1974-12-05 第73回国会衆議院決算委員会第6号

1974-12-05 第73回国会衆議院決算委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十九年十二月五日（木曜日）　　　　午前十時三十一分開議　出席委員　　　委員長　臼井　莊一君　　　理事　井原　岸高君　理事　唐沢俊二郎君　　　理事　松岡　松平君　理事　綿貫　民輔君　　　理事　久保田鶴松君　理事　原　　　茂君　　　理事　庄司　幸助君　　　　　　中尾　　宏君　　　　吉永　治市君　　　　　　福岡　義登君　　　　柴田　睦夫君　　　　　　坂井　弘一君　　　　塚本　三郎君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　小沢　辰男君　委員外の出席者　　　　　　　　経済企画庁総合　　　　　　　　計画局電源開発　　　　　　　　官　　　　　　　伊藤　謙一君　　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　　力局長　　　　　生田　豊朗君　　　　　　　　法務省刑事局参　　　　　　　　事官　　　　　　根來　泰周君　　　　　　　　大蔵大臣官房審　　　　　　　　議官　　　　　　後藤　達太君　　　　　　　　文部大臣官房会　　　　　　　　計課長　　　　　宮地　貫一君　　　　　　　　農林省構造改善　　　　　　　　局農政部長　　　犬伏　孝治君　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　弘篤君　　　　　　　　建設省計画局長　大塩洋一郎君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第二局長　　柴崎　敏郎君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第三局長　　本村　善文君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第五局長　　中村　祐三君　　　　　　　　住宅金融公庫総　　　　　　　　裁　　　　　　　淺村　　廉君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　総裁）　　　　　南部　哲也君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　理事）　　　　　播磨　雅雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本住宅公団　　　　　　　　理事）　　　　　上野　誠朗君　　　　　　　　決算委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　東　　　哲君　　　　————————————— 委員の異動十一月十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　稲葉　誠一君　　　　　井上　　泉君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　井上　　泉君　　　　　稲葉　誠一君同月二十七日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　中尾　　宏君　　　　　今井　　勇君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　今井　　勇君　　　　　中尾　　宏君十二月五日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　稲葉　誠一君　　　　　福岡　義登君　　田代　文久君　　　　　柴田　睦夫君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　福岡　義登君　　　　　稲葉　誠一君　　柴田　睦夫君　　　　　田代　文久君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和四十七年度一般会計歳入歳出決算　昭和四十七年度特別会計歳入歳出決算　昭和四十七年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和四十七年度政府関係機関決算書　昭和四十七年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和四十七年度国有財産無償貸付状況総計算書　（建設省所管、住宅金融公庫）　　　　　————◇—————
臼井莊一 1

○臼井委員長　これより会議を開きます。　昭和四十七年度決算外二件を一括して議題といたします。　本日は、建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行ないます。　この際、おはかりいたします。　本件審査のため、本日、参考人として日本住宅公団総裁南部哲也君、理事播磨雅雄君、理事上野誠朗君の御出席を願い、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
臼井莊一 2

○臼井委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。　なお、参考人からの意見聴取は委員の質疑により行ないたいと存じますので、さよう御了承を願います。　　　　—————————————
臼井莊一 3

○臼井委員長　次に、建設大臣から概要の説明を求めます。小沢建設大臣。
小沢辰男 4

○小沢国務大臣　さきの内閣改造で建設大臣を命ぜられました小沢辰男でございます。　国民生活にとりましてたいへん大事な建設省の行政でございますので、一生懸命やりたいと思いますが、練達たんのうな皆さま方の御叱正、御教示を切にお願いをいたしたいと存じます。　なお、さきの決算委員会に私、病院で検査を受けたために出席いたしませんで、まことに申しわけございませんでした。　さて、昭和四十七年度の建設省所管決算概要の御説明を申し上げたいと思います。　歳入につきましては、一般会計の収納済歳入額は百十六億六百五十九万円余となっており、道路整備特別会計の収納済歳入額は一兆一千百四十五億三千九百九十五万円余、治水特別会計の治水勘定の収納済歳入額は三千六百五十一億六百五十二万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定の収納済歳入額は三百八十七億二千九百二十九万円余、都市開発資金融通特別会計の収納済歳入額は百五十七億二千三十三万円余、また、特定国有財産整備特別会計の建設省収納済歳入額は三百六十二万円余となっております。　次に、歳出でありますが、一般会計の支出済歳出額は一兆六千九百五十一億九千八百八十六万円余、道路整備特別会計の支出済歳出額は一兆九百七十八億三千五百二十一万円余、治水特別会計の治水勘定の支出済歳出額は三千五百八十九億八十九万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定の支出済歳出額は三百四十二億六十三万円余、都市開発資金融通特別会計の支出済歳出額は百五十五億九千八百二十二万円余、特定国有財産整備特別会計の建設省支出済歳出額は三十三億五百三十二万円余であります。　これらの各会計の支出済歳出額は、治水関係事業、災害復旧関係事業、道路整備事業、都市計画事業、住宅対策事業、官庁営繕、都市開発資金貸付事業等を実施するために支出したものであります。　まず、治水事業につきましては、昭和四十七年度を初年度とする第四次治水事業五カ年計画の初年度の事業として、河川、ダム、砂防の各事業を施行しました。　その結果、河川事業では、直轄河川改修事業として百二十四河川、補助にかかる中小河川改修事業等として千二百八十二河川の改修工事を実施し、このうち五十六河川を完成するとともに高潮対策事業、都市河川環境整備事業等を実施いたしました。　また、ダム事業では、直轄事業として四十三ダム、補助事業として百四十七ダムの建設工事等を実施し、このうち八ダムを完成したほか、水資源開発公団に対して交付金を交付しました。　また、砂防事業では、直轄事業として二百九十六カ所、補助事業として三千七百九十四カ所の工事を実施したほか、地すべり対策事業を実施しました。　このほか、海岸事業については、直轄事業として十海岸、補助事業として二百七十カ所の工事を実施しました。また、急傾斜地崩壊対策事業を六百七十八地区について実施いたしました。　次に、災害復旧事業につきましては、直轄関係では四十六年発生災害を完了し、四十七年発生災害については、予備費を使用して全体の五〇％の復旧を完了しました。　また、地方公共団体関係では、四十五年発生災害を完了し、四十六年発生災害は八一％、四十七年発生災害については、予備費を使用して全体の三四％の復旧を完了しております。　次に、道路整備事業につきましては、昭和四十五年度を初年度とする第六次道路整備五カ年計画の第三年度の事業として、一般国道等の改良及び舗装等を実施いたしました。その結果、改良において五千五百八キロメートル、舗装において八千四百五十七キロメートルを完成し、五カ年計画に対して、改良は約六二％、舗装は約七一％の進捗状況となっております。また、五カ年計画の一環として、一般国道の直轄維持管理を行なっておりますが、昭和四十七年度は延長一万七千四百九十八キロメートルの指定区間について、その維持修繕を実施いたしました。以上のほか、有料道路事業を実施している日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団及び本州四国連絡橋公団に対しては出資を、地方公共団体等に対しては資金の貸し付けを行ないました。　次に、都市計画事業につきまして御説明申し上げます。　まず、公園事業については、国営公園として、明治百年記念武蔵丘陵森林公園の施設整備、飛鳥国営公園の用地買収及び淀川公園の施設整備を実施しましたほか、都市公園千二百四十四カ所についてその施設整備を実施いたしました。　また、下水道事業については、第三次下水道整備五カ年計画の第二年度の事業として、管渠において千四百二十キロメートル、下水処理施設において二百九十五万人の施設を完成し、五カ年計画に対して、管渠は約二四％、下水処理施設は約二一％の進捗状況となっております。　次に、住宅対策事業につきまして御説明申し上げます。　第二期住宅建設五カ年計画の第二年度の事業として、公営住宅十二万一千九百十一月、改良住宅一万二千二百九十三戸の建設を推進するとともに、公的資金による住宅として、住宅金融公庫及び日本住宅公団関係で三十七万二千五百三十二戸、農地所有者等賃貸住宅千三百九十二戸の事業を推進いたしました。　しかしながら、これらの事業のうち昭和四十八年度に繰り越した事業等については、諸般の事情により一部戸数を変更いたしました。この結果、昭和四十七年度における事業実施戸数は、公営住宅九万九千九百十八戸、改良住宅九千八百八十六戸、住宅金融公庫及び日本住宅公団関係で三十五万九百十戸となっております。　なお、五カ年計画に対するこれら公的住宅の進捗状況は約三七％となります。　次に、官庁営繕につきましては、中央合同庁舎第三号館増築工事等二百七十七件の工事を施工し、中央合同庁舎第一号館改修等二百二十一件を完成しました。　最後に、都市開発資金貸付事業につきましては、三地区の工場移転あと地買い取り及び都市施設用地買い取りの資金の貸し付けを行ないました。　以上が昭和四十七年度における建設省所管の決算の概要であります。　次に、昭和四十七年度決算検査に関する建設省所管の概要につきまして御説明申し上げます。　所管事業を遂行するための予算の執行にあたっては、常に厳正な執行をはかるため、内部監査等により万全を期してまいったのでありますが、決算検査におきまして指摘を受けましたことは、まことに遺憾であります。　これら指摘を受けました事項に対する措置として、地方公共団体が施行する国庫補助事業で、工事の施行が不良なため工事の効果を達成していないものまたは設計に対し工事の出来高が不足しているものについては、手直し工事または補強工事を施行させる等事業の所期の目的を達成するよう措置いたしました。　なお、今後は、さらに事業執行の改善に努力し、このような事態の発生を未然に防止するよう指導を強化する所存であります。　以上が昭和四十七年度における建設省所管の決算の概要及び決算検査報告に関する建設省所管事項の概要でありますが、何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
臼井莊一 5

