1975-02-20 第75回国会衆議院逓信委員会第4号

1975-02-20 第75回国会衆議院逓信委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十年二月二十日（木曜日）　　　　午前十時四十分開議　出席委長　　　委員長　地崎宇三郎君　　　理事　宇田　國榮君　理事　加藤常太郎君　　理事　羽田　　孜君　理事　三ツ林弥太郎君　　　理事　阿部未喜男君　理事　土橋　一吉君　　　　　　金子　岩三君　　　　亀岡　高夫君　　　　　　高橋　千寿君　　　　坪川　信三君　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　水野　　清君　　　　　　村岡　兼造君　　　　金丸　徳重君　　　　　　久保　　等君　　　　平田　藤吉君　　　　　　田中　昭二君　　　　小沢　貞孝君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　稲村　利幸君　　　　　　　　郵政大臣官房長　高仲　　優君　　　　　　　　郵政大臣官房首　　　　　　　　席監察官　　　　永末　　浩君　　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　　気通信監理官　　田所　文雄君　　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　　気通信監理官　　佐野　芳男君　　　　　　　　郵政省郵務局長　石井多加三君　　　　　　　　郵政省貯金局長　船津　　茂君　　　　　　　　郵政省人事局長　神山　文男君　委員外の出席者　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　米澤　　滋君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　北原　安定君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　山本　正司君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　三宅　正男君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　遠藤　正介君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社理事　　　　　好本　　巧君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社営業局長　　　玉野　義雄君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社業務管理局長　小畑　新造君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社施設局長　　　山本　　孝君　　　　　　　　逓信委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　佐々木久雄君　　　　————————————— 委員の異動二月二十日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　池田　禎治君　　　　　小沢　貞孝君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　小沢　貞孝君　　　　　池田　禎治君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　逓信行政に関する件　　　　　————◇—————
地崎宇三郎 1

○地崎委員長　これより会議を開きます。　逓信行政に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢貞孝君。
小沢貞孝 2

○小沢（貞）委員　電電公社並びに郵政大臣にお尋ねをいたします。　まず第一点は、電報の制度についてであります。電報だけを取り上げると、収支状況はどういうようになっているか。それから最近はみんな慶弔電報みたいなものばかりが多くなっておるわけですが、緊急性のある、いわば「チチキトク」みたいな電報はどういう割合になってきているか。そういう点からお尋ねしたいと思います。
小畑新造 3

○小畑説明員　お答えいたします。　まず、電報の収支だけについて申し上げますと、昭和四十八年度は収入百五十八億に対しまして支出が九百三十六億。収支差額は、したがいまして、七百七十八億で、収支率は五九〇ということになっております。なお、本年度の収支率は七八〇というように推計されます。五十年度から五十二年度までの三カ年間の収支を現在のままで行きますというと、おおむね一一〇〇％というふうに考えております。次に、「チチキトク」というものに代表されますいわゆる緊急電報の比率でございますけれども、現在、電報通数は四十八年度で約四千八百万通ございますけれども、そのうちいま申し上げました「チチキトク」等に代表されます緊急電報は百三十九万通でございまして、約三％を占めております。
小沢貞孝 4

○小沢（貞）委員　いま御説明のあったように、昭和四十八年度では電報だけで約七百七十八億、八百億の赤字であります。四十九年度においては千二十億の赤字であります。電電公社全体として、四十九年度の赤字は千四百九十九億であります。これは間違いがあったら、後、御訂正をいただきたいと思いますが、電電公社全体として千四百九十九億の赤字のうち電報だけで千二十億。電電公社の全体の赤字の八割、もっとになるか、八割ぐらいは電報だけの赤字であります。先ほど御説明のあったように、五十年ないし五十二年の三カ年の合計では、収支率は一一〇〇％というのですから、百円の収入で千百円かかるみたいな、こういう膨大な赤字になるわけです。しかも、その中で「チチキトク」に示されるような、本当に電報が電報としての価値を示すもの、これはたった三％。あとは「ケッコンオメデトウゴザイマス」「ツツシンデオクヤミモウシアゲマス」。この間、自民党の選挙制度の何か会議の中で、新聞で拝見するところによれば、「カイサンタノム」みたいな解散のときの電報をやめようじゃないか、というようなことを選挙制度の改正の中で言おう、こうしておるわけであります。だから、私は端的に言ったならば、もうこれだけ通信が発達している時期ですから、電報そのものをやめてはどうだろうか。電報さえやめれば、昭和四十九年度の赤字というものは千四百幾らにならないで、三百億ばかりの赤字で電電公社も済ませたわけであります。だから、この電報をやめたらどうか、こう思います。これは後で郵政大臣にお尋ねしたいと思いますが、やめられない何か特段の理由があるかどうか。電電公社の総裁の方にお尋ねをいたします。
米澤滋 5

○米澤説明員　お答えいたします。　最初に数字の問題でございますが、詳しくは所管の局長から説明させますが、昭和四十九年度の赤字は約二千億円ぐらいになるのじゃないか、これは減収も起こっておりますので、大体二千億近くになるのではないかと思っております。　それから、ただいまの御質問でございますが、電報制度そのものを根本的に見直して、場合によってはやめるという方向はどうかという御意見でございますが、私は確かにこの問題は将来の大きな課題ではないかというふうに思います。ただ、何と言いましても、まだ電話の積滞が百万ある。それからこの三カ年間にいわゆる電話の積滞をなくすために九百万をつける。その後五年間に、おそらくまだ千万ぐらいの電話がふえてくるのではないかというような状態であります。地域的に見ますと、たとえば鹿児島県とかあるいは東北地方あるいは九州の南というような所は、いまでもまだ電報というものは非常に重要だからぜひ残しておけ、必要があるという御意見がありますので、この電報廃止問題は将来の課題ではございますけれども、電電公社といたしましていまこれを直ちに廃止するというような方向を打ち出すことは困難である。昭和五十三年度以降、すなわち積滞解消を一応五十二年度末と考えますと、その時点におきましてこの問題は重要な課題として研究したい。ただしかし、この電報の合理化問題、これにつきましては、すでに昭和三十年以来中継の機械化とかあるいは配達区域の統合とかいろいろ進めてまいりましたが、今後とも、労働組合といろいろ団体交渉したり話し合いをしながら、合理化問題は進めてまいりますけれども、廃止という問題につきましては、やはり国民のそういう地域的な、いわゆるぜひ残せという御意見もありますので、コンセンサスを得ながら進めていく必要がある、そういうふうに考えております。
小沢貞孝 6

○小沢（貞）委員　今度上げようとして、まあ郵政省だか政府からストップを食って、電報や何かの値上げが一時ストップになったわけです。だから上げようとした原案は、ごく概略に言うとどういうことであるか。　それと、この電報をこれだけの赤字を抱えてやっていくわけですが、それに電電公社の職員並びに郵政省の職員、電報を扱うために一体幾人の人が必要であるのか、その定員と言いますか、必要人員。その二つにおいてお答えをいただきたいと思います。
小畑新造 7

○小畑説明員　お答えいたします。　まず第一点でございますけれども、先般電報料金を改定しようといたしました改定案の内容の概要だけについて御説明いたします。　御承知のように、電報料金は字数によって決まっておりまして、基本料と、字数を増すごとの累加料という仕組みになっておりますけれども、基本料を、一般電報と慶弔電報に分けまして、一般電報は二倍、慶弔電報は三倍、累加料も同じように二倍、三倍という案を考えておったわけでございます。現在は、基本料が御承知のように二十五字まで百五十円、累加料は五字増すごとに二十円ということになっておりますものを、一般電報は三百円と四十円、慶弔電報の場合は四百五十円と六十円ということにしたわけでございます。　それから電報に従事しております職員でございますけれども、現在電電公社関係で二万一千二百名、それから郵政省の方に電報を委託しておりますので、郵政関係で電報を取り扱っております職員数が八千三百名、合計二万九千五百名でございます。
小沢貞孝 8

○小沢（貞）委員　その改正しようとした中に、夜間はやめるとか、夜間はうんとまた料金を取ろうとか、そういう案があったのでしょう。
遠藤正介 9

○遠藤説明員　お答えいたします。　いまのは料金の問題だけ申し上げましたのですが、制度といたしましてはほとんど認可事項でございます。その主なもののうち、先生御指摘のような夜間の電報配達を原則的にやめまして、特別な夜間電報料をいただくとかあるいは同文電報を廃止いたしますとか、そういったような項目が三点ございますが、これはいずれも制度上の問題でございます。
小沢貞孝 10

○小沢（貞）委員　「チチキトク」みたいな電報が、本当の電報の電報たるゆえんのものが全体の約三％になって、しかも、そういうことは夜夜中に電報でも配達してくれるならその電報としての効果があるが、夜間はやめてしまう、昼間しかやらない。「チチキトク」もあしたにならなければ着かぬ、こういうことになるならば、その「チチキトク」三％が生かされるような方向ではなくて、そういうものはむしろやめてしまいたいみたいな改正をしながらやっていこうというならば、それはもう電報の機能を実質的には失っていると同じではないか、私はこういうように考えるわけです。しかも、このために約三万人の電報の配達の要員を抱えておいて、田舎の局は夜間でも来るかと思って待っていなければいけないということになると、その人の電報に対する稼働率なんというのは何百分の一ぐらいにしかならぬ。こういうような状態であったならば、これは私は赤字を増すだけのことだと思います。だから社会的な必要性というものは、夜間電報を廃止しようみたいなことだったならば、何もそのために残しておけ、こういう理由には少しもならないのではないか、こういうように考えます。先ほど総裁は、五十三年度か二年度に積滞がなくなったころには廃止しても、検討してもよかろう、こういうようなぐあいに言っているわけですが、これはもっと早く廃止に踏み切るべきだ、こういうように考えます。「チチキトク」三％、来年は二％に減ってしまうであろう。そういう社会的必要性のために、もしどうしても電報を残そう、こう言うならば、夜間電報というものはそういう必要のために残しておくべきだ、こう思います。だから、制度改正と残しておかなければならないという社会的な必要性というものは、この改正の原案には入っておらないわけです。　そういうことから考えて、これは郵政大臣にお尋ねしますが、もっともっと早く、私はことしすぐとは言わないが、来年なり再来年ごろまでをめどに、人的な配置転換その他も十分考慮しながらこの問題は取り組むべきだ、こう思いますが、郵政省のお考えをお尋ねします。
村上勇 11

○村上国務大臣　お答えいたします。　小沢先生の御意見に私どもも大いに共鳴するところがあるのであります。しかし、先ほど米澤総裁からお答えのありましたように、現在の段階では、加入電話のない世帯などに対する緊急連絡手段としての電報の役割りも無視することはできない状態であります。したがいまして、電報事業のあり方につきましては、電報の果たすべき社会的役割り、他の通信連絡手段との関係、電電公社の事業収支の状況などを十分考慮しながら、今後慎重に検討してまいりたいと考えておる次第であります。
小沢貞孝 12

○小沢（貞）委員　大臣、緊急連絡の必要性とか社会的ないろいろな役割りと言うならば、夜間電報を廃止することはまかりならぬ、私はそう思います。片方においては夜間電報を廃止しましょう、それで料金だけは、さっき聞けば三倍も場合によれば四倍にも上げましょう。それだけで収支償うならいいんだけれども、それだけ上げたところでまだ昭和五十二年度あたりの収支率は五九〇％、六分の一しか収入がない。いまのままほっておけば四千億、五千億も赤字が出る。こういうようなことで、いまの大臣のような答弁だけではなかなか私は承服できない。もし緊急性がある、必要性がある、たった三％、来年か再来年になれば一％ぐらいになるんではないか、こう思います。それであるならば夜間をちゃんと残して、夜間電報だけは残します、これは社会的必要性のために赤字が出ても残します。昼間の慶弔電報だ、「シュウギインカイサンタノム」だ、こういうことの電報は打たせない。そういうようにちゃんと制度を改正をして、残すなら残すというならば話がわかると思いますが、大臣もっと前向きにこの問題と取り組んでいただかなければ、電電公社の総裁のような、五十二年だか以降に検討に値するぐらいではこれは済まない問題ではないか、こう思います。どうでしょう。
村上勇 13

○村上国務大臣　ただいまお答え申し上げましたとおりに、やはり電話の十分普及していない地域からの電報に対する強い要請もあります。しかしながら、いま先生の御意見のとおり前向きで十分検討して、そして今後決めてまいりたいと思っている次第であります。
小沢貞孝 14

○小沢（貞）委員　それでは、この問題については具体的に、郵政省、電電公社あるいは学識経験者、だれでもいいわけです。あるいはこれは何とか審議会みたいなものがすでにあると思いますから、そこへ提起をして、なるべく早く、夜間の緊急性あるものだけは残す。残すなら残す。昼間の急がない「ツツシンデオクヤミモウシアゲマス」、そういうようなむだはなくすためにそういう制度は全廃してしまう。こういうようなぐあいに具体的な取り組みを要望して次の質問に入りたいと思います。　地方貯金局関係の機械化をしなさい、こういうような行管の勧告なり何なりあって大分進んでいるんではないか、こういうように考えますが、貯金局関係の機械化というのはどういうように進められてきたか、概要説明を局長にしていただきたいと思います。
船津茂 15

