1975-07-03 第75回国会衆議院災害対策特別委員会第7号

1975-07-03 第75回国会衆議院災害対策特別委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十年七月三日（木曜日）　　　　午前十時三十一分開議　出席委員　　　委員長　金丸　徳重君　　　理事　越智　伊平君　理事　田村　良平君　　　理事　高鳥　　修君　理事　兒玉　末男君　　　理事　柴田　健治君　理事　柴田　睦夫君　　　　　　今井　　勇君　　　　小沢　一郎君　　　　　　大久保武雄君　　　　瓦　　　力君　　　　　　志賀　　節君　　　　竹中　修一君　　　　　　萩原　幸雄君　　　三ツ林弥太郎君　　　　　　宮崎　茂一君　　　　川俣健二郎君　　　　　　三浦　　久君　　　　瀬野栄次郎君　　　　　　高橋　　繁君　　　　宮田　早苗君　出席政府委員　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　審議官　　　　　横手　　正君　　　　　　　　農林大臣官房審　　　　　　　　議官　　　　　　今村　宣夫君　　　　　　　　気象庁長官　　　毛利圭太郎君　　　　　　　　建設政務次官　　中村　弘海君　　　　　　　　建設省河川局次　　　　　　　　長　　　　　　　堺　　徳吾君　　　　　　　　建設省住宅局参　　　　　　　　事官　　　　　　救仁郷　斉君　委員外の出席者　　　　　　　　防衛施設庁施設　　　　　　　　部施設対策第一　　　　　　　　課長　　　　　　宇都　信義君　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　災害対策室長　　杉岡　　浩君　　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　　計官　　　　　　佐藤　　徹君　　　　　　　　大蔵省主税局税　　　　　　　　制第二課長　　　島崎　晴夫君　　　　　　　　文部省体育局審　　　　　　　　議官　　　　　　五十嵐　淳君　　　　　　　　農林省構造改善　　　　　　　　局農政部農地業　　　　　　　　務課長　　　　　黒瀬　彰義君　　　　　　　　農林省構造改善　　　　　　　　局建設部防災課　　　　　　　　長　　　　　　　棚橋　正治君　　　　　　　　林野庁指導部治　　　　　　　　山課長　　　　　鈴木　郁雄君　　　　　　　　中小企業庁計画　　　　　　　　部金融課長　　　若杉　和夫君　　　　　　　　気象庁予報部主　　　　　　　　任予報官　　　　越智　　彊君　　　　　　　　気象庁観測部測　　　　　　　　候課長　　　　　山田　三朗君　　　　　　　　建設省計画局宅　　　　　　　　地開発課長　　　沢本　守幸君　　　　　　　　建設省河川局治　　　　　　　　水課長　　　　　本間　俊朗君　　　　　　　　建設省河川局防　　　　　　　　災課長　　　　　田原　　隆君　　　　　　　　建設省河川局砂　　　　　　　　防部傾斜地保全　　　　　　　　課長　　　　　　大工原　潮君　　　　　　　　建設省住宅局住　　　　　　　　宅総務課長　　　吉田　公二君　　　　　　　　自治大臣官房参　　　　　　　　事官　　　　　　今井　　実君　　　　　　　　消防庁消防課長　原　　徳安君　　　　　　　　消防庁防災課長　藤江　弘一君　　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　　務理事　　　　　内田　隆滋君　　　　————————————— 委員の異動七月三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　中尾　　宏君　　　　　大久保武雄君　　広沢　直樹君　　　　　瀬野栄次郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　大久保武雄君　　　　　中尾　　宏君　　瀬野栄次郎君　　　　　広沢　直樹君　　　　————————————— 六月二十七日　福島市の降ひょう被害対策に関する請願（天野　光晴君紹介）（第四八〇八号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　閉会中審査に関する件　昭和五十年六月中旬の梅雨前線豪雨による災害　対策　災害対策に関する件（降ひょう対策等）　小委員長からの報告聴取　請　願　　一　豪雪地帯の冬期保安要員制度創設に関す　　　　る請願（中川利三郎君紹介）（第一〇〇　　　　七号）　　二　桜島火山災害対策の拡充促進に関する請　　　　願（山中貞則君紹介）（第一〇〇八号）　　三　阿蘇群発地震による第二次災害完全防止　　　　に関する請願（瀬野栄次郎君紹介）（第　　　　二六二二号）　　四　福島市の降ひょう被害対策に関する請願　　　　（天野光晴君紹介）（第四八〇八号）　　　　　————◇—————
金丸徳重 1

○金丸委員長　これより会議を開きます。　災害対策に関する件について調査を進めます。　この際、災害対策の基本問題に関する小委員長高鳥修君より、災害復興住宅資金の貸し付けに関する問題についての小委員会における経過について報告いたしたいとの申し出がありますので、これを許します。小委員長高鳥修君。
高鳥修 2

○高鳥委員　本小委員会は、災害対策の基本問題について調査を行い、必要な対策を樹立するため、去る二月二十日設置され、今日まで調査検討を進めてまいりました。　この間、去る六月十七日の本委員会において、災害救助法の運用に関する問題について、御報告申し上げましたが、小委員会といたしましては、引き続き、かねてからの懸案事項でありました、災害復興住宅の建設補修等の資金の融資に関する問題について、行政当局を交え、鋭意検討を重ねてまいりました。　申し上げるまでもなく、災害復興住宅の建設等の資金の融資は、住宅金融公庫法に基づき、災害により住宅が滅失損傷等の被害をこうむりました場合に、住宅の建設補修等のため被災者に対し、その資金を貸し付けるものであります。この資金は、もともと災害による被災者個人を対象として貸し付けられるものであり、被災者の住宅復興資金として、国民的期待の大きいものであります。　個人に対する災害対策として、この貸付制度が適切かつ十分に活用されるように特段の配慮が講じられなければなりません。　本日の小委員会におきまして、現在までの検討によって得られました災害復興住宅の建設補修等の資金の融資に関する改善事項として、この際、小委員会の意見の大要を取りまとめ、一応の結論として、本委員会に報告すべしとの決定を見ましたので、以下、指摘事項を御報告申し上げます。　一、災害復興住宅の建設補修等の資金の貸付けにあたっては、災害の指定基準を緩和し、小規模災害による個人住宅の被災者まで貸付けの範囲を拡大すること。　一、災害復興住宅資金貸付け以外の災害被災者に対する個人住宅資金の貸付けについても、災害という特殊事情等を考慮し、事務手続の簡素化を図るとともに、事務処理日数の短縮に努めること。　一、災害復興住宅の建設補修等の資金の貸付け限度額については、現今の経済事情等を考慮し、その額の引き上げに努めること。　以上が指摘事項であります。　政府に対し、ただいま指摘いたしました諸点を速やかに改善し、災害による被災者個人に対する救済制度の一環として、その拡充に努めるよう強く要望して、小委員長報告といたします。　委員長において、適切な措置を講ぜられるようお願いいたします。
金丸徳重 3

○金丸委員長　ただいまの小委員長の報告を委員会において了承するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 4

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
金丸徳重 5

○金丸委員長　建設省当局各位に申し上げます。　ただいま御開きのとおり、小委員長の報告を委員会において了承いたしましたので、その趣旨に沿って善処されるよう要望いたします。　この際、建設政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。中村建設政務次官。
中村弘海 6

○中村（弘）政府委員　住宅金融公庫の災害貸し付けは、罹災者の住宅復旧に大きな役割りを果たしておりまして、この貸し付け制度の充実に対する国民の要望にこたえることは、重要な課題であると考えております。　御指摘になった事項についても、このような基本的認識に立ち、御趣旨を十分に尊重して、貸し付け制度の改善に努めてまいりたい所存でございます。　　　　　————◇—————
金丸徳重 7

○金丸委員長　次に、本日の請願日程四件を一括議題とし、審査に入ります。　本委員会に付託されました請願は、豪雪地帯の冬期保安要員制度創設に関する請願、桜島火山災害対策の拡充促進に関する請願、阿蘇群発地震による第二次災害完全防止に関する請願、福島市の降ひょう被害対策に関する請願、計四件であります。　以上の各請願につきましては、先刻の理事会において内容は十分に検討いたしましたので、紹介議員の説明等を省略し、直ちに採決を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 8

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　それでは、本日の請願日程中、第一ないし第四の各請願は、いずれもその趣旨妥当なものと認め、採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 9

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 10

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
金丸徳重 11

○金丸委員長　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、三重県の災害復旧事業促進に関する陳情書一件であります。念のため御報告申し上げます。　　　　　————◇—————
金丸徳重 12

○金丸委員長　次に、災害対策に関する件について調査を進めます。　この際、六月十五日から二十六日までの梅雨前線豪雨による被害状況について、政府当局から説明を聴取いたします。国土庁審議官横手正君。
横手正 13

○横手政府委員　六月十五日以降の西日本を中心といたします最近の梅雨前線豪雨による災害について御報告申し上げます。　お手元に資料をお配りいたしておりますが、七月二日十五時現在で取りまとめました被災状況は、一般被害におきまして、まず死者が十一名、負傷者二十三名、建物被害では全壊流失二十戸、半壊二十五戸、床上浸水千五百四十四戸というような被害を受けております。また、道路の損壊は五千六百二十四カ所、堤防決壊三千五百三十二カ所、山、がけ崩れ八百六十カ所といったような被害になっております。　この災害に対しまして、被害の大きかった鹿児島の垂水市並びに熊本県の熊本市には、それぞれ災害救助法を適用いたしまして、応急対策が講ぜられておるところでございます。　なお、施設関係の被害額は次の表にございますが、公共土木施設関係で約三百億円、農林水産業関係百二十二億円、文教施設関係、厚生施設関係その他の被害を合わせまして、被害額は現在までのところ、四百二十九億円というような状況になっております。　関係省庁におきましては、担当係官を早速に現地に派遣いたしまして、被害の調査と応急対策の指導に当たっておるところでございます。　以上、簡単でございますが、最近の梅雨前線の被災状況についての御報告を終わります。
金丸徳重 14

○金丸委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大久保武雄君。
大久保武雄 15

○大久保（武）委員　私は、いま説明がありましたことしの梅雨前線の豪雨、特に去る六月二十五日の熊本、阿蘇、天草、長崎等に災害をもたらしましたもののうち、特に熊本市の坪井川水系を集中的に襲った、一時間に七十七ミリという熊本気象台始まって以来の集中的な豪雨——降り始めましてから四時間以内に最高水位五・二メートル、警戒水位を二、三メートルもオーバーするといったような物すごい鉄砲水が人家を荒らし回ったわけでありまして、床上床下浸水戸数は三千戸を超えておるということも言われております。熊本のみならず、九州方面は台風常襲地帯でもありますし、また梅雨前線の集中豪雨の常襲地帯でもありまして、たび重なる災害を受けておりますけれども、どうもそれだけの対策が平素講ぜられていないという恨みがあるわけであります。　今回、被害の最も大きかった熊本の坪井川、井芹川の治水問題について、まずお尋ねをいたします。　坪井川の上流は、熊本の菊池郡の堀川、鹿本郡の植木町方面までさかのぼっておりますが、これだけ広い背後面積の水を集めた川といたしましては、坪井川の川幅が非常に狭い。しかも、その狭い水路が人口五十万という県庁の所在地である熊本市の中心部を鉄砲水のように流れておる、これは非常に危険であります。そこで、この菊池郡の堀川方面の水であるとか一部の水を白川の方面に流したらどうかという、そういう治水学者の学説もあります。しかし、この辺は総合的に研究さるべきでありましょうが、建設省においては、その辺の研究がなされておるかどうか。　また、坪井川の上流にはダムをつくったらどうかということが具体的に相当進められておるはずであります。ところが、一向に進捗しない。また坪井川の寺原たんぼには水をためて遊水公園をつくろう、そういう計画もあるけれども、これはちょっぴり、鼻くそみたいなものであって、全然これが治水の役目をなしていない。こういったような問題について、まず、どういう取り組み方をしておられるのかお伺いをしたいと思います。
本間俊朗 16

○本間説明員　お答えいたします。　坪井川支川の井芹川を含めまして、治水計画がどうなっておるかという御質問かと存じますが、坪井川は昭和二十八年、三十二年にも大災害が発生いたしました。それで昭和三十三年度から、中小河川改修事業として支川井芹川を含めまして着手したものでございます。さらに昭和三十九年度、井芹川の上流部につきましても、小規模河川の改修事業に着手いたしました。それから、先生先ほど申されましたように、寺原地区の治水緑地でございますが、この事業を昭和四十九年度から実施しておるところでございます。　治水の全体計画といたしましては、先ほど先生から白川への放水路を含めて全体的な構想を立てるべきであるというお話がございました。現在の治水計画は、坪井川につきましては基本高水のピーク流量が毎秒六百四十トンということにしておりまして、そのうち、毎秒八十トンにつきまして寺原地区の治水緑地で洪水調節いたしまして、下流に毎秒五百六十トンを河道で処理することにしております。昭和三十三年度から逐次下流部より進めてまいりまして、相当進捗しておるところでございますが、今回のような大災害を受けましたことにつきまして、大変遺憾に存じておる次第でございます。　今後につきましては、今度の水害にかんがみまして、一生懸命治水事業の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
大久保武雄 17

○大久保（武）委員　下流から始めておると言われるけれども、一向それが進んでいないわけであります。それが一つの災害の原因をなしてもおるわけであります。　そこで、坪井川につきましては、熊本駅のすぐそばに石塘ぜきというのがあります。これを二・五メートル下げると、熊本の市役所前で水位が一メートル下がると言われておる。これなんか、二十八災のときから問題になっている。私は二十八災のときに建設委員で、排土法という、熊本市にたまったポンペイのようになったどろを国費で全部取り除いた当時から関係しておる。ところが、一向進んでいない。こういう石塘ぜきの切り下げといったようなことは、どうされるおつもりであるのか。　それから井芹川については、戸坂に戸坂ぜきというのがあります。これは三段になって四、五メートルの落差がある。これを一段でも下げたならば、今度の溢水は相当免れただろうと言われております。この坪井川、井芹川にかかわる石塘ぜき、戸坂ぜき、これをどうされるおつもりであるのか、質問をしたいと思います。
本間俊朗 18

○本間説明員　先生御指摘のように、坪井川は下流からやっておりますが、まだその進捗はよろしくはございません。しかしながら、先生が申されました石塘ぜきにつきましては、現在せきの上流部の護岸の補強工事を実施中でございます。せきを切り下げるためには、上流部の護岸がしっかりしておりませんと、せきの撤去あるいは切り下げができませんので、そういう事業をいま実施中でございます。さらに、このせきの改築でございますが、これにつきましても、せきの管理者といま話し合いを行いまして、具体的な設計について詰めておる段階でございます。　それから井芹川の戸坂ぜきでございますが、先生御指摘のとおりに、大変に切り下げが効果のある事業でございます。この戸坂ぜきにつきましては、坪井川合流点からせきまでの間がまだ築堤、掘削並びに河道の拡幅工事ができておりません。現在鋭意実施中でございます。今後そういう河道改修工事を進めまして、戸坂ぜきの切り下げ工事を早期に実施するように努力してまいりたいと思う次第でございます。
大久保武雄 19

○大久保（武）委員　いま答弁があったように、わかっておるけれども一向進んでいないという事実があるわけであります。全くそのとおりであって、坪井川と井芹川は先ほど言ったように、熊本市の政治経済の中心である市街の真ん中を流れておる川であるにかかわらず、あなたのいま言われた坪井川と井芹川の合流点である高橋地区、この辺は非常に大事な地点であるけれども遅々として進んでいなくて、改修の途中のいろいろなどろその他がかえって川の流れを妨げて、はんらんを加重したという問題もあります。　全体的に川幅が非常に狭い、それから堤防が非常に低い。私も見てまいりましたけれども、全く堤防の用をなしていない、市街地を流れておる川ですが、わざわざはんらんするための堤防でしかない。堤防じゃないのです。堤防はないのですよ。どうぞ市街地に水が流れてくれ、そういったような川になっている。驚くべきものです。そういう一体川があるのかと私は——シナ大陸あたりにはありますけれども、熊本市の、五十万都市の真ん中にあんな川、あってはならないと私は思う。　それから、橋も非常に古くて、狭くて、その狭い橋の中に橋げたが二本も三本も立っておる。これは流木をとめるために橋をかけておるのと全く同じことです。橋はコンクリート橋ですが、流れておりませんよ。流れていないために、かえってぐあいが悪い。公共土木施設災害が起こっていないから、かえって流木をせきとめて温水はんらんを招いた、こういうことになっておるのですね。こういうことを一体どう考えておられるのか。　現に、この橋の名前を言えば寺原方面に新橋があります。坪井川と万石川の合流地点の付近に新橋があります。それから井芹川では花園、島崎地区に段山橋があります。それから池上地区におきましては池上橋があります。これはいずれも流れていないけれども、流木等がひっかかって温水はんらんを招いたというのであります。こういう施設は壊れていないけれども、堤防が低かったり、川幅が狭かったりして、むしろ橋がせきとめて温水はんらんを招いた。こういう施設に対してどう考えておられるのか、ひとつ質問したいと思います。
本間俊朗 20

○本間説明員　先生の言われますとおり、コンクリートでできました橋梁が洪水疎通のネックになっております。段山橋、池上橋等につきましては、早期に改築する必要がございます。もちろん改修計画におきましても、その計画が採用されておるわけでございまして、道路の管理者と協議をいたしまして、早期に改築するように努力いたします。
大久保武雄 21

○大久保（武）委員　早期早期と言われるけれども、早期早期が二十年たっているわけですよ。いつまでたったら早期であるのか。当分の間という当分がずいぶん長くなるということもあるけれども、早期という言葉が非常に文学的表現では困るのであって、私は、ひとつこの際、この点をはっきりしたいと思うのであります。　財政負担の原則からいって、従来公共土木施設に災害がないと、災害復旧に取り組まないという一つの姿勢があったように思います。ところが、いま私がだんだん申し上げましたように、二十年の間に非常に都市化が進んでくるといったような場合においては、社会、経済、政治情勢の変化というものが非常に地域的に、特に都市において著しく変化を見つつあるわけであります。そういう際に、既設の公共土木施設が非常に古くなって、むしろその施設のために災害が起こってくる。しかも人口稠密地帯であって、その災害では公共土木施設の災害がなくとも、住民の個人的な財産被害というものは莫大なものである。たとえば熊本市だけ累計いたしましても、二十八災から今度の災害まで三百億を超えるのです。これを時価に換算しましたら、数千億の被害を住民に与えておるといっても差し支えない。こういうのをほっておいていいかという問題があるわけであります。　そこで、公共土木施設に災害がなければ災害復旧に取り組まない、期限を切って急いではやらないという、この災害復旧の姿勢をもはや改めて、そういうきわめて重大な影響のある地域においては、公共土木施設の災害がなくとも公共土木施設の災害があったと同じような考え方で、災害復旧並みの取り扱いをする、こういうことが私は必要であると思うのであります。今回、人の住んでいない地域の橋が流れたから、その橋は公共土木施設災害で、これは数年足らずでできてしまう。人口が五十万もある都市の施設は、非常な災害を受けたにもかかわらず、橋が流れなかったから、まだ十年も一二十年も待たなければならぬということは、住民が納得しないと思うのであります。この点についてどう考えられるのか。これは大きな問題だから、ひとつ政務次官、この姿勢に対して答弁を願いたいと思います。
中村弘海 22

○中村（弘）政府委員　お答えいたします。　公共土木施設に災害がなくとも、浸水等による一般被害が発生するのは改良事業の立ちおくれによるものだと考えておるわけでございます。再度こういった災害の発生を防止するために、短期間に集中的に改良事業を実施するよう、積極的にこの際、検討いたしたいと考えておるわけでございます。
大久保武雄 23

