1974-12-24 第74回国会参議院建設委員会第1号

1974-12-24 第74回国会参議院建設委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十九年十二月二十四日（火曜日）　　　午前十時三十六分開会　　　　————————————— 　　委員氏名　　　　委員長　　　　　　　　　小野　　明君　　　　理　事　　　　　　　　　大森　久司君　　　　理　事　　　　　　　　　増田　　盛君　　　　理　事　　　　　　　　　松本　英一君　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君　　　　　　　　　　　　　　　　柴立　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　寺下　岩蔵君　　　　　　　　　　　　　　　　望月　邦夫君　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君　　　　————————————— 　　　委員の異動　十二月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　志苫　　裕君　　　　　前川　　旦君　十二月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柴立　芳文君　　　　　中村　禎二君　十二月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　遠藤　　要君　　　　　鍋島　直紹君　　　　　望月　邦夫君　　　　　片山　正英君　　　　　古賀雷四郎君　　　　　井上　吉夫君　十二月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　井上　吉夫君　　　　　古賀雷四郎君　　　　　片山　正英君　　　　　望月　邦夫君　　　　　鍋島　直紹君　　　　　遠藤　　要君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　小野　　明君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君　　　　　　　　　　　　　　　　望月　邦夫君　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　仮谷　忠男君　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（国土庁長官）　　金丸　　信君　　　政府委員　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　粟屋　敏信君　　　　　　　国土庁計画・調　　　　　　　整局長　　　　　　下河辺　淳君　　　　　　　国土庁土地局長　　河野　正三君　　　　　　　国土庁水資源局　　　　　　　長　　　　　　　　宮崎　　明君　　　　　　　国土庁大都市圏　　　　　　　整備局長　　　　　小幡　琢也君　　　　　　　国土庁地方振興　　　　　　　局長　　　　　　　近藤　隆之君　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　弘篤君　　　　　　　建設省計画局長　　大塩洋一郎君　　　　　　　建設省都市局長　　吉田　泰夫君　　　　　　　建設省河川局長　　増岡　康治君　　　　　　　建設省道路局長　　井上　　孝君　　　　　　　建設省住宅局長　　山岡　一男君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　村田　育二君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○調査承認要求に関する件 ○建設事業並びに建設諸計画に関する調査　（宅地建物取引業に関する件）　（信濃川の河川敷問題に関する件） ○公団家賃のいっせい値上げ反対等に関する請願　（第四二七号）（第一二五九号）（第一八八八　号） ○公営住宅入居資格の収入基準改善に関する請願　（第五八八号） ○国土利用計画法の施行と運用に関する請願（第　五八九号）（第八三五号）（第八三六号）（第　八三七号）（第八三八号）（第八三九号）（第　八四〇号）（第八四一号）（第八四二号）（第　八四三号）（第八四四号）（第八四五号）（第　八四六号）（第八四七号）（第八四八号）（第　八四九号）（第八五〇号）（第八五一号）（第　八五二号）（第八五三号）（第八五四号）（第　九七一号）（第一一六七号）（第一二六〇号）　（第一三六七号）（第一四八九号）（第一四九　〇号）（第一七六七号）（第一七八六号） ○地代家賃統制令の即時撤廃に関する請願（第一　四九七号）（第一七八五号） ○尾瀬分水反対に関する請願（第一五七五号） ○地方建設業者の保護育成に関する請願（第一六　七八号）（第一八二九号） ○主要地方道の国道昇格に関する請願（第一六八　三号）（第一八三〇号） ○茅野市、磐田市間道路の国道昇格に関する請願　（第一六八四号）（第一八三一号）　　　　—————————————
小野明 1

○委員長（小野明君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る十三月十三日、志苫裕君が委員を辞任され、その補欠として前川旦君が、また十三月十八日、柴立芳文君が委員を辞任され、その補欠として中村禎二君がそれぞれ選任されました。　　　　—————————————
小野明 2