○船津政府委員　地方貯金局、現在二十八局全国にございますが、機械化の進捗状況でございますけれども、まず第一段階といたしまして、全事務量の七〇％を占めます郵便貯金業務をＥＤＰＳ化する、オフラインでございますが、ＥＤＰＳ化するということで進めておりまして、四十四年からすでに二十八局のうちの十三局もう実施済みでございます。本年度は熊本、仙台、京都、この三局を予定して進行中でございますが、五十年度におきましては北海道の小樽の地方貯金局、こういうふうなものの通常貯金の業務をＥＤＰＳ化する。それからもう一つ、本年度内に全国の事務量の約五割を占めます東京地方貯金局の振替事務のＥＤＰＳ化ということを導入したいと考えております。そういう状況でございます。
小沢貞孝 16

○小沢（貞）委員　十三局がすでに済み、いまお話しのように本年、来年と計画があるようですが、これには多額の費用もかかっていると思います。その予算の状況並びにこういうことを機械化することによって、当然相当量の人員も浮いてきたんではないか、こう思いますが、その実績等について、代表で結構です、十三ぐらいできた中で代表的な三つ四つの局はどれだけ金をかけたか、それによってどれだけ人手が省けたか、そういう問題について御答弁いただきたい、こう思います。
船津茂 17

○船津政府委員　お答えします。　個別の局につきましていかに予算がかかり、そのために人手が浮いたかということ、ちょっと表を持っておりませんでございますけれども、いま申し上げました十三局のＥＤＰＳ化によりまして、節減の人員は四百五十一名でございまして、先ほど申し上げました本年度内の三局を加えますと七百六十五名節減になる。これは機械化による直接のメリットでございまして、そのほか四十四年に導入し始めましてから現在に至りますまでに、通常貯金の額は四十四年が一兆八千万円、現在は三兆八百万円ということで、ほぼ二倍になっておりますので、そういうふうな意味で事務量の増高という要素もとらまえますと相当節減になっておると思います。また、かかりました費用は、いまレンタル方式でコンピューターを借りておるという関係で、つまびらかな数字は予算関係、後で御報告申し上げたいと思います。
小沢貞孝 18

○小沢（貞）委員　いま突然の質問なので資料がないと思いますから、ひとつ地方貯金局別にいつ機械化をやったか、ＥＤＰＳが入ってから一体労働生産性はどういうように上がったか、その一覧表を御提示いただきたいと思います。これは委員長から委員会に正式に出していただきたい、こう思います。委員長、どうでしょう。
地崎宇三郎 19

○地崎委員長　理事会で相談いたします。
小沢貞孝 20

○小沢（貞）委員　昭和四十二年九月、いまから七、八年前ですが、「為替貯金事業に関する行政監察結果に基づく勧告」、こういうのが出されております。もうすでに八年前の勧告ですが、この中にはいまおっしゃるように機械化を進めろということが出ております。そしてそれによって約四〇％くらいな人が削減できるのではなかろうか、こういうようなことも書かれております。ところが、郵政省はこの「為替貯金事業に関する行政監察結果に基づく勧告」、こういうものの中でいまお話のあったのは十三局、ことし三、四局を含めて機械化だけはやってきておるようですが、ここにうたわれているように四割近くのものの削減というものははたしてできてきたのかどうか。その点、傾向だけで結構です。
船津茂 21

○船津政府委員　先生御指摘のように、四十二年の行政管理庁の地方貯金局のあり方に対する勧告によりますと、かれこれ四〇％機械化すれば人員削減ができるであろうということが書かれております。私の方は地方貯金局の貯金事務預払証拠書処理ないしは決算、通帳処理等、いろいろな多岐にわたる仕事をやっておりますが、このＥＤＰＳによるメリットと先ほど申し上げました一般物増と申しますか、そういうものを総合いたしますと四〇％までは行きませんが、仮に横浜をちょっと実行的に試算してみましたところ、あわてて試算しましたので、大体間違ってないと思いますが、三八％程度、そのほかの局も四〇％に近い数字で、機械化されたところは人員節減のメリットといいますか、上がっておるというふうに見ております。
小沢貞孝 22

○小沢（貞）委員　この行管のあれを見ると、いろいろ書いてある。時間の関係で全部を読み上げませんけれども、地方貯金局のいまの組織のあり方、二十八局ある存在理由みたいなものを挙げてあるわけですが、業務量の増加により分割配置したもの十二局、郵便振替事務の専担局としたもの八局、戦時中の要員確保及び原簿保存のため地方に疎開したもの七局、業務運行上の調整によったもの一局、合計二十八局、こうなっているわけです。これは歴史的に見ると、やはり戦争のために貯金原簿を疎開しなければならないみたいなことで疎開したようなものが七局ある、こういうように言われているわけです。　さらにその解説として、「すなわち、戦時疎開局は、その必要性を失ない、また振替専担局も貯金事務をあわせて行なうこと、されて、その特色を失なうこととなった。郵政省は、地方貯金局について、上記の事情変化に対応する組織の再検討をじゅうぶん行なわず、このために、その配置や局数は、依然として、固定させたまゝである。」「このような事情を反映して、地方貯金局の配置は特定ブロック地域に偏在している。たとえば東北ブロック六県に対し、盛岡、仙台、秋田、山形、郡山の五地方貯金局、中国ブロック五県に対し、松江、下関、岡山、広島の四地方貯金局の如く、ほとんど「一県一局」の場合がある。この反面、四国ブロック四県には徳島地方貯金局一局のみである。また、その要員の規模も、二〇〇人足らずから、二、四〇〇人まで（函館局一七四人、東京局二、四一六人、昭和四二年一月現在）大小区々となっている。したがって、地方貯金局の配置、局数等について、社会経済的現状に対応して、抜本的に整理再編成するよう検討すべきである。」、こういうように行管からの勧告があるわけです。これは大変な問題だと思いますが、過去八年間こういう問題についてどういうように取り組んできたか。どういうようにこの勧告を実施しようとして取り組んできたか。何もやって来ちゃいないんじゃなかろうかと私は思う。何か努力をして来たかどうか、お答えいただきたい。
船津茂 23

○船津政府委員　先生がおっしゃったその行政管理庁の勧告の内容、ほぼ——ほぼといいますか、正確なものだと思いますが、現在もまだ二十八局現存しております。おっしゃるとおり、地域的に偏在しておったり、四国には徳島一局というようなことでございますが、地方貯金局、戦争中、戦前は十何局、十局ちょっとぐらいだと思いますが、ふえてきたのは事実でございますが、やはりこの適正な配置ということで十分頭を悩ましたわけでございまして、戦後には私の記憶するところでは、福井の地方貯金局が震災に遭ったときに廃局された以外には、そのまま来ております。適正な配置、十分配置しなければいかぬというつもりで来ておりますけれども、何分この科学技術の革新が為替貯金事業全般に及ぼす影響だとか経営上の効率だとか、ないしは利用者に対するサービスの至近性といいますか、地域社会とのつながりだとか、また一番最後にはなりましたが、従事員に対する影響等至大な関係を持っておりますので、やはり慎重に検討していかなければいけない。なかんずく、また数年後にはオンライン化も為替貯金事業は取り上げざるを得ない、こういうふうな課題を背負っておりますので、そういうものの状況を踏まえながら今後適正なあり方というものを考えていきたい、こういうふうに考えております。
小沢貞孝 24

○小沢（貞）委員　要するに、ああいうことも考えなければいけない、こういうことも考えなければいけない、何もして来なかった、こういうことであります。そして、いまの時点になって言いわけは、オンライン化もあるのでさらに検討しなければいけない、こういうことではないか。要するに、行管に基づく勧告というのは何もしてなかった、こういうように理解せざるを得ないわけです。　行管の勧告にはさらに「機械組織事務能力からすれば、きわめて少数の局に集中処理しうるが、要員、宿舎事情、郵便局との連絡利便、利用者へのサービス等を勘案し全国を合理的なブロック数に統合することが適切と思われる。」こういうように明確なんです。それから「また、このように通常貯金原簿事務を機械化すれば、手作業の場合に比べ、少くとも四〇％程度の余剰人員が生じると思われる。」、これは、そして漸進的な配置転換を実施しろ、こういうようにあって、数ブロックに分けてやるのが機械化の中で当然だ、こういうように言われているわけです。この一番大事なことを無視しておったのでは、この貯金為替業務の合理化というものは進まない。二十八局戦時中に疎開したようなものも含めて、そこにただ機械化をやっていきますだけでは十分合理化は進まない。これは国民に対するサービスであります。そのことに真剣に取り組まなければならないわけです。　ちなみに私はお尋ねしますが、この貯金局はだんだんだんだん高齢化が進んで行ってしまっていると思います。機械化に対応できないようなお年寄りがだんだんだんだん取っつくみたいな状態になっていると思います。そしてまた、それが人的交流をいよいよ妨げていると思います。それがまた仕事に対する熱意というか張り込みというかそういうものを失わせておると思います。したがって、もっと末端の人が若い人、年寄りを含めて人的構成を適当に配置して、みんなが取り組むような体制にすることが、やはりブロック化を行い、配置転換を行い、そういうことを進めなければできないはずだと思います。これはだれか担当者でいいわけですが、この六、七年、行管の時分からの人的構成、だんだん年寄りばかり取っついてしまって、みんな何となく沈滞したようなムードになってしまっているのじゃなかろうか、こう思いますが、その人的構成はどうなっていますか。
船津茂 25

○船津政府委員　小沢先生のおっしゃられたその数ブロックということに乗っかって言うわけではございませんけれども、オンライン化を昭和の五十年代のうちには全国ネットワークを完成させるような意気込みでいまやっておりますが、そのときには全国を十内外のブロックに分けまして、巨大な電子計算機を置きまして、利用者サービスに当たるという考えは持っております。それからいまお尋ねの人的構成でございますけれども、おっしゃるように地方貯金局、地方地方の職場として、手前ぼめするわけではございませんが非常に良好な職場というようなことでございまして、やめる人が少のうございまして、まあ徳島なら徳島でもよろしゅうございますが、甲府でも、そういう地方にある貯金局はやめる人が少のうございまして、たとえば三十年の地方貯金局の平均年齢は二十九歳十一カ月、四十年に取りますとこれが三十六歳四カ月となっておりまして、四十九年現在におきましてはこれが四十歳を超えまして四〇・三歳、こういうふうになっておりますが、年齢の高年齢化という層の伸び率といいますか、変な言い方でございますがその伸び率はこの十年間少し鈍化しております。しかし、職場としては優良な職場でございまして、一生懸命働いていただいておりますので、士気が阻喪しておるとかなんとかいうことは顕在してはおらないと思っております。お答えになりましたかどうか、そういうようなことでございます。　また、人的交流も、この数年地方貯金局が——まあこういう言い方は変でございますが、閉鎖された社会で、普通郵便局その他との交流がない。いままでなかったのは事実でございますが、この数年意識的積極的に取り組みまして、たとえば過去四十八年の十月から四十九年の十月までの一年間におきまして、管理職を除きまして、一般職員を三百四十名、地方、ほかの機関との交流を実現さしております。それからまた、お言葉の、参考になろうかとも思いますが、四十二年行政管理庁が監察結果を報告したときの定員、地方貯金局の現在員数は一万七千名余でございましたが、現在は一万六千名余に減ってきております。効率化も図られてきたということでございます。
小沢貞孝 26

○小沢（貞）委員　これについていろいろ押し問答をさらに続けようとは思いません。いまの問答を聞いておって、電電公社の方いらっしゃるから、いかに郵政省の貯金為替業務というのは前近代的な、自動車の時分にわらじがけで歩いているみたいな、このごろの時代の流れは激しいわけですから、そういうことをやっていると恐らく電電公社の人は見ているに違いない、こう思いますが、何しろ五十年に十ブロック化にする目標でやっている、こういうことで、これは大臣にもお尋ねしますが、これは大変な努力を私は必要とすると思います。大体人員の問題から大変必要だと思います。そのためには早くから——流動化し得る労働力というものの方が優秀な労働力である、いつまででもそこになじんでいなければならないような労働力はりっぱな労働力ではない、これはもう確かだと思います。そういう大所高所からの教育なり何なりをいまからしっかりしていかないと、あと十ブロックに五十年度やろうということは、これは大変な事業だ、これは画期的な事業だ、こう思います。　そこで私は郵政大臣にお尋ねしますが、このブロック化というものは、行管の勧告に基づいて十年たってからやっとこういうことになるのですから、蛮勇をふるってその計画を具体的に進めさせること、そうしてまた人の配置の問題は、大変これは重要な問題であります。いまも答弁のあったように、三十年代は平均年齢二十九歳、四十九年になったら四十歳を超えてしまった。こういう高齢化の者では新しい機械化に対応できない。こういう問題が実は出てきますから、十分な職業訓練なり何なりをし、流動化できる高能率の労働力にやはりいまから訓練をしていかなければ対応できないのではないか、こう思います。どうでしょう。
村上勇 27

○村上国務大臣　お答えいたします。　いずれの事業にいたしましても、今日最も大事なことは能率を上げるという、高能率ですべてを処理していくということが最も大事であります。したがいまして、ただいまの御意見、あるいはまた一つの年度に区切られておりまするこれらの問題につきましては、十分に前向きでこれらが実現できるように努力いたしたいと思います。
小沢貞孝 28