○大久保（武）委員　中村政務次官の非常に積極的な御答弁がありましたので、非常に多とします。そういう建設省の姿勢でひとつ取り組んでいただきたいし、われわれも全面的に建設省を応援したいと思う次第であります。そこで、ことしも補正予算が組まれるわけであります。災害復旧は補正予算に組まれますけれども、こういう改良というものは、なかなか補正予算には組まれないのであります。そこで、この補正予算というものは、災害直後に組まれるわけでございますから、被災者は皆注目をいたしておるわけであります。全面的に、これは組まれるということはむずかしいかもしれませんけれども、とりあえず必要なものから、少なくとも補正予算に芽を出していくといったような配慮をひとつ私はしてもらいたいと思うのでありますが、これはまた政務次官から、その決意のほどを承りたいと思う次第であります。
中村弘海 24

○中村（弘）政府委員　御趣旨ごもっともでございますので、財政当局と十分話し合いまして検討したいと考えております。
大久保武雄 25

○大久保（武）委員　次に、坪井川の中で一つの特異な地帯があります。それは坪井川水系のうち、清水、亀井方面は国道三号線のバイパスが通っております。そこに丘陵地帯がありまして、その丘陵地帯には自衛隊の第八師団があります。また丘陵地帯で、最近団地の開発がどんどん進んでおります。この丘陵地帯に万石川という都市小河川が流れておって、これがはんらんして、そうして一方三号線のバイパスとの間に非常に大きな湛水地帯ができたわけであります。　そこで、この三号線のバイパスでありますが、三号線のバイパスは、そのたんぼ地帯にある程度かさ上げされて、そこのところを通っておるわけであります。そのバイパスは、ちょうど坪井川を横切っておりますので、坪井川が、もしはんらんするということになれば、バイパスが堰堤のような役目をなしてはいけないので、バイパスに四本の排水路がつくられておるわけであります。ところが、最近この排水路の三号線バイパスの両わきがすっかり埋め立てられて、工場用地になってしまっているのであります。そうすると、坪井川が、もしはんらんした場合においては、排水路が埋め立てられてしまっておりますから、排水のしようがない。そうすると三号線が堰堤になって、丘陵地帯と三号線との間は全くダムになって、人家は水の底に沈没する、そういう悲惨な惨状になっておるわけであります。　一体、排水路というものができておるにかかわらず、その両側を埋め立てたということは、私はおかしいと思う。一体その管理はだれがしておったのか。排水路を埋め立てたならば、その原状回復はどうするのか。ダムのようになってしまったその清水、亀井方面の住民のこれからの不安をどうして解決するつもりであるのか、私はその埋め立ての原状回復ができるかできないか、もしできないとするならば、そのダムのようになっておる地帯の住民の救済をどうするのか、これをひとつ御答弁を願いたいと思う次第であります。
沢本守幸 26

○沢本説明員　お答えいたします。　罹災者の皆様には、まことにお気の毒と御同情申し上げる次第でございますが、本件の熊本市の場合を考えてみますと、この宅地造成が行われた時期というのが、新都市計画法によります開発許可制度が施行される以前だったということで、まことにお気の毒なのですが、開発許可制度が、新しい防災に対して配慮をする新都市計画制度が発足する以前だったという点で、残念だったと思います。　しかしながら、一般的に申しますと、開発許可制度の施行されました今日におきましては、その開発許可制度の対象となります宅地造成の場合で申しますと、まず開発許可に当たりまして、その宅地造成をやることによって排水施設が必要な場合におきましては、一定の技術水準にかなった排水施設ができておるかどうかという検討をいたすことにしております。それだけでなく、さらに河川等の公共施設の管理者と協議させるということを義務づけまして、周辺への溢水等が起こらないようにするということを新都市計画法のもとにやっておる次第でございます。　なお、さらに申し上げますと、今後宅地造成に伴いまして発生する溢水等の被害が起こらないようにするためには、私どもといたしましては水路とか河川等の整備を行うこと、あるいはまた、なおかつ、ここは災害の危険がどうしてもあるというような地域でございますれば、そこについては災害危険区域というものを指定するとか、あるいはまた市街化調整区域等に編入するというようなこと等も検討してまいる所存でございます。
大久保武雄 27

○大久保（武）委員　いま住宅と言われたけれども、埋め立てておるのは工場ですよ。工場も同じですか。それが一つ。　それから新都市計画制度の発足前であったということであるけれども、もう現に災害が起こる予備行為はできておるようなものであるから、これをこれから、そういったようなダムみたいにしないためには、どうするのか。まあこれは坪井川の改修を急ぐということでありましょうが、そこのところも、ひとつ住民が安心するように、ちょっと言ってもらいたい。
沢本守幸 28

○沢本説明員　私の先ほどの答弁で一つ補足させていただきますと、宅地造成と申し上げましたのは住宅だけではございませんで、工場用地等の造成につきましても、新都市計画法の開発許可に当たりまして、周辺への排水等のないよう十分考慮しておるということが、現制度のもとでの対策でございます。したがいまして、今後とも私ども、新たに開発許可制度が実施されましたので、この趣旨を生かしまして、周辺への溢水等のないような排水施設があること、あるいはまた、どうしても災害の危険が大きいというようなところでありますれば、こういった災害危険区域の指定とか、あるいはそういうようなところは、もう市街化区域に入れないというような制度を適用するというようなことで、全国的にこういう問題の発生しないよう十分注意していきたい、こう考えております。
大久保武雄 29

○大久保（武）委員　次に、この丘陵地を都市小河川の万石川という川が流れております。これが丘陵地に流れて非常に幅が狭いものですから、溢水して、だあっと坂道を流れて商店街から何からすっかり洗ったわけであります。ところが、熊本には万石川、健軍川、藻器堀川とかそういう都市小河川がたくさんありまして、それぞれ予算がついておるわけでありますけれども、これが非常に微々としておる。そして万石川については、ことしは予算がついていないと言う。もう地権者は土地を売りますと言うて判こをついておるのに、それに対して何らの対応がないということであります。　一体これらの小河川について、どういうふうな取り組み方をされておるのか、万石川に対して、ことし予算がついていないということはどういうわけであるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
本間俊朗 30

○本間説明員　万石川、これは都市小河川制度で昭和四十八年度から継続して実施している河川でございます。藻器堀川、そのほか健軍川、都市小河川がございます。先生御案内のように、開発が非常に進んでおります。そういう地帯で、こういう小河川につきまして河川事業を促進しなければいけないということでございますので、こういう制度が発足したわけでございますが、当初におきましては相当な伸び率で伸びてまいりました。ほとんど倍というような伸び率でまいったのでございますが、この二、三年につきましては、こういう情勢でございますので、余り伸びがございません。　万石川につきましては、昭和五十年度は三千万円を計上しておるわけでございまして、この予算の増加につきましては、今後一層努力して促進を図るようにしてまいりたいと思います。
大久保武雄 31

○大久保（武）委員　万石川に三千万円ついておるそうですけれども、まだ現地に行っていないか、あるいは現地が発動していないかどっちかでしょうから、促進していただきたいと思います。　次に、防衛庁にお尋ねをいたします。　自衛隊の第八師団は九州最大の部隊でありまして、今回の水害には実に目覚ましい活躍をされまして、市民から非常に感謝をされております。二十八災以来、熊本自衛隊の水害に対する活躍は、これは功績嚇々たるものがあって、私は本当にこれは称賛に値するものだと思います。この点は敬意を表します。　ただ問題は、この第八師団という九州最大の部隊の生活排水が、地域排水も下流で合流しておりますけれども、その八師団のすぐ下に、五十万熊本市民の上水を賄っておる水源地八景水谷というのがあるのであります。非常にきれいな地下水がわいておるわけであります。この近くに、その生活排水が流れ込んでおるのであります。そこで地域住民は、その付近の井戸が非常に臭いとかいうことを言っておりますし、そういったような熊本市民の上水の水源という、きわめて大事なところに生活排水が流れ込むということは、これは適当な施設の改善をすることが必要であろうと思います。　もちろん自衛隊の専用排水ではありませんし、一般の住民の排水も入っておりますから、これは自衛隊だけを責めるわけではありませんけれども、防衛施設庁において、こういうものもひとつ大いに協力をしてくださるならば、自衛隊員の現地活動と相まって住民が感謝するであろうというのが一つであります。　それからもう一つは、この熊本には西部方面軍が健軍にありまして、第八師団が清水であります。西部方面軍のありまする健軍地区の道路は非常に拡幅され、舗装されて、りっぱな道路が整備されております。ところが、実施部隊である第八師団の精強部隊の近所の道路というものは非常に整備されておりません。健軍地区と比べると格段の差があります。従来第八師団の地区は米軍が接収しておったといういきさつもあって、営内は完備されておるけれども、営外については関心がなかったということもありましょうけれども、健軍の総監方面部のある方面と余りにも格段の違いがあるわけであります。しかも、先ほど申しました三号線と清水の丘陵地帯との間に堰堤のようになって水没地帯、その真ん中に第八師団が出動する際、三号線に通ずる唯一の道路が通っておるわけです。そこで、この八師団が出動する唯一の道路がいざという場合水没しておったならば、第八師団が発動できないということになる。今度でも非常に緊急発動いたしましたので、まだ水がへそぐらいまであるときに出動したわけですが、トラックによる波が非常に立ちまして、付近の住民に大波のようになって、また打ちかけていった、こういういきさつもあるのであります。　これは自衛隊だけの責任ではありません。建設省の治水改良と相またなくてはなりませんが、そういったような排水路の整備並びに八師団周辺の道路の整備、この点について、防衛庁で何らかこの際、協力の意思を明らかにされる意思があるかどうか、この点を質問しておきたいと思います。
宇都信義 32

○宇都説明員　ただいま先生から御質問のありました駐とん地からの排水が八景水谷の水源地に流入しているというお話でございますけれども、この点につきましては、仮にそのような事態があるということが認められた場合は、私の方で早急に適切な措置をとるようにいたしたいと存じております。　なお、ことしの六月初旬に熊本市から兎谷地区の排水路の改修について要望がなされておりますが、この際、本駐とん地の雨水排水等全般的な排水状況の調査を実施いたしまして、その結果により、前向きに処理していく考えでおります。　それからもう一件、道路の問題でございますが、北熊本駐とん地の周辺の道路につきましては、熊本市からの御要望によりまして、上門前−宮後線を昭和四十七年度に舗装を実施しております。　なお、未改修の道路につきましては、道路管理者であります熊本市と十分協議の上、御趣旨に沿うよう処置していきたいと考えております。
大久保武雄 33

○大久保（武）委員　防衛庁から前向きの発言がありましたから、大変結構であります。その姿勢でやってもらいたいと思います。　次に、がけ崩れであります。　今回の豪雨は、熊本城が立っておりまする茶臼山、熊本市の真ん中にありますが、この熊本城の真上から爆撃したように集中豪雨が降っております。そこで熊本城が立っておる茶臼山の周辺がすっかりがけ崩れでやられております。熊本市の真ん中ですから、がけのすぐ根っこまで人家が建っておるわけであります。今度死傷者が少なかったことは、私は現地を視察して全く奇跡だと思います。身の毛のよだつようながけ崩れが起こっておるわけであります。　そこで、このがけ崩れにつきましては、都市の急傾斜地に対する崩壊の防止の法律等によりまして、これをできるだけ防除し、また救済するという道があるようでございますが、この指定地域のがけ崩れに対する救済をどうするか、また指定を受けていない地域においても、がけ崩れが起こっておりますが、指定を受けていないからといって、がけ崩れをほうっておきますと、とても個人ではできません。あるいは二次災害が起こりますから、この辺をどうされるか、がけ崩れに対する対策をお尋ねしたいと思う次第であります。
大工原潮 34

○大工原説明員　今回、特に九州地区につきましては、災害でがけ崩れが非常に多かったわけでございます。先生御指摘のように、特に熊本市を中心にいたしまして、かなりの被害が報告されております。いま御指摘のございました急傾斜の法律によります指定区域、あるいは指定区域外両方につきまして、緊急急傾斜地崩壊対策事業という一つの採択基準がございますけれども、その枠の中で緊急を要するものから順次対策事業を実施してまいるつもりで、現在県と調査、打ち合わせ中でございます。
大久保武雄 35

○大久保（武）委員　指定してない地域についても考えるね。
大工原潮 36

○大工原説明員　含めまして、両方を採択基準の範囲におきまして実施する予定でございます。
大久保武雄 37

○大久保（武）委員　次は、直轄河川について伺います。　一つは、白川であります。白川は、二十八災で非常などろを熊本市に堆積して排土法ができましたことは御承知のとおりでありますが、それから二十数年たっておりますが、まだ改修が十分進んでおりません。今回の洪水におきましても下河原、蓮台寺、新土河原あるいは城山、半田、薬師、そういう方面におきまして、全く提防をオーバーするぎりぎりのところまで水がいっておるわけであります。そこで、川幅の拡幅と提防のかさ上げが必要でございますけれども、直轄河川であるにかかわらず非常に進捗率が遅いわけであります。たしか二十八災は洪水流量三千トンでございますか、もっと超えていましたか、そういう水があったならば、再び熊本はポンペイみたいになってしまうのです。これをどうされるかを、ひとつお尋ねしたいと思います。　次は、加勢川であります。加勢川につきましては江津、田迎、川尻等の南部に湛水地帯があります。この湛水地帯の水を吐きますために五台の大きなポンプが備えつけてあります。これはかなり効果を発揮したのですが、ポンプが動き出しますと、対岸の嘉島地区に提防がありませんから、そちらの方へ水を吐き出してしまうということになりますし、また川尻の野田ぜきまでの川幅が狭いので、この五台のポンプが十分稼働しない、宝の持ちぐされ、こういうことになる次第でありますが、この白川と加勢川の対策、これをどうされるのか承りたいと思います。
本間俊朗 38

○本間説明員　直轄河川の白川の改修計画について御説明申し上げます。　白川につきましては、昭和二十八年の大災害以降、改修計画洪水流量毎秒二千五百立方メートルと定めまして、現在のところ、鋭意仕事を進めておるところでございます。先生が御指摘のとおり、安全度がきわめて低い状態にございます。昭和四十九年度までに投資いたしました額は約八十二億円でございます。　それから問題点が一つございまして、それは不法占用家屋がございます。昭和四十四年当時五百八十三世帯ございましたが、現在まで移転を進めてまいりまして、残っておりますのは二百四十一世帯でございます。先生御指摘のように、非常に安全度が低いわけでございますから、こういった不法占用対策を含めまして、今後鋭意進めてまいりたいと思います。　それから、加勢川につきましては、ポンプが稼動できない状態にあるということでございます。加勢川の左岸堤防は無堤でございますが、この間につきまして、本年度から築堤工事に着工いたしまして、鋭意促進する覚悟でございます。　さらに野田ぜきでございますが、本年度におきまして旧ぜきの撤去工事を除きまして概成する予定でございます。せきが完成いたしましたら、加勢川の引き堤工事を下流に向かって、さらに実施していくということになっております。
大久保武雄 39

○大久保（武）委員　建設省に、ついでにひとつ伺いますが、住宅金融公庫に関しまして、今回床上浸水家屋が非常に多いわけで、畳その他家具が非常にやられております。大変な物価の値上がりの状態ですから、個人的に非常な負担を強いられておるわけであります。そこで、住宅金融公庫の災害融資、金利六分で十年払いですか、あれを至急枠の拡大もしてもらいたいという住民の要望がありますが、この点、御答弁願いたいと思います。
吉田公二 40

○吉田説明員　災害によります家屋の損傷でございますが、これにつきましては、従来からも住宅改良資金の貸し付けということで対処しておりますが、今回また被害が大変多かったということでございますので、既存の枠をたとえ使い切りましても、公庫の全体の事業計画の運用の中で、できるだけ対処してまいりたいというふうに考えております。ただ、家具等につきましては、住宅金融公庫のたてまえからは、住宅の損傷でございますので、貸し付けの対象範囲は住宅の損傷ということに限定されるわけでございます。
大久保武雄 41

○大久保（武）委員　了解しました。　次に、自治省に伺います。　被害市町村は非常な損害を受けておりますので、財政資金を必要とします。財政負担緩和のために特交の配分について考慮してもらいたいということが一つ。それから、災害復旧事業を促進するために、単独債の起債枠を特に考慮してもらいたいということを望みたいと思います。自治省から、ちょっと御答弁を願います。
今井実 42

○今井説明員　今回の豪雨災害を受けられました団体につきましては、これによりまして関係団体の財政運営に支障を来たすことがないように、お尋ねの趣旨に沿いまして、単独債の起債措置並びに特別交付税の配分につきまして、十分配慮してまいるつもりでございます。大久保（武）委員　次は、通産省です。　盆を前にして熊本市という大きな都会の中小企業等がやられておりますので、これは大変中小企業者としては苦しい状態にあると思います。そこで、小規模事業経営改善資金の枠を別枠としてふやしてもらいたいという要望があります。これをどう考えられるか。　それからもう一つは、国民金融公庫それから中小企業金融公庫、そういうものの災害融資枠をこれまたふやしてもらいたい。商工中金についても、資金についてショートしないようにという盆を前にした中小企業の切実なる要望がありますから、通産省から答弁を願いたいと思います。
若杉和夫 43

○若杉説明員　お答えいたします。　中小企業政府系の三機関におきましては、局地激甚災までいかないかもしれませんけれども、当面直ちに災害貸し付けを実施したいということで、すでに国民公庫及び商工中金は実施体制に入っております。中小企業金融公庫も近々入るように指導いたしたいと思います。　そういうことで三機関とも全体としての資金余力は十分持っておりますので、熊本等の災害につきましては、資金面でお金がないから貸せないということは、絶対ないように措置したいというふうにいたしたいと思います。　それから、経営改善資金の問題ですけれども、これも資金力的に弾力性がございます。県の方と具体的に打ち合わせまして、できる限りの応援をいたす所存でございます。
大久保武雄 44

○大久保（武）委員　次は、農林省です。　農地農業用施設災害復旧事業の計画概要書というのがありますが、その調査設計費を補助してもらいたいという要望があります。　また今回の災害では、急傾斜地に被害が多くて、復旧面積に比較しまして工事費が高額となっておりますから、十アール当たりの限度額を引き上げてもらいたい、こういうことがどうなるかということであります。　それからもう一つは、湛水防除農地保全施行地区では、災害防止の効果が非常に顕著であることは、先ほど申し上げましたとおりでありますので、防災事業の予算枠を拡大してもらいたい、こういう希望がありますから、この点についての答弁を願いたいと思います。
棚橋正治 45

○棚橋説明員　お答えいたします。　最初に査定設計書の補助でございますが、農地農業用施設の災害復旧計画概要書、いわゆる査定設計書でございますが、これは災害査定の適正を期する上におきまして、重要なものであることは御存じのとおりでございますが、今年度から申請額が百五十万円未満の個所につきましては、従来の積み上げによります積算方法を大幅に簡略化いたしますとともに、基準工法等の樹立を図りまして、査定設計書の作成の簡素化を行っているところでございます。また被災が激甚な地域にありましては、県それから市町村の職員の応援とか指導体制を確立いたしまして、査定設計書の作成費用の軽減を図るように指導しているところでございます。したがいまして、今回の災害におきましては査定設計書の作成費用に対する補助につきましては、現在のところ考えていないわけでございます。　それから二番目の、いわゆる反当限度額でございますが、従来の農地復旧の例では、ほとんどの地区が限度額の範囲におさまっている状況でございます。特にこの限度額の撤廃を必要とするということは、そういうことからいたしまして、ないというふうに考えております。しかしながら、地形的条件等によりまして限度額を超える地区につきましては、復旧計画の樹立に当たりまして特に工法を検討いたしまして、極力限度額の範囲におさまるように指導いたしたいというふうに考えておりますし、現に指導しているところでございます。　それから三番目の、いわゆる農地関係の防災事業関係の予算の確立といいますか充実でございますが、これにつきましては従来も防災関係の重要性にかんがみまして、相当充実を図っていると考えておりますが、今回の災害等を参考にいたしまして、さらに予算の確保に努力してまいりたいというふうに考えております。
大久保武雄 46