○委員長（小野明君）　この際、委員の異動により理事に欠員が生じておりますので、その補欠選任を行ないたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小野明 3

○委員長（小野明君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に上田稔君を指名いたします。　　　　—————————————
小野明 4

○委員長（小野明君）　次に、調査承認要求に関する件についておはかりいたします。　本委員会は、今期国会においても建設事業並びに建設諸計画に関する調査を行なうこととし、その旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小野明 5

○委員長（小野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませせんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小野明 6

○委員長（小野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
小野明 7

○委員長（小野明君）　仮谷建設大臣及で金丸国土庁長官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。仮谷建設大臣。
仮谷忠男 8

○国務大臣（仮谷忠男君）　このたび建設大臣を命ぜられました仮谷忠男でございます。新米で微力浅学でございますが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。　現在、わが国は内外のきびしい経済情勢の中で総需要抑制策を堅持しており、公共事業もそのワク組みの中に置かれておるのであります。このような情勢のもとで社会資本の重点的整備をはかり、豊かで安全な国民生活を実現し、住みよい国土の建設につとめることが当面の建設行政の課題と存じますが、及ばずながら誠心誠意国民のための建設行政の推進に当たってまいりたいと考えております。練達たんのうな先生方の御叱正、御指導を切に心からお願いをいたしまして、ごあいさつといたします。（拍手）
小野明 9

○委員長（小野明君）　金丸国土庁長官。
金丸信 10

○国務大臣（金丸信君）　先般の新内閣の発足に伴いまして、はからずも国土庁長官を拝命いたしました金丸信でございますが、どうぞよろしくお願いをいたします。　土地問題、過密過疎問題など国土行政の当面いたします課題はきわめて重大なものばかりであります。私は国土利用計画法の立法の趣旨に沿って適確に施行するほか、国民福祉の向上を目ざした国土行政の推進に誠心誠意当たってまいりたいと存じます。委員の皆さま方の御指導、御協力を切にお願いいたしまして私のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）
小野明 11

○委員長（小野明君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。　御質疑のある方は順次御発言願います。
春日正一 12

○春日正一君　十一月二十六日の本委員会で、私は室町産業、新星企業、東京ニューハウス、この三つの会社が宅建業法違反の行為をしているんではないかという問題を提起して建設省に説明を求めたんですけれども、当時建設省の答弁では、目下調査中であって、一、二週間のうちには結論が出るに違いないと思うというような答弁があったので、二週間をめどに調査の結果、またその内容についての資料、そうしたものを出してほしいということをお願いして、委員長のほうからも特に確認をしていただいて、建設省のほうは二週間をめどということで努力するということだったわけであります。ところが、あれからちょうど一ヵ月たっているわけですけれども、いまだに何の返事もない。何回も聞き合わせてみたけれども、目下調査中というようなことで返事がない。一体どういうふうな調査をして、どこでひっかかってどうなっているのか、これから先どうするつもりなのか、そこらの辺をここで説明しておいてほしいのです。
仮谷忠男 13

○国務大臣（仮谷忠男君）　お答えをいたします。　春日先生、この問題については前大臣からいろいろと御答弁がなされておるようで、その間の事情はよく御承知なさっていると思いますが、私は就任まだ日も浅いので、その間の経過を一応事務当局から聞いてみましたんですが、いわゆる田中ファミリーと呼ばれる関連会社のうちで宅建業法違反、無免許営業の疑いがあると考えられる室町産業と新星企業の二社については、それ以来数回責任者を呼んで事情を聴取しておるようであります。ただそれについても、この事実関係を確認するためには契約書と照合することが必要でありまして、それは急いでおりますけれども、これがまだはっきりと照合の確認ができておらないようであります。聞いてみますと、近く調査を完了すると、事務的にはそういうふうに言われておりますので、まことに申しわけないことでありますけれども、現段階ではまだ違反かどうかという結論までは実は達しておりません。このことをひとつ御理解いただきたいと思います。
春日正一 14