○小沢（貞）委員　これもまた委員長に後でお計らいいただきたいと思いますが、昭和四十二年九月、行政管理庁の「為替貯金事業に関する行政監察結果に基づく勧告」、この勧告が六項目出されておるわけです。「一、地方貯金局における組織の適正化と事務処理の機械化について」「二、地方貯金局における人事対策の適正化について」「三、事務手続および帳票等の簡素合理化について」「四、経営管理体制の整備について」「五、特殊勤務手当の改善について」「六、窓口接遇等、の改善について」、この六項目が出されております。いまから八年前であります。この項目別に、この行管の勧告に基づくそれぞれの改善、合理化等はどのようになされたか、できるだけ数字を挙げて、明確に資料を出していただきたい。それは委員長に要望しておきます。
地崎宇三郎 29

○地崎委員長　はい、理事会で打ち合わせいたします。
小沢貞孝 30

○小沢（貞）委員　続いて、いま局長の御答弁を聞いていれば大臣も、なるほど合理化もその他も進んでいるがごとく聞こえるかもしれませんが、実はこういう具体的な例があるわけです。ちっとも進めようとしていないわけであります。たとえば「地方貯金局における郵便貯金事務の機械化に伴う昭和四十九年度及び五十年度の減員実施による発生過員のうち、」機械化ができたので過員が発生した、こういうことであります。甲府地方貯金局については昭和四十九年度分として二十二人の過員、昭和五十年度分として十六人の過員、徳島地方貯金局においては五十年度分二十一人相当の過員が出るが、そこで何とか配置転換をやるのではなくて、何をやっているかと思うと、「東京地方貯金局所掌の郵便為替事務のうち関東及び東海郵政局管内における県記号を、甲府地方貯金局所掌とする。」。何ということはない、その過員を過員としないで、東京や何かの仕事をそっちへ持って行ってやる。こういうことをやっているわけです。「大阪地方貯金局所掌の年金恩給事務のうち、普通恩給事務を徳島地方貯金局所掌とする。」。徳島に過員が二十一人相当出たといったら、そこで配置転換なり何なり考慮すればいいものを、大阪の仕事を分けてわざわざ海を超えて四国に持って行ってやろう、こういうわけであります。大臣の部下でこういうことをやっているわけであります。甲府で過員が去年とことしで四十名ばかり出る。そうしたら東京から仕事を持って行ってやって、そこは減らさないで済むようにやっているわけです。徳島、海を渡った四国です。そこに過員が二十一人出るといったら、恩給や何かの事務を大阪から海を越えてわざわざ……。大阪の貯金局には大阪の人の恩給や何かの事務の原簿があるわけで、それを海を越えて向こうの徳島に持って行こう、こういうことを実はやっているわけであります。だから、私がここで行政監察結果に基づく何をどういうふうにきちっとやってきたか、そういうことを出させようとしているのはそういうことであります。大臣の部下ではそういうような行政監察結果に基づくようなことを一つもやっていないから、私はこういうことを提起したわけであります。この問題について具体的御答弁はいただきません。いただきませんが、そういう実態ですから、政治家として大臣が蛮勇をふるってやっていかないと国民へのサービスの万全は期せられないのではないか、こういうように考えるわけです。一言、大臣。
村上勇 31

○村上国務大臣　御趣旨の点、十分肝に銘じて大いに検討いたします。
船津茂 32

○船津政府委員　先生御指摘の点についてでございますけれども、ＥＤＰＳ化その他機械化を進めてまいります段階におきまして過員が発生いたします。それは先ほどもちょっと触れましたが、郵政省の他機関に配置転換するなり、出向いていただくなり、いろいろ対策を講じますのでございますけれども、徳島とか甲府とか、先ほどちょっと言葉があれしましたが、良好な職場として地方では相当貴重な価値を持っておりまして、なかなかやめていただく方が多うございませんので、実はおっしゃるような事務の移替と申しますか、一部の事務を移しまして、まあこれは過渡的な——オーソドクッスな処理ではないということは肝に銘じておりますけれども、要員関係の処理上万やむを得ずそういうふうな処理をとりますわけでございまして、本来ならば本態に返すべきでございますが、そういう処理をある程度経まして、りっぱな、りっぱなと言うとおかしいのですが、機械化のあるべき姿に持っていく過渡的な手段としてお許し願いたい、こういうふうに考えます。
小沢貞孝 33

○小沢（貞）委員　許す許されないと言ったって、国民の立場から言えば、許しがたいことだと思う。こういうことをやっているようなことで、十ブロック化ができるか。大臣は蛮勇をふるってやらなければならない。そして職員のことは訓練、宿舎その他のこと、配置転換のことを十分しなければできない。こんなたった二十人や二十一人のことで事務をしょっちゅう海を越えて持って行かなければいけないようなことをやっていたのじゃ、できっこない。大臣に蛮勇をふるってやってもらわないとできない、こういうことなんです。　次の質問に入りたいと思います。電電公社の電話と農村等にある有線放送電話との関係について若干お尋ねをいたしたいと思います。　これは日を正確には忘れましたけれども、昭和四十九年三月十三日受け付けの「有線放送電話の制度改善に関する請願外九件（第三三〇六号）」この請願の中身は一々読み上げませんが、その第一項目は「有線放送電話の業務区域については、農業協同組合が合併等により、その地域が市町村の区域を超えた場合はその施設の業務区域と認めること、」こういうことであります。ここの隣にある村があり、この隣に村があり、こっちに村がある。これは、いまの業務区域で言うと、ごく近接した隣の村の一部でなければ有線放送業務はそこまで及んではいけない、こうなっていると思う。ところが、この村もこの村もこの村も三、四カ村、そこの経済単位で一ブロックになって、有線放送電話の事業主体は農業協同組合、こういうことが私たちの方にも多いわけであります。そういうことがこの請願になってあらわれてきたのではないか、こういうように考えて、これは逓信委員会の議決によってそういう方向に持っていくように、こういう請願が受理されているわけであります。事業主体が三カ村、四カ村にまたがっている場合には、必要性があって農業協同組合も合併したわけですが、町村はなかなかむずかしくて合併をしていない。ところが、その農業協同組合が事業主体である。こういうことになると、自分の組合員に電話を全部かけたい、これは当然のことだ、業務区域にしたいということだと思います。この請願の処理は、だれから答弁をいただけばいいか。どういうようになっているか。
田所文雄 34

○田所政府委員　有線放送電話の業務区域の問題でございますが、法律によりまして原則として「一の市町村内の区域」と規定されておりますが、隣接する市町村が社会的、経済的に非常に緊密な関係を持つような場合には、この区域を一つの業務区域とすることができることとなっておりますので、当該地域の実情を十分に検討いたしまして、この制度の運用によりましてできる限り要望に沿うように対処してまいりたいと考えております。
小沢貞孝 35

○小沢（貞）委員　私の言っているのは具体的なんで、三つ四つの村が皆農協は一つになって合併しちゃっているわけです。そして、その農協が有線の事業主体であるわけです。ところが、法律の方は、業務区域は町村を超えてはいけない、こう言っているが、ただし書きで、社会的、経済的に何かいろいろの条件にある一部ならよろしい、こうなっている。だからこの法律に関する限り、隣接市町村を一本にするわけにはいかぬように考えるのだが、いまの御答弁だと弾力的にやってできるだけ要望にこたえるみたいな答弁ですが、具体的にできますか。
田所文雄 36

○田所政府委員　お話のような事例が昨年以来数例ございまして、それを現実に認めた実績はございます。
小沢貞孝 37

○小沢（貞）委員　認めた実績はどういうように認めたか、ちょっとだれか……。
田所文雄 38

○田所政府委員　現行法の範囲におきまして、ただし書きでございますが、十分に可能でございます。法律を改正いたしませんでも、実情を調査いたしまして社会的、経済的に緊密な関係にあると判断されます場合には、隣接する市町村を一つの業務区域とするということができるわけでございます。
小沢貞孝 39

○小沢（貞）委員　私はここでそういう御答弁をいただけばそれ以上質問しないでいいが、ただ法律の方には、それが何かいけないみたいに書いてあるから。有線放送電話に関する法律の第四条の第二号「その業務区域が一の市町村の区域（当該一の市町村に隣接する市町村の区域内の一部の地域であって、当該一の市町村の区域内の業務区域としようとする地域に隣接し、かつ、これらの地域の住民が社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有しているため当該一の市町村の区域内にあるものとみなすことが適当であると認められるものを含む。）内にあること。」という、これだと、いまの田所さんのと違うが、これをどういうように解釈していまのような御答弁をいただけるのか。さらに、法律の解釈はよくわからぬが、請願書にもそうあったし、私たちはやります、こう言ってくれれば、理屈はわからないが、いいです。それでもいいです。
田所文雄 40

○田所政府委員　繰り返しになるかもしれませんが、現在出ておりますいろいろな要望は、現行法の運用によりまして当然対処できるものと考えております。
小沢貞孝 41

○小沢（貞）委員　そうすると、もう一回繰り返します。これは全国の農協なり有放の関係の人の大変な要望でありますから、くどいようですが、農業協同組合は隣接の三、四の市町村を合併したみんな農業協同組合を持っているわけです。そこの有線の事業主体は農協であります。町村は分かれております、隣接いたしておりますが、それを一つの業務区域にすることが、いまの田所さんの答弁ではできるわけですね。もう一回答弁……。
田所文雄 42

○田所政府委員　一つの市町村に隣接する他の市町村が、社会的、経済的に非常に緊密な関係にあるということになりますれば、御要望に沿い得るわけでございます。十分地域の要望にこたえることができるわけでございます。
小沢貞孝 43

○小沢（貞）委員　その答弁でようございます。ありがとうございました。　それでは次に、今度はそれとはまた別に、接続対地を広げてもらいたい、こういう要望が出ておるわけです。いままで聞くところによれば、一県内一中継、こういうようになっておりますが、まず当面は県内はすべて中継ができるように、さらに技術的な改善ができたならば全国中継もできるように、こういうのが要望でありますが、少なくとも県内は接続対地を拡大することができるか。
田所文雄 44

○田所政府委員　現在は省令によりまして県内の範囲で一中継以内ということに相なっております。しかしながら、有線放送電話の設備は、その規格が公社の設備に比べますと異なりますので、接続対地を拡大するためには設備の規格の引き上げということが必要になるわけでございます。そのために加入者が多額の設備改修費を負担しなければならなくなるという事情があります。それからさらに、近年公社電話が急速に普及してまいっております。こういうような事情から接続対地の拡大という問題につきましては、地域の通信需要の動向、加入者の経済的負担等の要素を総合的に考慮いたしまして、この問題を慎重に検討いたしたいと存じております。
小沢貞孝 45

○小沢（貞）委員　電電公社にお尋ねしますが、たとえば私の方の県の長野県の中へ、二中継のあるところへも接続するということになると、技術的やその他のことでどういう悪い点が出てくるか。電電公社はあっちへ中継し、こっちへ中継してやれば、電話料の収入が入るのだからもうかるはずだと思うが、何か特段の理由があるか。これは技術的な立場からか、電電公社から御答弁いただきたい。
山本孝 46

○山本（孝）説明員　ただいま先生おっしゃいましたように技術的にも問題がございますが、技術的な点についてだけ御説明申し上げたいと思います。　電電公社の電話ば、品質を確保するという意味で、これは国際的にもいろいろ制限が決められておりますが、電電公社におきましては明瞭度ということを重点に置きまして、明瞭度等価減衰量というもので数字を決めております。電電公社の一般電話は、端から端までかけましてその数字が四十九デシベルということになっておりますが、この四十九デシベルという数字も最低のレベルでございまして、ちょっと耳の悪い方では明瞭度が不十分だというような非常にぎりぎりの線でございます。ところが、この有線放送電話を接続したいという御希望もございましたのでいろいろ検討いたしましたけれども、有線放送電話の交換台からその有線放送内の端末までの伝送損失が、一般の電話にない分が加わっているというようなことで、さらに伝送損失がふえます。それで先ほど言いましたＡＥＮという明瞭度等価減衰量の数値でいきますと、大体五十八デシベルぐらいになります。非常に悪い状態でございます。これは県内中継を想定した場合でございますが、これをさらに中継をふやしますと、その中継数の区間によりましてこの数字がさらに悪化するということで、結局利用者の方々に御迷惑をかける場合が非常に多いということで、技術的には非常にむずかしかろう。それからこれを改善いたしますためには、単に通話品質の問題だけでございませんで、その中の機械あるいは線路の安定度の問題とか、その他全部考慮して考えますと、有線放送自体の経済的な問題にまで発展いたしまして、われわれが技術的に考えますと、かなり困難ではなかろうかと存じております。
小沢貞孝 47

○小沢（貞）委員　これは郵政省にも電電公社にもお尋ねするんだが、具体的には許可しているところがあるわけです、選別的に、二中継、県内よろしい、こういうことをやっているところがあるわけで、それは一件一件申請しては許可を得てやっているわけです。だから、そういうところを考えれば、それで通話はちゃんと通じているわけです。だから一中継、二中継といったところで、距離の問題とは無関係だから、県内なんかは、私たち素人が考えてみても、こっちの電話局へここの有線放送からつながって、あと一つ、二つ、電電公社を通ろうと通るまいと、その県内ぐらいの距離だったならば、何デシベルか知らないが、こんなことは簡単に行きそうなことだと思うわけです。具体的には許可しているわけでしょう、二中継の場合にも。
山本孝 48