○大久保（武）委員　最後に、これは政務次官からでも御答弁を願いたいのですが、先般私は予算委員会で、熊本の群発性地震について質問をいたしましたときに、私は政府側を非常にほめたわけであります。あの群発性地震がどんどんやってきて、がけ崩れが起こっておるときに、役所で写真を見て、よしきた、これならば、すぐこういう手を打って助成措置を講じてやろうといったような写真査定をしてくれたわけであります。　そこで、こういったような水害やあるいは地震災害等の場合は、現地も非常な混雑をしておりますし、人の案内その他に明け暮れて、この災害のかけ合いというのがおくれるわけであります。そこで、緊急査定をやっていただくことは、もちろんでありますけれども、時と場合によっては写真査定でもするといったような迫力ある取り組み方で今度の災害対策の査定に善処してもらいたいという、これはひとつ、あなたの政治家としての大いに威力のあるところの腹を示してもらいたいと思います。
中村弘海 47

○中村（弘）政府委員　いろいろ私もそういったケースを見てきたわけでございます。地震の場合は迅速性も必要でございますが、また後発してくるものもあるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても迅速性を必要とするものは、やはりそういった近代的な手法を駆使いたしまして、一刻も早く実態をつかむよう今後とも努力をいたすつもりでございます。
大久保武雄 48

○大久保（武）委員　終わります。
金丸徳重 49

○金丸委員長　次に、兒玉末男君。
兒玉末男 50

○兒玉委員　最初に、消防庁にお伺いしたいわけでございます。　現在、各自治体を初め、消防関係の機関からも、特に災害復旧なり火災、そのような国民の生命、財産を守るために常に第一線に活躍をしているこの消防関係につきまして、いわゆる関係税の免除ということが強く要望されているわけでございますが、消防庁において把握されている消防車の台数、それから一年間に負担をしているところの関係の税というものがどの程度になっているのか、第一点にお伺いしたいと存じます。
原徳安 51

○原説明員　現在、消防自動車の関係につきましては、通常の自動車税あるいは自動車取得税等につきましては非課税になっているわけでございます。それから物品税についてもそうでございますが、広く自動車を運行することによりまして受益があるといいますか、道路の財源を負担するという意味の自動車重量税につきましては、現在課税が行われておるわけでございます。これにつきましては、自動車重量税の趣旨が、一切の用途別の非課税あるいは免税措置がないということに承知をいたしておるわけでございます。　それで、現在どれだけかかっているかという調査はいたしておりませんけれども、標準団体で、約十万の都市で現在標準的に持っておる自動車といたしまして、はしご車一台、化学車一台、それからポンプ車、これは消防団等、常備の分を合わせて十五、六台、それから救急車三台、これが平均的なものであろうかと思います。これにかかる重量税といたしまして、これは二年に一度でございますけれども、大体百三十万前後、したがいまして、一年にいたしますと七十万前後の課税が行われているのではないかと考えております。
兒玉末男 52

○兒玉委員　全国の、消防庁の所管下にあるところの、あるいは自治体で所有している消防車の台数というものは、概数どの程度あるのかということをさっきお聞きしたわけでございますが、その答弁がなかったと思います。
原徳安 53

○原説明員　統計がちょっと古いわけでございますが、四十八年度統計で、全国の消防本部、署で消防ポンプ自動車を三千八百台、それから消防団で消防ポンプ自動車を一万三千台、計消防ポンプ自動車で一万七千台。その他のものを申し上げますと、これは消防本部と消防団込みでございますけれども、水槽つき消防ポンプ自動車が二千台、その他化学消防自動車、これは消防本部だけでございますけれども、五百六十九台、救急自動車が二千百台、それからはしごつきポンプ自動車が五百台、大きなものは以上のとおりでございます。
兒玉末男 54

○兒玉委員　私は、ここで特にお伺いしたいことは、消防自動車の場合は公共性も非常に高いし、しかもその目的から言っても、たとえばトヨタ、日産の販売に走る車等には全然重量税がかかってないというふうな公平の点から考え、あるいはまたその目的というものから考えても、当然この程度の重量税等の減免には、消防庁としても、もう少し積極的に下部機関の意見というものを反映すべきではないか。また、この消防の所管する車が納める一年間の重量税というものが総額で大体どの程度の金額になっているのか、その辺おわかりでしたら、お聞かせをいただきたい。
原徳安 55

○原説明員　消防自動車につきましては、現在課税が行われているわけでございますが、大型の特殊自動車については課税が行われておらないわけでございまして、これは私たちが調べたところによりますと、大型特殊自動車のような、いわゆる通常の自動車の範疇に入らないもの、こういうものが非課税になっておると聞いておるわけでございます。で、消防ポンプ自動車につきましては、いろいろな装備をいたしておりますけれども、自動車自体の構造といたしましては、通常の自動車の構造をとっておりますので、したがって、いろいろなその他の緊急なもの、あるいは公共性の非常に強い自動車につきましても現在一律に自動車重量税が課税されておるという実態から、消防自動車を特に例外的に取り扱うというのは、非常に困難ではないかと考えておるわけでございます。　それから、全国で自動車重量税をどれだけ納めておるかという御質問でございますが、現在手元に資料がございません。先ほどの十万団体で年間七十万程度でございますので、十万以上の団体につきましては、ポンプの台数も多少ふえてまいりますので、一億で一千倍といたしますと、大体七億から十億の範囲ではないかと考えております。
兒玉末男 56

○兒玉委員　時間の関係もございますが、たとえば私立病院なり日赤病院の救急車等が走った場合は別に料金を取っているわけですから、そういう点から考えると、全く高度の公共性を持つ消防関係の車両については、当然非課税とすることが妥当であり、もしそれができなければ、当然大蔵省としては地方自治体に対するところの交付税としての肩がわり、こういうことを税制上考えるべきではないかと思うわけでございますが、消防庁としては、なぜこれを積極的に免税の方向に主張できないのか。　それから大蔵省の担当課に対しましては、このような特殊な関係にある消防関係の車両は、当然私は、これは減免にすべきだと考えるが、大蔵省の見解はどうですか。お伺いしたい。
原徳安 57

○原説明員　消防自動車につきましては、一般の自動車に比べまして、走行距離の点におきまして利用形態が非常に違っておるということも承知をいたしておるわけでございますけれども、現在の重量税の体系が緊急のものあるいは公共性の非常に高いものにつきましても一律に課税をするというたてまえになっておりますので、そういう面で例外的な取り扱いが非常に困難だと考えておるわけでございますけれども、今後の研究課題といたしまして十分検討してまいりたいと考えております。
島崎晴夫 58

○島崎説明員　自動車重量税につきましては、公共的な目的に使用される車につきましても免税措置は講じておりません。その理由を申し上げますと、御承知のように自動車の場合、その走行に伴いましていろいろな社会的費用がかかります。いわゆる社会的費用と称されておるものでございます。これを原因者であるところの自動車の持ち主に負担していただいて、その税額というものを道路財源あるいは交通安全対策ということに使用するというのが自動車重量税創設の趣旨でございます。そういった税の目的、それからその財源の使用方法等から見まして、公共用の自動車につきましても、これの例外として認めるということは、私どものとるところの考えではございません。
兒玉末男 59

○兒玉委員　私は、いまの島崎課長の答弁は、きわめて機械的だと思うわけであります。しかも、一般の自動車がセールで持っていくところの場合については、これは減免じゃないのか。それと、私は、特に消防自動車のこういう特殊な、非常に高度の公共性、これは国民の生命、財産のために消防車は活動するのであって、そのような財源等について、法律がこうだからというのは余りにもしゃくし定規的な見解じゃないかと思うわけであります。いまの課長の答弁では、全くその意思がないようでありますけれども、われわれはこの災害委員会の立場においても、このような減免措置については、格段の努力をしていただくように消防庁並びに大蔵省に強く要望して、次の質問に入りたいと存じます。　次に、気象庁にお伺いしたいわけでございます。　先般、梅雨前線による集中豪雨においても十名のとうとい生命や、二万人近い被災者が出ておるわけでございますが、特に私は、本日国鉄に関連する問題として気象庁にお伺いしたいわけであります。　これは本年四月、上越線におけるいわゆる雪が解けて、そして相当広域な国有林の土砂崩れがあり、上越線が片線約四十数日間とまるという事件、あるいはその後日豊本線の大分県下におけるところの土砂崩壊、さらに山陽新幹線のいわゆる道床関係の決壊、またつい先日は、山陰線におきましても、集中豪雨によるがけ崩れによって特急が危ないところを転覆という非常に重大な事故が継続的に発生しているわけでございますが、特に広範な地域を持つ国鉄の場合については、この気象庁関係の特に予報ということに非常に密接な関係を持っているわけでございますが、これからの災害の季節を迎えているわけですが、気象庁としては、どういうふうな予測を持っておられるのか、この際、お聞かせをいただきたい。
越智彊 60

○越智説明員　お答え申し上げます。　去る六月の十六日ごろから梅雨前線活動が非常に活発になりまして、第一波、第二波、第三波と、第三波で熊本を中心としまして、あるいは宮崎県のえびのを中心としまして集中豪雨が起こりました。その後は梅雨前線は一たん南下しまして、本州の南海上に去りましたけれども、昨日から再び前線活動を強めまして、奄美大島地区でもって四百ミリを超す大雨となっております。今後梅雨前線は梅雨明けごろまで北上いたしまして、そして各地で集中豪雨があるものと予想しております。気象庁は、それに対して、今後梅雨末期を迎えるものですから、厳重に警戒を強めております。　なお、梅雨明けにつきましては、いまのところ、西日本では七月の中旬の中ごろか、その少し前、その他の地方では七月の中旬後半と予想して、それまでの豪雨期に警戒を強めております。
兒玉末男 61

○兒玉委員　いま気象庁から概略のお話があったわけでありますが、この際、私は国鉄の方にお伺いしたいわけでございます。　最近の線路に関連する災害、やはり鉄道災害というのは、たくさんの国民の生命と財産を預かる重要な仕事が与えられ、しかも、その安全性ということが至上命令であるわけでございます。今日の国鉄輸送の分野において、特に現在国鉄当局としては、このような線路関係の安全という立場から、どういうふうな対策をとっているのか。なかんずく、全国的に建造物等においてもかなり老朽化の傾向にあり、改良補修あるいは検査体制の強化など、いわゆる危険個所等についてはどういうふうな対策をとっておられるのか、まず第一点お伺いしたいと存じます。
内田隆滋 62

○内田説明員　お答えいたします。　最近の梅雨前線によりまして一、二カ所で交通事故を発生いたしまして、まことに申しわけないと思っております。しかし国鉄といたしましては、これらの災害に対しましては万全の措置で臨んでおりますし、今後も臨んでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。　先生の御質問、非常に広範にわたっておりますが、まず基本的には、線路の構造物を安全かつ着実に保守していくということが第一番でございまして、これに対しましては国鉄におきまして、常時これらのものを科学的に管理するということでまいっておるわけでございます。しかし、そうは申しましても、全国二万キロの線路延長でございますので、その中には確かに問題のある個所もございますし、特に集中豪雨あるいは台風等によりまして災害が予想される個所があるわけでございます。これらの個所につきましては、重点警戒個所といたしまして、災害が起こりそうなときには重点的に警備をつけますし、また予想される災害につきまして、運転の規制をするというようなことで十分安全を確保するつもりでございます。　なお、これらの個所は、五カ年計画でもって工事を実施して災害個所がなくなるように努めてまいりたい。ただいままで防災関係で工事経費等を平均約二百三十億程度かけまして、毎年こういう個所の除却に努めておる次第でございます。　なお、災害の発生に関しましては、ただいま申しましたように、これを予知するということは非常に大事でございますので、これらの科学的に災害を予見するというようなことにつきましても今後進めてまいりたいし、組織の充実を図ってまいりたいというふうに思う次第でございます。　なお、最近は森林の伐採、あるいは市街地におきましては開発等が進みまして、いわゆるもらい災害というのが非常に多いわけでございますが、これらの点につきましても、関係の官庁あるいは市町村と十分連絡をとって、これらの原因による災害が起こらないように今後も進めてまいりたいというように考えております。
兒玉末男 63

○兒玉委員　再度国鉄にお伺いしたいわけでありますが、これまで防災関係に対してはどういうような予算の執行を行ってきているのか、その点についてお聞かせをいただきたい。
内田隆滋 64

○内田説明員　ただいま申し上げましたように、改良工事に大体平均で二百三十億ということで、いわゆる重点警戒個所の除却に努めておるわけでございます。
兒玉末男 65

○兒玉委員　ここで林野庁関係に、ちょっとお伺いしたいわけでございますが、先般、四月でございますか、上越線の沿線における国有林の地すべり現象における災害の発生でございますが、これに対しまして、いま国鉄本社からもお話がありましたが、やはり今後、単に国有林関係だけじゃなくして、民有林を含め、傾斜地等における山林被災というものが相当数あるわけでございますが、やはり今後の集中豪雨等の関係から見ても、当然危険個所というものが予想されるはずだと考えるわけでございまするが、このような点について予防並びに災害対策を含めて、どういうような対策を検討されておられるのか、お伺いしたいと存じます。
鈴木郁雄 66

○鈴木説明員　お答えいたします。　国鉄沿線の森林にかかります災害発生の危険地区あるいは災害が発生いたしました場合には、従来から関係機関と十分打ち合わせを行いまして、森林に関しましては、林野庁といたしまして、治山事業を行いまして災害防止に努めているところでございます。　先ほど先生からお話がございましたように、最近沿線災害が各地で発生しているわけでございますが、この実態にかんがみまして、今回、国鉄当局からも総裁名で文書をいただいております。沿線の危険個所の実態調査につきまして協力の依頼もございますし、林野庁といたしましても、数次にわたりまして国鉄当局と打ち合わせを行いまして、調査の円滑な推進あるいは必要な事業の実施につきまして、各都道府県あるいは各営林局を十分指導いたしているところでございます。
兒玉末男 67

○兒玉委員　林野庁に再度お伺いしますが、先般の上越線の沿線における災害関係の林野庁自体としての損害というものはどの程度受けているのか、お伺いしたい。　また、国鉄関係はこれによってどの程度の災害復旧のための出費を行っているのか。それぞれの立場からお答え願いたいと存じます。
鈴木郁雄 68

○鈴木説明員　湯檜曾地区の森林の崩壊の損害額は約二億八千万程度と算定いたしておりますが、この復旧に対しまして本年度一億四千万の事業費をもちまして、事業にすでに着手いたしておるところでございます。
内田隆滋 69

○内田説明員　工事費は、約四億をかけております。　なお、営業関係の損失がございますが、これらのことにつきましては、まだ計算ができておりません。
兒玉末男 70

○兒玉委員　大蔵省佐藤主計官お見えでございますか。——大蔵省にお伺いしたいわけでございますが、今回のこの上越線沿線における事故におきましても、国鉄関係、林野庁関係、それぞれ合計しますと、約八億円の被害をこうむっておるわけであります。どちらも特別会計であり、独算制の立場から、こういう全く不可抗力的な自然災害でも、全部自前で復旧しなくてはいけない。また、これら急傾斜地等においても、かなりの個所が指摘をされ、そうして災害復旧を事前に予防する立場から、国鉄の場合でも年間平均約七百カ所の改修なり補修に二百三十億という莫大な金をかけているわけでございます。　こういう点から考えますならば、やはり災害の復旧につきましては、林野庁にしましてもあるいは国鉄にしても、非常に公共性の高い機関である以上、その災害復旧費の負担について、あるいは災害対策予算について、大蔵省当局としても格段の配慮を願えるべきだ、こういうように考えるわけであり、あるいは災害復旧費の負担を、ある程度国において分担をすべきではないか。たとえば、道路災害等の場合においても、これは全額を国が見るわけであります。しかも国鉄等の場合においても、災害の復旧については道路以上に復旧の緊急性ということが強く要請されるわけであります。　加えまして、特に日本列島は地震列島でもあり、先般の、たとえば北海道における災害等の場合についても、はかり知れない被害をこうむっているわけでございまするが、このような財政負担と災害予防的な対策に対する予算の関係等について、大蔵省の御見解を承りたいと存じます。
佐藤徹 71

○佐藤説明員　お答えいたします。　なかなかむずかしい御質問でございますけれども、現在国鉄は毎年かなりの災害を受けて、その復旧にかなり金を使っております。同時に、いま御質問にありましたように、災害の危険個所についていろいろな手当てを事前にやっておるわけでございます。それらに必要な金は、予算といたしましては、国鉄の損益勘定なり、あるいは工事勘定の中で計上されておるということも先生御指摘のとおりでございます。ただ、国鉄に限らず、ああいった企業体あるいは特別会計の場合に、そういった災害復旧のような一部の経費だけについて別な扱いをするというのは、これは必ずしも妥当なやり方かどうかという点につきましては、私ども若干疑問を持っておるわけでございます。　公共施設と称されるものは非常に多いわけでございますが、現在の激甚災害法等におきましては、本来国の所有あるいは市町村、県の管理をする施設に限りまして、一般財源の補助をしておるという考え方に立っておるわけでございます。　国鉄につきましては、児玉先生専門家でございますから、よく御承知のように、非常に財政が全体として苦しいという状況も私どももよく承知をしております。したがいまして、災害というふうに限定をいたしたわけではございませんけれども、本年度も工事勘定あるいは損益勘定含めまして一般会計から二千数百億円に上る援助をしておるわけでございまして、そういった点、やはり国鉄の災害については私ども決して無関心ではございませんけれども、現在のあり方でやっていただくのが、やはり妥当な方法ではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
兒玉末男 72

○兒玉委員　国鉄並びに林野庁の方にお伺いいたしますけれども、大蔵省としては、特別にそういう事例として財政負担というものは考えていない、こういう御意見だと思いますけれども、やはり災害ということは、もちろん予測できる個所と予測できない個所はございまするが、国鉄の資料によりましても、約四千六百カ所程度は当然補強していき、あるいは工事を通じまして老朽化の傾向を防ぎながら、その安全性を確保していかなくてはいけないということを十分認めているわけでありまするから、これは当然予算査定の際においても十分な配慮がなせるものと思うわけですし、また林野庁としても先般のお話がありましたように、上越線におけるあの事故にかんがみて、国鉄当局と急傾斜地域等に対するところの予防対策に力を入れる旨御答弁があったわけでございまするが、このような点から、少なくとも災害の復旧、予防という点において、先ほど説明がありました程度の予算で十分にやっていけるものかどうか、あるいは林野庁の場合のあの上越における不可抗力的な災害等における負担が、林野庁自体で、自前でこれを賄うあり方について、どういうようにお考えであるのか、この点お伺いしたいと思います。
内田隆滋 73

○内田説明員　先生のおっしゃるとおりだと思います。私の方といたしましては、先生が御指摘がございましたように、いままでも施設の維持あるいは取りかえについては万全を期しておりますが、今後ともこれについては、いわゆる国鉄輸送の基本をなすものでございますので、万遺漏のないようにやってまいりたいというふうに考えております。　なお、線路の構造物につきましては、昭和十一年前に建造したものが約八〇％でございますので、今後取りかえの率がふえてまいるというふうに考えております。　これらの点につきましては、よく大蔵省に御説明をいたしまして、国鉄の資産維持の管理につきましては、万全を期してまいりたい。　なお、自然災害に伴ういわゆる事故の発生あるいは構造物の崩壊というようなものにつきましても、これはなかなか予測のむずかしいものでございますが、先ほども申しましたように科学的な管理を行って、今後ともそういうものをあらかじめ予知し、事故が起こらないようにということで万全を期してまいりたいというように考えております。
鈴木郁雄 74