○春日正一君　契約書と照合と言っても、向こうは協力的だというんだから、当然契約書は出してくるはずだし、だからそうむずかしいことでもないと思うのですけれども、どうしてこんなに時間がかかるのですか。　たとえば、こういう新聞が、きのうの夕刊ですけれども、これは毎日、「田中金脈に捜査の手」「新星企業、来春にも」という見出し、「宅建法違反の疑い」ということで、「今臨時国会中にも野党側の追及があれば建設省、警察庁など関係当局が「法律違反は明確である」ことを答弁し、捜査着手の方針を表明するものとみられ」云々と、こういうことになっておるわけですね。それで、特に新星企業の場合なんかは、この前私が指摘した千葉県の八千代地区、それから四街道地区の取引というのは買って売っているんですからね。だから、明らかにこれは取引やっているんで、しかも大量の土地を。だから、それ一つというか、この二つとっただけでもはっきり宅建業法に違反して営業をやっておったという結論が出るはずだと思うのですよ。それを全部こまかく調べなければならぬからといって時間かけていりゃね、証拠隠滅でも何でも一生懸命やられますよ、これ。だから、私は急がなければいかぬし、特に政府に疑惑のかかっている問題ですから、早く解明しなければ、やはり政府のほうでも仕事やるのにやりにくいだろうと思うのですよ。　ああいうでかいものには手ぬるくしておいて、私らばかりうるさく言うのかといって、今度は一般の宅建業者から出先が突き上げ食うような事態も起こりかねないわけですから、だからそういう点で、そのうちにと言うのだけれども、そのうちというのがいつごろになるのか。また、突き合わせというのは、どのくらいな量があって突き合わせに困っているのか。さっき言った二つのような事件なら、これは突き合わせも何もたいした時間がかからないわけでしょう。それを照合すると言うのは、もっとたくさん件数があって、それの契約を一々全部突き合わしてみなければ結論が出ないというふうに言われているのか、そこらの辺ですね。
仮谷忠男 15

○国務大臣（仮谷忠男君）　事務当局では、お説のように前回のお約束もありますので、誠心誠意努力をしているようであります。　ただ、春日先生に御理解いただきたいと思いますのは、私自体が就任しましてからまだ日が浅うございまして、いろいろな所管の問題をも一通り聞くのがもう精一ぱいでございまして、この問題についてももう少し私自体も現実に私の目で確認をしてみたいと思います。と申しますのは、いずれかに結論を出せば、そこに一つの犠牲者の出ることも当然でありまして、大臣としてそこまで踏み切るには、私は逃げも隠れもいたしません、誠意をもって努力をするつもりでありますが、そういう意味で就任日も浅いし、もう少し内容を私自体が事務当局からよく聞いて、腹を話して、そうして結論を出したいと思っておりますので、決していつまでもずるずると引っ張ろうとは思っていませんが、国会でも終わりますと一応ひまもできますから、その期間を通してできるだけ早く煮詰めて、一日も早く御報告を申し上げる会を持ちたいと思いますから、どうぞひとつそういう意味で御理解を賜わりたいと思います。
春日正一 16