○山本（孝）説明員　ただいまの二中継ということはちょっと正確ではないのではないかと存じますが、確かに、うちの方の局で考えますと、二中継のようなところに非常に御要望が多い場合には、私どもの方で申しております斜め回線という直通回線をつくりまして、御要望に応じているわけでございますが、先ほど先生のおっしゃいました、県内の距離が短いからというお話でございますが、昔の裸線なりいわゆる音声回線だけでございますと、確かに二線式で距離の問題がそれほど関係しない場合もございますけれども、ただいま電電公社におきましては市外伝送路は四線式でつくっておりまして、必ず途中に二線、四線の変換装置が入りますために、中継がふえますとすぐ損失がふえるということになっております。
小沢貞孝 49

○小沢（貞）委員　郵政省はどうですか。
佐野芳男 50

○佐野政府委員　お答えします。　いま公社の方の山本施設局長から御答弁ありましたが、具体的に一つの県内で二中継をやっておるケースは例外的にはあるというお話なんですが、これは特別な要望があったり、あるいは回線構成上、いま話が出ましたように斜め回線設定というようなことで、実質的に先ほどのＡＥＮといいますか明瞭度等価減衰量というものがある基準を満足するという場合に認めておる場合だ、というふうに考えております。
小沢貞孝 51

○小沢（貞）委員　時間が長くなるので……。先ほどの請願で、逓信委員会で採択になったその第四項目に、「公社電話との接続については、その接続対地の制限を撤廃し、利用の拡充を図ること、」——接続対地の制限を撤廃しろと、こういうことまで逓信委員会でこの請願を採択して、政府に送付してあるわけであります。　それから、これは去年の暮れに、北海道東北七県知事会議で、「有線放送電話の制度改善について要望」ということで、その中身は「有線放送電話と、公社電話との接続は、昭和三十九年に認められたが、この接続区域は、公衆電気通信法第五十四条の五の規定により、府県の区域内（北海道は電気通信部管内）に限定されている。この限定は、今日の社会経済情勢の実態に即応しないので、全国通話ができるよう公衆電気通信法の改正を図られたい。」北海道知事以下、青森県知事や岩手県知事など七県知事がこういう要望を出しているわけです。私はさっきからの御答弁を聞いても、やはり特殊な場合は県内二中継を認めている、こういうことだから、技術的には認めてもちっとも差し支えない。どこかにそれを認めさせない隘路があるんではないか、こう思います。ずいぶん各地方から——許可はどこへ提出してどこで許可するか、事務的なことはよくわからぬが、中継の対地拡大についてずいぶん要望が出ているわけなんだけれども、これが出されたまま握りつぶされていて全然対応がないわけです。国会でも——私はいまここでは全国中継を直ちにとこう言っているわけじゃない。県内ぐらいは少なくともいいではないか。全国知事会では全国までつなげと言っている。ところが、こういうようにたくさん要請だか申請だか出されたのが、もう何年ということ握りつぶされていて、一つも許可になっていないわけです。どうです、県内二中継ぐらいは、もう県内全体、それだけでいいわけです。県内全体は認める、こういうように一歩前進して、それを制度化して、これだけ申請が出されたものは早く許可してやる。こういうようにしてもらいたい、こう思います。どうでしょう。
遠藤正介 52

○遠藤説明員　この問題につきましては法律で、先生御存じのように、きわめて詳細かつ明確に書いております。したがって、先ほどの斜め回線も法律上は一回線になるわけです。したがって、これはどうしても法律改正を必要とすると私は思うのでございますが、いま御指摘のございましたように、たくさんの御陳情を握りつぶしているわけではございませんで、実は、郵政省が御所管になりまして、地域通信調査会というものを昨年開かれまして、私どももあるいは有線放送の関係者の方々の御意見も入れまして、有線放送電話そのものに対する見方が昔と今日とでもうすでに相当違って来なくてはいけないのではないかという基本的な問題・あるいは公社の電話の普及状態その他の問題、それから、先ほど技術の問題だけで申し上げましたけれども、制度上、現在有線放送電話の大部分は定額通話料になっております。したがって、これを各人に御負担いただきます場合の問題、そういったような問題がございますので、いろいろな条件はございますけれども、先生御指摘のような方向で実は法律を改正したい、こういう御要望が郵政省にございまして、私どもとその案を練りにかかっておりまして、まあ妙な話ですが、今回凍結をされました料金値上げのあれが、仮に法律改正が通っておれば今日ここで御審議をいただける状態に恐らくあったのではなかろうかと思います。したがって、私どもとしては、それを握りつぶしておるのではなくて、いわゆる前向きの姿勢で現在郵政省の御指導を得ながら考えております。
小沢貞孝 53

○小沢（貞）委員　時間の関係でこれにいつまでもかかわっていられないが、法律改正をしてやりたい、こういう電電公社からの御答弁がいまあったわけで、これは電報料金や電話料金を上げることとは無関係なことなので、速やかにひとつ簡単な法律だと思います。御提示いただくように。大臣、これどうでしょうか。
田所文雄 54

○田所政府委員　地域通信調査会の報告書によりますと、公社回線との接続制度のあり方につきまして、公社電話の普及が特におくれている地域にある有線放送電話については、全国接続通話に準ずる措置を検討すべきである、となっております。この報告書の趣旨に従いまして、慎重に検討を進めたいと考えております。
小沢貞孝 55

○小沢（貞）委員　私の言うのは、料金値上げやそういうことと関係がなくて、過疎地帯や農村地帯の利便になることなんだから、法律の改正を検討していると言うから、この国会に出せるのではないか、どうだろうか、こう質問しているわけです。
遠藤正介 56

○遠藤説明員　多分先生そうおっしゃると思っておったのですが、これは法律改正と料金と非常に関係がございます。と申しますのは、そのオペレーター経費が、県内二中継、県内中継になりますとさらにふえるわけでございます。したがって、私どもとしては、この経済状態、財政状態の中では、どうしても料金改正問題と一緒に勘案いたしませんといけない問題だと考えております。
小沢貞孝 57

○小沢（貞）委員　そうすると、まあ私はきょう質問をやめておこうと思ったんだが、接続方式を改善はできない、どうしても有線放送電話というものは手動で中継しなければいけない、こういうことを電電公社の規則だか何とかだか、どこかに書いてあるけれども、それは、われわれが国会の中からゼロ発信でやれると同じように、ゼロ発信をやれば、いま言うオペレーターの数をふやして料金を上げてもらわなければできないなんということは関係がないと思う。なぜゼロ発信ができないか。
遠藤正介 58

○遠藤説明員　先ほど先生が好意的におっしゃいました県内中継ということになりますと、県内ということで限定をされますね。したがいまして、その面でどうしても手動段階を経なくてはいけないと思います。それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、有線放送電話の料金体系そのものを、前回の広域時分制のときに、定額制という形とそれから従量制という形に選択制にいたしまして、その時点で決められた形の中で定額制の方が現在多いわけでございます。この問題も関連をいたしてまいります。これは定額料金そのものを上げなくちゃいけませんから、そういったような問題で、決して無縁ではございませんので、できれば私どもはそのめどがつけばこれはやらなくちゃいけないと思っておりますけれども、相互にやはり相当密接に関係のある問題である、こういうぐあいに思っております。
小沢貞孝 59

○小沢（貞）委員　これは国会の中から電話をかける場合にも、ゼロ発信でかかるわけです。ゼロ発信でかけて、通話料幾らだ、ホテルやなんかへ泊っていると、ちゃんと通話料を取られている。積算をみんなしてあるわけだ。それと同じことをやれば、料金は度数料で幾らでも計算できる。これはその施設と了解を得ればできる。それから、二中継なら二中継だけで、それ以上通じないようにしようとすれば、それもまた機械化でできる。こういうことになれば、オペレーターをふやして料金値上げしなければできないということとは関係ないと私は思う。機械化が、機械化というかダイヤルインというのか、ゼロ発信をしないものだからそういうことになっていくのではないか。
三宅正男 60

○三宅説明員　ただいまの先生のお話、確かにたとえばホテル等の場合に自動で部屋の中からかける、これに対して度数料というものがホテル内の部屋別の度数計に登算される。こういうような技術は現在できておりますし、また実際使われておるわけでございます。ただ有線放送電話からの接続の場合に、まず第一に有線放送電話はたくさんの加入者が、一つの加入回線と申しますか、要するに一つの線にたくさんの電話が並列にぶら下がっておるということがございまして、これに個別的に度数を入れるということは恐らく非常にむずかしかろうということがございます。したがいまして、恐らく有線放送電話側では有線放送電話の加入者個々にその料金の積算をするということが非常にむずかしいんじゃないかということが感じられます。私どもの局の方としては、もしそれをやります場合であれば、もちろん有線放送電話の接続局線ごとの度数計をつけて計算をすることはできますが、これは一体だれが使ったかということはその場合にはわからないことになる、というようなことで料金の分計といったような意味では自動化ということは非常にむずかしいんじゃないかという感じがいたします。先ほどのホテルの場合などは、やはり一本ごとにホテルのＰＢＸの加入という形になっておりますので、これは技術的にきわめて簡単にできるということでございます。
小沢貞孝 61

○小沢（貞）委員　これは技術的にやろうとすればできるわけです。ここで時間がないから押し問答をしておっても仕方ないが、これは具体的にひとつこの問題、接続帯域を拡大する問題、それからそれをゼロ発信する問題、このことについてひとつ電電公社と郵政省とそれから全国の有線放送協会なら協会と、この三者でもう少し、余り何とか審議会なんて大きいこと言わない、言わないからもう少し詰めて、これはこういうことならできる、こういうことはまずい、こういうことだけはそれじゃやろう、こういうぐあいに具体的にひとつ総裁あるいは郵政省やってくれませんか。ここで技術的ないろいろやってもしようがないから。
佐野芳男 62

○佐野政府委員　お答えいたします。　時間もありませんので、いま小沢先生の趣旨をよく踏まえまして技術的な問題、経済的な問題、それから人手を要するようなものはなるべく避けていくといいますか、省力化の問題というような問題をからめて、十分関係者今後相談してまいりたいと思います。
小沢貞孝 63

○小沢（貞）委員　電電公社の値上げに、使っても使わないでも二千円まで出そう、こういうような原案が出て引っ込んじゃったわけですが、恐らく来年からはそうされるんではなかろうか。まあこれは賛成か反対かは別として、そういうことになると、そういう状況を踏まえると、有線の人だってある程度の負担は——いま何だか三百円か五百円ばかりしか負担していないみたいなことなんだから、ある程度の負担はできて、技術的な改善もやろう、こういうことになると思います。だからそういうことを踏まえながら、このいま言った三者でよく積極的に前向きに取り組んでいただくようなことをしていただけば、私は電電公社に申し上げるが、一個電話つければ、五十年度予算で一個使っても使わないでも五千三百円だ、こう聞いておりました。五千三百円。だから、過疎地帯へ持っていって五千三百円かかるのをまあ千円か二千円の収入しかないということになると、三千円、四千円一本の電話にみんな負担しなければいけないという問題が料金値上げ問題にかかってくるのではないか、こう思います。ところが、有線の方は、自分たちの金でみんなが出し合って技術的改善をしろ、こういうことをやって、ゼロ発信でも何でもこういうことをできればやれる。こういうことになれば、電電公社の金は一つもかけないで、有線放送の人は電電公社の中継の御厄介になって通話ができるということになると、電電公社は元手なしでただもうけ。こんなうまい話はないじゃないですか。元手なし、ただもうけ、こういうことになる。だから、赤字も解消できる一環になる。こう思いますから、この問題はひとつ真剣に、いまの言う三者で、むずかしい組織でなくていいから真剣に取り組んで改善策を考えていただきたい、そう要望しておきます。　最後に簡易郵便局の関係のことについて若干お尋ねをしたいと思います。あれは昭和四十五年に、簡易郵便局法の一部を改正する法律案が出されました。この提案理由の中に、この簡易郵便局法の「本制度創設以来すでに二十年を経過し、その数も三千をこえるまでになり、地方における郵政窓口サービスの普及に大いに寄与しているのでありますが、いまなお簡易局の設置を必要とする地区が全国に約二千カ所もございます。」そのときの審議のときに、全国二千カ所、どんなところに大体簡易郵便局をつくらなければならないか、その個所数を一覧表を出せ、こういうことで郵政省から出された昭和四十三年三月現在における設置必要個所数、こういうのを見ると、東京二百六カ所、長野県百八十カ所、名古屋四百六十五カ所、金沢管内百二十三カ所云々というぐあいで、全国二千二百六カ所、これだけつくる必要性があるのでこの簡易郵便局法を改正をしてほしい、こういうように提案理由に説明されているわけであります。その後法律は通りました。こういうぐあいに二千二百カ所に向かって年次的に設置が進められておるかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
石井多加三 64