○臼井委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。本村会計検査院第三局長。
本村善文 6

○本村会計検査院説明員　昭和四十七年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明申し上げます。　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四十三件、本院の注意により当局において処置を講じたもの一件でございます。　まず、不当事項について説明いたします。　検査報告番号一二一号から一七三号までの四十三件は、公共事業関係補助事業の実施にあたり、工事の施工が不良となっていたり、出来高が不足していたりなどしておりまして、国庫補助金の経理が当を得ないと認められるものでございます。　次に、本院の注意により当局において処置を講じたものについて説明いたします。　これは、建設省が直轄で施行しておりますアスファルト舗装工事におきまして、舗装に使用いたしますアスファルト合材につきましては、業者が所有しております既設のアスファルトプラントで生産したり、合材販売業者等から購入したりするものとして積算しておりまして、比較的大規模なプラントから多量の合材が供給されている実情でございますが、舗設費につきましては、これを下回る比較的小規模なプラントの合材供給量を基礎として積算している事例が見受けられまして、積算基準が施工の実態に適合しないと認められましたので、当局に注意いたしましたところ、建設省では、施工の実情に適合するよう積算基準を改定したものでございます。　なお、以上のほか、昭和四十六年度決算検査報告に掲記いたしましたように、四十六年度検査の進行に伴い、高架橋下部工工事等の予定価格の積算につきまして是正改善の処置を要求いたしましたが、これに対する建設省の処置状況についても掲記いたしました。　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
臼井莊一 7

○臼井委員長　次に、住宅金融公庫当局から資金計画、事業計画等について説明を求めます。淺村住宅金融公庫総裁。
淺村廉 8

○淺村説明員　住宅金融公庫の業務につきまして平素たいへんお世話になっております。厚くお礼申し上げます。　昭和四十七年度の業務の計画と実績につきまして御説明申し上げます。　貸付計画は当初四千八百三十一億二千二百万円でありましたが、その後、四百六十四億八千二百万円を追加いたし、住宅等資金貸し付け四千四百三十三億八千八百万円、宅地造成等資金貸し付け八百六十二億一千六百万円、合計五千二百九十六億四百万円といたしたのでございます。　貸付実行予定額は、当初昭和四十七年度貸付契約にかかる分二千七百五十三億八千万円、前年度までの貸付契約にかかる分一千六百九十七億三百万円を合わせた計四千四百五十億八千三百万円でありましたが、その後、財投追加及び前年度決算による改訂等により、合計四千七百五十三億四千五百六十七万円に改められたのでございます。　この原資は、資金運用部資金の借入金四千十二億円、簡易生命保険及び郵便年金積立金の借入金二百三十億円、宅地債券発行による収入二十億円のほか、貸付回収金等から四百九十一億四千五百六十七万円をもって、これに充てることといたしたのでございます。　前述の貸付計画によりまして、貸付契約を締結した額は、住宅等資金貸し付け四千四百三十三億五千三百七十五万円余、宅地造成等資金貸し付け八百六十二億三百九十万円、合計五千二百九十五億五千七百六十五万円余、戸数等にいたしまして、住宅三十万二千五百三十二戸、宅地の取得一千五百四万平方メートル、造成二千四百八十一万平方メートルとなったのでございます。また、貸付実行額は、前年度までの貸付契約にかかる分を含めまして、住宅等資金貸し付け三千八百四十六億三千二百五十五万円余、宅地造成等資金貸し付け六百七十五億七十七万円、合計四千五百二十一億三千三百三十二万円余となったのでございます。この貸付実行額は、前年度に比べますと九百四十五億九千百八十四万円余、率にいたしまして二六・四％増となっております。　また、年度間に回収いたした額は一千三百三十五億一千八百二十七万円余でありまして、前年度に比べますと三百七億一千六百三十万円余、率にいたしまして二九・八％増となったのでございます。　この結果、年度末貸付残高は一兆七千六十一億五千九百三十七万円余となりまして、前年度末に比較いたしますと三千百八十六億一千二百八十一万円余の増加となったのでございます。　貸付金の延滞状況につきましては、昭和四十七年度末におきまして、弁済期限を六カ月以上経過した元金延滞額は十億七千百五十三万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは九億二百四十六万円余でございました。　次に、住宅融資保険業務につきましては、昭和四十七年度におきまして金融機関との間に保険関係が成立する保険価額の総額を六百億円と予定し、この額の百分の九十に相当する五百四十億円を保険金額といたしましたが、保険関係が成立いたしたものは五百九十七億三百七万円余でございました。　収入支出について申し上げますと、収入済額は、収入予算額千二十六億二千七百十三万円余に対し、千十四億八千九百六十五万円余となりました。支出済額は、支出予算額千三十一億五千六百四十六万円余に対し、千十二億三千四百九十四万円余となり、支出より収入が二億五千四百七十一万円余多かったのでございます。　損益計算の結果につきましては、貸付業務では、利益千百五億七千百九十五万円余、損失千百五億七千百九十五万円余で、利益損失同額となり、利益金は生じませんでしたので、国庫納付金も生じませんでした。　また、住宅融資保険業務では、利益六億三千六百二十七万円余、損失四億千三百十万円余で、差し引き利益金二億二千三百十六万円余を生じましたので、これを積立金として積み立てたのでございます。　以上をもちまして、昭和四十七年度の業務概況の御説明を終わらせていただきます。
臼井莊一 9

○臼井委員長　これにて説明の聴取を終わります。　　　　————————————
臼井莊一 10

○臼井委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。原茂君。
原茂 11

○原（茂）委員　小沢建設大臣に、きょうは特に住宅行政を中心にお伺いをしたいのですが、その前に、いまの政局について……。　田中さんが約二年三カ月半で、資産問題などを中心に、いまは総裁を辞任されました。ともに友人としておやりになってまいりました小沢建設大臣は、こういう事態になりましたら、少なくともただすべきはただすことにはばかりなく、その意味の必要処置を推進してやる、同時にまた、友人として助くべきは助ける、こういう心境におられると思うのですが、現在の資産問題を中心に田中総裁の辞任を見た今日、ほんとうの意味の友人としての小沢さんの心境をまず先にお伺いしておきたい。
小沢辰男 12

○小沢国務大臣　私は、長い間御指導をいただいた者とし、また私自身、政治家の中では最も尊敬をする人でもございますから、私自身は従来とも、また、きょうの段階におきましても、田中総理自身が不正、不当によって私財をたくわえるというようなことはいささかもないものと確信をいたしております。　しかし、衆参両院のいろいろな委員会におきまして提起をされております私ども建設省の所管事項につきましては、それらの個人的な考え方とは、あるいはまた個人的なつながりとは別個に、法を守る、また行政の責任者としての立場から、厳格に私ども、調査すべきはし、ただすべきはただしていきたいと考えております。同時に、先生がおっしゃいましたように、私は、十分これらの点を解明することによって、また田中総理が政界の指導者としてその能力を遺憾なく今後とも発揮していかれることを、心から念願をいたしておるものの一人でございます。
原茂 13