○春日正一君　大臣のほうからそういうふうに言われるとあれですけれども、しかし、今度の組閣では建設、それから環境、国土庁、その関係は田中派で固めてしまったというようなふうに新聞でも書かれておりますし、そういう意味では私は仮谷大臣とは初めてのつき合いじゃありませんけれども、だから、どうかそういうこともいわれているときですから、なおさらのこと、できるだけ早く事柄をはっきりさして世間を納得させるようにしてほしいと思います。そこで、もう一つの問題は、例の信濃川の河川敷の問題です。あれは私、この八年前ですか、四十一年に加藤議員が問題提起したときからおかしいということで、ずっと追跡してきて、去年の暮れにも、廃川敷になるんじゃないか、いつどうしてやるのだということを建設省のほうに照会したこともあるのですけれども、そういう形でずっと追跡してみて、どう考えてみても世間の一般の考えとすれば、堤防が、あれができて、ふさがって、そうして廃川敷になるということを予想された上でのあれ買い取りだったということは今日では明らかだし、地元の人たちもだまされたというふうに言っているということで、これは非常に大きな利権につながる問題にもなってくるわけでありますから、だからそこの点がはっきり解明されて、それでこれが廃川敷になれば自動的にいわゆる室町産業のものになってしまうというようなことにならぬように、できれば地元に返させる、これは田中さんでもはっきり言っているんですから、この前の松本善明君の質問に対してですね。そんなことでもうけようと思ってないと、国に寄付してもいいですよということを言っているんですから、地元に売り戻すといいますか、五百円で買ったものを五百円で戻すというような処置をとらせる必要があると思うんですよ。これ、もう買ってしまった、既成事実なんだから、そして堤防ができたからこれは廃川敷の手続をしなきゃならぬ、手続したら自動的に室町産業のものになったというようなことになれば、これは国の政治の信頼に対する重大な打撃になってくると思うんです。だから、そういう意味で真相の究明もさらに追及していかなきゃなりませんけれども、同時にこれの処置を、実際もう堤防ができてしまって、だから処分できる状態にあるわけですけれども、この処置をどうされるのか、そこらの辺をひとつ大臣からお聞きしたいんですが。
仮谷忠男 17

○国務大臣（仮谷忠男君）　このことも春日先生のほうがずっと詳しいと思うんでありますが、私も就任してから一通りこの話を実は聞いたわけでありますが、まあたてまえからいうと、堤防を締め切ってしまえば結局河川区域として存置する必要はなくなるし、そうなれば廃川処分を行なうのが河川法上も当然だという、これは一応たてまえはそういうことになるんであります。また、廃川処分する場合においては、それはもとの地主ですか、当然返すべきであるということも、これまあ考えられますが、ただ、築堤までの過程でその敷地の民有地がいろいろ売買されたということも承知をいたしておりますが、これは民法上の契約関係でありまして、河川管理者がそこまで関与する性質のものではないということは御理解がいただけると思うんでありますが、しかし、いまおっしゃるようないろいろな疑惑や問題があるわけですから、廃川処分を行なうまでにはなおまだ相当の時日を要すると思いますので、これは慎重に検討をして、少なくとも行政上誤りのないようにしなきゃならぬということはこれは当然のことだと思いますから、これも一応そういう程度の一通りの実は話を聞いただけでありまして、私自体がもう少し内容を十分に聞いてからと思っておりますが、御趣旨の点は十分承知をいたしておりますので、そういうふうに私どもは努力をしていきたいと思っております。
上田耕一郎 18