○石井政府委員　お答えいたします。　ただいまの簡易郵便局の法律改正が昭和四十五年から実施されまして、それ以後の設置局数の数字を申し上げてみますと、昭和四十四年度末でただいまお話にございましたようにすでに三千三百十八という数字が設置されておったわけでございますが、四十五年に百六、四十六年に百八十四、四十七年に百三十九、四十八年百十八といったようにいままで設置されてまいっております。四十九年度は少し少なくなっておりまして、昨年末の数字でございますが約六十ぐらいでございますが、合計いたしまして六百近くの簡易局が新設されておるわけでございます。私ども当時の国会の議事録を読ましていただきますと、ただいま御指摘のようにこれに該当するものが約二千くらいあるというふうな説明を申しておったようでございますが、当時の見込みは、もちろん地図の上で距離その他一定の基準がございますが、そういったことで机上計画的な推定をした数字だと思いますが、今日先ほど申し上げましたような設置局数が毎年続いておるころから見ますと、少し私たちの見込みが過大ではなかったか。これは卒直にそのような感想を持っております。現にこの数年間に申請が出されましたものの中で、私たちの方で基準には、これだけの距離あるいはこれだけの戸数があるから設置してもよかろうというその基準を持っておりますが、その基準に該当したということで設置いたしておりますものが大体七割くらいは申請を認めておるわけでございます。残りの三割近くのものは、やはり距離があまり近過ぎるとか人口があまりにも少な過ぎる、したがいまして今後そういったところが人口がふえてくればあるいはまた設置ということも考えなければならぬのも出てくるかと思いますが、四十五年当時の見込みの数字の際、それと現在と比べまして、こういつた地帯は御承知のように過疎地帯がかなり多いようでございまして、そのようなことから、当時としては人口も基準に合致しておったけれども、申請が出た時点で見るとそれよりはるかに減っておるというふうなこともございます。いろんな事情で当時の予想数字よりも非常に下回っておるというのが実情でございます。
小沢貞孝 65

○小沢（貞）委員　いま四十五年から百六、百八十四、百三十九、百十八、四十九年は少なくて六十、合計六百ばかりだ、こういう御答弁がありました。その間に無集配特定局はどういうぐあいに設置してきたか、そこに資料ありますか。無集配特定局はこの間においてものすごく設置しておる。にもかかわらず、簡易郵便局の方はさっぱり設置されていない。こういうことではないかと私は思うのだが、わかりますか、その資料。
石井多加三 66

○石井政府委員　お答えいたします。　四十五年度の無集配の置局数が二百二、四十六年百六十八、四十七年二百十、四十八年百八十八と、そういった数字でございます。
小沢貞孝 67

○小沢（貞）委員　この無集配の方は、こういうようにどんどん簡易局の倍もつくってるわけです。私はその制度の違いをよく知ってます。よく知ってますが、無集配特定局ができるような所はそれ以前に簡易局ができても差し支えないと思うのです。だから簡易局というものはつくるのを極力抑えて、無集配特定局といって、郵政省が金のかかるようなものはどんどん増設していく、こういうことをやってるんじゃないですか。
石井多加三 68

○石井政府委員　お答えいたします。　無集配の特定局の設置標準というものは、もう先生御案内のとおり、たとえば郵便区の、市街地で申しますと局間距離が二キロメートル以上、享便戸数は八百戸以上というのが昔からの一つの基準になっておるわけでございまして、簡易局の方の場合の設置基準は、局間距離が八百メートルということと、それから享便戸数が二百戸以上というふうなのが一応の基準でございます。ただし、これも局間距離が仮に千五百メートル以上になりますれば百八十戸でもよろしいとか、あるいは二千五百メートル以上になれば百六十戸以上でもいいというふうに、距離が延びれば人口の方はそれだけ少なくても置くというふうなことでやっておりまして、おのずからそういった点での基準が違うわけでございます。私たちのほうで意識的に簡易局を特に抑えるなんということをやっておるわけではございませんで、地方の郵政局に対しましても積極的にこの制度の趣旨を体して、へんぴな地域に郵政業務の普及を図るという趣旨から、私たちの方がむしろ積極的に置局を推進しておるわけでございますけれども、現実に先ほど申し上げましたように、申請の数も大変少のうございます。これにはいろいろ原因もあろうかと思いますが、確かに現地の私たちの方がいろいろ地方からの要望を承るときに、簡易局は困る、無集配の特定局を置いてほしいと言われることは非常に多いように思います。われわれの方から言いますと、ただいま御指摘のとおり、簡易局であれば大体一名の請負でやっておるわけでございますけれども、無集配の特定局になりますと最低三人ぐらいの局を考えますので、それに見合う業務量がなければ、郵政事業全体の採算からいっても非常に不経済施設になりまするので、本来からいけばまず簡易局が置かれて、だんだんそれが業務量がふえて無集配の特定局に昇格していくということは考え方としては私たち非常にあるべき姿ではないかと思うのですが、現実には、先ほど申し上げましたように、無集配の特定局もかなり広く配置いたしておりまするし、残っている地域では、先ほど申し上げましたような簡易局の対象地域、これは同時にある意味では過疎地域が多いんではないかと思いますが、そういった所でいろいろな面でまだそれを置くまでの基準に達しない。これはうんとまた基準を下げて簡易局を置くということを考えれば別でございますけれども、従来の基準といいますものは、われわれのほうでも過去の実績等から見まして採算等も考え、もともと簡易局は採算的には不利なところでございますけれども、まあある程度のやはり基準、一定の業務量がなければいかぬというふうなことで線を引いておりますることもあるかと思います。実情は以上申し上げたようなことでございます。
小沢貞孝 69

○小沢（貞）委員　それは享便戸数どのくらい、距離幾らだというのは郵政省がつくったことで、長い間それをやってきたでしょう。だけれども、これは絶対の何も法律で決まったことでもなければ何でもないわけです。だから、無集配特定局を置ける所は簡易局二つも置いたら置けるはずです、理屈の上から言って。享便戸数幾ら、距離幾らと不磨の大典みたいに考えているからいけないが、そんなものはちょっと書き直せばいいんだから、無集配特定局でちゃんと職員三名以上、享便戸数幾らだということを、簡易局をその中に二つばかり当てはめようとすれば置けるはずだと思います。だから、そういうようにして置いても、コストの高くかかる無集配特定局よりは簡易局でもって大いに励ました方がいいんではないか、私はこういうように考えるわけです。だから無集配特定局はこういうようにどんどんどんどんふやす、簡易局をふやさないというのは、そういうところに問題があるのじゃないか、私はそう思うのです。そうしてそこには局舎の使用料も何も払います、ベースアップは去年は三割三分も行われます、そうして郵便料金はこれから二倍にも三倍にも上げようといたします、こういうことですから、無集配特定局を置くかわりに簡易局を置かして、そうしてそれは郵政省の職員でもなければ何でもない。そこへ手数料を払ってやっているんだから、その方が郵政省の郵便のコストとしては当然安くもなるし、その方がはるかに身軽で済む、こう思うわけです。そういうぐあいに変えていかなければ局ばかり——簡易局はふやす予定のものはちっともふやさぬでおいて、無集配特定局だけはこういうようにどうしてもふやしていくということは、私は郵便コストを上昇させるゆえんではないか、こういうように考えるわけです。私が聞くところによると、何か簡易局には偉い常任顧問みたいな者がいて、その人の政治的な夢取り役のためにふやしていかなければいけないみたいな悪口さえ言う人が出てくるわけですが、理屈の上から言えば、私はこういうところに一局無集配特定局を置くかわりに、二局なり何なり簡易局を置けば、コストは安く済むし、宿舎の使用料も払っているか払ってないのだかわからぬような簡易局の方がはるかに利便、はるかにいいんじゃないか。だから、享便戸数だ、設置基準だ、そんなものは新しい時代で全部つくり直して、もっとちゃんと最初の予定どおり簡易局をふやすような方向で行ってはどうですか。
石井多加三 70

○石井政府委員　先ほどお答えいたしましたように、簡易局の置局につきましては、私たちの方も制度の趣旨にかんがみまして、積極的に置局の方向を進めてまいりたいと思います。ただいま御指摘のような点を十分考慮いたしまして、できるだけたくさん置くように進めてまいりたいと思います。
小沢貞孝 71

○小沢（貞）委員　最後に、簡易局、政治的にだれも捨てて顧みられないような簡易局の手数料が、公務員は三割三分も去年上がっているけれども、なかなか上がらない、こういう問題があるわけです。ことしは予算的には何割その手数料その他を上げようとしているか。その率だけでいいです。
石井多加三 72

○石井政府委員　五十年度提案申し上げております予算案の中では、対前年比約三〇％のアップを予定いたしております。
小沢貞孝 73

○小沢（貞）委員　そうすると、こういう計算を一般にしてもいいわけですか。いま二万五千五百八十円の基本額というものに掛ける三〇％、そういうぐあいに基本額は上がります。それから、たとえば貯金一件当たりは昭和四十九年は三十七円であったが、それに三〇％を掛ける。一件一件そういうように上がるというようにそれぞれ計算してもいいですか。
石井多加三 74

○石井政府委員　ただいまの簡易局手数料の三〇％アップだと私が申し上げましたのは、基本料、手数料等全部含めまして、最終的に三〇％ぐらいのアップということを申し上げたわけでございます。個々の基本料だけについてのお尋ねでございますと、これは二六・五％のアップというふうなことでございます。その他の手数料等を平均いたしまして約三〇％のアップということであります。
小沢貞孝 75

○小沢（貞）委員　まあ、その三〇％アップだけでも、公務員は三三％も上がっているから、これはもっとふやさなければならないと思うし、はがきやら何は三倍も四倍も上げようというときに三〇％。第一、それが少な過ぎるじゃないか、それが一点ですが、基本料、手数料それぞれ二六％ずつ掛けていけばトータルしたって二六％になるのを、予算では三〇％でありますと、どうしてそういう答えが出るわけですか。各項目別に二六％ならトータルも二六％じゃないですか。何か、だんごであと加えてやるとかいう問題があるわけですか。
石井多加三 76

○石井政府委員　基本料は二六・五％でございますが、その他のいわゆる手数料あるいは貯金の募集手当等等がそれよりもっと高い率で上がりますので、総平均しますと三〇％クラスのアップになるということでございます。
小沢貞孝 77

○小沢（貞）委員　その三〇％は、公務員が上がったように三三％くらいに増額をしていただきたい。そういうような要望を申し上げます。　それから、手数料別だか何とか別のひとつ予算の内訳表を、これは委員長出していただくようにお願いをしておきたいと思います。　時間がまいりましたので、これで質問を終わりたいと思いますが、最後に、大臣に私はお尋ねしておきたいと思いますが、たとえば、先ほど貯金局、地方貯金局の合理化、生産性の向上の問題、あるいは無集配特定局はつくるが簡易局はつくらせない。簡易局の方が私はもっともっと能率よくやって行けるのではないか、こう思います。こういうように、また電電公社の料金を上げようというときに、私が言うように、有線放送電話、ゼロ発信、そういうようなことをやれば、設備が少なくて済むんだから、なくて済むんだから、その方がはるかに電電公社の赤字は少なくて済むし、電報は廃止した方がいい。こういうことは大臣はもっと大所高所からいって——ただ値上げをしていきます、合理化は一つも進んでいません、こういう状態がいままでではなかったかと思います。予算の集中審議のときに、郵便年金制度を廃止するとかいろいろ合理化をやるべきことは山のごとくあるのだが、そういうことが一つもできておらなんで、値上げだけを要請されてきても、国民は納得しないと思うわけで、だから大臣の管轄のところ、電電と言わず、郵政省と言わず、それぞれの特別会計と言わず、もう少しメスをふるってみれば、幾らでも生産性を上げる方法があるのではないか、こういうように考えますので、大臣はひとつ蛮勇をふるってその点を監視をし、指揮をしていただきたい。このことを要望して、質問を終わりたいと思いますが、大臣から一言最後に……。
村上勇 78

○村上国務大臣　御高見十分拝聴いたしました。御期待に沿うように努力いたしたいと思います。
小沢貞孝 79

○小沢（貞）委員　終わります。
地崎宇三郎 80

○地崎委員長　次に、平田藤吉君。
平田藤吉 81

○平田委員　私は、特に公社の赤字云々という問題が問題になっているときでございますので、幾つかの点について質問したいと思うのですが、とりわけ専用線問題を中心にお聞きしたいと思うのです。　まず、三木内閣は公平な政治ということを繰り返し主張しております。そこで、公平より何より正しく行われているかどうかという問題をめぐって、最初にお聞きしたいと思うのです。　昨年五月十五日に私が質問いたしまして、住友銀行と住友商事、伊藤忠と住友銀行ほか十二件の専用線について、公社は、「御指摘のような事実がございましたら、直ちに契約を解除いたします。」というふうに答えておりますけれども、その後これらについてどのような処置がとられたか、お聞かせいただきたい。
玉野義雄 82

○玉野説明員　お答え申し上げます。　先般先生御指摘がございました十四の件でございますが、これにつきましては、住友銀行と住友商事の関連ほか三件につきましては契約を解除いたしております。これは、あるいはこの中にございますのは、たとえば一つの例で申し上げますと、住友銀行が平和相互に入れているのはどうだというお話などございましたが、これは単独でございますが、住友銀行がそこに分室を持っておったわけでございます。人もいたわけでございますが、その分室を廃止するということで契約解除したり、そういうことで解除いたしておるわけでございます。あとは、あの規程にございますように、両者間に委託契約等がございますので、そのまま継続いたしております。
平田藤吉 83

○平田委員　あなたの方は、出張所があってそれがなくなったから解除したのでございますと言っている。私の方が指摘した時点で、どうも奇妙に一致して、出張所を廃止したようですな。そんなばかなことがありますか。私の方はちゃんと調査して言っているのですよ。でたらめな答弁、もういいかげんにした方がいいと思う。ですから私は、この契約というのは、いままで結ばれてきたのは違法契約じゃないかというふうに考えております。住友銀行と住友商事の間のビル電話を結ぶ十五回線があるけれども、これも解除したのですか。
玉野義雄 84

