました国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情を調査し、もって昭和四十八年度決算外二件の審査に資するための沖繩県への委員派遣について、報告書が委員長の手元に提出されておりますが、口頭報告はこれを省略し、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

271. 瀬谷英行 270

     ○委員長（瀬谷英行君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　次回の委員会は、明後十四日、農林省関係を行うこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時八分散会 　　　　　—————・—————