○鈴木説明員　国有林の事業につきましては先生お話しのとおり、特別会計と申しますか、木材の伐採収入を主といたしまして、その財源で運営をいたしておるわけでございますが、この治山事業に関しましては人命財産を守る、あるいは公共施設を守る、このような事業でございますので、約三分の二、一般会計を入れていただいておりまして、それによりまして事業を実施いたしております。今後とも治山治水緊急措置法に基づきまして、この五ヵ年計画に基づきまして事業の拡大に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
兒玉末男 75

○兒玉委員　最後に大蔵省の方にお伺いします。　いままでの特に国鉄に関連する災害を見ておりますと、国鉄自体のもちろん責任による災害もございますが、大半は河川なり、ある海岸線における暴風雨時の浸食あるいは地震、こういうふうな自然現象によるところのもらい災害というものが非常に大きいと私は見ているわけであります。そういうような点から考えますならば、やはり今後の国鉄の安全性と公共性、さらには膨大な赤字を抱えておる国鉄でございますけれども、災害復旧ということについて、あるいはその対策については、特に大蔵省としても格段の御配慮をいただきたい、こういうふうに私は考えるわけでございまするが、最後に佐藤さんの見解をお聞きしまして、私の質問を終わりたいと存じます。
佐藤徹 76

○佐藤説明員　お答えいたします。　財源的な面につきましては、先ほどお答えしたとおりでございますけれども、実際の災害復旧の予算につきましては、先ほど申し上げませんでしたけれども、私ども何よりも優先をして計上するようにしております。五十年度におきましても、まず災害の事前の予防といいますか、危険個所の補強等のための経費は、前年に比べて国鉄全体の工事費が非常に苦しい中で、かなり大幅に拡充をいたしまして充実をいたしております。たしか三割近く伸ばしているように思います。　それからもう一点、不幸にして災害が起きました場合に、これを復旧します場合に、金がないために災害復旧ができないというようなことがあっては非常に困りますので、そのためには国鉄の予算の中の予備費を使用するということに相なるわけでございますが、この予備費につきましても、前年二百億でございましたものを本年は三百億にふやしております。そういったことで、広い意味の災害には十分対処し得るように私ども配慮しておりますし、これからもそういった点については再優先事項として取り上げてまいりたい、かように考えております。
金丸徳重 77

○金丸委員長　次に、柴田健治君。
柴田健治 78

○柴田（健）委員　御承知のように、六月から九月までは雨季に入るわけですから、災害予防という立場から問題をしぼってお尋ねを申し上げたい、こう思います。　まず、老朽ため池の問題なんですが、全国で約二十六万ため池がある、数字的にはそう言われているわけですが、その中で当面老朽化しておる——老朽化の形がいろいろ変わっているわけでありますが、堤防の老朽化なり、水はけの老朽化なり、またその他の付帯施設の老朽化、こういう分類をされておるわけでありますが、私たちは特に堤防と水はけというものに関連を持っておるこの老朽ため池の問題について、雨季に入るとどうしてもこの問題が、いま重要な災害が起きる可能な一つの物件として、対象物として取り扱わなければならない、こういうように思っておるわけでございますが、しかし、これを考えてみると、農林省の方が主管庁でありますから、農林省の方はこの老朽ため池に対する、いま全国に約二十六万ある中で、どの程度老朽ため池の数があるのか、まずその点をお答え願いたい、こう思います。
棚橋正治 79

○棚橋説明員　お答えいたします。　農林省といたしまして防災上改修を必要とするため池の調査を行っておりまして、最近では四十七年度に総点検を行いました。その結果、ため池総数が、いま先生が言われましたのと若干数字が違いますが、二十七万七千ヵ所でございます。そのうち補助事業といたしまして、整備を必要とするため池の数が約一万カ所という数字が出ております。
柴田健治 80

○柴田（健）委員　岡山県でも緊急に直さなければならぬため池が、いま約千八百カ所ある。しかし、その中で特に急を要する堤防の破損率の高いため池が約千三百五十カ所だ。ところが、今日農林省の老朽ため池の処理についての予算措置というのは、やり方を見ておると、年々新規として採択をしておる個所が平均二十五カ所程度、こういうことをしていくと何十年かかるかわからないという実態でありますが、こういう老朽ため池の復旧事業費というか応急対策費というか、こういう予算のつけ方から見て、これはもう私たちは常に消防という立場から見た場合に、どうも納得ができない。　これを早急に解決してもらいたい、こういう気持ちを持っておるわけでありますが、いまのような予算のつけ方というのは、農林省としては納得しておるというか、満足をしたやり方であるのか。不満足ながら大蔵省の方がどうも予算をつけてくれないということになれば、農林省挙げて、ひとつこの問題は取り組んでもらいたい、こう思うのですが、その点の考え方を聞かしていただきたい。
棚橋正治 81

○棚橋説明員　先生御指摘のように、岡山県におきましても、ため池の総数が一万五百七十カ所ございまして、そのうち補助事業として整備を要すべきため池が千八百四十五カ所という数字が載っております。それで、農林省といたしましては、これらの老朽ため池の防災上の必要を感じまして、老朽ため池等整備事業によりまして補修を行いますところの都道府県、市町村、それから土地改良区等に対しまして助成を行い、その整備に努めているところでございます。今後とも地元の要望にこたえるように予算の確保を図ってまいりたいというふうに存じておりまして、先生御指摘のように確かに予算の額といたしましては、たとえば去年からことしにかけまして、そんなに大きな伸びではございませんが、農林省といたしましては重点的に考えまして、予算の確保に努力をしておるところでございます。　また、老朽ため池の危険を感じまして、その点検、水防体制等につきましても、毎年構造改善局長名で通達を出しまして、都道府県を通じまして、その管理点検等につきまして、危険個所の原因等を調査して、災害が起こらないように十分管理するようにということで指導しておるところでございます。　なお、五十年度につきましては、新たに土地改良管理指導センターというものを設けまして、そこで土地改良区の指導を行いまして、老朽ため池の管理につきまして十分調査するようにということでやる予定でございます。
柴田健治 82

○柴田（健）委員　老朽ため池の防災訓練というか、それを事前に防止する、そういう場合に、池の構築の方法が、それぞれため池によって違う。内羽金のため池、中心羽金のため池、それから、この池は中心羽金か内羽金かという場合に、たとえばくいを一本打ってどうするかという場合、内羽金の場合には、くいを一本打つにしても大変な心配というか、そういうものを十分配慮して、そういう訓練の場合においても、まさかの場合には、この池はどういう実態であるか、一つ一つ実態を、そして構築年月日というものを事前によく把握してやらなければならぬ。相当の予備調査というか、そういう予備調査をしながら、その池の実態を考えて、この水はけの実態なりその当時の雨量の関係、事前の降雨量の予報を十分踏まえて防災対策をしなければならぬ。そういう老朽ため池の防災措置訓練というものについては、高度の技術的な判断が必要なんですね。　そういう場合に、それぞれの消防団が、この老朽ため池を守らなければならぬ任務があるのかどうか。老朽ため池は消防団が任務として守らなければならぬというような法的な位置づけがどこにあるのか。それは消防庁の方で明確にしてもらわなければならぬし、これは農林省の所管の一つの事業の面として、監督庁でありますから、その点の話し合いをしておるのかどうか。万一みだりにくいを打って、そのくいを打ったために堤防が決壊するということがある。それから、そういう築造する場合には農林省の技術指導なり、また財政措置をやっているわけですから、それを守るために消防団がやらなければならぬという、そういう任務というか、法的の位置づけというものがどこにあるのか、その点をひとつ明確にお答え願いたいと思います。　お答えいただく前に、同僚議員の川俣君が来ておりますから、川俣君が時間の関係で急ぎますので、答弁はその間に考えていただいて、私、ここで二十分間ほど川俣君とかわりますから、委員長、お取り計らいを願いたい、こう思います。
金丸徳重 83

○金丸委員長　では、川俣健二郎君。
川俣健二郎 84

○川俣委員　大変申しわけない時間帯にお願いしたわけでございますが、加えてゆうべのきょうでありまして、お互いに疲れておるわけですが、どうしても今回の全国的に降ったひょう——全国的に降ったとはいえ、きわめて局部的というか、集中的というか、二キロ離れた個所がすっかり晴れ上がっておるというような状態でありました。私のところは、小さくて大体ピンポンの球ぐらいの大きさでありましただけに、まずリンゴ、サクランボ、加えてたばこ、全滅というか、壊滅の状態でありました。幸い農林省から早速齋藤さんなり、担当官の皆さんに来ていただいて現実を見てもらいましたが、地元としては大変に心強かった調査でございました。　問題は、今後どうしたらいいかという問題と、加えて集中的、局部的に降ったところが、たたり目というか、昨年の豪雪地帯で当委員会に見てもらった果樹地帯そのものでありまして、もう連続の収入ゼロという悲惨な状態に農家が入っているわけです。ただ、これがきわめて局部的であるというのが幸いであります。したがって、ニュースバリューとしてはきわめて小さいように見えるのですが、その農家によっては、その部落によっては壊滅の状態ということに、国の行政としてどのように救済の手を差し伸べているのか、こういう問題で、きわめて短時間でありますが、お伺いしたいと思います。　まず第一点は、今回の降ひょうによる被害状況を、あれからある程度日数がたったわけですが、完全に把握しておるかどうかということを聞きたいと思います。　時間がありませんから、第二番目は、それでは一体それに対して従来の政府の措置、いわゆる制度による措置、県は県でやっておるわけですが、ただし今回の場合は壊滅状態であるという状態からいうと、単なる天災融資法の適用ということだけでは、とてもじゃないが事足りないというように私は判断しておるだけに、きょうあえて時間をもらったわけでございます。まずこの辺、二つ目に政府の精いっぱいの行政措置というものを伺って、次に質問したいと思います。
今村宣夫 85

○今村（宣）政府委員　今回の降ひょうの被害は、先生御指摘のとおり、ひょうでございますので非常に局地的でございますが、同時に被害は非常に激甚でございます。私たちとしましては、統計情報部の全組織を挙げて、その被害の状況の掌握をいたしてまいったわけでありますが、その結果によりますと、総額で約百五十八億円ということに相なっております。　　　　〔委員長退席、児玉委員長代理着席〕　そういうふうな被害の特性でございますので、私たちとしましては、天災融資法を発動することはもとよりでございますが、同時に激甚災害法を発動いたしたいと思いまして、いろいろ努力をしてまいったわけであります。通常、激甚災害法のＡ基準という全国基準がございますが、それにも該当をいたさない状況でありますし、またＢ基準という地域的な県別の基準がございますが、これに該当しますのは鳥取だけであるという状況でございます。こういうひょう害の特性にかんがみまして、私たちといたしましては、天災融資法で三分資金を出し得る県につきまして、すべてこれを激甚災害法に基づく指定県といたす取り扱いにいたしたわけであります。その指定できます県は、青森県、岩手県、秋田県、山形県、福島県、栃木県、群馬県、千葉県、長野県、兵庫県、鳥取県、岡山県及び高知県の各県でございます。　したがいまして、できる限りこれを早く天災融資法及び激甚災害法を発動いたしたいということで、七月三日、きょうの次官会議と七月四日の閣議で、この処理をいたしたいと思っております。　なおまた、農業経営の維持安定のための自作農資金につきましても、できるだけ農家の御要望に即応するように、災害枠が七十三億円ございますから、その中から今回の降ひょうにつきましての被害に対応するための災害枠の設定を急ぎ、それの事務手続を取り進めたいというふうに考えております。　なお、被害農業者に対するつなぎ資金及び既貸付金の条件緩和につきましては、六月十七日付をもちまして、農林経済局長から関係金融機関にすべて依頼の通達をいたしておるところであります。　なおまた、農業災害補償法による共済金の早期仮渡しにつきましても、六月十七日付をもちまして、農林経済局長から関係の方面に通達をし、早期の共済金の仮払いを行うように指導をいたしておるところであります。　なおまた、今回の被害が果樹等に非常に多いということでございまして、ナシ、リンゴ等につきましては来年の収穫にまで影響することが考えられますので、地方農政局、県を通じまして技術指導を積極的に展開いたしておるところでございます。
川俣健二郎 86

○川俣委員　大変御努力で、閣議に事務局から提案される運びになっておるということでありますが、そうしますと、くどいようですが、天災融資法はもちろん、激甚災害法のＢ基準にも至らないのだが特別指定地域ということで、いま言われたものを明日の閣議に出すということを確認していいのかということが一つ。　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、昨年天災資金を個人枠で枠いっぱい借りておるわけです。六年返済ですから、そこでことしは、まず初年度分を返さなければならないわけです。したがって枠がほとんど、ほとんどというか何もないわけだ。そうしますと、一体いままでいっばい借りた、一農家百二十万借りておるわけですが、果樹の場合に、今回の降ひょうによって、さらにことしはどのぐらい借りて、そうしてことしの分の返済がどのぐらいであるかということは、これは大変に農家にとっては死活問題であるだけに、この二つ目……。　まず、この二つを聞きたいと思います。
今村宣夫 87

○今村（宣）政府委員　いま私が申し上げました各県は、天災融資法に基づきまして特別被害地域の指定を都道府県知事がいたしまして、その特別被害地域の中の特別被害農林漁業者ということを市町村長が認定いたしますれば、三分資金を借り受けることができるわけです。同時に、それは激甚災害法に基づく指定県でございますから、激甚災害法に基づきまして、一般資金につきましては十万円、永年果樹等につきましても十万円の貸し付け限度額が加算される。それから同時に果樹の植栽につきましては、償還期限が六年が七年に延びるという激甚災害法上の取り扱いが加算されるわけであります。　それから第二の御質問の、重複被害を受けた場合に償還ができないではないかということでございますが、これは天災融資法におきまして重複被害の場合の取り扱いが決めてございます。重複被害の場合は、一般は十万円でありますし、永年作物をつくっておる人も十万円、重複被害者は借りられるわけでございます。ということは、当該年の償還をすべき金額があれば、その重複被害者の場合はその部分で償還ができる、そういう組み立て方に相なっておるわけでございます。
川俣健二郎 88

○川俣委員　そうしますと、こういうことですか。たとえば昨年百二十万借りて、六年償還だから二十万ことし返さなければならぬ。ところが、今回百二十万にプラス特別十万を加えて百三十万借りて、二十万分は返済に充てて、実質的には百十万借りられるというように解していいのですか。
今村宣夫 89

○今村（宣）政府委員　そのように解して結構でございます。
川俣健二郎 90

○川俣委員　そこで、時間がありませんが、制度改正のところでちょっとお話を承っておきたいのは、いまの激甚災害法というのは、いまおっしゃったようにＡ基準二百億、Ｂ基準は県単位で七十億、こういうことなんです。ところが、これからの災害は、いま集中豪雨の資料も配られたようですが、きょうは気象庁に来ていただいてないのだが、ひょうにしろ、雨にしろ、局部的に集中的に——今回の場合は果樹は壊滅なんだが、こういうように考えてきますと、単に県単位で何億以上というようなことよりも、やはり何といったって災害を受けて一番痛いのは各農家ですから、それは町も県も困ることではあるが、生活単位は各家々ですから、集中的な局部的なものを救う制度をこの辺で、単なる二百億以上、七十億以上という二つの基準のもの、これも必要だと思いますが、さらにもう一つ局部的にある部落、ある町、ある農家がこういう状態になったというのを救う制度も検討するに値する段階になったのじゃないか、日本の場合、特にしょっちゅう集中何々、局部何々ということになると。そういう面に対して見解はどうなんですか。
今村宣夫 91

○今村（宣）政府委員　農作物の場合につきまして申し上げますと、天災融資法の現在の貸し付け限度額の四十万円あるいは永年作物百万円という額は、四十六年に法律改正をして設定をいたしたのでございます。その後いろいろ諸般の事情の変化がございますから、私たちといたしましては、農家経済の動向その他を踏まえて、この貸し付け限度額の引き上げについて検討する必要があるというふうに考えております。　ただ、御存じのとおり天災融資法の四十万円とか百万円とか申します金額は法律で定めておりまして、それを同時に激甚災害法の方に引っ張ってきておりまして、その四十万円に十万円を加算するとかあるいは百万に二十万を加算するとかいうふうに激甚災害法でまた規定をしてございます。したがいまして、天災融資法を直すだけではいけませんで、やはり激甚災害法の法律改正の問題とも関連をいたします。そこで、農林省といたしましては、関係各省庁ともよく協議の上、天災融資法の改正の問題につきまして検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
川俣健二郎 92

○川俣委員　ぜひそれを前向きでお願いしたいし、またやるべきだと思います、日本の立地条件がこういう状態ですから。　それから最後ですが、いまの日本の制度は、こういうような場合、各家々に対する個人補助的な制度は見当たらないわけだ。しかし、県がかなりこれに力を入れておるのは御案内のとおり。そこで、私の見るところでは、国の制度としては何もない、こういうようにあきらめざるを得ないというか、そういうように私は思うのだが、それが一つ。　それからもう一つは、これもやはり国の措置にないということは、倉庫は空っぽだ、昨年は豪雪で全部空、この間農林省の担当官に見てもらっただろうが、リンゴの倉庫は空だ、冷蔵庫も。今度また空になるわけだ、あのとおり壊滅だから。そうすると、倉庫を建てた返済が大変窮屈になるわけだ。そこで利子補給という問題が出てくる、近代化資金という問題になってくるわけだ。こういった面も県でやっていくしかないのかどうかというのが二つ目。　それから最後に三つ目ですが、これも見てもらったが、たばこの葉っぱもあのとおりです。何しろピンポン玉のひょうが集中的に局部的に降ってきたわけだから、ほとんど壊滅。そうしますと、たばこの場合は、いままで話し合った制度にプラス専売法の規定の方にある程度ゆだねられる部分が出てくるのじゃないか、こういうことを考えますと、きょうは、これは皆さん方にいきなりの質問でありまして、もしおわかりであればどのような措置をとられるか、聞かしてもらいたいと思います。　以上三つで、私の質問は終わります。
今村宣夫 93

○今村（宣）政府委員　個人災害の場合につきましては、農作物災害については、たとえば災害を受けまして農薬の問題でありますとか、あるいは種子の問題でありますとかいうことにつきましては、それを国として援助する制度はございません。これは御存じのとおり、いろいろ個人補助でありますとか、あるいは非常に零細な補助でありますとかいうことで、現在はいたしておらないわけでありますが、私たちといたしましては、そういう部分につきましては県で措置してもらうということで、それぞれの県におきまして、今度のひょう害の場合につきましても、県で遅滞なく対処をしていただいておることは非常に喜ばしいことであるというふうに考えております。一般の場合に、厚生省で個人災害につきましての制度はございますが、これにつきましては私の方の所管でございませんので、御説明を省かせていただきたいと思います。　それから第二番目の倉庫の問題でございますが、確かに倉庫がやられた、あるいは果樹がやられますと倉庫に入るものがない、こういう問題でございますが、大体倉庫は共同利用施設でございまして、そういうものにつきましては、おおむね農業近代化資金法で手当てがなされておると思いますけれども、近代化資金の償還条件の緩和の問題として対処をしていくことであろうかと思います。　第三番目のたばこにつきましては、これは専売局の方でいろいろ補償金の取り扱いをいただいておるわけでありますが、私の方としましても、たばこの被害を受けました農家は、専売法に基づく補償金を受けられる受けられないにかかわらず、天災融資法の借り受け資格者として取り扱うということで対処をいたしてまいりたいと思っておる次第でございます。
川俣健二郎 94

○川俣委員　これで終わりますが、保険ですが、当委員会でも長年——特に果樹共済については今度樹体も定着しつつあるのですが、農家は、まだ制度発足間もないせいか、掛け捨て、掛け損だ。特にいままでの農業共済というのは台風か冷害の方に回って、比較的山脈に囲まれたところは掛け捨ての方向で、むしろ出す一方だ、こういうように受けとめておるわけだ。それに対して違うということを私たちいろいろＰＲしておるのだが、こういった面もいま少し、大変残念ながら、過日見てもらった場所も加入率が三〇％だ、こういう状態である。したがって、これに対する指導を一体やろうとしているのか、やっているのか、やりつつあるのか、それだけ最後に、申しわけないですけれども……。
今村宣夫 95