○玉野説明員　先生おっしゃいましたのは、住友銀行と住友商事との間のだと存じますが、これにつきましては契約を解除いたしております。
平田藤吉 85

○平田委員　これも出張所があったのをやめたので解除したんですか。
玉野義雄 86

○玉野説明員　これはもう少し詳しく申し上げますと、私の方の規定は四十数回改定しておるわけでございますが、旧規定で契約をしておった部分でございます。旧規定と申しますのは、現在の規定は四十四年に決めた規定でございますが、その前は規定が非常にあいまいになっておりまして、いわゆる共同関係とかそういうのがいまの規定のように、たとえば出資が一割あるとか売り上げ高が二割あるとかこういう明確な規定になっておりませんで、その共同の定義が非常にあいまいであった。そのころに契約しておったわけでございます。したがいまして、当時としてはよかったわけでございますが、それが先生御指摘ございましたように、当時の規定で契約を結んでおりますので、法律上これをいきなり解除ということはなかなかできませんので、向こうの方に言いまして、それで解除していただきたいということを話して解除してもらった分でございます。
平田藤吉 87

○平田委員　契約規定はいろいろはないでしょう。一つしかないでしょう。
玉野義雄 88

○玉野説明員　現行は四十四年十一月に規定しました規定一つでございます。それで、前の規定で契約しておる分を法律上当然に解除ができないと申しますのは、たとえば電話で言いますと、設備料が三万円から五万円に改定になったときに、三万円時代に加入した人に五万円になったから二万円払いなさい、そうでないと契約解除しますと言うことが当然にできないのと同様に、旧規定時代に結んだものを規定が変わったから直ちに契約解除——料金はもちろんいいですが、契約の当初に当たっての条件でございますので、いきなり契約解除はできないわけでございます。それで、こちらでいろいろ事情を話しまして解除してもらったわけでございます。
平田藤吉 89

○平田委員　規定が変わってずうっとほうってあって、そして今度解除しているわけでしょう。規定が変わったときに、何で話してちゃんとしないんですか。
玉野義雄 90

○玉野説明員　旧規定で有効に契約が成立しておりますので、それで新規定になった場合にそれに基づいて契約解除ということは、先ほど申し上げましたように、設備料の改定なんかと同様に、五万円になったときに二万円だから後差額ください、そうでないと契約解除しますと言うことができないのと同様に、旧規定で結んだ契約者については旧規定がそういう意味では生きておるわけでございます。
平田藤吉 91

○平田委員　あなたの言う論法だったら、旧規定で結んでいたらそのままずっとほっておけばいいんじゃないですか。何で解除するんですか。新しい規定ができたのは四十六年十二月二十七日でしょう。そうしたらそのときに話をすべきで、今日までほうっていたというのはどういうわけか。わからないのですよ、あなたの言い分じゃ。
遠藤正介 92

○遠藤説明員　いまの局長の答弁あるいは誤解されたかもわかりませんが、専用線契約を結びました後、先生御指摘のように、本来なればたとえば毎年相手が状態も変わるわけでございますから、緊密関係そのものも変わり得るわけです。したがって、毎年一回全国の専用規定、共同専用なら共同専用につきまして実態を調べて、申請当時あるいは契約締結当時と全く同じ状態かということを常時監視をするのが、これは当然だろうと思うのでございます。しかし、なかなか回線数も多うございますし、それができないために先生御指摘のような不備がございまして、今回先生に御指摘を受けまして実態を調べましたるところが、確かにそういう緊密関係がすでになくなっておるということが明らかになったので、ここで契約を解除いたしました。この問題を契機に、今後は専用線契約につきましては、やはり期限の定めのない契約とはいいながら、ある一定期間に私どもの事務的な能力も勘案しながら、常時見直すということを現場に指示をいたしております。今後はこのようなことはないかと思いますが、ただいま答弁をいたしましたのはそういう理由でございます。
平田藤吉 93

○平田委員　いま言われたように、専用線も多くこれからふえるばかりで、なかなか目が通らない面もある。これは理解できますよ。それならそのようにやはりちゃんと返事をするのがあたりまえだと思う。一昨年の十二月二十日と昨年の二月二十日に私が指摘しました、短資会社と銀行間の専用線はどうなっているかという問題ですね。たとえば上田短資九十三回線、東京短資百十六回線、日本割引短資百十五回線、山根短資九十九回線、これが四十八年十二月二十日現在これだけあるというふうに指摘しているわけです。これはどうも結べないはずなんだけれども、その後これについてどういう処置をとっているのか、お聞かせいただきたい。
玉野義雄 94

○玉野説明員　お答え申し上げます。　これにつきましては、共同専用の規定のウといいますか、いわゆる業務提携等の継続的な関係があるという項に該当しておりまして、両者間で委託契約があるわけでございます。それでこれは認めておるわけでございます。
平田藤吉 95

○平田委員　これは規定で委託契約というのはどこにあるのですか。
玉野義雄 96

○玉野説明員　先ほど申し上げました共同専用の規定で、アの項では出資総額の百分の十を超える株式の出資というのがあるわけでございます。それから二番目に、業務に関して相当程度の依存度というのがございますが、これが取引総額の二〇％以上、これがある場合、こうなっておるわけでございます。その次にウの項がございまして、専用設備を共同して専用しようとする者相互間において、業務の一部について業務提携等の継続的な契約関係があること、というのがあるわけでございます。この項でございます。
平田藤吉 97

○平田委員　業務提携——短資と銀行との間に業務提携ありますか。
玉野義雄 98

○玉野説明員　これは大蔵省令等で短資会社が指定されておりますが、それにつきましては銀行の短期融資につきましては、そこを通じてやるという定めがございまして、それに基づいて契約しておるわけでございます。
平田藤吉 99

○平田委員　あなた、その業務提携の証拠資料があったら出してください。　これは委員長にもお願いしておきますが、ひとつ証拠資料をきちっとそろえて出してもらいたいと思います。
玉野義雄 100

○玉野説明員　いまのは銀行と短資会社との契約書でございます。私どもとの契約書ではございませんので、向こうに話ししまして了承を得た上で差し出したいと思っております。
平田藤吉 101

○平田委員　電電公社の方には業務提携の契約書はちゃんと控えを取った上で許可しているわけでしょう。
玉野義雄 102

○玉野説明員　さようでございます。しかし他人の契約でございますので、私の方はもちろんもらっておりますが、それを外部に出す場合にやはり本人の了承を得て出したい、こういうふうに申し上げたわけでございます。
平田藤吉 103

○平田委員　きょう私の方も大蔵省の銀行局の見解をただしておきました。きょう出ておいてもらえばよかったのですけれども、銀行局の見解では、短資会社と銀行との業務提携は考えられないというふうに言っております。それから定期的、継続的なものというのは考えられない、コール市場を使えば提携の必要はない、こういうふうに言っているのですね。これどうなんです。あなたの方はそこのところはどうなっているのです。
玉野義雄 104

○玉野説明員　お答え申し上げます。　私の方では銀行局からそういう見解を聞いておらないわけでございますが、もし銀行局がそういうことは要らないという見解でございますれば契約を解除したいと思います。
平田藤吉 105

○平田委員　あなたの方が業務提携の証拠があると言う。しかし、銀行と短資会社との双方がその契約書を国会に出してもよろしゅうございますと言わなければ、国会では何もわからないのですよ。これはあなた、よろしいと言わないでしょう。そういうところへ逃げ込んで、こういうでたらめなことが認められているということ自体重大問題だと思うのですよ。いずれにしましても、大蔵省の銀行局の見解というのをもう一度機会を見て明らかにしていかなければならないというふうに思うのですね。私の方はさっき確認したのですから。これは取っておかなければ、あなたの方がまたいいかげんなことを言って逃げるだろうと思うから、ちゃんと確認してある。ところが、公社は昨年の五月に、私がこの問題を指摘してから新たに東京短資と山根短資などと契約をしているのですね。何本しておりますか。それをひとつ出してください。
玉野義雄 106

○玉野説明員　ただいま手元に資料を持っておりませんので、調べた上で出したいと思います。
平田藤吉 107

○平田委員　私がこの前の質問に続いて短資会社の質問をすると言ってあるのですから、調べてありませんので調べた上でなんというようなことを言ったって始まらないでしょう。ちゃんと整えておくのがあたりまえじゃないですか。私の方が通告しないんじゃない、あなた方に対してこれ聞きますよ、というふうに言ってある。これ調べるのに時間かかりますか。
玉野義雄 108

○玉野説明員　資料は現場で持っておりますので、それを取り寄せますのでちょっと今回には間に合わないと思いますが……。
平田藤吉 109

○平田委員　これもあわせて委員長、ひとつ資料提出をお願いしたいと思います。
地崎宇三郎 110

○地崎委員長　承知しました。
平田藤吉 111

○平田委員　私が短資の専用線をめぐる問題を指摘してから、公社の方では昨年の四月に全国の専用線担当者会議を開いて、専用線の実態調査と見直しの方針を立てているようですけれども、その後どうなっているかお聞かせいただきたい。
玉野義雄 112

○玉野説明員　昨年会議を開きまして、先生の御指摘等もございましたので担当者を集めて会議を開いたわけでございますが、それでその際、従来専用線というのが数が余りございませんで、大都市を持っている通信局とかそういうところは知識がわりあいありますが、田舎の方はないとかいう点もございましたし、それから解釈についていろいろ間違った点があっても困るというようなことを考えまして、それでそのときに打ち合わせいたしましたのは、先ほど御説明いたしましたアの項で出資が一割とか売上高の二割とか、この二つは非常にはっきりしておりますのでいいわけですが、三番目の点につきましてはいわゆる継続的な共助関係とかかなり検討せぬといかぬ点がございますので、一、二については今後それでやってもよろしいけれども、三の項については本社に上申して、本社と打ち合わせした上でやってもらいたい。それから実態につきましては、そういう定義でいろいろ調べまして、それで整理すべきものは整理するということで順次進めてください、ということで打ち合わせしたわけでございます。　それで、そういう関連で新しい契約等につきましては、そういう定義の点で問題があるというのは相手の人に話をしまして解約する等やっておりますが、その解約しました件数は大体二百五十件程度ございます。これで大体整理がついていっているんじゃないか、こういうふうに考えております。なお、相手との関連でまだ多少残っておるのがあるかもしれませんが、これも精力的に整理していきたいということで督促いたしております。
平田藤吉 113

○平田委員　いま専用線をめぐる問題で指摘をしてきたわけですが、大臣、この問題かなり重大な問題だと思うのです。いま解約がはっきりしただけで二百五十件に上っているわけでしょう。今日までほうってあったということですね。これは、私が指摘している短資の契約が違法であるということになれば、まだ相当数に上ってくるだろうというふうに考えるわけですね。つまり、大企業から言われれば、はい、はいと言って引くような、こういう公社の姿勢が大変問題だ思うのですね。やはり法律と法律を受けた規定に基づいて仕事をするというのがあたりまえだと思う。その点について大臣がどういうふうにお考えになるか、お聞かせいただきたい。
村上勇 114

○村上国務大臣　御指摘の点については私もそのとおりだと思います。
平田藤吉 115

○平田委員　専用線契約の契約上の問題については、きょう短資をめぐる問題がはっきりしませんので、改めてまた機会を見てこの問題ははっきりさせたいというふうに思うのです。　次に、米軍の専用線の不正使用をめぐる問題です。公社から借りている専用線、私設線を公衆線とつないでもいいのかどうか、という問題についてまずお答え願いたい。
遠藤正介 116

○遠藤説明員　米軍の専用線と私どもの方のいわゆる公衆線との接続につきましては、数年前までは不分明な点もございましたのですけれども、昭和四十六年の四月に米軍とはっきり協定を結びまして、軍用通信以外は接続しない、そのために必要な措置を米軍の方でとる、こういうぐあいに協定が成立いたしました。現在それに基づいて軍用通信以外は相互接続をしないようになっております。
平田藤吉 117

○平田委員　ところが、米軍基地内では公衆線と専用線や私設線とをつないでいるのですね。これはいつでもつなげるのですよ。何でもなしにつなげる。つなげないようにあなた方の方でチェックできるようになっているのだったら、それをお聞かせ願いたい。
遠藤正介 118

○遠藤説明員　これは国内のＰＢＸでも言えることですが、技術的には確かに可能な点があるかと思います。しかし私どもとしては、協定がそういう形で出ており、はっきりいたしておりますので、もしそういう事実があれば直ちに米軍に申し入れをして抗議をすることになりますが、私どもの耳に入っている範囲では現在までそういうケースはございません。したがって、私どもは米軍の基地内のオペレーター台のところで軍用通信の判別をしてつなぐべきものはつなぎ、協定上違法の行為のないようにやっておると思っております。
平田藤吉 119

○平田委員　それは米軍の任意に任されているわけでしょう。つまり、あなた方電電公社としては、これはチェックできるようになっているのかどうかということです。
玉野義雄 120

○玉野説明員　軍用通信をいたしました場合には、オペレーターが交換書をつくっておりますので、それをチェックして見るようになっております。
平田藤吉 121

○平田委員　オペレーターをチェックするようになっているそうだけれども、どういうふうにチェックしています。
玉野義雄 122

○玉野説明員　交換書を見てチェックするようになっております。
平田藤吉 123

○平田委員　交換書をながめると、チェックできるのですか。
玉野義雄 124

○玉野説明員　交換書にはどこの電話からどこの対地へということが書いてございますので、それでわかるようになっております。
平田藤吉 125

○平田委員　交換書に書いてある。そうすると、あなた方は交換書に書いてあるものをいつでもチェックしているわけですか。と同時に、交換書では通話のあったすべてをチェックしているのですか。
玉野義雄 126