○原（茂）委員　いま表明されましたような所信で、友人としてもしっかり分くべきは分けてお進めいただくようにお願いしたいと思います。　その田中総理から、かつて七月の末に、住宅公団あるいは道路公団などを会社方式にしたらどうだろうというような発言があったのを受けて、前亀岡建設大臣が建設省当局に対して、住宅金融公庫、住宅公団、道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団、水資源開発公団、本州四国連絡橋公団、下水道事業センターの八機関について、業務の実態を見直し、そうして会社方式を取り入れられないものだろうかという諮問をしたと報道されていますが、その後どう進んでいるでしょうか。
小沢辰男 14

○小沢国務大臣　たいへん恐縮でございますが、その件につきましては、亀岡前大臣から申し継ぎもございませんので、いま私、初めて承ります。御意見によりましては十分よく検討してみたいと思います。
原茂 15

○原（茂）委員　私は、そうしなさいという推進の立場でものを言っているのじゃないのです。これはたいへん問題をかもす大きな仕事なんですが、建設省当局でそう重要視して取り上げていないということになるのか、検討は一応も二応もしているのか、それだけ聞かせていただきたい。
高橋弘篤 16

○高橋説明員　お答え申し上げます。　前大臣から、さっき先生の御指摘のような公団につきまして、いわゆる民間企業に移管できないかというような、そういう研究はしてみたらという話がございました。その後省内におきまして、たくさん団体がありますので、いろいろ各局と相談をして検討いたしておる次第でございます。　しかしながら、公団ができましたのにはそれぞれ、そういうできた経緯というものもございます。そしてまた、どうしてそういう公団というのは国の機関でやらなければいけないかということにつきましては、それぞれそのときの事情によって行なわれておるわけでございまして、要はやはり、国民に対しまして住宅なり道路なり、良好な、しかも安くこれが提供できるというところにあるものでございまして、そういう点も踏まえながら、私どもいま十分検討を続けておる最中でございます。　確かに、民間企業移管論というのは、一つは能率的に合理的にやるという面、そういう面のことを強調されての議論だと思いますが、そういう面も私ども十分考えながら検討いたしておる次第でございます。ただいままだ、その結論は出ていたい次第でございます。
原茂 17

○原（茂）委員　これら八機関の設立された趣旨はおのずからはっきりしているわけですから、その設立当初の趣旨に十二分に沿うように行政運用がされているかどうかのほうが問題なんで、ただ人減らしをしたいからというのでこれは会社にしてしまえというような思いつきによる検討は、あんまりされてもむだじゃないか、設立当初の趣旨どおりに運営がされているのかどうかの検討にいまは重点を置くという時期だと思いますから、これは私の意見ですが、むやみに会社組織などにしようというようなことをあまりむきになって検討する必要はないのじゃないかという感じがしますが、これは意見としてひとつ参考にしていただきたい。　それから、最近の団地づくりというのはもう非常に緊急の仕事に違いないのですが、この団地づくりの中に、何か事前に十分考えなければいけない点が欠けているために、途中でいろいろ問題が起きてきて、そのために思わぬ工期の延長、費用のむだあるいは増額というようなことが起きては社会的な紛議をかもし、あるいはまた当局自体も、このインフレなどをその上におっかぶされてきますから、仕事の推進が何割しかできないというようなことまで起きている現状なんですが、これに対して大臣は大まかに、どう処置をされようとしているのか。非常に緻密に考えていかなければいけない幾多の問題がすでに出ておりますのに、何回でも同じあやまちといいますか手抜かりといいますか、なすべきをなさないままに団地づくり、住宅づくり等が考えられていたり、計画をされている。やはり、一度あやまちなり一つの経験からくる教えがあったら、それを十分に取り入れるという配慮が事前、事前に行なわれていれば、いわゆる地域社会における問題もずいぶん解消してくるだろうと思うのですが、どうもその点の配慮が建設省自体に欠け過ぎているように思うのですが、いかがですか。
小沢辰男 18

○小沢国務大臣　従来の団地形成につきまして、必ずしも建設省当局あるいは公団当局等が、先生御指摘のような欠陥があったとは思いませんけれども、いずれにいたしましても、それぞれの、いろいろそのときの事情があったんだろうと思います。思いますが、一般的にいいますと、先生おっしゃるように、やはり大きな団地計画をやる際には、排水の問題がどうだとか、あるいはまた土地の状況はどうだ、あるいは交通の便をどうするかというような点についてほんとうに、たとえ一年実施がおくれても、十分よく計画を練り、計画を練って着手したあとはそれが、その後の経済情勢の変化等があればこれは別でございますけれども、いやしくも開発の主体を持った側でその後のいろいろな状況が思わぬ事態が起こるというようなことのないように、十分事前に当初から計画を緻密にやるべきものだ、先生のおっしゃる考え方は、基本的には私もそのとおりだと思いますので、今後十分趣旨を体しまして指導していくつもりでございます。
原茂 19

○原（茂）委員　特に住宅問題は、いまやわが国の政治の大きな一つの太い柱でもあり、社会政策の中心的な課題だと思うのですが、いかがですか。
小沢辰男 20

○小沢国務大臣　私も、就任いたしまして、住宅問題は建設省の中における一番大事な問題だと考えて、その考え方で今後もいきたいと思っております。
原茂 21

○原（茂）委員　新しく総裁に就任された三木さんが、五つの大きな柱をきのう両院議員総会、皆さんの前でも発表になり、記者会見でも述べておられる中の一つの重要な言い方の中に、社会的不公平の除去、これに全力をあげるということをおっしゃっていました。やがて九日以降総理になられる行政の中心者でございますから、この考え方は非常に重要だと思うのです。現在、宅地行政の中にきわめてきびしく、しかも数多く、三木さんのおっしゃる社会的不公平というものがあるように私は思うのです。これに対して、全力をあげてその不公平の除去に当たっていくんだという決意が大臣としておありになるかどうか、それを先にお伺いしたい。
小沢辰男 22

○小沢国務大臣　総裁のおっしゃいましたことは、政治家としてもっともしごく当然のことをおっしゃったことでございますので、総裁のもとにあるわれわれとしては、当然その考え方に沿って善処をしていくべきものだと私は考えております。
原茂 23

○原（茂）委員　そこで、具体的な問題に入るのですが、その前に一つ事例をお伺いしておきたいのですが、たとえば府中市の車返団地、これはもうすでにでき上がっているわけであります。あるいはまた埼玉県の北坂戸団地、この地元割り当てが、まだ応募者が全然いないというような問題もあるのですが、なぜこういう状況になっているのか。国費をかけてせっかくできていても、いまだにこれが使用されない状況にある原因は一体何か。
上野誠朗 24

○上野参考人　お答えいたします。　府中市の車返団地というのがございます。これは昭和三十八年から三十九年にかけまして用地を買収いたしまして、現在、一団地の住宅施設という都市計画の施設といたしまして府中市が計画決定をいたしまして、それの事業承認を受けまして公団が事業を施行する、こういう形で住宅建設を行なっております。　この団地をつくるにつきましては、団地だけではなくて、それに関連するところの都市計画街路あるいは排水、そういった公共施設を整備する必要がある、そういうものを総合的にやるということで、現在千八百戸の計画のうちで約六百戸が、建物はでき上がっております。それから、あとの千二百戸につきましてはまだ工事に着手いたしておりません。　このでき上がりました——建物はでき上がっておりますけれども、排水のほうが、道路に埋設する関係で道路用地を買収する関係がありまして、それが若干おくれておりまして、来年の三月ごろでき上がる予定でございます。そういうことでございますので、現在、この六百戸は来年の三月をもって入居する、こういう目標で地元の府中市と打ち合わせ中でございます。残りの未着工の分につきましては、都市計画街路の用地買収を現在公団が市から委託を受けてやっておりますけれども、これの進捗状況に合わせて着工する、こういうことになっております。　それから、北坂戸の団地で普通分譲住宅の募集をいたしまして、これの中で応募者がなかったのが、地元の優先割り当てのワクの中で若干ございます。これはテラスハウスの庭つきの募集だったものでございますので、一戸一戸それぞれ別々に募集した関係で、あるところにはたくさん集中し、あるところにはちょうど真空状態のように応募者がなかったというのが出たわけでありまして、これの補充方については現在地元と協議中でございます。　以上でございます。
原茂 25

