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大出委員 後の方からもう少し承りたいのですが、私どもがいま担当の
委員会である内閣
委員会を通じて
人事院等といろいろやりとりをしてきておりますのは、この辺で基準をつくって試行をやってみようというわけですね。そこで、これをやってみて、この中で交代制勤務等もちろん問題があります。それぞれ専門家がおるわけでありますから、行政監理
委員会の
皆さんが必ずしも専門家ではない。交代制勤務なんというものは、自分でやってきて、私自身で郵政省の交代制勤務についてやってみて、いろいろなものにぶつかって、いろいろな
考え方を持っているというわけでありますから、第三者がほかからながめて簡単にわかるようなものじゃない。書いてある中身を見たってこれはくその役にも立たない。何にも言っていないのだ。責任上ちょっと何とか言っておこうやぐらいの話しか書いてない。交代制勤務というのはどうなっていて、どこが隘路でどうなんだ。気象庁
一つつかまえたって大変なこと、郵便局をつかまえたって大変なこと、国鉄をつかまえたって大変なことです。
そこらを何も触れずに「交替制要員等に相当数の新規増員が必要となるおそれがある」おそれがあるというのですからないかもしれない、試行をやろうというのですから。おそれがあるので、行政コストの節減が要請されている現況において、なお慎重に検討すべきである。何の
意味があって
一体こんなことを言うのか。中身も何もない。こういう無責任な行政監理
委員会なんていう制度は実を言うとやめてもらいたいのだ。実際に自分で汗をかいて仕事をしたことも何もないのが集まって、机の上で何か騒いで、各省の
意見を聞いた、聞いたからこう言っておこう、そういうふざけたこと、また
行政管理庁がのこのこと、そう言ったから出しておくんだなんという無責任きわまることはやめてもらいたいと私は思っている。これはもっと深刻な問題なんだ。国際的に例もたくさんある。だから、
国会だっていろいろ議論が出たから、有給休暇を使って試行的なことをやってみているわけでしょう。簡単なことじゃない。だから安易に、何の責任も負い切れもしない中身で物を言わなければならぬのかということ、これは無責任きわまる、言っておこう
程度のことでこんなことされちゃ迷惑だ。その点、私ははっきりさせておきたい。
電話で行管の方とやりとりいたしましたら、まあ簡単に言えば、行政監理
委員会がこう言うんだからそれを出したのだというわけでありまして、それにしても行管の自主性が少しなさ過ぎはしないか。順序から言えば試行をやってみる。交代制勤務はなかなかむずかしい。しかも
総理府の各部会の中では、全部困難なところを抜いちゃってやらないというようなことじゃなく、全部一緒にやってくれという
意見が
人事院に来ている。そこで
総理府に設置している部会
——田中さんが
総理のときにもここで物を言っているわけでありますが、
関係行政官庁間の連絡というのはきわめて密にやっていることになっている、これじゃまるっきり密にやっているとは思えない。試行をやってみて、さて、交代制勤務にはこういう隘路がある、この省のこの部門にはということになるわけですから、その場合にどうしても定員がということになるとすれば、その上で行管は総定員法というものに変えたときのいきさつがあって定数を持っていることになっているわけだから、その総定員の枠を超えるということがある場合には
国会に出してくる。そうでなければ、行管が押さえている定数と、各省の必要に応じた話し合いをするということになっているわけですから、まず試行をやってみた
段階で話し合いが行われていって、その上に立って果たして定数がふえるということはどういうことになるのか、ふえるとすれば。その順序を何にも踏んでないいまの
段階で、こういう取ってつけたようなことをやるというのは、私は非常に不見識だと思うんですよ。
だから、たまたまそういうことでみんな集まって、ここに
名前が書いてありますけれども、私の友人の栗山さんまで入っているわけだけれども、六名の方が各省の話を聞いた後、聞いてこう言っておこう、こう言う。何ともどうもお粗末きわまるですね。これは話にならぬ。しかもそれを、そうでございますかと言って、また麗々しく
新聞発表する行管も行管だと私は思うんだけれどもね。
そこらは少し
考えていただけぬかという気がする。せっかく真剣に、大蔵
大臣だって小切手法や何かの問題まであるから、ずいぶん真剣に
考えてきているわけだ。
人事院だってずいぶん苦労してきておられるわけだ。
総理府だって部会を抱えていてずいぶん苦労をしてやっておられるわけだ。何回も、
公務員部会なんか六回もやっておるわけです。
だから、そういう各
行政機関がそれぞれの難問を抱えて苦心してきていることなんですから、
そこらの
意見を行管として十分に聞いた上で、行政管理
委員会にも十分な
理解と
説明ができるようになっていて、それにはまず試行が要る。試行をやって、その上でなければ出せないはずなんですね。私はそう思う。だから
そこらのところは、
事務当局の方が私におっしゃったように、監理
委員会ではこう言っておこうということだから表へ出したのですという
程度ならばそれで了解をしますけれども、そう根の深いものじゃありませんとおっしゃるのだから、それならそれでいいけれども、しかし私は、こういう扱いを定員管理をする行管が将来に向かって軽々しくすべきでない、こう私は思う。それが第一の問題であります。
で、最初の問題の定員管理計画の繰り上げという点は前からも問題がありまして、最初は渡りという形でこの省の人員をこっちの省に持っていくという話まで総定員法を提案をされたときにあった。それをいろいろ詰めていって、出血が出るというようなことは一切しないし、強制という形もとらないし、省を渡るということもやらない、そういう前提があってでき上がっているわけでありますから、したがって、早めるということになりますと無理がいく、旧来の計画でないのですから。もちろんそれは行管の言うことを各省というのはなかなか聞きませんからね。そういう
意味でそう心配ないのかもしらぬけれども、これまたそうばかりも言っていられないので、いまの点は念を押しておきたいと思ってお呼び立てをしたわけなんでありますが、どうかひとつ、そこのところを踏まえていただいて、さっきの御答弁で第一の方はわかりましたが、ぜひひとつ、
公務員の
皆さんに不安を与えていただきたくないので、そこのところは不安動揺というようなことが起こるような
考え方ではなくて、心配はないのだという点と、いまのこの点は試行
段階、まだやっていないわけですから、いささか早きに失するが、たまたま監理
委員会がこういう取りまとめをしたから、行管としてその筋で扱ったということなんだというのならそれでいいのですけれども、
そこらはきちっとひとつ
お答えをいただきたいのであります。せっかく苦労しているわれわれからすると、ふざけなさんなと言いたいところなものですから……。