○玉野説明員　すべてをチェックしております。
平田藤吉 127

○平田委員　では、米軍との関係で公衆線とつないだその通話数は年間、四十九年度が取れなければ四十八年度でよろしい、どれぐらいの通話になっておりますか。
玉野義雄 128

○玉野説明員　これは現場でやっておりますので、現場に照会して資料を取りたいと思います。
平田藤吉 129

○平田委員　公衆線とはつなげないことになっているのですよ、あなた。そうでしょう。いつでもつないでよろしいということになっているの。そこのところをはっきりしてください。
玉野義雄 130

○玉野説明員　軍通信についてだけでございまして、一般にはできません。
平田藤吉 131

○平田委員　それが一般に使われているから私は聞いているのですよ。そうしたら、チェックしてある、調べればわかります。公衆線といつでもつながっているのですよ。だから聞いているのだ。それがつながっているものがチェックできるようになっているかどうか、ということを聞いているのですよ。
遠藤正介 132

○遠藤説明員　米軍のオペレーターから、先ほど申し上げました協定によって、軍用通信上必要なものについて公衆線につなげる、こういうことはできますし、それに対して私どものほうで料金を徴収いたしますので、先ほど局長がお答えいたしましたようにチェックをいたしておりますが、その通話の中身は、非常に極端な悪い例で軍用通信と称してプライベートな通信をしたかどうかという中身まではチェックできません。これは協定によって相手を信頼する以外にない、こういうふうに思っております。
平田藤吉 133

○平田委員　つまり、あなた方の方は大きな抜け穴を持っているのですよ。米軍はどんなことでも公衆線を使ってどんどんやれるようになっている。家族でも全部、専用線を使えるようになっているのですよ。そういう状態に放置されているところに問題がある。米軍の軍用であるならば公衆線を使ってもよろしい。軍用であるか軍用でないか、どこで判断するのです。判断のしようがないようにできているじゃないですか。つないではいけないものがつながれているじゃないですか。たとえば山王ホテルに東京トールという交換所があります。この東京トールに電話をすればすぐわかるのですよ。アーミーオフィシャルということで言えばどこへでもつながる。専用線を使って東京から沖繩へかけることも可能なんですよ。こういう仕組みになっている。うそだと思ったらかけてごらんなさいよ。いつでもつないでくれますから。こういう仕組みになっているのですよ。これ自身、あなた、軍用ならば公衆線を幾ら使ってもいいと言われるが、私用と軍用の区別がつかない。軍用ですよと言えば全部つなぐのですから。こういう米軍の違法行為が、現在あなた方の答弁の限りでは、どうにも抑ようがございませんということなんです。それならそれではっきり言えばいいのです。公衆線との接続を切る以外にないのですよ。公衆線は公衆線で使えばよろしいのだ。おかしな接続をするからこういうことが起こってくる。あなた方は基地内に一遍でも立ち入りしてその実態を調査したことがあるのかどうか、お聞かせいただきたい。
遠藤正介 134

○遠藤説明員　現在の山王ホテルにアーミーオフィシャルでかかる中身がプライベートな通話かどうかと、いうことまでは確かに私どもでチェックをすることはできないと思います。しかし、私どもとしましては、そういったような通信の会話の中身にまで立ち入るということは、国内通信の場合にも電電公社でいろいろ問題があることでございます。そこで、私どもは今日、先ほど御説明いたしましたように、昭和四十六年まで不分明であった軍用通信以外のものについては絶対できないということで、専用線で入ってきます通話に対しては、少なくともオペレーター台で軍のオフィシャルのものかどうかということを聞かせているということは、これは私は一歩前進だと思うのです。特にその中身にまで入ってチェックをするということについては、ほかの通信の秘密その他等もありまして、私どもは、アメリカとそういう協定を結びましたときのいきさつもございまして、相手を信用するという以外にないと思っております。
平田藤吉 135

○平田委員　これは簡単なのですよ。公衆線と専用線との交換機能を切ればいいのですよ。これだけの話です。公衆線を使うのだったら別に公衆線を使えばいい。そして、ちゃんと決められた料金をもらえばよろしい。アメリカ軍に自由に使わせて御奉公するほど裕福じゃございませんよ。大体、こういう仕事をあなた方がきちっとやるのがあたりまえなんです。この通話料は非常に莫大なものになっていると思いますけれども、米軍の専用線とそれから公衆線との交換で通話料、年間どれくらいになっているかの資料もひとつ出してもらいたい、それをひとつお願いします。
玉野義雄 136

○玉野説明員　調べまして、お出しいたします。
平田藤吉 137

○平田委員　次に、専用線の料金問題についてお伺いしたいと思います。　昨年十二月の参議院の逓信委員会で、わが党の山中議員の質問に対して、公社の遠藤総務理事は、「専用線をことさら安くしておるわけではございません」というふうに言っていますけれども、一般加入電話と比べて割り安でないという根拠は何か、お聞かせいただきたい。
遠藤正介 138

○遠藤説明員　私は、昨年十二月の参議院の議論を詳細に覚えておりませんが、通話回数等を比較いたしました場合の御議論であったかと思うのであります。したがいまして、専用線というものは特定の利用者間での通話ではございますし、その通話時分というものと、それから不特定多数のものに対する公衆線の通話料というものを比較すること自体がもともと相当むずかしい問題でございますが、その整合を図ってやっておる、こういうぐあいにお答えしたように記憶しております。
平田藤吉 139

○平田委員　比べるのはむずかしいとおっしゃるけれども、それは大体どれくらいの通話でどうなっているかというのは、検討すればわかる。　そこで、お伺いしますけれども、東京の例でいいです、現在一般電話の設備料は幾らか、債券は幾らか。専用線の設備料は幾らか、債券は幾らか、についてお聞かせいただきたい。
玉野義雄 140

○玉野説明員　東京の例で申し上げますと、一般加入電話は設備料五万円、債券が十五万円になっております。それから専用線につきましては、両端末ございますので、片端末二万円ずつということで四万円になっております。それから債券でございますが、債券につきましては、これは両端末に機器をつける場合、その時期といいますか、それに応ずる債券をもらうとか、これは場合によっていろいろ違いますが、それからそのほかに専用線につきましては、いわゆる公社に設備がなくて、新しくつくるような場合にはそれの創設費をいただく、こういうことをやっております。
平田藤吉 141

○平田委員　何で両端末と言うのですか。われわれの場合は、普通の電話は二つの端末なんて言わないでしょう。一つの端末について幾らと言う。あたりまえなんですよ。こっち側と向こう側にある。われわれの場合は一つの端末で幾らというふうになる。債券だって一万円でしょう。そこのところをはっきり言っておかないとだめですよ。肝心なところへ来ると、そういうふうにごじゃごじゃと濁してしまう。設備料や債券は、比べてみるとそんなぐあいですよ。　通話料なんだけれども、これは東京−大阪間を例に挙げますと、一般電話の通話料で計算して二時間十七分の通話料金、専用線の場合、この料金で二十四時間かけっ放しでかけることができる。しかも、ビル電話と直結することができる、そういう仕組みになっているのですよ。大変便利なもので、大変安いものです。これはコンピューターなどにつないでフルに使えるようにできている。　回線の建設費はどうなのか。これは一昨年から昨年にかけて私が質問をして、一遍だけ四十八年度の資料が出されたが、それ以降は誤解を生むといけませんからというので、資料を要求しても資料を出さない。ずいぶんひどい話だと思うのですよ。誤解を招くといけないからというので資料を出さないのですから、これはやむを得ない。私のほうで四十八年度の予算で受け取った資料で見ますと、市外の回線は一回線当たり平均して二十六万円かかっています。ところが、専用線の場合は一回線当たり平均して二十九万五千円かかっております。これはこんな単純なものじゃないですよ。まだいろいろあります。しかし、どこから見たって割り安じゃないですか。料金から見たって、設備料や債券から見たって、それから実際に設備にかかる費用から見たって割り安になっているじゃないですか。しかも、専用線は増加の一途をたどっております。たとえば、企業活動を平均して九時から五時までと仮定してみましても、八時間ですね。それなのに一般電話の二時間分の料金しか取っていない。二十四時間で計算しないで八時間で計算しても、二時間分の料金しか取っていないことになります。これも大変一般電話との関係では不公平になっているというふうに思うのです。したがって、この不公平を是正して、料金を改めて、少なくとも一般電話並みに引き上げたらどうかとこう考えるのだが、あなた方の考え方をお聞かせ願いたい。
遠藤正介 142

○遠藤説明員　この点につきましては、昨年来先生の御主張もございますので、私どもも現在の時点で郵政省に実は認可申請を提出いたしております。その中身はいろいろございますけれども、先ほどおっしゃいました設備料、これもコスト論から申しますと、先ほど私がちょっと申し上げましたように不特定多数の対象の場合の設備料と、特定者間の対象の場合の設備料とは、コスト論から言えば、私どもの方の理屈もいろいろあるわけでございます、従来の考え方に対して。しかし、一本の電話という観念で、やはり一つの考え方をわかりやすくした方がいいんじゃないかということで、設備料についても上げ、あるいはまた、専用線を使っておられる方々の一番大口は何と申しましても報道通信関係が多いのでございますが、このユーザーの方々に対する割引率というのが非常に高過ぎる、つまり割引の金額が高過ぎるので、割引金額を思い切って下げていく。それからもう一つは、専用線についていま御指摘がございましたが、専用線の需要の一番多いところは、最近の動向から見まして近距離でございます。遠距離は先ほど申し上げましたようにユーザーが特定されておりまして、伸び率は少ないのですが、近距離が非常に、八割くらいが近距離でございます。したがって、近距離の料金が確かにおっしゃるように安過ぎるということはかねがね私どもも考えておったことでございますので、近距離の料金を上げまして、近距離と整合して遠距離を直していく。専用線料金の体系は、御存じのように近距離と遠距離の格差が七百何倍という格差になっておりまして、余りにも距離に応じ過ぎる面が不当に拡大をされておりますので、料金表の上では近距離を上げて遠距離を下げるという形をとりますけれども、かたがた、いまの割引率を改変するとか、あるいは設備料その他のものを先生御指摘のように直していただいて、全体として調整のとれたものにしたい、こういう案を現在郵政省に提出しておりまして、御審議をいただいておるわけです。やがて次の段階としてもう一遍上げなくちゃいけない段階があるかと思いますが、とりあえずそういう考えで現在取り運んでおります。
平田藤吉 143

○平田委員　ところが、新聞報道によると、郵政省がどうもそれを認めないか何かチェックしているようですけれども、どういうわけでそうなっているのか。
佐野芳男 144

○佐野政府委員　お答えいたします。　いま公社の遠藤総務理事から話がありましたように、遠距離、近距離の問題だとか、それからステップ数を簡単にするとか、料金体系としての合理化も含めましていま慎重に審議しているところでございまして、別にあえて認めるとか認めないという問題ではございません。
平田藤吉 145

○平田委員　総裁にお伺いしますが、そうしますと、専用線についても、設備料を二万円を五万円に引き上げる、それから近距離の利用が非常に多いが、近距離も一定額に、つり合いのとれた金額に引き上げようという意思には変わりないわけですか。
米澤滋 146

○米澤説明員　お答えいたします。　先ほど遠藤総務理事が答えましたように、設備料を五万円にする、それから近距離はいままで安過ぎますから、少し大幅に値上げしたいというふうに考えておりまして、郵政大臣のところにすでに認可申請書を出してございますが、まだ認可はおりておりません。
平田藤吉 147

○平田委員　郵政省の方は近距離の値上げ率が高過ぎるというのでチェックをしているというふうに聞いているのですが、どうなんです。
佐野芳男 148

○佐野政府委員　高過ぎるということではなくて、全体のバランスといいますか、長距離、近距離それから中間の距離といいますか、そういうものの値上げ率といいますか比率といいますか、全体では大体いま総務理事から話が出ましたようにとんとんといいますか、そういうことの中で検討しておりまして、高過ぎる、安過ぎるという問題ではございません。
平田藤吉 149

○平田委員　全体の中で慎重に検討しているというお答えですから、それは慎重に検討されるのもいいと思います。　ところで、近距離について、利用度から見て割り安であるということから、若干の料金体系上の手直しをしようという努力がなされている。ところが、遠距離について大幅な引き下げをやろうと言う。この案ですと、大体そういうふうに伝えられているのですね。たとえば東京——横浜間一カ月五万五千円を三万五千円に、それから東京——大阪間四十三万七千円を三十万円に、札幌——鹿児島間百四十万五千円を六十万円に、大幅な引き下げになるわけなんだが、これはどういうことなんですか。
遠藤正介 150

○遠藤説明員　これは先ほど申し上げましたように、現在の専用線の需要の八割近いものが近距離でございます。したがって、私どもは、近距離については相当大幅な、たとえば五倍とかそういったような値上げをいたしておりますが、これは料金表上五倍値上げいたしますと、実際問題としては、昔と違っていわゆる公衆線が非常に便利になりましたので、もう専用線をやめて普通の電話にするわという、まあお客が逃げるといいますか、いわゆる弾性値が働きまして、必ずしも料金表を上げた金額だけ私どもの収入に入って来ないわけでございます。しかし、それを勘案しましても、一件当たりの金額が非常に安過ぎるものですから、これをあえて——弾性値を見ましても私どもはいいと思っておりますが、遠距離の場合は、先ほど申し上げましたように報道通信関係とか、ユーザーが特定されておりまして、これが現在の七百倍でも従来から非常に高いとこう言われておるわけですが、料金表上これを下げたように見えますけれども、先ほど申し上げましたように割引率を逆に下げましたり設備料をなにいたしますと、私どもとしては、ユーザー当たりで見ますと現行とほとんど変わらない、いわゆるプラス・マイナス・ゼロという、こういう範囲でできるだけ弾性値を少なくして、こういう時世なものですから、私どもの収入も結果的にマイナスにならないようにしたい、こういうぐあいに思っておるわけでございます。
平田藤吉 151