○原（茂）委員　車返団地のほうは、来年三月には六百戸入居させるように道路もできますか。幹線道路に通ずる道路用地がいまだに話がつかないで、買収できそうもないという状況じゃないのですか。
上野誠朗 26

○上野参考人　六百戸の分につきましては地元の府中市とあらかじめ協定を結んでおりますけれども、その協定におきましては、六百戸分については大きな都市計画街路はできなくてもいい、ただ、歩いて武蔵野台駅へ参るわけですが、その歩いていく道を入居までに拡幅をしてくれ、こういう話があるわけです。それで、その道路は、現在幅員が四メートルから六メートルございます。これを八メートルに拡幅する。これの用地買収も、住宅公団でいま地主さんと話をいたしております。これは若干おくれる予定でございますけれども、現在すでに四メートルの既存の道路がございまして、これを歩いて駅まで行くわけでございますから、六百戸程度では現実的にはそれで処理できるだろうということで、この点をいま府中市と協議中でございます。
原茂 27

○原（茂）委員　ほかの団地にも関連があるのですけれども、四メートルの道路で、しかも六百戸ある。六百戸というのはたいへんな戸数だし、人口になるのですが、ここにたとえば火災が起きる、はしご車、まあ五千万もかけてはしご車を買う、四メートルじゃ入れないというようなことを考えますと、六百戸で入居するということになったら、そのときに一番大事な生命線というのはやはり道路なんで、四メートルで駅まで歩けるからいいじゃないか、そうして六百戸の人間を住まわせるということは、それが無責任な、場当たり主義といいますか、そういうことになるのじゃないかと思うのです。三月、もっと早くやらなければいけないことなんですが、しかし、道路の拡幅というものは六ないし八メートルまでできる前提がなくて、四メートルで、火事があってもはしご車も来られないというところで六百戸の人間を住まわせるという、これは一体、無責任になりませんかね。
上野誠朗 28

○上野参考人　駅まで歩いていく道、これは入居者の通勤用の道というふうに考えております。それから別途、その六百戸が建っておりますところには車が入ります。現在、拡幅予定の都市計画街路が既存道路でございますから、そこも車が入りますし、あるいはいま六百戸建つもっと西のほうにも道路がありますし、それから堤防のほうからも入る道路がございますので、車は入れるようになっております。　以上でございます。
原茂 29

○原（茂）委員　よくお調べになってごらんなさい。車が入れると言う。私の言う、大型の消防車が十二分に行動ができるような配慮がされた道路があちらにもこちらにもちゃんと、六百戸いつでも安全に守ると仰せのものがあるということには、現地の状況はなっていない。時間がありませんから、そういうことだけで時間をつぶすことはできませんが、そういった配慮が、大臣、現にやっているところでも必要なわけですから、十分こういう配慮は、そのほかにもたくさん問題があるのですが、加えていただくように考えていただく、今後とも指導をお願いしたい。　特にいまお伺いしたいと思いますのは、特別住宅債券の募集による債券関連住宅の現状についてですが、これはすでによく建設省、公団ともにおわかりになっている問題で、物議をかもしている問題で、社会的な大きな問題です。まあ五カ年、なけなしの金を積み立てて、ある程度の頭金ができる。その頭金の二・三倍なり二・八倍、場所によっては二・八倍というところもありますが、大体譲渡契約もできて本人が住まえるのだ、こういうつもりでいたものが、最近になって物価の値上がりということを口実にして、本年になってから急遽、公団が説明会などを持って値上げを、またそれも六〇％以上の値上げを押しつけるというか、せざるを得ないので、ひとつ頼みます、こう言って、とんでもないというので、それが受けられる状況にない大部分の方々がいま大騒ぎをしていることは御存じだと思うのです。　ずっと三十九年度から四十八年度の募集状況、それからの債券の引き受け状況などを見ますと、東京が、引き受け者数が約六〇％、そうして一番最後になりますと、四十八年度末現在の債券の引き受け状況、第一回から比べるとまた率が下がって、その六〇・九％のまた七〇・七％にぐっとがた落ちに落ちている。関東が同じように、いま五八・七％が七三・五％に落ちる。関西も同じように、六九・三％が七五・五％に落ちる。第一回債券引き受け状況の率から言うと、また今度は、最終の四十八年現在における債券引き受け状況というものがいまのように落ちていく。中部においても六四・三が七三・四％に、九州が七三・九が八二・五％に落ちていて、譲渡契約者数は、四十八年末現在で東京で二千六百十七人、募集口数が九千三百九十九口だったもの。関東が、募集口数六千百八十七だったのが六百八十になっている。関西が、二千六百五十九募集口数に対して四百五十八人、中部千二百八十一に対して三百九十五、九州が四百五十六に対して二十一というように、だんだんだんだん——最初の出だしは非常によかった債券関連住宅というものが、五年間たつ間にどんどんどんどん減ってしまっている。　その間にも、家庭の状況を考えたり、話を聞いてみますと、あきらめるに至るまでずいぶん気の毒な人もたくさんある。そこへ持ってきて、ここでいきなり六割以上の、建設費その他の高騰による値上げをということが通知をされたわけです。これは実際に五年間も苦労して頭金の積み立てをやってきた人々が、いよいよ入れるかなという寸前になって、六割以上のものを値上げしなければだめですよと言われたら、だれだってこれは肝をつぶすといいますか、大問題になることはあたりまえなわけです。　たとえば多摩ニュータウンにおけるいまの特別住宅の場合に、六一％くらいの値上げを説明会で行なって、それでよろしいという返事と同時に、どういう住宅を希望するか、十三日までに返事をよこせというようなことをおやりになったのですが、なぜ一体、こういうべらぼうな値上がりを要求せざるを得なくなったのか、その点を概括的にひとつ御説明をいただきたい。
上野誠朗 30

○上野参考人　多摩ニュータウンの住宅債券の積み立て者の募集は、四十四年の十一月にいたしました。その四十四年当時のちょうど七十六平方メートルの中層の住宅の現在価格といいますか、土地とも含めて約五百四十万でございました。で、その四十四年の時点で五年後の四十九年の価格を推定いたしまして、あのパンフレットに積み立て額の約二・三倍になります、額でいいますと約七百十万ですが、になる予定です、ただし、これは経済事情等の変動によって変更することもあります、こういうふうに書いたわけでございます。　当時は、過去の平均的な物価の値上がり状況によりまして五カ年間の値上がりを推定いたしまして七百十万、こういったわけであります。ところが、御承知のような異常な値上がりが四十七年、八年ございまして、私どもが当時見込んだ四〇何％というものではとても追っつかなくて、現実に四十四年当時からことしの九月まで、四十九年の九月までの、これは建設工業経営研究会が一つの中層住宅のモデルを設定しまして、年々その積算をして指数を出しておりますけれども、それでいきますと二・一七倍、こういう結果になっておるわけでございます。そういうようなことで、私どもの予想とたいへん違って物価の値上がりがあった、そのための値上がりが今回の理由の大半でございます。　そのほかにまだ、たとえば建物の質の向上、あるいは当時の面積よりも若干住宅の面積がふえておりますが、そういったふえた分、そういうものも金額増の原因でございます。　さらには、当時の予想を越えるような、たとえば鉄道の負担金等そういった負担金がふえてきた、あるいは最近環境をよくしようということで緑とオープンスペースを確保する、そういうような観点から、多摩ニュータウンの住宅も戸数を二割ぐらい削減することになっております。そういう戸数を削減いたしますと戸当たりの負担金が自然ふえてくる、こういうふうなこともございまして、そういうようないろいろなことを加算しまして、結局、この前、約八十平米の住宅で千二百五十万という数字を出しましたけれども、これは四十九年の九月の時点でそういった現在の単価を入れまして、本来ならば、この希望調査のときは実際に譲渡契約を結ぶときの、つまりこれから一年後の価格を示すのが普通でございますけれども、このような状態ではそういう推定を入れることは好ましくないという考えで、むしろ現時点における額をそのまま出しまして、これは譲渡価格ではありません、その予定額ではなくて、むしろ型を選ぶための参考の価格でございます、実際の譲渡価格は、五十一年三月にこの債券住宅ができる予定でございますが、そのときの実際のかかった額で支払っていただきます、こういう考えでござい　ます。　以上でございます。
原茂 31

