○木島
委員 いままで内申をまたずにやれば違法である、内申権を市町村教育
委員会が放棄をしても、それによらずして行為を行なってはならないということを指導してきた。しからば、いまの
お話は、たとえばその当時こういう状態を予測しなかったとか、あるいは異常な
事態である。しかし、それではお聞きしますけれども、この
法律制定のときの清瀬さんの答弁でも、内申をまたなければならぬ、そしてずっと違法である、こう言ってきたことはどういう場合を予測したのですか。内申をするのは常識的です。普通の状態ならあたりまえです。だから内申をしない場合は違法なんだ。内申がないときは違法なんだ。内申権を放棄しても違法なんだ。ということは、これはもうそのこと自体は異常なんですよ。予測されるされないの問題ではない。どんな場合が予測される、どんな場合が予測されない、こんな場合、こんな場合予測されるから、こういう場合には内申権がなくてやっては違法です、しかし予測しないものがあれば別なんです、そんな条件つきじゃないのです。こういう場合、こういう場合じゃないのです。どんな場合であっても内申をまたずしてやれば違法である。内申権を放棄する、それも違法だ。予測したのは何か。内申を出さぬという状態は今日の人事行政から
考えれば普通ないのです、起こり得ない。出さないという状態はもう異常です。あたりまえです。異常なんです。異常であるが、それを内申をまたずしてやっちゃいかぬというのが今日までの指導なんです。これが何で変更したのですか。たとえば市町村教育
委員会が——あなたは組合が圧力をかけたと言う。もし暴力か何かあったら、それは他にやり方は幾らでもあるでしょう。しかし長い時間交渉していたら、それにはいろいろな
議論があるでしょう。討論があるでしょう。今日たとえばストが違法がなかったといって最高裁の判決だってひっくり返っているくらいだから、いろいろ
議論があるでしょう。そういう中で服務監督権を持つところの市町村教育
委員会が、処分するほどの服務の乱れがなかったと
判断をするとすれば、内申をし、ないかもしれません。あるいは
文部省は、
奥野文部
大臣は
大臣就任以来今日までずっと見れば、日教組を目のかたきにして、教職員を目のかたきにしてとたとえば思って、それは正しくないなと思う教育
委員会もあるかもしれません。それを
文部省ががんがんとやれやれと言うから、だからわれわれもそういうようにやらなければならぬだろうかともし
考えたとすれば、あるいはある教育
委員会では、民主社会というものは中央集権をチェックするものは、教育の場合では、
一つには、さっき言った地方分権的な教育
委員会というものの本来の任務、
奥野文部
大臣が処分せい、処分せいといかに旗を振っても、教育
委員会が
判断することによって、それは市町村教育
委員会の事業なんだから、教育
委員会が
判断をすることによって、そういう意図に導いていくことに対して
自分は
反対をするなら内申しないかもしれない。中央集権をチェックするものは議会と、私はこの場合教育
委員会だと思う。これが民主社会の政治の構造でしょう。チェックがなくてすべてやられるところに、教育は不当の支配に服したところの歴史を持っておる。だから「不当な支配に服することなく、」という十条がある。たとえばそういう意識を持っておる教育
委員会があったとして、そして服務を乱したとし、これをもって処分を迫らなければならないほどのものでないと市町村教育
委員会が
判断をした。それをするのは服務監督権を持っている市町村教育
委員会の権限でしょう。後にこのことは異動についても適用するという発言が
文部省からあったようでありますが、もし人事の内申権をまたずして何でもやることになったら、市町村教育
委員会の権限というのは何かありますか。中央の集権をチェックする何かありますか。何も残らぬでしょう。そういうことだから、市町村教育
委員会は
自分の存在する地方、市町村の教育
委員会の任務というものを自覚した上でもって中央集権のそれをチェックしようとする。その場合内申をしないこともあるでしょう。あるいは内申をまたずしてやれば違法だといってきたんだから、それを内申がなくてもやれというこの
通達は違法である。違法のことは違法である。文部
大臣は、ストライキは違法だから、だからいままで内申をまたずにやることは違法だと言ったそのことを取り消して、違法なことを市町村教育
委員に教えているのか。もしそのように市町村教育
委員が理解する場合があるでしょう。そう理解すれば、内申をとめろという教員の行動が起こったってしかたがないでしょう。さっき秩序を守ることができない教師に秩序を守る国民をつくることができるかという
お話があった。さっきから私が言っているのは、教育行政の日本の今日の体系、仕組みというもののその秩序というものがあって、市町村教育
委員会の事業であり、身分であり、その調整機能と権利。任命権があるけれども、それは調整機能しかない、きわめて異例なことである。だから制限がある。だからそういうことに対して内申をまたなければ違法だと言ってきた。それが突如そのためにくつがえしたとすれば、この法秩序をくつがえしているのは
文部省ではないか、この
通達ではないかと
考える者もあるかもしれません。そういうことも含めて、内申を出さないものがある。あったって当然じゃありませんか。私は断定しませんよ。いろいろなことがあるだろう。そういうことを含めて、だから予測しない
事態というのは、あらかじめ予測した、こういうときには出さぬでもいいなんということはないのです。どんな場合でも出さなければ、内申によらなければやっちゃいかぬ。違法だ。どんなふうに予測したとかしないとか、異常だとか通常だとか、そんなことは全然ないのです。すべてなんです。出さないことによってやっちゃいけない、それが今日までの解釈でしょう。いままでこういう場合は出さなければやっちゃいけぬけれども、こういう場合なんて
考えたことありますか。この
法律の三十一年の修正のときの
高橋さんの質問に対しての答弁もそうでしょう。これが立法府の
意思でしょう。この立法府の
意思に反して、どうしてこういうものを出さなければならなかったのか。組合と
話し合いがあるでしょう。もし暴力だったら、暴力として何か方法はありますよ。
法律できまっておることに対して予測しないことが起こったときには、その
法律を修正するということは一般的に行なわれておる常識であります。これは文部
大臣なのか、安嶋さんの名前が出ているから、こういう官僚支配、官僚の独善、今日の立法府がつくっておる、さっき松永さんが言われたとおり、
奥野文部
大臣が
一つの国会の中できめたところの法体系を官僚がもしもくつがえしておるとすれば、それをチェックするものは私はこの場合では立法府であると思う。そういう問題を含んでおると思いますが、
大臣いかがでございましょうか。