○平田委員　たとえば、先ほどの短資の、東京都での電話料金で見ますと、一カ月二千二百三十八円なんですね、朝から晩までかけても。こういうことなんですよ。われわれのは幾らですか。大変なんですよね。今度は、かけてもかけなくても二千円取ろうというのでしょう。こんなぐあいなんですから、これを大幅に引き上げるのはあたりまえなんです。幾ら引き上げたって、普通電話よりは問題になりませんよ。全然問題にならないですよ。一万円にしたい。一万円にしたところで全然問題にならないですな。一般電話と比べたら、これはお話になりませんよ。そんなことはちっとも遠慮する必要はないと思うのですな。しかも、先ほども例を挙げましたように、大体、東京−大阪間の例で見ると、一般電話だったら二時間十七分、この料金で、専用線だったら二十四時間フルに使えるわけでしょう。これでもあなた割高だって、どこから出てくるのです。わからないですよ。一般電話に移行するはずがないでしょう、専用線でとにかく一日じゅうフルに使っておるのですから。だから、ほかへ逃げちゃっては困るなんという理屈はどうも聞くわけにはいかない。これでもまだ高過ぎるというふうにあなた方考えているのですか。
遠藤正介 152

○遠藤説明員　先ほど来るる申し上げておりますように、現在の料金体系としては、公衆線の体系と専用線の体系を比較してみますと、一番の問題点は、公衆線でも外国に比べますと格差が大き過ぎる、あるいは本委員会でも御指摘ございましたように、近距離と遠距離の格差が現在時点で一対七十二ぐらいの差なんでございます。それが専用線になりますと一対七百何倍ということで、専用線は国際関係のこともございますし、やはり余り格差が高いということはあれなので、今回の改正においては近距離を思い切って上げて、その格差をできるだけ縮めていきたい、そして公衆線の体系に近づけたいというのが一つでございます。私どもとしては、先生のように上げられるだけ上げよとおっしゃいますが、私どもの方は上げられるだけ上げても、紙の上で数字を書きましても、現実にお金が入ってまいりませんと、こういう時世ですから、それは紙だけ残ってお金が来ないということでも困るので、ステップ・バイ・ステップで上げていきたい、したがって、今回のやつはそういたしますが、仮に公衆線の方が七円が十円になるという段階が必ずもう一遍あって、だんだん着実にお金も入り、紙も変わっていくというぐあいにさしていただきたい。余り一挙にやりまして、むだな回線ばかりになって、お金が入らないということはお許しを願いたいと思っておるわけであります。
平田藤吉 153

○平田委員　お金が入らない心配をしているけれども、そんなことはないんですよ。そしたら、あれを一般公衆線に切りかえてもらったらいいじゃないですか。その方がうんと入りますよ。これはもう大変な金が入ります。専用線、やめちゃったらいいでしょう。あなた方の方の言い分だと、値上げする、少し上げるというと専用線の使い手がなくなるんじゃないかという心配をしていられるようだが、使い手が専用線を使うのごめんだ、公衆線の方がいいやと言ったら、公衆線を使わせたらいいじゃないですか。その方がよっぽどもうかりますよ、電電公社は。赤字だ、赤字だ言わなくたっていいでしょう。どうなんです。
遠藤正介 154

○遠藤説明員　専用線も音声回線だけじゃなくていろいろな種類のものがございます。私ども上げたり下げたりいたします——たとえば割引率を下げるといいますか、実質的には上げるということを意味するのですが、そういうときに一番問題になりますのはやはり通信報道関係ですね。たとえば赤旗でも、この問題につきましては、赤旗の編集局から私どもの方には別の形で、いままでと余り急激な変化のないようにというお話も伺っておるそうでございますが、これはやはり赤旗だからどうだということはございませんが、いままでのそういう会社の経営そのものから言いまして、余り急激に変えるということは公社の立場からはどうかという点もございますので、先のことは私ある程度お約束はいたしますが、一遍に変えるということはひとつお許しを願いたい、御理解を願いたいと思うわけであります。
平田藤吉 155

○平田委員　赤旗を引き合いに出しましたけれども、全国の専用線で長距離線を使っているのは、大体報道関係とそれから大企業でしょう。圧倒的に大企業でしょう。全国的にあるいは国際的に網の目を張りめぐらしている大企業が圧倒的なんですよ。ここへ大幅な値下げという手だてを講じているあたりに私は疑問を持つわけですよ。だから、そこいら辺、あなた方は一体どう考えているのか。一遍に上げるといろいろ影響が出るからとおっしゃるけれども、赤字だと言って、あなた方は　一般公衆線は上げる計画を、延ばしただけで、持っているわけでしょう。そういう状態なんです。ですから、私はこの専用線の値段についても、当然公正な立場から値段を検討すべきなんだ。長距離について高過ぎると言いますけれども、近距離が安過ぎるのですよ。一カ月二千二百何ぼでもって一日じゅうかけっきりでもって、それこそ二十四時間フルに使えるという、こんな電話料金ってありますか。これが安過ぎる。これをあなた方は一万円ぐらいに引き上げたいというふうに言っているようだけれども、これだってまだまだ安いですよ。そうと思いませんか。
遠藤正介 156

○遠藤説明員　どうも何回も同じことを申し上げるようですが、近距離はそれは確かに安いのですが、ただ、これも一遍に上げた歴史じゃございません。実は数年前までは、一番安いのは八百円というのがございました。同一局間では八百円という時代がたしかあったように思いますが、それを今回で三回目ぐらいになろうかと思うのですが、逐次上げてまいりまして、しかもほとんど毎年上げてきているわけです。そして今度は、遠距離の問題は、料金表上は確かに下がっているように見えますけれども、まず一番大きいのは割引率を下げるということでございまして、これは音声回線についての、いわゆるＤ２回線についての料金表でございますけれども、専用線についてはいろいろな規格のものがございまして、一つのものが決まりますとほかの種類のものがそれにつれて変わってまいります。たとえばテレビの回線なんかも変わってくるわけです。したがって、そういったようなものも合わせますと、及ぼす影響は非常に広範囲にわたりますので、できるだけだんだんにやっていくというのがあれでございますが、これでも実は各方面から余り激し過ぎるという、先生と全然別の御意見も伺いつつ、私どもはそれを必死に耐えて、郵政省に申し上げておるわけです。郵政省がどうお取り上げになるか存じませんが、電電公社としてはできるだけ合理的な形に将来持っていく形で、ステップ・バイ・ステップにやっていきたい、こういうぐあいに思っておりますので、御了承願いたいと思います。
平田藤吉 157

○平田委員　郵政省の方は慎重審議をしておられるようですけれども、いまの論議とのかかわり合いで、先ほども申し上げましたように、短資の例を挙げると、一カ月二千二百三十八円で、かけっきりにかけられるというのを、これはこんなことでいいとお思いですか。どうです。
佐野芳男 158

○佐野政府委員　いままでいろいろ論議された中で、私たちも確かに近距離は安いと思いますし、それから長距離、中距離につきましては、やはり国際水準といいますか、大体百分だとか百二十分ぐらいのレベルで料金をそろえたい。ただ、機械的な関係がありまして、ぴしっと時分が同じになるというわけにいきませんが、一応のめどといたしましては、百分ないし百二十分のレベルで各ステップをそろえて行きたい。先ほど遠藤理事の話もありましたように、今後さらに格差を縮めていく。したがいまして、近距離については非常に安過ぎると、私はそう思います。
平田藤吉 159

○平田委員　電電公社も郵政省も、近距離についてはいままでの料金は非常に安いというふうにお認めになっておる。値上げをする、一万円をめどという——距離によって若干料金も違うようですけれども、それにしても、いま考えておられるのでも相当安いと思う。しかし、これらは段階的に検討して努力をしていきたいというお話なので、それはさらに検討してもらうということにしたいと思うのです。　さっきの短資の契約をめぐる問題について郵政省の方では、この前も私指摘しておいたわけですけれども、この短資の問題なんかについて検討されましたか。
佐野芳男 160

○佐野政府委員　そういう事実につきましては、この前の委員会で先生方のお話を伺っておりますが、省といたしましては検討しておりません。
平田藤吉 161

○平田委員　監督している郵政省がそんなことじゃしょうがないと思うのですね。国会で問題になった問題を検討していないようでは、これはとてもよくはならないと思うのですよ。だから、あなた方の方も、こういう事態が起こっているとすれば、監督している官庁としてやはり問題にして、検討して、さらに研究して、この契約上の不正などというものはなくなるようにしていくのはあたりまえだと思うんだ。そういう立場から検討すべきだと思うんだが、どうですか。
佐野芳男 162

○佐野政府委員　いままでの先生の御意見などよく考えて、今後十分検討し、公社を指導していきたいと思います。
平田藤吉 163

○平田委員　米澤総裁、この前も短資の問題でやって、またきょうも短資の問題でお話ししたわけですけれども、この短資の問題について総裁自身どういうふうにお考えか、お聞かせいただきたい。
米澤滋 164

○米澤説明員　お答えいたします。　この前平田委員から御指摘がありまして、私、公社へ帰りまして局長、総務理事を呼んで、とにかく違法であるならば直ちに取り消せという指令を出しました。それから、あとよく調べておけということを言っておきまして、ただいままだ少し問題が残っておるようでございますが、大蔵省の見解等もなお聞きまして、もし違法の行為であるなら、直ちに契約を取り消すというようにしたいと思います。別に使っておる人に遠慮しておるわけではございませんで、そういう厳重な指示は直ちにしておきました。
平田藤吉 165

○平田委員　米軍の専用線について、いまの答弁だとどうもしゃきっとしないのですよね。結局は押さえ場所がないのですよ。これは打開する必要があると思うのです。この決め手がないのですから。向こうの善意に依存する以外にないという、ちょうど核論議みたいなもので、持ち込んでいないと言うから持ち込んでいないと思います、と言っているようなものですよ。性格は同じようなものです。これ、総裁、はっきりする必要があると思うのですな。そういう意味では、専用線から公衆線が自由に使える状態にしておくというところにやはり問題があるんじゃないか。チェックできるようにきちっとしなければならないとすれば、ここのところはけじめをつけた対策を立てる必要があるというふうに思うのですが、どうですか。
米澤滋 166

○米澤説明員　お答えいたします。　ただいま御意見は十分拝聴いたしました。しかし、いわゆる地位協定がある、それからまた料金等に対しまして、例の公衆電気通信に関する特例法というのがございますので、この問題はなお公社の中で十分検討さしていただきたいと思います。
平田藤吉 167

○平田委員　地位協定と、それから公社の規定、それからアメリカ軍との間での申し合わせというのはちゃんとできてはいるのですよ。それは間違ってはいないんですよ。できているんだけれども、そのとおりにならない仕組みのところが問題なんですよ。これは自明のことだと思うのですね。ただ、相手の善意に依存するという形になっているところに問題があるのであって、法律上ではいずれも打つ手というのは一応打ってあるのですよ。実効がないというここのところの、実効上の問題が問題なんですからね。総裁、そこのところはひとつ検討して改善してもらいたいと思うのですがね。
米澤滋 168

○米澤説明員　御意見はよくわかりましたので、公社の中で十分検討さしていただきます。
平田藤吉 169

○平田委員　五十年度の公社予算では、二千四百八十九億円の赤字という赤字予算を組んでいるけれども、わが党はこれまで指摘してきたように、過大な減価償却の制度を改めることや、設備料収入の問題、不当に安い専用料金やデータ通信料金など、その経営の基本的姿勢を変えるなどの対策は、これまでやはり基本的には変わっていない。また建設計画についても、ビル電話などの状況と、好況と言われた四十八年度の実績、これは三万四千加入ですか、を大幅に上回る五万加入の計画や、公衆データ通信回線も需要をも大幅に上回る建設計画を進めようとしているわけです。つまり、産業用の通信資材に関しては、巨額の金をつぎ込んで先行投資を推進しようとしていることは明白だと考えるのです。独占資本本位の情報化、総合通信網計画を抜本的に改めて、国民本位に変えることを私は強く要求します。ここのところがやはり一番大きな問題点じゃないかというふうに思うのです。ここのところをちゃんとしていけば、五十年度予算の組み方だって変わると思う。しかも、料金値上げも後へ残しているというふうな状況で、私は、こういう状態の中では、公社が大企業本位の姿勢を改めることなしには、やはり赤字経営の状態は引き続いて続くのじゃないかと思う。そういう意味で私どもは、基本姿勢がいままでと変わりない、同時にこの高度経済成長政策に基づく流れ、この流れに乗ったままの計画がやはり推し進められている、というふうに思うのです。　そういう意味で私どもは、電電公社がいまの姿勢を改めて、そして国民の利益を守ることを基本に据えた姿勢をとられることを要求して、きょうの私の質問を終わりたいと思います。
地崎宇三郎 170

○地崎委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午後一時三十分散会

1975-02-20 第75回国会 衆議院 逓信委員会 第4号 公式Web版

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