○今村（宣）政府委員　果樹共済につきましては、四十八年度から本格実施に入った段階でございまして、加入の率は必ずしもよくはございませんが、私たちといたしましては果樹の振興対策との関連もございまして、また適地におきます生産を助長するという事情も考慮して、掛金を五割国が負担するという形で、この事業を推進をいたしておるわけでございます。農家の方々には、できるだけこれに入っていただく、全戸加入をしていただく、しかも適正な水準の共済金額の水準を選択していただくということにいたしたいと思って、鋭意努力をいたしておるところであります。今度の災害等も契機にしまして、そういう点につきましては一層力を入れて推進をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
川俣健二郎 96

○川俣委員　どうもありがとうございました。
兒玉末男 97

○兒玉委員長代理　柴田健治君。
柴田健治 98

○柴田（健）委員　先に、答弁を残しておりますので答弁を……。
原徳安 99

○原説明員　お答えいたします。　老朽ため池の危険の点検責任といいますか、それに関連する問題かと思うわけでございますけれども、老朽ため池の利用時の点検というのは、これは当然老朽ため池の管理者がやらなければならぬ仕事であろうと思いますけれども、災害が予想されるいわゆる風水害時等につきましては、消防法におきましては市町村の消防計画というものを立てておりまして、その中には災害の予防、警戒及び防御に関することということが入っておるわけでございます。その中で風水害等を警戒し、防御するように、あらかじめ計画を立てておるわけでございますが、その際に危険な老朽ため池等について事前に関係機関と連絡を密にいたしまして、情報を得て、そういうものについても普通の河川と同じように警戒をするということになろうかと思うわけでございます。　この根拠といたしましては、やはり消防組織法の第一条で消防の任務を定めておるわけでございますが、これは先生御承知のことと存じますけれども、「消防は、その施設及び人員を活用して、国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、水火災又は地震等の災害を防除し、及びこれらの災害に困る被害を軽減することを以て、その任務とする。」ということになっておるわけでございまして、災害が起こる前の直接的に原因の除去あるいは警戒という意味の災害の防除、起こった後の被害の拡大を防止するという意味の災害による被害の軽減、これらの任務の中に当然消防の任務として入ってくるのではないか、このように考える次第であります。
柴田健治 100

○柴田（健）委員　その点の任務はわかっているけれども、これは完全に消防の任務として位置づけするのか、水防の業務に入るのか、その点ちょっとわれわれ疑問があるので、このため池の予防措置については水防か消防か、どちらかということを聞きたい。
原徳安 101

○原説明員　お答えいたします。　消防組織法におきましては、消防責任と、それからいま申し上げました水火災ということから、水防に関しても当然消防の任務に入っているわけでございます。同じく水防法におきましても、その責任を負わされておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、消防責任にいたしましても、水防責任にいたしましても、これは市町村がその責任の主体になっておるわけでございます。　それから水防法との関連、これは建設省の問題になろうかと思いますけれども、これは水防管理団体というのが第五条で置かれるようになっておりますけれども、市町村が水防責任を果たすために、水防管理団体を置くごとができるという規定がございます。それから同じく第二項で、水防上、公共の安全に重大な関係のある水防管理団体というのがあらかじめ定められておりますけれども、そういうときに、消防機関が水防事務を十分に処理することができないと認めるときに、水防団を設置しなければならないというような規定があるわけでございまして、あくまでも消防と水防、その面はダブるわけでありますけれども、消防団が火災のみならず、水火災全般について当たる。それが十分でない場合あるいは独自な必要がある場合、消防団と水防団の兼務という形で水防団が置かれておるというように理解をいたしておりまして、基本的には消防の事務の中に入るものと考えております。
柴田健治 102

○柴田（健）委員　水防法の関係の第九条では、河川の巡視というのがあるわけですね。それから、水防法で判断した場合には、ため池はどういうことになるか。それから、いま組織法の二条であなたが言われたけれども、この水防法の九条でいけば、巡視、平素でも非常の場合でも巡視して、危ないという予測をされた時分には、それぞれにこの水防法でいけば必要の措置を管理者に求めるわけです。それから水防団なり水害予防組合というような別組織の場合は、巡視をし、適切な処置を求めなければならないということ、処置を水防団なりそういうものはしなくてもいい、こういうことになっておる。　　　　〔児玉委員長代理退席、委員長着席〕消防団だけは何も全部しろという、その点の法のあいまいというか、この位置づけというものが明確になっていない。そこに末端では、いろいろな論議の対象になるし、いろいろとこれはだれの任務だ、どこの任務だ、こういうことが起きてくるわけです。　この点、将来明確にしてもらいたいと思うんですよ。何も私はそういう予防措置について拒否しておるわけではない。もう少し法的に明確にしなさい、河川なら河川、ため池ならため池、そういう面で水防に関係する問題については、もう少し法的に明確にしてくれ、こう私は言うている。この点についてどうなんですか。
本間俊朗 103

○本間説明員　水防法の範囲内にため池が入るかどうか、簡単に申しますと、そういう御質問ではないかというふうに思うわけでございます。この点につきましては、後刻十分検討いたしまして申し上げたいと思います。
柴田健治 104

○柴田（健）委員　この問題については、農林省はどういう見解を持っていますか。
棚橋正治 105

○棚橋説明員　農林省といたしましては、老朽ため池のあるということは非常に危険なものであるということで、常に老朽ため池等農業用施設につきましては巡回、点検に努めて、防災的な維持管理をするようにということを、先ほどもちょっと触れましたが、構造改善局長名で文書を出しているわけでございます。その細部につきまして、ため池等では被害が人命、家屋等広範囲に及ぶおそれがある施設でございますから、気温の変化等または前線の動き等の気象予報に十分注意いたしまして、関係住民に危険個所を周知徹底させ、現地のパトロール等定期的な点検を行い、関係機関と連絡を密にして警戒、避難体制に万全を期するようにということで指導をしておるわけでございます。　それで、いずれにいたしましても、そもそも利用するということで、ため池をつくったわけでございますが、そのため池が災害の危険があるということにつきましては、まことにぐあい悪いわけでございますから、農林省といたしましては、先ほども申しましたように、老朽ため池の補修の予算を確保いたしまして、この事業の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
柴田健治 106

○柴田（健）委員　ため池そのものは農業用施設として、これは生産手段の一つの施設ですから、ため池がその目的以外に、関係住民に被害を与えるというような事態になった場合の処置をもう少し明確にしないといけない。目的以外のそういう災害を起こす可能性、その場合どう処置するのかというところは言っていない。農業用の施設としては農林省はやるが、それ以外の管理あるいはその目的以外の災害が起きるという事態を迎えた場合に、農林省としてはどういう責任を持つのか。それは市町村が悪いのです、土地改良組合が悪いのです、県が悪いのです、管理者が悪いのです、消防団が地域防災計画の中に、そういうものの早期発見ができておれば処置するのが当然だという姿勢では、私は通らないと思う。だから農林省は、できたものは古くなっていくのはあたりまえのことですから、そういう老朽化していくため池の維持管理制度をどうするか。もう一遍この問題は制度的に位置づけを明確にする必要があると私は思う。その点、農林省はどうですか。
棚橋正治 107

○棚橋説明員　老朽ため池に限りませず、農業用施設すべてに通用することと思いますが、維持管理問題というのは非常にむずかしい問題でございまして、当然、一方の見方におきましては管理者の責任ということもございますし、農林省といたしましては、それを指導している立場から、災害が起こらないように、どういうふうに体制を整えるかということを、管理者をしてどういう措置をするかということを指導する必要があると思いますから、その辺のところは十分検討しますとともに、先ほど申しますように、老朽ため池等の危険なものにつきまして早く措置ができるように、事業の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
柴田健治 108

○柴田（健）委員　農林省、老朽ため池の維持管理制度の位置づけというものをもう少し明確にしてもらいたい。第一線では本当に困る。あなたの方はいいかもしれないけれども、末端で取り組む者の身になってもらいたいです。大変なことです。それはいまのような気象条件で雨季に入って、集中豪雨の災害シーズンに入った場合に、一番頭を悩ましておるのは、ため池なんですよ。河川の方はだんだんよくなってはおりますけれども、まだ十分とは言えないし、まだ河川管理上のいろいろな欠陥がある。われわれは常に河川を見て回っておるのですから。　水防法の担当は建設省なんですが、これは建設省として、いま水防法を完全に運用しておられるかどうか、自信を持っておられますか。
本間俊朗 109

○本間説明員　河川の水防としての問題としてお答えしたいと思いますが、先般も先生から水防の問題で御質問があったわけでございます。水防の重要性は申すまでもございません。私ども水防について重要なものであるというもとに一生懸命やっておるところでございます。
柴田健治 110

○柴田（健）委員　水防法を読んでみると、なかなかうまく書いてあるのです。しかし水防団を設置する、もしくは水害予防組合なり、また消防機関ということで文章をごまかしているのですが、水防法の主たる組織は水防団だ。主たる組織力、この水防団の組織強化なり育成強化をしていくのが建設省の任務だ。この水防法を抱えておる限りは、私は当然の任務だと思う。　これはいつも台風シーズンになると、水防業務というものについて何回となく訓練計画を立てて訓練しなければならない。ところが、災害時におけるいろいろな資材というものは一回だけです。あとは年に二回、三回資材をみんな消費しても補給というものは余りしてくれない、こういう矛盾があるわけでありますが、それは予算があれば、できるわけです。ところが予算措置もしてない。何もしてないのは水防訓練費の資材費です。これは全然認めてない。災害の時分に訓練をしておらなかったら、どんなことになるかということは、これは常識の問題だと思う。平素の訓練というもの、たとえば危険個所が何カ所かあって、それについてはどういう措置をするということは、現地で訓練しなければ、机上だけではどうにもならない。その現地で訓練する諸経費について建設省は何も予算措置をしてない。ただ資材の面で各都道府県に幾らか持たしておるだけです。　こんなことで水防法に基づく適切なる法の運用なり措置をしておるとは思えない。この点、建設省として、この法を預かっておる官庁としてどう責任を感じておられるか、まず見解を聞いておきたいと思う。
本間俊朗 111

○本間説明員　先生の申されるとおり、水防の訓練の経費につきましては、建設省で予算を見てございません。これも先生御存じのとおりでございますが、水防の訓練費につきましては、基準財政需要額の中に見込まれております。これは自治省の担当になるわけでございますが、ただ先生御承知のように、まだまだその単位費用につきまして十分ではないと思われますので、関係機関と十分協議いたしまして、前向きに今後の措置を検討してまいりたいと思っております。
柴田健治 112

○柴田（健）委員　あなたらは、財政措置を言うと、都合の悪い時分には交付税で入れております。こう言う。　順次お尋ねをいたしますが、たとえば訓練をしておっても、集中豪雨で河川が大はんらんする、道路も決壊した、その場合にいろいろの次善措置を講じなければならぬ。土のうの袋だけは備蓄してあるが、それに入れる土をどこから取るか。あなたたちは川から取れると思っているけれども、水が出た時分には川へ入れない。公用地のを取るか、民有地のを取るか。民有地のたんぼのどろは取れない。耕作上これは大変な問題だ。民有地でも勝手に取れないです。ところが、どの河川のどういう堤防が決壊するという可能性が出た場合に、このどろをどこから取るか平素からちゃんと予定地を決めておかなくてはならない。それは地域防災計画の中にちゃんと具体的に入れておく。ところが、どろをただでくれやしない。　あなたらは、どろというものはどこでも取れると思っているが、大きな間違いだ。屋敷のどろを取るわけにいかない。たとえばあなたの屋敷に勝手に、災害だからといって屋敷のどろを取ってごらんなさい。どういう問題になるか。大変なことになるでしょう。訴訟でも起こされたら消防団は目も当てられない。竹でもそうでしょう。竹を切って備蓄しておくわけにいかない。竹やぶをちゃんと、どういう場合にはどこの竹やぶをもらう、その竹やぶは切らないようにと、ちゃんと平素から、これは災害用だから、水防上ぜひ必要な竹やぶだということで、ある程度管理してもらっておかなければならぬ。そうすれば料金が要るのですよ。土をもらうにも料金が要る。それから訓練でもそうですよ。水防訓練で空手で何が訓練できるのですか。やはり資材を使わなければいかぬ。その資材は全部見ないというばかなことが、どこにあるのですか。　あなたらは、末端の消防団にどろぼうせいというやり方なのか。どこの木でも切れ、竹やぶでも切ってしまえ、どこのどろでも取れ。民有地が優先的に法的に使えるのは物を置く場合だけですよ。どろを取ったり物を切ったり、そういうことはできない。それをみずから国が、災害の時分だから何でも取ってこいというような、どろぼうを強要するようなそういう制度、そういう運用をみずからやらしている。これで筋が通ると思うかね。消防庁と建設省、答弁願いたい。
本間俊朗 113

○本間説明員　これは先生御承知のとおりでございますが、水防法の二十一条に公用負担という項目がございまして、水防のため緊急の必要があるときは水防管理者等々は、水防の現場において、必要な土地を一時使用し、土石、竹木その他の資材を使用し、もしくは収用し、使用することができるということが書いてございますが、これとても、先生の言われますように費用がかかることでございます。確かに土は都市においては貴重でございまして、一つの財産でございます。これにつきまして、土俵とかその他のものと同じように補助する対象としていくべきではないかというふうに拝聴したわけでございますが、その点につきましては今後十分検討いたします。
藤江弘一 114

○藤江説明員　災害時の応急措置については、申し上げるまでもなく市町村長に第一義的な責任がございます。その場合に、ただいま水防法でも申されましたように、応急公用負担の規定が災害対策基本法にございまして、それを根拠といたしまして使用等ができるというふうに考えております。
柴田健治 115

○柴田（健）委員　あなた、法の拡大解釈で、現実面を全然知らないのだよ。だれが、こんな法律をつくったのか。それなら、交付税に入っておる市町村なら、基準財政需要額の中で、五寸竹の二十尺物で一本いまどのくらいしておるか。土が一立方メートルでどの程度料金取られるか、その基準財政需要額の単位費用の基礎を消防庁と建設省に説明願いたい。
本間俊朗 116

○本間説明員　大変申しわけございませんが、ただいま資料の手持ちがございませんので、後刻調査いたします。
柴田健治 117

○柴田（健）委員　あなたたちは本当に、逃げる時分には交付税に入っておるとか、法理論にはこう書いてあるとか、この水防法の二十一条にも公用負担が書いてあるが、このとおりできると思っているのですか。あなたたち、第一線では全国百十四万の消防団職員がおって、大変な苦労をしているのですよ。それを都合のいい時分にはこう判断をする、悪いときにはこう判断すると言う。拡大解釈、まあ日本の法律は全部解釈法律ですから、どっちでも解釈できる。そういう解釈の仕方でどうにでもなる。　私は、消防庁にお尋ねしたいのですが、あなた方は消防団を統括する機関なんですよ。その機関において、この水防の任務、消防の任務——片や一方では消防法がある、片や水防法がある。末端では水防団があるところもあればないところもあるし、建設省は本気で水防団の育成強化をやっていない。おざなりなんですよ。何のために水防法があるのか、われわれ疑問を持っておる。ただ法律を抱えておるだけではいかぬ。事災害なんですよ。災害問題だから、もっと真剣に法の運用というものを考えなければならぬ。不備があればすぐ訂正していく、直していく、実態に合わしたようにしていく。　それから災害対策については、一元化ということを末端ではもう強く望んでおるのです。上では法律がばらばらである。末端は一つの団が何もかにもやらなければならぬ。たとえば人が行方不明になった、捜索を消防団にやれとこう言う。人が川に流されて行方不明になった、これも消防団がやれ。山火事がある、消防団がやれ。民家がなくなる、これも消防団。ため池も消防団がやれ。河川管理から災害、もう全部これも消防団がやれ。刑務所から犯人が逃げた、これも消防団が捜せとこう言う。上の方は法務省であり、警察庁であり、厚生省であり、農林省であり、自治省であり、建設省であり、ばらばらになっておる。　それはそれでいいとしても、もっと末端で一元化できるようなそういう体制づくりをしてもらいたい。われわれ長年の念願なんです。それができない理由はどこにあるか。役所のセクトか。それを守れもしない法律をじっと守っている。あなたたちは上では守っているようだけれども、下では全然守られていない。こういう不備なことで災害対策ができるのだろうか。災害対策というものは福祉の基本でなければならぬというふうに、これからは発想の転換をし、みんなが福祉国家を建設するためには基本は災害をなくすことだ、これは福祉の基本だ、こういう位置づけをして考えてもらいたい。われわれはそう思っている。　消防庁、いまの消防団へ何もかにも皆ぶつけて、それはいいとしても、法的に完全にできておると思われるかどうか、消防庁の見解を聞きたい。
原徳安 118

○原説明員　お答えをいたします。　消防の任務ということにつきましては、先生がよく御存じの点かと思うわけでございますが、火災から始まりまして水火災その他、最近は国民の生命、身体、財産を守るというところから非常に広範にわたって活動分野が広がってきておるわけでございます。その面で、法制的に必ずしもそれが裏づけられない部分もございますし、実態現象といたしまして、消防で取り扱う分野が、社会の要請あるいは国民の期待とともに非常に増大をいたしておりますので、全部尽くすということはむずかしいかと思いますが、現行法の中で消防団あるいは消防機関が、その活動に支障のないように法制面その他で今後も最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
柴田健治 119

○柴田（健）委員　財政措置は、消防団には非常に低い。それから思いやりがあるのかないのか、われわれはいつも疑問を持っておるのです。任務だけは何だかんだ言うて押しつけて、仕事の分量はどんどんふえていく。今日のような経済、社会の発展過程の中で、いろいろと災害が多様化してきている。それに全部対応していくような措置をとれと、文書では指示をするわけです。　この前、私は申し上げたのですが、たとえばガス漏れの探知器というか報知器でも、通産省はもう何にも厳しい検査をしない、業者任せにしてある。消防の方には、ガス漏れがどうなっているか、ガス器具の点検をして回れと言う。どういう点検をするのだと言うたら、石けん水を溶いて筆でつけて回ってくれと言う。そんなことを消防が一々やれるはずはないじゃないか。これはもうガス器具を売るメーカーが責任を持って、そういう不良器具をつくらないように、通産省がもっと考えるべきではないかと言ったんだけれども、何にもやらない。それで悪徳業者が各家庭を回って、本当に完全なガス漏れ報知器なんだからと、完全なものかどうか、そういう検定をしてあるのかどうかわけのわからぬものを売りつける。その押し売りを消防団がよう気をつけてくれという、こんなばかな行政指導があるのか。消防庁は何を考えておるのか。こんなことすら消防庁は通産省に一言も言えないのか。もっとまじめに考えたらどうか。皆さんが消防団員になったつもりでやってくださいよ。　石けん水を溶いて、筆を持って一軒一軒、ガスが漏れておるかどうか、ホースなり器具なりを点検に回れと言う。それを消防庁は何にも言わずに、そのまま文書で下へおろす。そんなふざけたことが、いまできますか。三菱の油事件でもそうですよ。ひしゃくですくわなければならぬということを平気でやらせる。もっと末端で働く者の気持ちをくんでやってもらいたい。われわれは幹部として困っておる。何ぞ言うたら、交付税の算定基礎に経費は入れております。消防の任務として、ちゃんと明確にしてあります、どこにそんなものがあるか。あなたの方が勝手に解釈しているだけですよ。一遍ゆっくり消防庁とも論争してみたらどうでしょう。きょうは時間がないから遠慮を申し上げているわけです。　建設省も、水防法をもっとまじめに運用してもらいたい。この前、金丸建設大臣のときに私は申し上げた。大臣は、御無理ごもっとも、重要なことですと言うたが、何にもしてない。あれから二年たっている。いずれやってくれるだろうと、私は人を信用した。信用したのがばかをみた。ちっともやらない。　もう一つは、河川管理上で、われわれが、いつももっとやってもらいたいと言う点は河川の掃除であります。木が生えっ放し、草は生えっ放し、このままでは災害が起きるのはあたりまえだ。その河川管理上の指導というものを、いままでどうやられておるのか。　これもいずれ、やかましくあなたに言うたら、都道府県知事なり市町村へおろす。おろしたらまた、消防団で川掃除をせいと言うてくるに決まっている。考えてみれば、ここであなたにやかましゅう言うたら、私ら末端では掃除に出なければならぬかもしらぬ。そういう河川の掃除にしても何にしても、もう少し経費というものを——たとえば都道府県の財政計画の中で、河川管理、そしてああいう掃除について、河川運営費、管理費について交付税の単位費用をどのくらい見ておるのか、一メーターどの程度見ておるのか。そういうことは建設省はよく知っておるはずだから、ここでひとつ十分細かいことを説明していただいて、これからの河川の掃除をどうするのか、その構想を聞かしてもらいたいと思う。
本間俊朗 120