○上田耕一郎君　関連して。　信濃川河川敷の問題は十一月八日の決算委員会でも取り上げましたし、それから建設委員会でもこの問題をこの前から取り上げてきたわけで、建設大臣はなったばかりで、いま検討中だと言われますけれども、河川局長、計画局長、ずっとこの問題、委員会の審議の経過も御存じです。それで私、これまでも明らかにしてまいりましたけれども、いまこの契約関係ですね、河川敷の間で売買関係があるということを言われました。この契約自体に非常に大きな疑惑があるということが当委員会でも問題になってきたわけです。　一つは、まず第一に、売った農民に対して重要な事実を教えないで行なっている、錯誤を利用した契約ではないかと。つまり、堤ができるということも言わない、それからバイパスができて橋ができるということも言わない。それから特に大事な問題は第九条地ですね。九条地が国から払い下げになる場合にはもとの所有者に無償で払い下げになるという非常に重要な法的な事実も全く教えていない。そして私、農民にも会って確かめて、証言書も読み上げましたけれども、この水びたしの土地を買って耕作もさしてやると、地代も要らないと、将来、持ってても国に取り上げられちゃうぞと、まるでうそを話して契約さしたわけですね。全くのうそなんです。しかも時の大蔵大臣の田中さんはよく知ってたわけであります。堤がどうなって、それからバイパスがどうなるかということをよく知ってた。だから、これが問題になったときの記者会見で、そのために室町産業という会社をつくって、ここには駅もコンクリートの工場もつくると、そんなことまで言ってたわけですから、大体河川敷でなくなるということを重々承知の上でやった仕事であります。農民は公民館に呼び集められて、契約書を読み上げられて、そこで初めて室町産業という会社の名前を知ったんです。それまでは越後交通の重役さんたちが来てて、だから裏に田中さんがおり、越後交通の幹部がやっていると思い込んで、田中さんを信頼して、農民のためにやってくれると思っていて、契約書を見てみたら初めて室町産業という名前を知ったというわけですね。　しかもこの室町産業というのは、このために設立された会社ですけれども、　　〔委員長退席、理事松本英一君着席〕明らかになったように、当時宅建業法に基づく土地売買の認可を得ていない、しかもこれは何日も膨大な数の取引をやっているわけですから、まさに業としてやっているわけですね。室町産業の事業というのは、われわれ知っているところでは、この信濃川問題だとか、あと柏崎の発電所問題なんかで名前が出てきますが、おもな仕事はこれなんです。まさに業として認可を得ずにやっているという問題があるわけです。で、しかも売りたくないという人には事実上の村八分的な圧力をかけて、すべて完全に買い占めちゃったわけですね。そういう点で、完全に宅建業法違反だけでなくて、これは刑法上、商法上の非常に大きな違反があるのではないか、だからこの契約が無効ではないかということが何度も問題になった。　で、ふるさとの農民がだまされて土地取り上げられて、しかも長岡市の八割の野菜をつくっているという非常に重要な土地なんです。そこがいま草ぼうぼうになっている。この間野党の調査委員会が現地を見てまいりました。で、あまりのことに、ほんとうにあきれて、重大問題だという関心があるわけで、この問題を私が追及したときに、当時の亀岡建設大臣は、やっぱり疑惑が明らかになるまでこの廃川敷処分については慎重にやりたいということを明確にこの席で答弁なさったわけです。田中内閣時代ですよ。それを田中内閣がかわって、金脈問題を明らかにするといって三木新内閣ができて、仮谷さんが建設大臣になって、もとの田中内閣時代の建設大臣までの答弁より後退しているんですよ。そのために新聞が後退後退とびっくりして、新聞が驚くだけじゃない、われわれもびっくりしている、私は質問した当人ですからね。亀岡さんより仮谷さんが後退しているというのは一体どういうことかというふうに考えているわけです。で、私は、仮谷さん、まだ就任早々だと言われるけれども、この問題について事情をずっと御承知で、しかも調査をされてこられた河川局長それから計画局長ですね、少し明確な御答弁をいただきたいと思います。
増岡康治 19

○政府委員（増岡康治君）　亀岡前大臣が申されたのは、先生とのいろいろな質疑応答の中で出たと思いますけれども、亀岡前大臣がおっしゃいましたのは、ちょうど室町産業の話からいったと思いますが、非常なそのことでばく大な利益を得るというようなことに対しては非常に遺憾に思うと、したがって、この廃川敷処分については、そういうことも相合わせてひとつ慎重にやりたいとおっしゃったわけでございますし、仮谷大臣も同趣旨のことだと私は思っております。が、再々申し上げますように、河川法のたてまえからは先ほど大臣が申したとおりでございまして、そういう民法のものにわれわれ関与できませんが、それで、まだこれ調査が、九条地の問題がございます。私どもは河川敷を返す場合は、九条地については旧地主に返すわけです。だから、全部旧地主に返すんだけれども、いまおっしゃいました旧地主がそういう仮契約を結んでいるという事態がわかったわけでございます。したがって、こういう事態につきましては非常な高度な判断になると思っておりますが、河川管理者としては、やはりこれを、河川敷地として用のないものをずっと存置するということもできませんし、これの調査が完了いたしますのは来年の四月以降にもなります。それで、すでに先生にも一部資料を差し上げようという準備をしておるぐらいで、もうどこを見ても河川法上の手続は何ら誤りがないと、やはり調査はとめるわけにいかないと、河川敷の廃川処分をするものはどんどん進めていかにゃいけないと思いますので、まだ相当の期日がございます。そのときに、そのごろの客観情勢というものでまた判断せざるを得ない時期があるであろうということで申し上げておるわけでございます。
大塩洋一郎 20