○原（茂）委員　これは基本的な問題ですから大臣　に先にお伺いをしたいと思いますので、お聞き願いたいと思います。　四十四年のときに、特別住宅債券の応募者をつのるときにお出しになったパンフレットの一一ページのところに、「しかし、建設予定地は既に住宅公団が宅地造成事業に着手しておりますので、土地の価格につきましては譲渡時における近傍類似の土地の価格に左右されることはありません。」と書いてあるのですね。そのほかに何も書いてない。たとえば、いまのように住宅戸数を二〇％削減するというような場合には、近傍類似価格云々以外に、やはり二月当たりの負担金が多くなりますよとも書いてない。いやしくも命がけで、一生に一度の住宅を何とか手に入れようという真摯な努力をしている皆さんは、ここに書いてあるこれ、金科玉条ですよ。正価なんです。正札なんです。それにいまもおっしゃった二〇％戸数を削減した分がある。あるいは鉄道を敷設するための敷地の分もある。緑、オープンスペース等の——当初考えていないはずはない、国が計画する団地ですから。そのものも、地元の自治体と話をしたかどうか知りませんが、その結果ふやさざるを得ないというものを、これをいまこれから入る、五年間すでにこれを見て契約をした諸君に、負担増だといって負担させていいでしょうか。こんなことを国がやったら民間はどうなります。私の知っている者でも、おととし、去年、あの建築費の暴騰するさなかに、新築をしようというので契約をした人がたくさんある。引き受けた大工さん、地方の小さな土建会社、何とかしてその値段でやらなければいけないといって四苦八苦やっている。途中でめったに値上げなんかしない。国が率先垂範してこんな不当な、最初から何もうたっていない、正札には書いていないものを、あとからかってに正札をどんどん追加してその分が入っているということが、通用していいでしょうか。私は、国の立場でこのことは厳に戒めるべきだと思う。この分の値上がりが千二百五十万に入ることは不当だし、絶対に承認できない、こう思うが、いかがです。
小沢辰男 32

○小沢国務大臣　おっしゃるようにこのパンフレットには、「譲渡時における近傍類似の土地の価格に左右されることはありません。」というように書いてございます。私はしろうとでございますが、これを見ますと、大体、団地ができるというようなことで、他にまたいろいろ近傍で団地が造成をされて、入居時までにいろいろな開発が進んでまいりまして、そしてその価格がどんどん上がってくるというようなことを想定される場合がございますので、したがって、そういう場合に、近傍類似価格が上がったからといって、この団地の土地の値段をそれによって左右されるような考え方はございませんと、こういう趣旨で書いてあるのではないかと思います。　そこで、公団は原価主義ということになっておりますから、この土地の値段そのものは、近傍が上がったからこれに左右されることはないけれども、原価主義ということはここには何も触れていなかったわけでございますが、公団の原価主義ということは、これは当然いままで、やはり造成費なりその他いろいろかかりますと、かかった分を原価主義で譲渡価格に反映するということになっておるものですから、私、実は先生の御質問があるというのでいろいろ聞きまして、これはどうも少し書き方が足らぬかったのじゃないだろうか。どうもこれを見ますと、近傍の土地が上がってもここだけはそれには影響されませんよというだけのことを書いたのは、理屈といえばそれまでなんでございますけれども、しろうとの人がこれを見て、そうか、それでは土地の値段はこれでもう上がることはないのだなというふうに思ってしまうのじゃないかという、先生の御指摘にありましたように、どうも少し寸足らずではなかったかという印象を持ちます。しかし、公団は、御承知のように従来とも原価主義でございますから、公団側としますと、近傍類似価格が上がったからまた評価を変えることはないぞということだけを需要者、消費者のためにはっきりと申し上げておけば、これで差しつかえはないと理解いただけるんじゃないかと思ったことも、これはまた公団も、これが初めての住宅でありませんので、団地でございませんので、この点は、まさに公団側の表示については、監督者としてもやはり、もっともでなかったか、こう私は思っております。　なお、入居予定の、債券を引き受けてくださった皆さまには、その場所の選定なりあるいはまた時期の問題なり、あるいは今後の入居時における支払いの問題についてのいろいろな延べ払いのしかたなり、そういう点について十分よく話し合って御理解をいただいているようにという指示をいたしたところでございます。
原茂 33

○原（茂）委員　大臣は公団の言い分をそっくりお聞きになってきて、不勉強ですよ。私は、大臣としてこういう問題に関しては政治的な配慮をなさらなければいけないと思うのです。いま私が端的に言ったように、近傍類似の土地が上がっても上げないよと、ここに書いてあるだけしか書いてないということは、大臣も、しろうとだとおっしゃったんですが、われわれのほうもしろうとで考えてみると、ほかに何か戸数を二割削減したからそれをその分だけ上げますよということがよもや出てくると思うのでしょうか。こんなばかなことが通るはずがない。　まして、これは大臣御存じでしょうが、つい二、三カ月前ですか、今後の住宅政策の基本的体系というものを、建設大臣の諮問をしたのに対して中間報告が出されましたよね。その第三期住宅建設五カ年計画にこれを織り込もうという前提で諮問をした中間報告が出されている。たしか二、三カ月前だった。これには応能主義、いわゆる能力に応じて支払いをしてもらおうじゃないかということも一つの柱になった。　もう一つの大事な柱は、いまおっしゃった原価主義で家賃を考えるということはもう時代おくれだ。要するに社会政策的家賃、政策家賃に移行しなければいけない。ほんとうに気の毒な、収入のない者に、住宅が必要である場合にはその人の家賃も補助してやっていいじゃないか、よけい出せる人は出してもらってもいいじゃないかというような、建設省における住宅行政の中心として、基本的な体系として、いわゆる原価主義から政策主義に移行すべきだということが第三次計画には織り込まれる、その前提で中間報告をお受け取りになっているということを考えてみると、いまのような原価主義、原価主義が通っていったのでは、冒頭にお伺いしたような、住宅行政はすでに社会政策の非常に重要な柱であるということと一致しないわけであります。ただ原価主義、原価主義。しかもその原価が不当に、新たに、かってに——地方の地元の自治体と公団が折衝した結果、どうも緑地をふやさなければいけない、戸数も減らさなければやりきれないから減らしてくれといったようなことを、何年もかかって折衝して協定ができた。できたやつを、ずっと五年も前に契約をしてすでに頭金を払っている者に、五年後になってからその分をおっかぶせるということは、認めていいでしょうかね。これは公団に聞くんじゃなくて、大臣の政治的な判断を聞きたい。その判断を聞いた上で、次に、近く臨時国会か通常国会の冒頭には、総理の出席を願う総括で質問をするときがありますが、そのときには私は総理大臣と建設大臣ともに、この問題の締めくくり的な質問をいたすつもりでございますが、大臣は、いまは私が言ったことに対して、よけいなことを聞かずに、政治家としての判断を示していただきたい。
小沢辰男 34