○本間説明員　ただいまの基準財政需要額の中での河川の維持管理費につきましての内訳は手元にございませんので、後刻調査いたします。　ただ、前々から先生言われておりましたように、河川の維持管理を十分にする。特に土砂が堆積しておる、そこに草、木、竹が生えまして洪水の疎通を阻害するという河川がふえてきております。これに対しまして、直轄河川におきましては、直轄河川維持修繕費をもって積極的にやるよう指導をしております。中小河川につきましては、局部改良事業費補助あるいは修繕費補助等で積極的に取り上げまして、河川の底をさらう、あるいは竹木等を除くという作業をやるように指導しておるところでございます。
柴田健治 121

○柴田（健）委員　毎年毎年、水害のシーズンに入ってくると、各都道府県は、危険個所だけは何カ所と、ちゃんと個所名を挙げて発表するわけです。それで直さない。危険個所がわかっておるなら、なぜ直さないのかと聞くと、いや、昔と違って、いままでの調査で流量調査に誤りが起きてはいけないので、いま調査をして、一時間に百五十ミリ降ったら、あるいは百ミリ降ったら、どれだけの流量が出る、それに合わせて今度は河川の改修計画の全体計画を変更しなければならぬ、それがある程度見通しが立たなければ手をつけるわけにいかないのだ、こう言って、いつまでたってもほうっておる。そういう危険個所がわかっておりながら、それで私たちには、あそこは危険個所だから、水位が何メートル上がった時分にはどういう警戒をしなさい、こういう指示、何メートル上がった時分には、どういう処置をしておったらいいのかというような、そういうことは机上論ではすぐ出てくる。ところが、平素からそういう危険個所を直すことに国は全力を挙げてもらわなきやならぬし、またそういう個所が何年間続くということになれば、その間の訓練をどうするかという訓練が大事だ。　だから河川の改修の計画と、河川の管理と、そしてまさかの時分の予防対策なり災害応急対策はどうするのかというような訓練というものをしておかなければならぬ。その一貫性がなきやならぬ。それが訓練をやろうにも一切やれない。先ほど申し上げたように、資材というものが全然ない、経費がない。いま町村の財政硬直化ということを言われておるわけです。現実にそうなんですよ。いまの時点で何ができるか。たとえば消防団員が地下たび一足買うと千八百円取る。作業衣でもいま五千円より安いのない。水害の時分にはどれだけ傷むかというようなことを皆さん方は全然知ってない。だから、消防団員も人間でありますから、いろいろ不平不満が出る、意見が出る。それを一つの組織を運営する、組織を守っていく責任者の立場というものを十分考えてもらわにゃいかぬ。建設省なり消防庁は、もう少し平素から勉強してもらいたい。　消防庁だってそうですよ。防災というのが予防消防の中で一番大切なんだ。その機構の中でも防災課というのは、ここへ防災課長見えておるようだが、けつの方へついていくというような機構になっておる。防災というものが前面に出て、機構的においてももっと力を持たなきゃならぬ。それから消防庁自体が防災という考えについて、もう二義的になっておる。そういう機構の中であるから、本気で防災やらないんだなという、われわれ、こういう気を持つ。もっと消防庁も機構改革して、きょうは次長や長官来ておらないから、そういうことは申し上げませんが、もっと長く、防災課長等は本気で取り組んでもらいたい、これをお願いしたいと思います。　時間が参りましたからやめますが、先ほど申し上げましたようなため池の問題、これは農林省、もっと研究してもらいたい。それから水防の問題については、建設省は水防法を守るのなら、もっと徹底して守ってもらうような、これは内部点検というか法の運用をまじめに取り上げてもらいたい。それから河川の管理、そしてまたこれらの問題のコントロールというものは、やはり災害対策基本法というものが基軸になっていかなきゃならぬ、われわれはこう思うわけです。これらの調整というものを、災害対策基本法を預かっておる国土庁が、いま私がいろいろ申し上げた点について今後どう調整していくのか、ひとつ国土庁の見解を聞いて、私は質問を終わりたいと思います。
横手正 122

○横手政府委員　ただいま先生御指摘の件あるいは防災についてのお考え、御趣旨まことにごもっともでございます。私どもも、いままで以上に防災関係の面が少なくとも前進するように、できる限りの努力を続けてまいりたい、かように存じます。
柴田健治 123

○柴田（健）委員　終わります。
金丸徳重 124

○金丸委員長　次に、三浦久君。
三浦久 125

○三浦委員　私は、気象庁にお尋ねをいたしたいと思います。　今回、集中豪雨によって熊本市でもって水害が発生したわけですけれども、その最大の原因は、都市中小河川の改修というものがきわめておくれているということであります。この問題については、他の委員から詳細な質問がありましたので、私は、今度の水害を契機に、もう一つ大きな弱点を露呈をした地域気象観測システム、すなわちアメダスですね、この問題についてお尋ねをいたしたいと思うのです。　気象庁の業務というのは、予報の精度がどんどん向上していくということ、そのことを中心的な任務としなければならないと思うのです。いま気象庁がいろんな合理化をやっていますけれども、そういう合理化もこの精度の向上ということを目的にして行われなければならないと思うのです。ところが、私どもが見ていますと、気象庁の合理化というのは、人を減らすのが主たる目的であって、予報精度の向上というのは二の次、三の次だ、こういう印象を強く受けるわけなんです。それで、いま気象庁がやっている合理化の眼目は何なのか、ひとつ最初にお尋ねをしておきたいと思います。
毛利圭太郎 126

○毛利政府委員　申し上げます。　気象庁におきましては先生御指摘になりましたように、自然災害の防止並びに交通の安全、これらのために気象庁で行います予報の向上、こういうことを大きな目的にしながら、気象業務法によりまして業務を行っているわけでございます。　ただいま先生御指摘になりました気象庁の定員削減に関連いたしますが、気象庁は、このような気象庁の業務の目的を達しますために、気象技術の進歩でございますとか、気象学の進歩でございますとか、あるいは新しい電子計算機でございますとか、いろいろの施設を取り入れまして、このような最新の技術並びに施設を使いまして仕事をさらによくしようとしておるのでございますが、削減を行いますにいたしましても、このような新しい技術、施設の導入によりまして、おのずとそこに従来の業務の、あるいは所期の目的を達した部門でございますとか、あるいは新しく拡充しなければならない部分とかが生じてまいりまして、このような点を十分に部内におきまして検討いたしまして、所期の目的を果たすように考えながら、これらの新しい技術と施設の改善に伴いまして、また、そこの中の人員を考えまして、現在の削減の状況に対処しているのでありまして、気象庁といたしまして、予報技術の向上ということは、先生御指摘のように非常に重要なことと考えまして、この方面につきましては、さらに今後とも技術、施設、その他においても充実を図りたいと存じております。
三浦久 127

○三浦委員　そういう予報に支障のないように人減らしもやっているんだ、こういうお話なんですけれども、通報所を廃止をしたり、また測候所も廃止をしたり人員を削減したり、また通報所、測候所の観測回数を減らしてみたり、また地方気象台だけに予報権というものを与えて、いままで測候所が持っていた予報権であるとか、また注意報の発令権、こういうようなものも取り上げてしまっているのですね。ですから、予報が非常に粗っぽくなってきていると思うのです。しかし気象庁は、アメダスというものを設置をして、そういう人員削減には対処しているんだ、こういうふうに言われていますね。たとえば、あなたの方で出されている「今日の気象業務」という、これは広報誌だと思いますけれども、これによると「集中豪雨監視体制の強化」という一項目がありまして、ここで、アメダスを設置して、こういうふうに正確に気象情報を集めているんだと書かれているわけです。ところが、このアメダスというのがまたくせ者でして、正確に気象の情報を送ってきていないということが、今回の熊本の水害を契機にはっきりしてきたわけです。　たとえば、私、ちょうだいした資料がございますが、これによりますと、六月二十五日というと、これはその夜が有明海の満潮時と重なって熊本市がどうなるのか、もっともっと大きな水害に見舞われるのかどうかという、きわめて重大な時期である。こういう重要な時期に、たとえば二十五日の二十時、二十一時、二十二時、こういう大事なときにアメダスが全然機能を果たしていないのです。熊本には二十何カ所か器械が置いてあるそうですけれども、全部バツ印とか、それからもう一つは話し中の印なんですね。バツ印は聞くところによると故障だということですね、器械の故障。それから、もう一つは話し中という記号なんだそうですけれども、一番大事な二十時、二十一時、二十二時というのが、熊本全県下のアメダスが全然機能を果たしていないのです。これはどういうことなんですかね、ひとつ御説明いただきたいと思うのです。
毛利圭太郎 128

○毛利政府委員　ただいま先生御指摘になりました六月二十五日の熊本におきますアメダスの故障の件でございますが、記録によりまして、アメダスは熊本におきまして、熊本地方気象台にデータが二十時、二十一時、二十二時に、かなり多くのものが入らなかったという事実はございました。この点につきましては気象庁におきましても、その後詳しく調査いたしました。どういう原因であったかということにつきましては測候課長の方からお答え申し上げます。
山田三朗 129

○山田説明員　いまの先生の御質問にお答えいたします。　熊本県下でいまアメダスが二十五カ所ございますけれども、御指摘のように二十時には二十四カ所、二十一時に二十五カ所、二十二時には二十一カ所、二十三時に六カ所になりまして、二十四時からはなくなりました。ということは、二十四時には全部が回復したことになります。このことはデータを集信するときの回線が悪かったので、アメダスの方の器械の故障ではございません。　以上でございます。
三浦久 130

○三浦委員　二十時は、これはもうほとんど機能を果たしていませんね。データが送られてきていませんね。そうすると、これはバツ印ともう一つ、棒を引っ張って点、こうなっている記号がありますね。これは全部同じ意味なんですか。
山田三朗 131

○山田説明員　お答えいたします。　棒の下に点が打ってありますのは話し中の印でございます。それからバツの方は、それ以外の原因を全部含めております。したがいまして、そのバツの方にはアナウンスマシンと言いまして、電話局——東京と熊本を結ぶ間の、たとえば幹線ですと福岡などがございますが、そういうところの途中での回線の込みぐあいでは、アナウンスマシンによってこれ以上受け付けられないという意味で、話し中でございますから、再度おかけくださいというふうなテープレコーダーが流れるようになっております。そういう種類のものだとか、いろいろな場合が入っておりますが、器械の方は、この中には入ってないことがわかったわけでございます。
三浦久 132

○三浦委員　そうしますと、なぜ二十時、二十一時、二十二時に集中的にデータが送られてこなかったのですか。
山田三朗 133

○山田説明員　お答え申し上げます。　ちょうどこの時間帯は、遠距離の方の電話料が夜間料金で安くなる時間帯になっております。したがいまして、十九時のテレビとかラジオのニュースですでに警報が出ており、熊本県内に災害が出たということがニュースとして流れますと、それを聞かれた東京だとか大阪だとかいった親戚の方などが熊本の方に安否を尋ねる電話をなさる方もいます。それが二十時から二十一時に集中したのだと思います。
三浦久 134

○三浦委員　そうしますと、そういうことというのは絶えず予想されることでしょう。このアメダスを設置するそのときから、すでに予想されていることだと思うのです。たとえば、私もこの前大洋デパートの火災があったときに、連絡をとるんで何回も電話をしましたけれども、そういう異常事態、非常事態という場合には、全国から電話が来るから必ずふさがっているんですよ。これは水害だけに限らないですね。何か異常なときにそういう事態が起こる。そしてまた予報とか、こういうアメダスなんというのも、そういう異常なときに対処するために必要なんでつくっているんじゃないかと私は思うのです。　そうすると、一番必要なときに全然役に立たない、こういうアメダスをつくって何をなさるのかというんですね。これはもう設置当時から予想できた問題だと私は思うのですけれども、気象庁はどういうふうにお考えだったのですか。
山田三朗 135

○山田説明員　お答え申し上げます。　先生が御指摘になりました初めの方の、前もってシステムデザインをするころにわかっていたのではないかという御質問に対しましては、私たちも話し中があることは承知しておりましたし、夜間料金、安くなるときに集中するであろうということも経験もしておりましたので、電電公社といろいろ検討いたしました。　また四十七年から九年の初めにかけまして福島県でテストした場合も、そういう調査もいたしました。その結果によりますと、数％程度の話し中はありましたので、これでは不十分だということで、福島のテストの場合は、一回電話をかけて話し中だったら、もう一回かけるだけだったのです。それをもう一回繰り返すということで、普通話中率が一〇％ぐらいあるということでございますので、それを二回繰り返しますと一％のオーダー、三回繰り返しますと〇・一％のオーダーになるという計算をいたしました。それ以上繰り返すことは、ちょっと無理ではないかということでその辺で計画を進めて、昨年十一月一日から運用を始めてからの一カ月間のデータで調査いたしましたところ、その期間の結果もやはり〇・一％台でございました。　以上でございます。
三浦久 136

○三浦委員　いまお答えになったのは通常の場合なんですよ。そうでしょう。そうじゃなくて、一般的にも話し中、通常の話も話し中ということが経験によってはっきりしているわけなんです。災害があった場合に全然機能しなくなるというようなことは当然予想されたんじゃないんですかと聞いている。
山田三朗 137

○山田説明員　お答えいたします。　そういう災害のときに話し中が高まりますとアメダスの機能が低下いたしますので、各県内には、熊本県の場合でもロボットが九ヵ所ございます。これは無線でございますから、電話線には関係なしに一応地台の方には入るようになっておりますし、当日も入電いたしました。ただし、電話線がだめですから、アメダスのセンターまでは入りませんから、配信の方はバツや話し中になりますが、現地では受信いたしました。　それから先ほどちょっと申し上げましたように、私たちが予報、注意報、警報を出しますのは、雨が降り始めてから、あるいは強くなる前に出しまして、それから災害が起こってから先ほどのようなテレビ等にニュースとして出て、それから電話をかけられる場合が多いので、一般的には警報を出すときにかち合うことは少ないであろうという想定で、私たちはこれを活用しておるわけでございます。
三浦久 138

○三浦委員　そうすると、大体予想はできておったのだというお答えだと思うのですけれども、警報を出すときは、まだ出していないのだから、電話がかかってこないからデータは順調に送られてくるだろう、こういうお話ですね。それじゃ、警報というのはいつまでも出しっ放しでいいというわけじゃないのですよ。大雨注意警報だとかこんなものがずっと雨も降らぬのに出されておったのでは、これは自治体も住民も大変迷惑ですよ。絶えず不安にさらされていなければいかぬわけでしょう。だから出すときだけじゃなくて、それを解除するということも、あなたたちの重要な任務のはずです。　そうしますと、この場合、十九時ごろには雨量がずっと減ってきているわけです。ところが二十時、二十一時、二十二時、全然データは入ってこない。さあ、いつ解除していいかわからないという事態が当然生じてくるのじゃないかと思うのです。あなたたちは、この警報を解除する場合に、どういう措置をとって判断の材料にされたのですか。
山田三朗 139

○山田説明員　お答え申し上げます。　まず熊本県の場合を例に申し上げますと、熊本県では、先ほど申し上げましたように九ヵ所のロボットと、それから県内に阿蘇山、人吉、牛深の三つの測候所がございますし、自分のところと四ヵ所の気象官署がございます。それらのデータが入ります。そこで、当日の二十時ごろから雨が弱くなってきましたので、大雨と洪水の警報を注意報に切りかえるべく検討を始めましたところ、アメダスの方では入ってこなかったので、そういう気象官署あるいは無線のロボットの資料をとり、それでもちょっと心配なので、観測所八カ所ばかりに電話をいたしまして、そのデータもとって、警報の注意報への切りかえ、一部の解除をいたしたことになっております。
三浦久 140

○三浦委員　いまのお話でわかることなんですけれども、このアメダスというのは万能ではないということなんですね。ですから、私はアメダスを使うことが悪いということは言っていないんですよ。アメダスも補助的な手段としては、もっともっと拡大していかなければならない問題だとは思います。しかし、アメダスが設置されたのだからということで通報所をやめてしまうとか、また測候所を廃止してしまうとか、測候所の観測回数を減らすとか、そういうようないわゆる合理化というものはすべきではないというふうに思うのです。でなければ、あなた、いま測候所からデータを集めた、こう言いましたね。もしかこういう測候所が、アメダスをつけたから全部廃止だといって廃止をすることになれば、いざというときには全然どこからもデータが入ってこない、九カ所のロボットだけだ、こういうことになるわけです。　ですから、私はやはりアメダスの持っている機能の限界というものを正確に認識した上で、気象業務の合理化を進めていかなければならないというふうに思うのですが、この点いかがですか。
毛利圭太郎 141

○毛利政府委員　アメダスにつきましては、ただいま測候課長の方からも申し上げましたように、最初にデザインいたしますときから、話中率はある程度の計画的な計算もされております。われわれは、いろいろ気象庁の事業を行います上にこういう機械が非常に必要だと思い、またいろいろの御支援を得まして予算化して、これをわれわれの業務に取り入れたわけでございます。　第三次削減に関しましては、第一年度におきまして、気象通報所の併設または廃止の柱と、二十四回観測を八回観測に改めること、その他、大きな三つの柱を立てて実行したわけでございますが、気象庁におきましては気象上の災害防止並びにいい予報を出すということを十分に踏まえまして、アメダスの導入によります即時性のデータの導入でございますとか、あるいはレーダーの常時監視によります資料の増強でございますとか、あるいは大型電子計算機によります予想天気図その他の利用でございますとか、いろいろの面を勘案いたしまして削減の実施を行ったわけでございます。なお、今後これらの状況の中で、われわれといたしましては、われわれに課せられました業務の目的を十分遂行いたしますようにさらに改善努力を行いたいと存じます。
三浦久 142