○政府委員（大塩洋一郎君）　当該地区における室町産業の買収行為につきましては、宅建業法上の宅地とする目的をもって買収したかどうかということにつきまして、先ほど大臣申しましたように調査中でございます。したがって、いま結論は出せませんけれども、そういう事実は供述等を受けて了知しており、調査を進めている段階でございます。
上田耕一郎 21

○上田耕一郎君　河川局長は、大臣の答弁は、亀岡建設相のときの答弁と仮谷建設相の答弁と変わらないと思うと、後退してないと思うと。つまり、疑惑が解明されると、疑惑が非常にからまっていると、ばく大な不当の利得も生まれ得るという問題その他もあるので慎重に検討したいということと同じだと思うと言われましたけれども、仮谷大臣の口から、後退してないと、この疑惑が解明されるまで慎重にこれをやりたいということをはっきりお伺いしたいと思います。　　〔理事松本英一君退席、委員長着席〕
仮谷忠男 22

○国務大臣（仮谷忠男君）　あの、意図的に前の大臣と答弁を変えようとか、そんな考え方で私言ったのではございません。一通り説明を受けましたものですから、その説明によって私はお答えをしたわけでして、前の大臣がどこまでどういうふうに言っているのか、いまお話聞きましたが、よく聞いてみますし、少なくとも一つの問題を大臣の言うことが変わることがあっていいということはありません。私は前の大臣がそういう約束をしておるとすれば、前の大臣の方針をもちろん踏襲いたしましてお約束を実行するということは当然なことだと思っております。
上田耕一郎 23

○上田耕一郎君　私どもも、とにかく堤防ができて河川敷を廃川敷処分に当然付することになるだろうということはもちろんわかっているわけですね。それは永久にするなということじゃなくて、これだけの疑惑があって政治問題になっているのだから、現状を凍結しろと、凍結して疑惑を解明して、室町産業と農民との契約がきわめて疑惑があると、これが法律違反であるかどうかということを調べると、それで解明できれば、これが無効になれば当然もとの農民に法に従って戻ることになるだろうと思うわけですね。だから、廃川敷処分するためにも、いまのままやってしまうと室町産業に疑惑がいっちゃうから、そうじゃなくて、完全にきれいにした上で廃川敷処分にすればもとの農民の手に戻り、長岡市のためにもなるわけですから、国土計画の上からも農業政策の上からも非常にいいことになるわけなので、そういうふうにしてもらいたい。　ところが、きのうの予算委員会での国家公安委員長の答弁によりますと、私どもは言われればいろいろ捜査するけれども、建設省のほうから捜査してくれという通知は一つも来てないのだというのですね。この点、春日委員が先ほど申しました問題ですけれども、この室町産業の問題、それから東京ニューハウス、新星企業などについて疑惑が生まれたら、国家公安委員長に当然建設省側としても通知し、依頼すべきだと思うんですけれども、計画局長、その点どうなっておりますか。
大塩洋一郎 24