○小沢国務大臣　先生の政治家としておっしゃることは、私も理解できるわけでございますが、私が申し上げましたのは、従来、今日までとってまいりました考え方と、それに基づいて広告を五年前にいたしました、この近傍類似価格によって左右されないということについての現在の建設省の考え方を申し上げたのでございまして、今後あるべき姿をどうするかということにつきましては、当然、この中間答申の趣旨を十分私どもも生かして政策を決定をしていかなければいかぬだろうと考えております。　ただ、中間答申——私も、答申をお出しになりました審議会の先生方からまだ十分承っておりませんけれども、私の理解によりますと、主として応能主義を貫いていく、その場合に、高い家賃の人、また住宅公団が従来つくりました非常にいい場所で安いものもある、そういういろいろな公平を考えてみて家賃制度全般を見直すべきでないかという点を特に重要視しておっしゃっておるようにも思いますので、私も実は着任して、住宅局長以下皆さんから説明を聞きましたときに、この中間答申を知らないで、私は政治家として考える場合に、家賃は所得について一定の割合を設定すべきじゃないかと思うという話をしましたら、当然そういうような考え方で近く答申が出ると思います、なお先進国のいろいろなやり方についていま二人ばかり海外へ派遣して調べております、というようなことでございました。そこで、そういうような答申が出たときに、あるいはまたその視察に行った状況等も聞きまして、先生がおっしゃるように、政策的に家賃の問題をどうすべきかということを、高い見地から政策的、政治的に判断をしてきめてまいりたいと思って、目下鋭意勉強中でございます。　ただ、この多摩ニュータウンの五年前の問題を今日処理するにあたって、いまのザインの問題と今後のあるべき問題とどういうふうに調整するかという点については、これは他にもいろいろ関連をいたしますので、思い切って過去の例までさかのぼっていくことができるかどうか、この点は先生の御意見も参考にいたしまして十分検討さしていただきたいと思っておりますが、いまのところは、やはりこの制度が直らぬ以上は、原価主義を貫いていくという従来の行き方について、ここで直ちに——原価主義であっても家賃の一部補助の考え方も出ている際だから、すぐひとつあらためて考えを直したらどうだと言われましても、私も、多摩ニュータウンだけでありませんので、全般のものをよく検討した上でないと的確にお答えはできませんので、九日新総理がきまりました後に、他の住宅問題、いま私も何とかしたいと思っている公庫の問題等もございますので、それらを含めまして、総理の考え方もよく聞いて決定をしていくようにいたしたい、かように考えております。
原茂 35

○原（茂）委員　これで終わりますが、もう一度しつっこいようですが、多摩ニュータウンの問題、その他のこの種の同じ問題に対しては、やはり大臣いまおっしゃったように、新内閣にも申し送りをしながら、いまのような、初めから予見せざる、全然想像もしなかった原価をいきなりぶっかけてくるようなことがあっていいかどうか再検討するということだけ、もう一度確言をしていただきたい。それで終わりたいと思います。
小沢辰男 36

○小沢国務大臣　私が承っている多摩ニュータウンの当該関係の皆さん方、大体六割ちょっと強の方々は、住宅の選定あるいは場所等につきまして相当了解点に達しておられるように聞いておりますが、なお十分よく調査をいたしまして——ここで先生がすぐ結論を言えと言われましても、私もまだ新米大臣、二十八日もたたない大臣でございますので、よく検討いたしましてお答えさしていただきたいと思います。
原茂 37

○原（茂）委員　終わります。
臼井莊一 38

○臼井委員長　福岡義登君。
福岡義登 39

○福岡委員　まず、建設大臣の所感をお伺いしたいんですが、田中総理はいわゆる金脈問題で責任をとってやめられたわけであります。しかし、やめれば問題はすべて解決をしたということでもないと思います。やはり解明されるべきは解明されまして、政治姿勢を正していくというのが本来の歩むべき道筋だと思うわけでありますが、田中内閣の閣僚の一人として、また個人的にも田中総理のブレーンとしてやってこられました小沢建設大臣のお考えを冒頭にお伺いしたいと思います。
小沢辰男 40

○小沢国務大臣　先ほども申し上げましたのですが、私は、田中総理は不正、不当をするような、また、それによって私財をふやすような人ではないと確信をいたしておりますので、逐次、十分解明をされていかれるものと考えております。ただ、私どもの所管の問題についてそれぞれ十分によく調査をいたしまして、建設行政の上でいやしくもそういう問題に関係なく正しく行なわれることを念願として調査もし、十分解答を出す、こういうつもりでございます。
福岡義登 41

○福岡委員　その解明の問題なんでございますが、田中総理は、かつて、この問題は臨時国会で解明をしたいという発言をされたことがございます。また、今度新たに総裁になられました三木さんも、田中総理は臨時国会で問題の解明をするべきであるという記者会見をされたこともございますが、その後どういうようになりつつあるのか、あるいはまた、小沢建設大臣としてはどういうお考えを持っておられるのか、参考までにお伺いしておきたいと思います。
小沢辰男 42

○小沢国務大臣　田中総理大臣自身、あの決意表明の中にも申し述べておられますように、政治家としても、この問題については十分解明をしていく決意を持っておられるように感じております。ただ、臨時国会で閣僚でもなくなるわけでございますので、あるいは当初は、臨時国会で国民の前にそれぞれの問題点を解明をされるというお考えだったかもしれませんが、現在のところは、この臨時国会になりますと御自分自身閣僚でも役員でもございませんものですから、臨時国会で田中現総理が国民の前にいろいろ表明をするということは、私はあり得ないことだと思います。何らか別の方法で、十分御自身の調査も進めて解明をしていかれるものと考えております。
福岡義登 43

○福岡委員　国民が納得できるような解明をしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。　そこで、今度具体的に質問をさしてもらうのでありますが、大塩計画局長お見えになっておりますが、あなたは参議院の決算委員会におきましても、また衆議院の建設委員会では私がお尋ねしたのですが、いわゆる田中金脈の幽霊会社について宅建業法の違反があるかどうか現在調査中である、遠からず、たしか十日間ぐらいはかかるとおっしゃったと思うのですが、もう十日間が目前に迫っておると思うので、そろそろその調査も終盤に入っておるのじゃないかと思いますが、その後の調査の経過、現状というようなものを御説明いただきたいと思います。
大塩洋一郎 44

○大塩説明員　先般私が申し上げましたのは、調査に、事実と照合するのに非常に時間を要しますので、委員長は大体二週間をめどにということでございましたので、できるだけ早くその調査を終了いたしたいということで、現在、鋭意その調査を進めているところでございます。　経緯と申しますと、当初は電話照合その他をいたしましたけれども、なかなかつかめませんので、その後、関係者に来ていただきましてその事情を聴取いたしまして、その聴取しました事実に基づきまして、台帳その他と照合を重ねてまいったのでございます。その台帳との照合につきまして意外に時日を要しまして、現在まだ、契約書その他の調書との照合を終えておりません。関係者から聴取いたしました事実だけでは不確かでございますので、これを台帳その他と照合する必要がございます。これが残念ながらまだ完了いたしておりません。したがいまして、できるだけ早くこれを完了し、そしてその結論を急ぎたいと、目下、鋭意調査中でございます。
福岡義登 45

○福岡委員　おおむね、めどといいますか、今後どのくらいの時間を要するのか。そして、調査結果が出ましたら建設省としてはどういう措置をされようとしておるのか。
大塩洋一郎 46

○大塩説明員　ただいま申し上げましたように、二週間をめどにということで急いでおるところでございます。気持ちはできるだけ早くということでやっておりますけれども、相手の方々も非常に協力していただいてはおりますけれども、その帳簿その他に非常にふぞろいな点がございまして、意外に時日を重ねておるというのが実態でございます。　それで、その照合が終わりまして、宅建業法にいう、その行為が業として行なったものであるかどうかということに関連いたしましての判断を建設省としていたしまして、そしてその取り扱いにつきましては、その解釈上いろいろな疑点が現在のところあると思いますので、この点につきましては警察庁その他の関係者と協議をいたしたい、このように考えております。
福岡義登 47

○福岡委員　作業を急いでいただきたいということを要望いたしまして、次の問題に入りたいと思います。　次の問題は、先般倒産をいたしました三協物産の問題についてですが、この三協物産はいろいろ事業をやっておるようでございましたが、中心的には不動産業をやっておったようであります。そこで、その所管の建設省といたしましては、この三協物産の倒産という事実をどのように承知されておるか、お伺いしたいと思います。
大塩洋一郎 48

○大塩説明員　三協物産の倒産につきましては、六月十八日に手形の不渡りを出したのでございますが、われわれはその直後にその情報を知ったわけでございます。それで、七月十五日に、三協物産の代表取締役のほうから廃業届けの提出がございました。これは、廃業いたしましたのが七月十日でございまして、十五日に、代表取締役のほうから廃業届けの提出を受けております。
福岡義登 49

○福岡委員　ある民間機関の調査によりますと、負債総額は約百億というお話。倒産の原因につきましても、同じ民間機関が判断をしておりますのは三つありまして、一つは社長のワンマン経営である、二つ目には支払い手形の乱発である、三つ目にボーリング場などに無計画に投資をしたというようなことが倒産の原因である、こういうようにいっておるのでありますが、建設省としてはどういうように御承知になっておるか。
大塩洋一郎 50