○三浦委員　二時から本会議が始まるということで、いま予鈴が鳴りましたので、私、質問を終わりますけれども、この気象庁がやっている合理化というものが、国民にどんなに大きな不安を与えているのかということをやはり認識しないといけないと思うのです。　たとえば、いま熊本の水害の問題に関連して話していますので、熊本の問題について言えば、牛深の測候所、夜間閉鎖されようとしていますでしょう。これについても六月二十日の牛深の市議会で全会一致で反対の決議がなされているのです。それから六月二十五日の熊本県議会、ここではやはり牛深、人吉の測候所の夜間閉鎖というものに反対だという決議が行われているわけです。それからまた全国的に言えば、もうあちらこちらから気象業務の合理化に反対だという声がどんどん上がっている。請願も一番多いです、運輸委員会では。それで、自民党の国会議員さんも紹介議員になって、どんどん請願が来ているのです。残念ながら、これがまた自民党の反対で採択されないという事態が出ていますけれども、それだけ、いま国民が大きな関心を持っている問題だということですね。　そしてまた、アメダスというのは故障があるということだけじゃありませんよ。故障というのは非常に多いです、時間がないから言いませんけれども。たとえば雨量、風向、風速、気温、日照、これだけでしょう、送られてくるデータというのは。予報に重要なのは、これだけじゃないはずですね。たとえば雲の量がどうなっているか、雲の形がどうなのかとか、気圧だ、湿度だ。さあ、雪が降った。霧の状態がどうなっているとか、霜がどうだとか、こういうような問題を総合的に判断して、初めて正確な予報というのはできる。これらの、たとえば雲の形とかというようなものは目視以外にはもうどうにもならない問題なんですね。ですから、アメダスをつけたからといって、どんどん人を減らしてしまうというようなことは絶対に避けなければならぬということです。　私も、静岡の地方気象台であるとか、御前崎の測候所とか、浜松の測候所なんかもずっと歩いてみましたけれども、私の見た感じでは、あなたのところの職員というのは、気象業務にとても情熱を持っているんですよ。商売だからやるというんじゃなくて、趣味と実益を兼ねるとよく言いますけれども、非常に気象業務が好きで好きでたまらなくて入ってきている。それだけにまた、人一倍情熱を持ってきているんです。そして人柄もいいし、非常に学究はだ、学者はだの人が多いんです。こういう人たちが、いままで一生懸命正確な予報をしようと思って働いてきた。それをどんどん予報権を取り上げられてしまう。おかに上がったかっぱみたいなもので、全く生きがいを失っているというのが実情なんですよ。私は、こういう人たちが本当に生き生きとして働けるような、そういう職場をやはりつくるために、いま行われている合理化というものを再検討すべきだということを強く要求しておきたいと思うのです。　気象庁の職員のいろいろな待遇改善の問題については、また次の機会にでも私は質問させていただきますが、この点についての長官の決意をひとつ聞かしていただいて、質問を終わります。
毛利圭太郎 143

○毛利政府委員　ただいま先生が御指摘になりました最初の点でございますが、熊本県の測候所の牛深と人吉の件でございますが、現在のところ、この測候所の夜間閉鎖を行います計画はございません。　次に、予報にとりまして、いろいろわれわれとして重要な気象要素の件でございますが、現在いろいろの技術の導入、施設の増強によりまして、われわれが災害を防止いたしますために一番予報の基礎の考えに持っておりますのは、データと同時に、広い範囲のデータを同時に見ることができます天気図——気象図とよく申されますが、天気図をもとにいたしまして、こういう天気図を充実し、これにレーダーでございますとか、気象衛星の資料などを重ねまして、いろいろの資料を各方面から検討いたしまして予報を出し、また防災に資する情報を充実したいと存じております。　われわれといたしまして、気象業務法により決められた目的、並びに多くの方から言われておりますような、予報の質の向上、こういうことにつきましては、今後さらに努力と改善を重ねてまいりたいと存じます。
金丸徳重 144

○金丸委員長　この際、暫時休憩いたします。　　　　午後一時五十六分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二十一分開議
金丸徳重 145

○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。瀬野栄次郎君。
瀬野栄次郎 146

○瀬野委員　昭和五十年の梅雨前線豪雨による災害について、特に熊本県を中心に関係各省に質問します。　質問に先立ち、今次災害で不幸にして亡くなられた方々に、心から哀悼の意をささげるとともに、負傷された方の一日も早い全快と罹災者の皆様の速やかなる復旧ができますように、心からお祈りいたすものであります。　九州北部地方は、ことしの六月四日に入梅したわけでありますが、六月十六日までは晴天が続きまして、田植え期を控えて水不足が大変危惧されたほどでございました。ところが、去る六月十七日から突如降り始めた大雨は、二十六日まで断続的に降り続き、県内各地に多大の被害をもたらしましたが、特に熊本市を中心に雷を伴った集中豪雨により二十五日午前二時二十分から一時間に七十七ミリという熊本地方気象台始まって以来の記録的な豪雨となったことは御承知のとおりであります。このために熊本市を初め県下各地の中小河川が決壊、はんらんし、道路の損壊、家屋の浸水、田畑の流失、冠水など多大な被害をこうむったわけでございます。　国土庁長官官房災害対策室の七月二日十五時現在の被害額の総額が四百二十九億二千一百万円、こういうふうに発表されましたが、今後の調査によって、まだこれはずいぶんと額も多くなっていくだろうと思います。熊本県においても昭和五十年六月十七日から同月二十六日までの豪雨災害による被害総額が、五十年六月二十七日十七時現在の中間集計によりますと、六十二億三千二百六十万五千円となっておりまして、その後の調査で約八億円ぐらいふえるであろうということが県側の推定でございまして、恐らく最終的には七十億円を超す大災害ということになると思うのであります。しかも、これがほとんど五十万都市の熊本市を中心に起きたということで、大変な問題となっておるわけでございます。　そこで順次質問してまいりますが、まず、今回の災害復旧事業の緊急査定の実施について建設省と農林省当局にお答えいただきたいのでありますが、公共土木施設災害、農地農業用施設災害、治山林道施設災害等について、速やかに復旧工事ができるよう緊急査定を実施してもらいたいわけでございます。　従来から、政府のこういった災害に対する査定実施の順序というものは、まず地元で測量し、さらに設計書をつくり、国庫負担の検討等した上で、県の体制ができたところから順次本省から乗り込んでいく、こういうような順序になっておりますが、熊本市という大都市の中心部の大災害でもありますし、また県下各地に緊急な災害が起きておりますので、早急なる緊急査定を実施してもらいたい。このスケジュール、日程等どうなっているか、建設省、農林省、おのおの冒頭お答えをいただきたい、かように思います。
田原隆 147

○田原説明員　お答えいたします。　ただいま先生から御指摘ありました熊本県の災害でございますが、被害総額が三日九時現在で二百九十七億になっております。非常な大災害でございまして、地元の方々には大変お気の毒でございますが、建設省といたしましては六月二十七日に、直ちに松本災害査定官を現地に派遣いたしまして、緊急調査を行わしめ、応急復旧の指導に当たらせますと同時に、災害査定が早急に行われるように、その準備の促進を督励さした次第でございます。その結果、熊本県の災害査定は本格的に八月上旬には着手できる見込みでございます。　ただ、それだけではちょっと足りないところがございますので、緊急に着工する必要があるような個所につきましては、本省に情報を入れていただきまして事前の協議を行いまして、着工できる体制にする予定でございます。ただいま県からの報告によりますと、その個所は約三十ヵ所でございまして、重要な地区三十ヵ所につきましては、事前に協議いたしまして着工させる予定でございます。　また、昨年から特定災害制度という災害査定の簡略化を図っておりまして、これにつきましては県工事が三百万円以下、市町村工事が百五十万円以下のものにつきましては、地方建設局で直ちに査定できるように配慮しておりますし、またその設計書のつくり方は非常に簡略化しております。総合単価といいまして、一発で素人でも設計できるような形の設計書の作成要領に変えました。そういうようなやり方でやっておりますので、相当早くできると思います。　なお、一千万円未満の個所につきましては、その査定のときに、地方建設局の検査官が直ちに査定して、すぐ着工できるような体制をとるというような準備をいたしております。その点御了承いただきたいと思います。
棚橋正治 148

○棚橋説明員　農地農業用施設につきまして御説明いたします。　六月十七日から二十七日までの九州を中心にいたします被害につきましては、八千九百五十ヵ所、八十三億五千三百万、これは七月一日現在の調査でございますが、被害が出ております。それで農林省といたしましては、被害の激甚な地域につきまして地方農政局の係官を現地に派遣いたしまして、被災状況の把握、復旧計画の指導に当たるとともに、早急に復旧を必要とする地区につきましては、復旧計画が樹立され次第、緊急査定を実施することとしております。日にち的には大体今月の中旬を予定しております。その他の地区につきましても、県からの申請があり次第、早急に査定の実施に努めてまいりたいと存じております。　なお、査定を待ちまして着工したのでは、灌漑用水、それから道路の通行の確保に支障を来すような場合には、また被災施設の増破等のおそれのあるような場合には、応急工事または査定前着工を積極的に実施するよう指導しているところでございます。
瀬野栄次郎 149

○瀬野委員　建設省の答弁で、緊急に着工するような個所が熊本県側から三十ヵ所ほど報告がある。これらについては事前の協議をして、事前に着工をさせるということで進めるし、今後積極的にいろいろと施策をしておられることが述べられましたが、ぜひともそういうことで進めていただきたい。と申しますのは、大体本省の方から現地査定が八月上旬になる。農林省は七月の中旬ということでございますが、その間まだかなり期間がございますし、今回の梅雨は中休みをして、またさらに本格的な梅雨が来るとも言われておりますので、その間また災害が起きたのでは大変なことになる。堤防決壊等数十ヵ所ございますものですから、大変危惧いたしておりますので、ひとつ早急なる査定を終えて工事に着工できるように、格段の努力をさらにお願いをいたす次第であります。　次に、調査設計費の国庫補助の問題についてもお願いをしておきたいのですが、建設省、農林省にお伺いしておきます。　御承知のように、公共土木施設災害査定設計書及び農地農業用施設災害復旧事業計画概要書というものは、いつも問題になるわけですが、県、市町村及び団体でその経費が賄われておる関係で、地方財源の大変な厳しい中にこういう大災害が起きますと、こういった調査設計費の費用というものが、個所数が多いために金額が相当かさんでまいります。そこで、今回のような甚大な災害を受けた主要公共団体等では、ぜひともこの調査設計費等の国庫補助についてお願いしたいということを今回は切実に訴えておるわけでございますが、政府の方でもいろいろ検討しておられると思いますけれども、これらに対しての国の補助について検討の用意があるのか、その点をあわせて建設省並びに農林省の方から御回答をいただきたい、かように思います。
田原隆 150

○田原説明員　お答えいたします。　災害の査定は国庫負担法によって行われるわけでございますが、これは地方公共団体から申請がございましてやるというたてまえになっておりまして、そういうたてまえの関係上、申請者側が、まず負担して設計書をつくるというのが原則でございます。そこで、ただいま御指摘のようなことが起こるわけでございますが、過去におきまして、大災害の年に全く特例といたしまして、その年度の終わりごろに補助をいたしました例があるわけでございます。ところが、これはむしろ災害の設計書の作成がもっと金がかからないように簡素化して、しかも迅速にやれるようにやるのが、まず最初に考えなければいかぬものではないかとわれわれは考えております。　そこで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、総合単価というものを導入いたしまして、これは去年から初めて災害で取り上げられた制度でございますが、たとえばコンクリートでございますと、一立米何万円というのをはじき出すためには、砂利、砂、コンクリート、その他材料を全部計算いたしまして、そして単価を出す。あるいは舗装にしましても、いろいろ積算して細かい手続で計算いたしまして、特に専門的な知識が要るようなやり方で計算するようになっておるわけでございますが、この総合単価方式によりますと、これはコンピューターを使いまして統計的に処理してございますが、たとえば、舗装だったら一平方メートル当たり幾ら、護岸でしたら、河川の護岸が一平方メートル当たり幾らということで、初めからその年間の単価を決めてございまして、それを掛けることによりまして、極端に言えば、非常に簡単な場合には、一行で設計書ができ上がるというような形に変えていっております。　たとえば、簡単な護岸でございますと、延長とのり長をはかって面積を出しまして、それに単価を掛ければ、もう全部答えが出る。従来でございますと、それを全部一々細かく積算したわけでございます。そういうやり方に逐次持っていっておりまして、ただ、その場合も、大工事につきましては、まだコンピューターで計算ができておりませんので、県工事では三百万、市町村工事では百五十万までは、その方法でやれるようにいたしました。四十九年災を例にとりまして見ますと、三百万、百五十万未満の災害の件数は全体の件数の約七〇％でございまして、過半数でございます。かなり簡素化されてきておりまして、地方の方に非常に喜んでいただいておるわけでございますが、こういうふうに今後も事務簡素化を徹底させて諸経費を軽減させると同時に、時間の節約を図るということをまずやりまして、そして、いまお説のようなこともあわせて検討していくというのが、建設省の今後の方針でございます。
棚橋正治 151

○棚橋説明員　農地農業用施設災害復旧事業概要書、いわゆる査定設計書でございますが、この査定設計書は、災害査定の適正を期する上においては重要なものであることは御存じのとおりでございますが、今年度から、いま建設省から説明がございましたように、申請額百五十万円未満の個所につきましては、従来の積み上げによる積算方法を大幅に簡略化するとともに、基準工法等の充実を図りまして、査定設計書の作成の簡素化を行っているところでございます。　また、被災の激甚な地域につきましては、県、市町村の職員の応援及び指導体制を確立いたしまして査定設計書の作成費用の軽減を図るように指導しております。したがいまして、今回の災害における査定設計書の作成費用の国の補助につきましては、現在のところ考えておりません。
瀬野栄次郎 152

○瀬野委員　調査設計費等の国庫補助についての答弁が、建設省なり農林省からそれぞれありましたが、県工事は建設省関係で三百万、市町村工事で百五十万までが、いわゆる総合単価を導入した査定で簡素化する。場合によっては一行で設計書ができるというようなことをおっしゃったが、地元でもそういったことは大変喜んでおりますが、建設省は、これらは七〇％とおっしゃるが、件数で七〇％と言われても、実際は大工事の方が物すごい設計費がかかるわけでございまして、大工事についてどうしても調査費がかかる。設計書の費用がかかるということで困っておるわけでございます。　今回は大被害が起きたわけでございまして、三百万、百五十万というような額ではございません。そういったことから、短兵急にはなかなかまいらぬにしても、将来三百万ないし百五十万をどんどん広げていくということになろうと思いますが、実際問題として調査費、設計費に相当金がかかっておりますので、その点の実情もよく見て、かつて大災害のときには特別に補助した例があるということでございますが、今後さらに慎重に検討し、地元の要請にこたえられるように努力をお願いしたいと思うわけです。　次に、河川改修の促進について、いろいろとお尋ねしてまいりますが、御承知のように、今回は、熊本の場合は一級河川の白川、緑川、またこの支川である加勢川、御船川とか、二級河川である坪井川、井芹川、それから網津川、矢形川とか浜戸川及び万石川というような都市小河川が大変はんらんをいたしたわけでございます。五十万都市で、こういう中小河川のはんらんで災害が起きるということは、本当に他県に余り例を見ないと私は言いたいわけです。　私も、昭和四十五年以来、予算委員会の分科会、また災害対策特別委員会等でも、六、七回にわたって熊本の白川改修または中小河川の改修等、例年政府の見解、また建設省の見解を伺ってきたわけです。　顧みますと、昭和二十八年六月二十六日、熊本市始まって以来、未曽有の大水害がありまして、熊本市が全部どろにつかってしまうという大災害がありまして、数百名の方が亡くなられた。まだ記憶に新たなところであります。あれからもう二十二年、大体災害は二十年周期で来るということも言われまして、去年、おととしも、このことを政府の方に対しても、熊本市の災害を出すたびに白川の改修を急げ、また白川の上流の白川ダムの建設を急ぐべきである、そしてまた、中小河川の改修を急げ、そのためには不法建築等のいろいろな立ち退き問題等の話も県、市または国で話し合って進めろということは、しばしば指摘をしてきたところでございます。　そこで、去る六月二十七日、つい先日ですが、熊本市の星子市長も陳情要請に参りました。その際、河川局長に対して、今回の災害で、至るところ堤防決壊または浸水あるいは橋梁の問題等があって、災害の復旧を急がねばならぬということでいろいろと指摘をして、激甚災害対策の抜本的な改正をぜひやってもらいたい、こういったことを申し上げたわけです。その節、河川局長は、十分検討して、いずれ返事をする、時間をかしてくれということでございましたが、このたびの河川のはんらんによって一般災害が発生したわけでございまして、公共土木施設に被害がない場合においても再度災害を防止して、さらに民生の安定の確保と公共の福祉の増進を図るために必要な河川の改良工事を災害復旧事業として取り扱う、このようにぜひ御検討いただきたい、かように私は申し上げたわけです。　特に熊本市の中でも、井芹川、坪井川と都市小河川の抜本的な改修をしなければ、もうこの問題は毎回災害のときに繰り返す問題でございます。御承知のように、災害の復旧の場合は原則として原形復旧となっております。用地買収が進んでいてもいなくても、それにかかわりなく原形復旧まではめんどうを見るということになっております。今回の場合、県、市で進めている改修計画が当然あるわけですが、ぜひその改修計画に沿って——市でも、計画した改修計画が済んだところは災害は起きておりませんが、計画ができていて用地買収も済んだところでも、実際にはそこらが決壊して相当な被害を受けたというのが今回の顕著な、特異な例でございます。　そういったことで、国の手を煩わさなければ地元の改修計画は遅々として進まない現状でございます。今回の災害を契機に、特に熊本市の、こういった五十万都市の重要な中小河川でありますので、何とか国の方で今回ひとつ研究をしていただいて、災害復旧事業としてこの井芹川、坪井川等、都市の中小河川の改修をぜひやってもらうように特段の御検討をいただきたい、かようにお願いするわけです。　このことは、先日、六月二十七日に河川局長にもお願いをしておきましたが、建設省河川局長の方から、これに対してどういうふうに検討をされたか、これは一番大きな問題でございますので、お答えをいただきたいと思うわけです。
中村弘海 153

○中村（弘）政府委員　先生おっしゃいますとおりに、公共土木施設に災害がなくても、浸水等によりまして被災するということは、私は、やはり何といいましても、改良事業の立ちおくれであるということを認めざるを得ないわけでございます。ですから、この点を集中的に短期間に解決するように、今後前向きの姿勢で検討していきたいというように私どもは考えておるわけでございます。
瀬野栄次郎 154

○瀬野委員　中村政務次官から前向きの検討の用意があるというお話がありましたが、実際に熊本市の場合、ああいった大都市で目の前で大災害があって大変困っておりますし、今後まだ梅雨期がかなり続くわけで、そういった不安もあるし、早急にやっていかないと、とてもことし一年で解決する問題ではございませんで、今後数年を要すると思うのです。こういった都市の中の幾つもある河川が、こんなにはんらんして大災害を起こすということは、そうよその県に例があるわけではございませんので、この際、白川、緑川、また熊本の二級河川の坪井川、井芹川、こういったものを含めまして、熊本のいわゆる一級河川、二級河川、こういった河川の総点検をして、本気になって、ひとつ抜本的な改修をするように九州地建等にも命じ、一つの積極的な推進を図ってもらわなければならぬ。そうしないと、県民はもう大変な憤りを感じております。この点について、特異な問題でございますので、改めて政務次官の検討をお願いし、御意見を承りたい。
中村弘海 155

○中村（弘）政府委員　先生のおっしゃるとおりでございまして、そのような大災害を起こしたからということでは、むしろかえっておかしいわけでありまして、その前にやらなければならないことがあったのじゃないかと、いまさら反省するほどまでに重要な問題を含んでおると考えております。十分に検討さしていただきたいと思います。
瀬野栄次郎 156