○政府委員（大塩洋一郎君）　室町産業につきましては、あるいは新星企業につきましては、十一月の十五日から三回にわたりまして、二十九日まででございますけれども、関係者より事情を聴取したということは当委員会でも申し上げたと思います。その後書類との照合を行なっておりまして、そこで二週間をめどにということでございまして、われわれはもっと早く済むというつもりでおったわけでございますが、いろいろな事情でおくれておるのでございます。で、われわれは推定でもって警察庁のほうに依頼するということはできませんので、一応宅建業法上の解釈を下してから警察庁のほうと正式の連絡をとるというふうに予定しておりましたので、時日が遷延いたしましたことは非常に申しわけないわけでございますが、近々その調査も終了いたしますので、いままで警察庁のほうとは正式に連絡をとらなかった次第でございます。
上田耕一郎 25

○上田耕一郎君　いままではとらなくても、大体いろいろ問題点が浮かび上がっている点について警察庁に正式に連絡を今後とる予定がありますか。
大塩洋一郎 26

○政府委員（大塩洋一郎君）　先ほど大臣が申しましたように、調査も完了し、そういう結論に達しましたら直ちに警察庁と連絡をとりまして、そういう違反の事実があるということであれば当然とるわけでございます。
春日正一 27

○春日正一君　大体質問終わりましたけれども、この際もう一度繰り返して申しますけれども、いま信濃川の問題は先ほど言われたように非常に大きな利権にかかわる問題、で、地元のたくさんの農民の利害にもかかわる問題でありますし、これは一番大きな疑惑として国政に対してあれがかかっていますから、だからどうかそういう意味で、堤防ができたから当然廃川敷の処置をするというような事務的な考え方でなくて、そういう一つの大きな疑惑のある問題の処理という関連で、これがはっきりするまで、そして世間がなるほどということで解明されるまで廃川敷の処分は凍結するというような処置をとっていただきたいと思いますけれども、その点どうですか。
増岡康治 28

○政府委員（増岡康治君）　先生御承知のように、現在は蓮潟の問題につきましては、ことしの四月一日に占用許可なさったものが来年の三月三十一日まで許可なさりているわけです。地元の人たちが何しておられるわけですから、それまではもうそのとおりで私はいいと思うのです。そういうことで、来春以降ということを申し上げたのはそういうことでございます。そういう事実があることと、また先ほどのいろいろな各種調査が十分かかるであろう。ことに雪の関係もありますし、とにかく途中の問題というものの調査はずっとこれは続けないと、どんな事態があっても続けなければいけないことと、現在、先ほど申し上げました占用の方々が三月三十一日まで占用許可をとっていらっしゃる。そういうことでいいんじゃないかと私は思っております。
春日正一 29

○春日正一君　終わるつもりだったけれども、話が新しく出てきちまったものだからあれですけれども、そうすると、いままではあれでしょう、農業をやっておった人たちがやはり占用許可をとっているという意味でしょう。
増岡康治 30

○政府委員（増岡康治君）　はい。
春日正一 31

○春日正一君　それは毎年更新されていくということで三月までは許可があると、それから先の問題だということになるわけですけれども、そうすると一番気になるのは、三月まででそれ終わったと、これからもう更新しないというようなことになってきますと、当然もうその権利から実際上離されてしまっていくようなことになるわけですね。そしてそれが廃川敷になれば室町産業に自動的に入っちまうというようなことになってしまう。そこらを私ども心配して、凍結してと言っているのだけれども、三月になって、その前に来年一月ですかね、更新の申請をするのは。
増岡康治 32

○政府委員（増岡康治君）　四月。
春日正一 33

○春日正一君　その更新の申請が出てきたら引き続き許可をされるのか、それとも来年三月一ぱいとめてしまうのか。ここのところは非常に大事な問題になると思うのですが、どういうふうに考えていますか。
増岡康治 34

○政府委員（増岡康治君）　これは先般の委員会でも上田先生に申し上げましたとおり、その途中において、たとえばゴルフ場等が占用したらどうするかという御質問がありました。それは私は望ましくないという御答弁を申し上げた。そのときの背景には、ことしの四月一日の占用の方々に許可したものがあるわけですね。それで、もう一つ申し上げたのは、新しい立場でという、前回の委員会で、申し上げたことでございますが、これはやはり来年の四月以降の問題として考えております。したがって、まだ相当の期間ございますので慎重に配慮いたしたいということで一貫して御答弁申し上げておったわけでございます。
春日正一 35