○大塩説明員　先生ただいまおっしゃいましたとおりの事実を、全宅連のほうからの調査でございますけれども、承知いたしております。
福岡義登 51

○福岡委員　一部には、この倒産は計画倒産、擬装倒産ではないかというようなことがいわれておるのでありますが、そのことが事実であるかどうかという解明につきましては、別の機会に譲りたいと思うのであります。　そこで、大蔵省にお伺いをしたいのでありますが、いまお聞きのとおり、全宅連の情報によりますと負債総額は百億、こういっておるのでありますが、この百億の負債総額のうち、いわゆる金融機関から借り入れをしまして、倒産時における未支払い金ですね、それはどのくらいの額にのぼっておるのでありますか。
後藤達太 52

○後藤説明員　ただいま御指摘の、三協物産に対する倒産時の金融機関からの借り入れ額でございますが、私どもがただいま現在承知しております額では、五十一億二千万ということに相なっております。　　〔委員長退席、綿貫委員長代理着席〕
福岡義登 53

○福岡委員　五十一億二千万、百億の負債総額といたしますと五一％余りになるわけですね。こういう倒産のケースというものは他にはないように私どもは思うのでありますが、大蔵省銀行局としては、他の倒産、まあ大きいのは日本熱学でありますが、他の事例に照らしてみまして、負債総額のうち五一％も二％もの銀行融資が焦げついておるというような事例がありますか。
後藤達太 54

○後藤説明員　私どもが承知しておりますところでは、負債総額は八十数億と聞いておりますが、それにしましても五十億という金融機関からの借り入れは大きいのではないか、こういうことであろうかと存じます。　倒産というようなケースにつきましては、なかなかいろいろなケースがございまして、金融機関からの借り入れのウエートが半分以上というのが、必ずしも一がいに高いあるいは低いと申し上げられないかと存じます。ただ、この御指摘のような会社の業態、つまり不動産業というようなケースでございますと、金融機関からの借り入れのウエートは、他の業種に比べましてわりかた高うございます。したがいまして、不動産業の場合には、倒産するような会社の場合この程度の高さになっておるのは、そう珍しくはないのではないかというふうに存じております。
福岡義登 55

○福岡委員　負債総額が百億ならば、五十一億なら五一％ですね。いま審議官のお話しのように八十数億だということになりますと、六〇％以上になりますね。そういう例が、不動産業の場合には他にもあるというお話ですか。
後藤達太 56

○後藤説明員　倒産いたしましたケースでこういうものがあるかということでございますと、ちょっと私、具体的な事実を承知しておりません。先ほど申し上げましたのは、不動産業の場合に金融機関からの借り入れ比率が高いので、倒れた場合にこういうことになるのではないかということを申し上げたわけでございまして、ほかの具体的なケースを私、ただいま承知をいたしておりません。
福岡義登 57

○福岡委員　私どもが承知しておる限りでは、倒産企業でこんなに、五〇％以上六〇％というような借り入れ金のウエートがあるというようなことは、たくさんないというように承知しておるわけです。　それで、続いてお伺いするのでありますが、その五十一億二千万は、銀行の数にいたしますと何行から融資を受けておることになりますか。
後藤達太 58

○後藤説明員　ここに貸しておりますところでは、銀行のほかに保険会社その他いろいろございますので、それも含めまして十七、八と承知いたしております。
福岡義登 59

○福岡委員　十七、八行から借りておった総額が五十一億二千万。そこでお伺いしたいと思いますのは、この十七行ないし十八行の中で、一番多く金融しておる額ですね、できれば銀行名をあげていただいてどこが幾らと、こうおっしゃっていただければいいが、銀行名をあげることができないとすれば、この十七行のうち一番多く融資しておる額と一番少ない額、これはどのように掌握されておるか。
後藤達太 60

○後藤説明員　この中で一番大きく信用供与、つまり債務保証も含めまして信用供与いたしておりますのは、先般来御指摘のございました大光相互銀行でございまして、金額は二十三億円強でございます。それから、一番小さいほうということでございますが、千万円台の非常にこまかいところもあろうかと思いますから、どことちょっとはっきりいたしませんが、普通銀行で一番小さいのが三千万円程度かと承知しております。
福岡義登 61

○福岡委員　この十七行ないし十八行の中に政府関係金融機関は含まれておりますか。含まれておるとすれば、どういうものが含まれて、どのくらいになっておるか。
後藤達太 62

○後藤説明員　非常に少額の融資先の中身がどこかということを実は確かめていないところが若干ございますけれども、ただいままで承知しておりますところでは、政府関係金融機関はないと承知いたしております。
福岡義登 63

○福岡委員　わかりました。　それで、貸し付け限度額なんですが、相互銀行法の十条あるいは信用金庫法の五十四条の二で、資金量の二〇％が限度とされておる。この大きいのは大光相互だ、こうおっしゃったんですが、金額は小さいところでも、資金量によっては貸し出し率は上がっておるものもあると思うのですが、この貸し出し率が限度を越えているものがあるかどうか。
後藤達太 64

○後藤説明員　私どもが直接監督をしております銀行、つまり、いま御指摘の相互銀行につきましては、限度は超過をいたしておりません。　それから、信用金庫あるいは信用組合等も実際に入っておりますが、このあたりは私ども直接いたしておりませんで、信用金庫ですと財務局、あるいは信用組合ですと都道府県知事の監督下にございまして、ただいま手元に詳細なる材料を持っておりませんので、確たることは申し上げにくいのでございますけれども、私は法律違反はないかと思っております。ただ、ただいまのような御指摘でございますので、さらによく調査をいたしたい、こう思っております。
福岡義登 65

○福岡委員　大光の場合は、資金量の二〇％という金額は幾らぐらいですか。
後藤達太 66

○後藤説明員　相互銀行法十条に自己資本の二〇％と相なっておりますので、自己資本の二〇％ということで申し上げますと、ことしの三月末の決算後の自己資本をもとにいたしますと二十六億八千四百万円でございます。
福岡義登 67

○福岡委員　二十六億に対しまして二十三億ですから、あと三億ほど余裕がある、違法ではない、十条違反ではない、こういうことは理解できます。　他にも金融機関が、東邦信金でありますとか八千代信金、横浜銀行、以下三菱とあるのですが、一番高いのは幾らになっていますか。
後藤達太 68

○後藤説明員　一番高いのはとおっしゃいますと、いまの比率の……
福岡義登 69

○福岡委員　そうです、比率でです。
後藤達太 70

○後藤説明員　これはちょっと、先ほどお断わり申し上げましたように、信用金庫、信用組合等につきましては、実は詳細に手元にデータはございませんので、確たる数字は申し上げられないのでございますが、そのほかの銀行あるいは相互銀行等につきましては、銀行はいま法律上の限度はございませんが、率としましては、この御指摘の相互銀行の場合が一番高いほうではないかと存じます。
福岡義登 71

○福岡委員　たとえば東邦信用金庫は十億程度の融資をしておる、あるいは八千代信金につきましても十億近い融資をしておるのではないかというように私どもは承知しておりますが、これらの資本金に対する貸し出しの割合ですね、これは承知されておりますか。
後藤達太 72

○後藤説明員　たいへん恐縮でございますけれども、先ほどから申し上げましたように、実は自己資本の数字、あるいはこの信用供与の中身が代理貸しとかあるいは預金が幾らあるかとかいうこまかいことを手元に——いまのところまだ調査ができておらないのでございまして、確たる数字を申し上げられないのでございますが、　　〔綿貫委員長代理退席、委員長着席〕ただいまのような御指摘でございますので、たいへん重要な点でございますから、私どももなるべく早くその点も調査をさせていただきたい、こういうふうに存じております。
福岡義登 73

○福岡委員　それはそのようにお願いすることにいたしまして、二十六億の限度に対して二十三億、相当高い貸し出し率なんですが、通常、相互銀行あるいは信用金庫が一人に対してこんなに高い貸し付けをするということは、あまり例がないんじゃないかというように私どもは思うのですが、銀行局としては、二十六億に対する二十三億というのは適当な貸し出しであったというようにお考えになっておりますか。どうですか。
後藤達太 74