○瀬野委員　政務次官から、十分に検討さしていただくということでございますので、ぜひお願いしたい。　それで、私は、あえて記録にとどめ、また建設省の御検討をいただくために申し上げておきたい、こういうように思うのです。　今回の災害で、熊本市の市内は大災害を受けたわけでございますが、白川の場合に例をとりますと、四十七年度から六百八十億円の費用で改修工事が行われてまいりましたが、進捗率が今年度末で二一・七％、昨年が一六％ということで、まさにこれは百年河清を待つ。このことは、もうたびたび指摘をしてきているところでありますが、今回の災害で、十九ヵ所も大きな災害の問題点がはっきりしたわけです。　竜田町の陣内堤防の石積みが決壊しました。城山薬師町堤防の亀裂。新世安橋付近の堤防破損。熊大病院裏の堤防破損。二本木球場横堤防下からの吐き水。阿弥陀寺町堤防の溢水。蓮台寺橋下流左岸の温水。蓮台寺橋下流右岸の溢水。新世安橋下流左岸の溢水。新世安橋下流右岸の溢水。八城橋上下流右岸溢水。白川橋−泰平橋間左岸の溢水。泰平橋下流非住宅二戸が流失。大江町内田病院付近の浸水。長六橋下流右岸下河原公園一帯の浸水。大江町刑務所西側浸水。世安町二子神社一帯が浸水。田崎橋から二本木入り口地蔵横が侵水。竜田町上立田七一八穴見方付近浸水というふうに、これはもう特に大きなところを拾って調査してまいったのですが、ここらが水害常襲地帯であると同時に、いつも問題になるところです。　あえてこれを申し上げましたのは、記録にとどめ、こういったことをよく建設省の方も、ひとつ注意を喚起していただいて、この白川改修については本当に促進を図ってもらいたいからです。例年これは指摘しておりますが、この機会に、来年度はどういう決意で白川改修に臨まれるか、その点もあわせて伺っておきます。
本間俊朗 157

○本間説明員　先生のおっしゃるとおり、昭和二十八年の大災害を契機にいたしまして、白川の改修が促進を図られつつあるわけでございますが、先生が申されましたとおり、進捗率はまだまだ低いものがございます。中に不法家屋がございまして、昭和四十四年に五百八十三世帯ございました。五十年一月現在で、二百四十一世帯にまで移転完了しておるわけでございます。このようなむずかしい点がございますが、なるべく早期に改修の効果が上がりますように努力してまいりたいと思います。　先生が言われましたように、六百八十億かかるということになっておりますが、用地買収が逐次進みますれば、掘削等によりまして段階的な効果が発揮できるような方法でやってまいりたいと思います。　それから、先ほど個所を挙げられまして護岸等の災害の状況を言われましたが、それらにつきましては、現在災害査定を受けておる段階でございます。特に緊急を要するところもございまして、緊急を要するところにつきましては、早速工事を開始することといたしまして、なお、その他の災害個所につきましては、本年度と来年度二年でやるということでございます。　なお、改修につきましては、災害河川でございますので、特に促進してまいりたいというふうに考えております。
瀬野栄次郎 158

○瀬野委員　さらに一級河川緑川の支川である加勢川の問題でありますが、四十九年度に南部湛水防除排水機が五基完成しまして、このため南部地区の住民は、今回の温水の際も一基のみ運転されて被害を僅少に食いとめて、その効果があったということで大変喜んでおるわけです。ところが、この五基がフル運転すれば効果は非常に出たと思うのですが、実際はこの五基のうち四基が運転をしなかったということで、農業災害の防止上皆さん方は大変残念がっておるわけです。　そういったことで、加勢川改修の遅延によりまして、この排水機の全機能を発揮することができなかったということが大変批判の的になっております。南部地区の住民は、ぜひともこれを早急に改修してもらいたいということですが、本省の方でも本年度から築堤工事等を着工するように考えておられるようですが、これはいつごろまでに完成、そして予算等はどうなっているのか、その点を明快にお答えをいただきたいと思うのです。　なお、今回の集中豪雨によって加勢川は、画図町下無田排水ポンプ下流右岸のり面が崩壊し、御幸木部地区が浸水、さらに川尻地区も浸水がひどく、また御幸木部地区の田畑冠水は三ヘクタールにも及んで地元住民としては、大変な恐怖にさらされておるのであります。こういった状況であるので、ぜひとも早急に加勢川改修を促進していただきたい。これもあわせて御答弁いただきたい。
本間俊朗 159

○本間説明員　排水機場が運転ができなかったということでございます。排水機場を運転いたしますためには下流部の狭窄部、これの改修がまず第一でございます。　それから第二点は、先生の言われましたような左岸堤が無堤の個所がございますので、その築堤工事を実施する必要がございます。　下流部の狭窄部につきましては、せきがございますので、野田ぜきと申しますが、この改築工事を四十七年度から実施をしておりまして、本年度には旧ぜきの撤去工事を除きまして、概成するわけでございます。その後、せきの工事が終わりましたら、下流側の引き堤工事にかかるということでございまして、下流部の排水をまずよくするということをねらって、四十七年度からやっておるわけでございます。　それから左岸堤でございますが、これにつきましては先生言われましたように、本年度から着工いたしまして、今後用地買収その他ございます。早期に完成いたしますように努力してまいりたいと思っております。
瀬野栄次郎 160

○瀬野委員　さらにお伺いしておきますが、熊本市の中心部を貫流している二級河川の坪井川と井芹川の場合、これがこの土地では大変問題になりますので、重ねて指摘をしておきたいと思うのです。　坪井川では、今回の災害は、小島町消防分駐所付近の堤防が決壊いたしました。また、亀井地区左岸の裏側の堤防が洗掘された。それから厩橋が亀裂をした。済々墨東校舎の付近が浸水をした。小島橋下が浸水。船場町の研屋旅館付近一帯が浸水しましたが、ここは大変な水害常襲地帯となっているところです。清水町県印刷センター前一帯が浸水し、さらに小島千金甲橋付近の浸水、一駄橋付近の浸水、清水町山室亀井地区の浸水、こういったのが坪井川の、特に今回災害をもたらした地点であります。　井芹川も集中豪雨による浸水常襲地帯が多くございまして、特に戸坂橋−谷尾崎橋間の堤防が決壊し、それから野添橋下流の右岸堤防の決壊。島崎町産交整備工場西側が浸水し、ここの一帯も常襲地帯となっているのであります。島崎町山口タクシー裏付近の浸水。島崎町熊本缶詰工場付近が浸水し、花園町田子作付近も浸水。さらに池上町五百八十三番地の三付近が浸水。島崎町寿屋女子寮付近も浸水したのであります。こういったところは調査の結果、すでに建設省にも報告が来ておると思いますが、熊本市内の中心部で、いつも問題になる常襲地帯でございます。　しかも坪井川の改修は、四十九年度から着手されてまいりましたが、大部分が手をつけないままで、延べ三キロにわたり水があふれ、いま申し上げたような浸水個所が出ておるわけです。　また井芹川は、昭和三十三年から改修工事が着手されてまいりましたが、これは進捗率が三二・四％、今回の未改修部分の延べ二キロにわたって堤防を越え、島崎、池上地区を中心に甚大な被害をもたらしたのです。たびたびの水害でありまして、大変問題になっている。地元の人たちの怒りは、その極に達しているのであります。　以上の点を総合して建設省に、先ほど申しましたように、何とか災害復旧事業で、特に井芹川、坪井川というのは都市の中央を流れている河川でもございますから、抜本的な対策を講じてもらいたい。重ねてお願いしたいわけですが、建設省当局の見解をさらに伺いたい。
本間俊朗 161

○本間説明員　坪井川、井芹川の沿川の区域につきまして、ただいま先生の言われましたような大災害があったわけでございます。これは河川改修の立ちおくれということでございまして、私どもも責任を痛感するわけでございます。　坪井川につきましては、昭和三十三年から中小河川で工事をやってまいりました。これは井芹川の中流以下も含んでおるわけでございます。さらに、昭和三十九年度から井芹川の上流につきまして、小規模河川改修事業を実施してまいりました。それから四十九年度から寺原地区につきまして治水緑地という制度によりまして、洪水調節池をつくるということで実施してまいっておるわけでございます。　諸種の手法を用いて、今回の災害にかんがみまして、早期に完成いたしますよう緊急計画を立てまして、促進してまいりたいと思う次第でございます。
瀬野栄次郎 162

○瀬野委員　時間の制限がありますので、少しはしょって数点お伺いしておきますが、次に、緊急傾斜対策事業の大幅採択をお願いしたいということを建設省当局にお伺いしたいわけであります。　先日、六月二十七日に建設省にもちょっと、河川局長を通じていろいろお話を申しておきましたが、今回の災害でがけ崩れが特異な現象として数多く発生しております。急傾斜地の指定を受けているところと受けていないところがあるわけですが、熊本市の場合、都市の中心部で、しかも御存じのように熊本城がございますが、この熊本城周辺のがけ崩れが方々にありまして、がけの上、または下の人家が、今後とも大変心配をし、憂慮しておるところでございます。　その中で、急傾斜地の指定を受けているところで上熊本一丁目の熊本営林署前のがけ下、それから二番目に古京町の化血研の裏、三番目に竜田口駅の一級河川白川沿いの個所、四番目に、熊本地方気象台下の壼川地区の新坂という市道がございますが、ここのがけ崩れ、この四つは特に大きながけ崩れでありまして、この四つについては、急傾斜地の指定を受けているところでございます。　特にこの新坂の壷川地区は、今災害で三カ所のがけ崩れが起きておりまして、実は熊本地方気象台のちょうど下になっていまして、この壼川地区の住民の皆さん方は大変心配して、不安におののいております。がけが約二十メートルぐらいございますが、車が通るたびに振動で、がけにひびがどんどん入りまして、もし再び大雨が降れば、そのひびに水が浸透し、大災害になるのじゃないかということで、がけの上、がけの下等大変心配をしておられます。現在、亀裂がありまして、車が通るたびにその亀裂が振動しております。そこで、バスその他車の通行をいま禁止しておりますが、こういりたいわゆる壷川地区のこの新坂の熊本気象台下のがけ崩れ、これらは早急に対策を講じなければ、もう大変な問題であるということでございます。　先日から指摘をしておきましたので、建設省もいろいろ検討いただいたと思いますが、その問題と、さらに急傾斜地の指定を受けていないけれども、熊本市内の池上のがけ崩れ、それからＫＢＣボウリング場、これは熊本地方裁判所の付近でございますが、このがけ崩れ、ここがまた大きな問題で、特に先ほど申しました急傾斜地の指定を受けている熊本気象台の下の壼川地区の新坂のところのがけ崩れ、いま指定を受けてはいないけれども池上のがけ崩れ、ＫＢＣボウリング場、熊本裁判所の付近のがけ崩れ、この三つについては、特に被害が大きく、早急に緊急な災害復旧をしなければ大変であります。　そこで心配するのは、この後の池上とＫＢＣボウリング場のところの二つは指定を受けておりませんので、これはぜひ指定と同じ扱いをしてもらいたい。県を通じて、いま砂防課へいろいろ要請をしておるところでありますが、十分建設省も調べていただいたと思うが、指定、未指定にかかわらず、いま指摘しましたこの六つの個所については、市内の中心でもありますし、大変住民も不安でございますので、ひとつ格段の対策を講じていただくようにお願いをするわけです。それに対する建設省の見解をぜひ承りたい。
大工原潮 163

○大工原説明員　お答え申し上げます。　熊本市周辺におきまして、先生御指摘のように非常に急傾斜の災害が多発したわけでございます。すでに一部につきまして、いま御指摘がございました壷川地区等につきましては、バスをとめておるというふうな実態も報告を聞いております。まだ詳細な設計等の打ち合わせが済んでおりませんので、そういった問題につきましては、今後県当局の調査を待ちまして、緊急急傾斜対策事業というふうなことで採択するように積極的に取り組んでまいりたいと思っております。　急傾斜の問題につきましては、本年度から建設省といたしましても採択基準を大幅に拡大いたしまして、従来十戸以上という人家戸数のものを五戸まで拡大したというふうなこと、さらには受益者負担の問題でございますが、受益者負担につきましても、災害地につきまして、特に人家に半壊以上の被害を与えたというふうな地区につきましては、従来の受益者負担率を半減するというふうなところまで積極的に取り組んでおるわけでございます。今後さらに調査の結果を待ちまして、われわれとしても緊急急傾斜事業につきましては、積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
瀬野栄次郎 164

○瀬野委員　ただいま答弁がありましたが、いま指摘したところは、特に市内で市民の大変注目している、また不安がっているところでありますし、自動車その他の振動によって危険が大変感じられるところでございますから、積極的に取り組むということでありますが、ぜひとも特段の対策を講じていただくように、重ねてお願いをいたしておきます。　時間が参りましたので、あと、若干はしょって質問をしておきますが、農林省にお伺いいたします。　自作農維持資金の融資枠の確保ということです。　これも先日からいろいろ申し上げておきましたが、この問題と、農地復旧十アール当たりの限度額の撤廃、これはもう前からいろいろ問題になっておりますが、ぜひこういったことを撤廃してもらいたいという考えがあるわけですが、こういった点について、農林省はどういうように前向きに検討しておられるか、この点、簡潔で結構ですから、お答えをいただきたい。
黒瀬彰義 165

○黒瀬説明員　お答えいたします。　今回の豪雨に対します自作農維持資金の枠のセットでございますが、これにつきましては、被災農家の被害の状況と資金需要の実態を十分に調べまして検討いたしてまいりたいと考えております。
棚橋正治 166

○棚橋説明員　従来の農地復旧の例では、ほとんどの地区が限度額の範囲におさまっている状況でございまして、特にこの限度額の撤廃をする必要はないと、現在のところ考えております。　しかしながら、地形的条件等によりまして限度額を超えるような地区が出てきた場合には、復旧計画の樹立に当たりまして、特に工法を検討いたしまして、極力限度額の範囲におさめるように指導してまいりたいというふうに考えております。
瀬野栄次郎 167

○瀬野委員　自治省に二点お伺いしておきますけれども、今回の災害については、熊本県知事からも、すでに先日要請があったはずでありますが、特別交付税の配分については、ひとつ格段の配慮をしていただきたい。また、災害復旧にかかる起債枠の確保についても格段の配慮を願いたいということでありますが、この点については、自治省はどういうように今回の災害については対処されるのか、その点お答えをいただきたい。
今井実 168

○今井説明員　自治省といたしましては、従来から、災害を受けられました地方団体につきましては、そのために、これらの団体が財政運営に支障を来すことがないように、特別交付税あるいは起債措置につきまして十分配慮をしてまいったところでございますが、今回の豪雨災害につきましても、従来と同様な考え方で万全を期して対処してまいりたい、かように考えております。
瀬野栄次郎 169

○瀬野委員　通産省に一点伺っておきます。　小規模経営改善資金の融資枠の問題ですが、県側から、経営改善資金として五千万円の融資を、ぜひとも別枠として認めていただきたいということを要請しているわけですが、盆を前にいろいろ仕入れをしておるし、また、今度の災害で小企業経営者が大変苦境に立たされております。熊本県のみならず、他県においてもこれは当然必要な金でありますが、特に熊本県の場合は五千万円の融資特別枠ということでございますが、その点の用意はありましょうか、お伺いしておきます。
若杉和夫 170

○若杉説明員　県から具体的に、まだ五千万という数字は、われわれ直接聞いておりませんけれども、県と連絡をとりまして、前向きにぜひ確保する方向で処理したいと思います。
瀬野栄次郎 171

○瀬野委員　とりあえず県側としても、五千万円をぜひということでお願いするはずでありますので、前向きに確保して努力したいということでございますから、ぜひともひとつ努力をお願いしたい。　もう一点伺っておきます。　社会体育関係の被害でございますが、熊本県の下益城郡松橋町の町民グラウンド、これの被害が一千五百万円、現在大変な災害で困っております。幅五十メーター、長さが百二十メーター、高さが二十メーター、全面流失をしたわけでございます。さらに熊本県の菊池郡大津町の同じく町民グラウンド、これが幅七十五メーター、高さ十五メーター、全面流失で、のり面が崩壊いたしました。これが五百万円の被害。それから熊本県同じく菊池郡泗水町の町民グラウンド、高さ三十メーター、長さ百二十メーター、のり面のひび割れ、または張り出しが起こりまして、約三千六百平米ばかり張り出しが起こったわけです。これが一千三百六十八万円、合計三千三百六十八万円という、今回こういった町民グラウンドが被害を受けたわけです。　御承知のように、こういった社会体育関係の被害は、激甚災害の指定がなければ国庫補助の対象にならないということで、これは大変問題であることは、よく承知しておりますし、文部省所管の施設整備で災害を受けた場合に、いろいろ十六条その他条文があることも承知しておりますが、実際こういった災害で被害を受けますと、こういった社会体育関係施設の被害というのは、地元ではどうにもならないというのが実情であります。これらについては、ぜひとも格段の配慮を、助成措置を考えていただきたいと思うのですが、当局の見解を承っておきたい。
五十嵐淳 172

○五十嵐説明員　お答え申し上げます。　先生御指摘のとおり、激甚災害の指定がございませんと、それの復旧費の三分の二の補助金は出ないというのが現状でございます。文部省といたしまして独自に、災害を受けたような場合についての予算措置というものは、現在のところは考えておりません。新設等につきまして、体育館、プール、あるいは運動場の新設を行うというような場合には、スポーツ振興法に基づきまして三分の一の国庫補助を行っておる現状でございまして、激甚災害のような場合については、やはり国として統一してやる方がいいのではないかというふうに考える次第でございます。
瀬野栄次郎 173

○瀬野委員　いまの件については、今後十分検討していただくように、また機会を改めて、いろいろとお願いすることにしまして、最後に中村政務次官にお伺いしておきます。　今次災害は、熊本県のみならず、長崎、佐賀県においても、また他県においても、西日本は大変な災害を受けたわけですが、今回の災害の調査に、七月二十三日には熊本に災害対策特別委員会の皆さんに、おいでいただくことになっております。また私ども、現地でいろいろ参加し、るる申し上げる考えでおりますが、今度の災害について中村政務次官も、建設大臣に特に本日の質疑の内容等重要な点については進言をしていただいて、大臣にもぜひひとつ——熊本市の中枢部でこんな大災害が起きておりますし、熊本県の選出議員も挙げて先日からこのことで協議をいたしております。何としても熊本市の中心部の大災害でありますので、二十二年ぶりに起きた、いわば県民にとっては、また市民にとっても大変な、不安におののく災害ともなっておりますので、大臣が視察をするなり、それとまた、現地において抜本的な総点検の対策をとるなり、いろいろやっていただくように、ひとつ九州の中枢部である熊本市の問題でもございますので、格段の御配慮をいただきたい。大臣にも特にそういったことについて御進言をいただいて、早急なる緊急対策を講じていただきたい、かように思います。その点について、最後に中村政務次官の御所見を承って、質問を終わりたいと思います。
中村弘海 174

○中村（弘）政府委員　このたびの災害に対しましては、まことに私たちは遺憾に思っておるわけでございますが、これをひとつ、再びこのようなことを起こさないというような決意をもちまして前向きに努力したいと思うわけでございますが、大臣に対しましても、私から本日の質疑の内容なり、そういったものをつぶさにお伝えいたしまして、今後ともそのような災害を起こさないような方向に努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
瀬野栄次郎 175

○瀬野委員　以上で終わります。
金丸徳重 176

○金丸委員長　これにて本日の災害対策に関する件についての質疑は終了いたしました。　　　　　————◇—————
金丸徳重 177

○金丸委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。　理事会におきまして協議いたしましたとおり、災害対策に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 178

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　次に、お諮りいたします。　閉会中審査案件が付託になりました場合、本会期中に設置いたしました災害対策の基本問題に関する小委員会につきましては、閉会中もなお引き続き存置することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 179

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、小委員及び小委員長は従前どおりとし、その辞任及び補欠選任等につきましては、委員長に御一任を願っておきたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 180

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。　閉会中審査案件が付託になり、審査のため委員派遣の必要が生じた場合には、議長に対し委員派遣の承認申請をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 181

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、派遣委員の氏名、人数、派遣地、期間、その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 182

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　次に、閉会中の参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　閉会中審査案件が付託になり、審査のため参考人の出頭を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 183

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸徳重 184

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　本日は、これにて散会いたします。　　　　午後三時十九分散会

1975-07-03 第75回国会 衆議院 災害対策特別委員会 第7号 公式Web版

1975-07-03 第75回国会衆議院災害対策特別委員会第7号公式Web版