○春日正一君　いまゴルフ場の話が出てきたけれども、私はゴルフ場ということを頭に置かずに、いままで占用許可を得ておる農民が占用許可をさらに願い出たらどうするかって聞いたんですけれども、ゴルフ場という話が出てきたから、ゴルフ場の占用許可をするかしないかって聞いているわけじゃないのですよ、私は。
上田耕一郎 36

○上田耕一郎君　関連質問。　いまのそういう問題出てくるとたいへんなんですよ。私、現地に行って調べて、農民から聞きましたけれども、ことしの三月にもう離作料を農民はもらって、占用許可願いを出しても北陸地建の事務所でもう受け付けてくれないと言うんです。だから見てごらんなさい。だれももう占用許可願いどころか、耕作しておりませんよ。もう全部離作料を取ってゴルフ場にしようというのでやっちゃっているわけですから。ですから、そういう状況にいまなっているというような非常に大問題があるわけです。四月一日付で農民に出しているとおっしゃっているけれども、現地に行って調べてごらんなさい。持っていっても大体事務所が受け付けてくれないと私に農民が証言しているんです、これは。そういう事態になってゴルフ場建設計画がもう公表されているというたいへんな問題があるので、私はあのとき、農民が新たに占用許可願いを出したら、河川敷のままでいまあるときに占用許可願いを出したらと言ったら、これも検討するという答弁をいただいたわけですね。ですから、三月三十一日までは占用許可願いが出ているからそれはそれで、それ以後は新しい事態だということでなしに、それ以後廃川敷処分をするようなことでなしに、完全にこの問題、室町産業にかかわる、田中前首相にかかわる疑惑が解明されて問題が決着するまでこれは凍結すると、そして農民が占用許可願いを出してきた場合には、これをやっぱり受け入れて、あれだけの土地をむだに遊ばせないで耕作もさせるという態度をおとりになる、このことを仮谷建設大臣に明確に御答弁願いたいと思います。
仮谷忠男 37

○国務大臣（仮谷忠男君）　いま局長からお話をしたとおりでありまして、私も実はいまそこまで聞くのは初めてでございます。事はたいへん重大だと思いますから、この趣旨に沿って私も十分に調査をしまして検討してみたいと思います。農民の占用が続くということになればこれは当然さすべきであって、それをやめてゴルフなんてとても私考えるべきじゃないと、これは私の個人的な見解ですけれども、そういったものも含めてひとつもう一ペん検討さしてくださいよ。
春日正一 38

○春日正一君　じゃ、これで終わります。
小野明 39

○委員長（小野明君）　本調査に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
小野明 40

○委員長（小野明君）　次に、請願の審査を行ないます。　請願第四二七号公団家賃のいっせい値上げ反対等に関する請願外四十一件を一括して議題といたします。　本請願につきましては、便宜理事会におきまして下審査いたしました結果、請願第四二七号公団家賃のいっせい値上げ反対等に関する請願外三十四件は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものとし、請願第一四九七号地代家賃統制令の即時撤廃に関する請願外六件は、これを保留とすることに意見が一致いたしました。　なお、採択となります請願第四二七号公団家賃のいっせい値上げ反対等に関する請願外回件名二件、請願第五八九号国土利用計画法の施行と運用に関する請願外回件名二十八件につきましては、願意の一部に検討をする部分がありますので、その部分を除く旨の意見書案を審査報告書に付することといたしました。　つきましては、理事会の審査のとおり決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小野明 41

○委員長（小野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小野明 42

○委員長（小野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時十四分散会　　　　　—————・—————

1974-12-24 第74回国会 参議院 建設委員会 第1号 公式Web版

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