○後藤説明員　先ほども申し上げましたように、これは法律的に違法なものではないことは御指摘のとおりでございます。ただ、私どもとしましては、相互銀行あるいは信用金庫、つまり特に中小金融機関に対しまして、なるべく特定の債務者に貸し出しの量が片寄らないようにと、こういう指導をいたしております。ただ、それを具体的に——もちろん法律の限度を超過していけないことは、もう申すまでもございません。しかし、そのほかにも、これをなるべく分散するようにという指導はいたしておりますが、ただ、そういう融資のしぶり等は、それぞれの銀行の歴史的な取引先との関係でございますとか、あるいはその地方の企業の業種別の構成でございますとかいうところによりましてばらばらでございまして、一がいに、私、当、不当ということをここで申し上げられることではないかと存じます。ただ、私どもの基本的な気持ちといたしましては、極力その融資を広く均てんをさせるようにと、こういう指導はいたしておるところでございます。
福岡義登 75

○福岡委員　審議官の最後の答弁のところ、そういうところがわれわれも常識的な線だと思っておるのです。そう考えれば、大光の場合非常に高い、あるいはその他の信用金庫なども、調べてみればそういうものがあると思うのでありますが、三協物産に関する金融機関の貸し出し額というものは、一般常識で考えるよりもいずれも高い。本来ならば、おっしゃったように、広く融資をするということだと思うのですが、それをやっていないで、特定の者に多く融資をしておる。ここに、週刊誌その他が書いておる金脈とのつながりはないか、こうなってくるわけであります。私も明確な、たとえば大光なら大光その他の金融機関ですね、全部言えば十七、八あるのですが、そのうちの幾つかが中心だと思うのですが、どうもある筋から圧力が加えられたのではないか。週刊誌が書いておるのみならず、私どもが考えてみましても、そういう疑いが持たれると思うのであります。どうですか、その辺、銀行局としてそういう疑いは全然持っておられませんか。
後藤達太 76

○後藤説明員　私どもが銀行側からいろいろ説明を徴し、いま調べておるわけでございますが、それによりますと、確かに額としてはやや多目の融資に属するとは存じますが、しかしながら、担保等につきましても十分担保をとっておりまして、回収について懸念はないということでもございます。また、御指摘のような、外部からの圧力と申しますか、そういうような点については、何にもそういうことはなかった、こういうことを申しております。私どももやはりそういうことであったろう、こういうふうに承知をいたしておる次第でございます。
福岡義登 77

○福岡委員　銀行局としてお答えになるとすれば、公の場ではそういう答えしかできぬと思うのです。常識で考えてみましても、三協物産は資本金四千八百万円の会社なんですね。そうでしょう。四千八百万円の資本金の会社に、お話があったように、総額五十一億余りの融資をする。それで、聞くところによると、これはあとで時間があればお伺いしますが、おそらく二番抵当などは取り立てができぬのじゃないかというような話もありますが、資本金四千八百万円で五十一億、一行にして二十三億——二十三億というと、資本金に対して何ぼになりますか、きっと四、五十倍になるんじゃないですか。これはやはり、常識では考えられないですね。　そう考えてみながら一方をよく見ますと、これは三協物産が、田中系の政治結社といわれておる新政経振興会に対しまして、昭和四十六年の下期に三百万、昭和四十七年の上期に三百万、昭和四十七年の下期に百万、こういう政治献金をしておるわけです。たまたま大光という銀行は、御承知のように長岡にある。支店はあちこちにある。田中総理の御出身地との関係も、御承知のように同じところ。こう考えてくると、通常の金融機関ではやり得ないようなことを、大光だけだとは言いません、幾つかあると私は思うのでありますが、常識以上の融資をしておる。融資をしてもらった三協は田中系の政治結社に、申し上げましたような政治献金をしておる。こういう事実を見ると、疑いを持とうとすれば、これはだれしも疑いを持つと思うのであります。確かに大蔵省銀行局としては、そういう圧力があったから融資をしたのだということは認めるわけにはいかぬと思うのですが、常識的に判断をすれば、くさいじゃないか、こういうことになると思うのですね。　建設大臣、あなた、お考えになりまして、国民の疑惑というものが無理な疑惑なのか、当然常識的な疑惑なのか、その辺、閣僚の一人として、お考えを聞かしていただきたいと思います。
小沢辰男 78

○小沢国務大臣　先生は、田中系の政治団体とおっしゃいますが、この政治団体は、まさに政治資金規正法に基づく独立の団体でございますので、それと本件とは全くつながりがないもの、田中先生のお日ごろの政治的ないろいろ考え方なり行動なりから見て、私は、そういうようなつながり、あるいは圧力、あるいは何か疑いを持たれるような事実があったとは、全く考えません。
福岡義登 79

○福岡委員　そこのところのやりとりになりますと、立場が違うわけでありますし、決定的な結論は出ないと思うのでありますが、少なくとも、国民の全部とまでは言わないでも、相当数の国民が疑惑を持っておることだけは間違いない。今後解明をしていただきたい一つの大きい問題点であるということを申し上げておきたいと思います。　最後に、この債権の取り立てについて、銀行関係だけで五十一億二千万あるというのですが、時間がありませんから簡単に答えていただきたいと思いますけれども、銀行局としてはそれぞれの銀行といろいろ打ち合わせをされておると思うのでありますが、すべて五十一億二千万、回収の見込みがあるかどうか。
後藤達太 80

○後藤説明員　非常にこまかい金融機関までまだ全部調査をいたしておりませんけれども、先ほど御指摘の相互銀行等につきましては、抵当権その他の設定のぐあい等から見まして、回収に懸念はないものと承知をいたしております。
福岡義登 81

○福岡委員　取り立てができないことのないように適切な指導をしていただきたいということを要望いたしまして、この問題はひとまず終わりたいと思います。　次は柏崎原発用地の問題についてお伺いしたいのですが、去る七月に電源開発調整審議会、電調審と俗に言っておるのですが、ここで一応オーケーになった。あと東電は原子力委員会に申請を出すかどうかということになっておるということなんでありますが、すでに御承知のように、先般十二月二日でしたか、衆議院の科学技術振興対策特別委員会で生越教授が、この地区は地盤が悪くて適地でないということを指摘されておるわけです。電調審が審査する場合に、そういう地盤その他の問題について全然検討しないのかどうか。経済企画庁なりあるいは電調審は、当然その立場から、安全性の問題についても審議されてしかるべきだと思うのですが、その点についての御見解はどうですか。
伊藤謙一 82

○伊藤説明員　お答え申し上げます。　電源開発調整審議会におきまして当該年度の基本計画に新規の地点を新たに組み入れるということについて、電源開発調整審議会に個々の地点を付議するに際しましては、あらかじめ関係各省庁に御協議いたしまして、電力の需給バランス上の問題、それから環境問題等につきまして慎重に検討しておるところでございます。で、この際、ただいま先生御質問の柏崎原子力発電所の地盤についての問題でございますけれども、通商産業省の資源エネルギー庁におきまして環境審査を事前にやっておりますけれども、その中で地質の問題についても考慮が払われておるというふうに私ども聞いております。そういった関係各省庁の検討を踏まえまして電源開発調整審議会に付議し、さらにそこで検討をされておるという状況でございますが、そういった地盤を含めまして原子力発電所の安全性につきましては、電源開発調整審議会の答申を得まして計画の決定を見た後に、電気事業法及び原子炉等規制法に基づきまして、通産省及び科学技術庁におきまして許可、認可といったような段階で十分に検討されるということになっておる次第でございます。
福岡義登 83

○福岡委員　電調審では、そうすると、この地盤問題などについては一切検討しないわけですか。
伊藤謙一 84

○伊藤説明員　基本的には、計画決定後の許認可の段階で十分検討されるということでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、資源エネルギー庁の環境審査の段階で地盤の問題についても考慮が払われておる。しかし、これについてはそういったことでございまして、十分な計画の検討、安全性の検討というものはあとの許認可の段階に譲られておるということでございます。
福岡義登 85

○福岡委員　電調審のあり方についていろいろ私どもにも意見があるのですが、きょうは時間がありませんのでそれは省略をいたしますが、生越教授ほか、地盤問題で疑問が投げかけられてきたわけであります。そういう時点に立ちまして、経済企画庁としてはどういう御見解を持っておられるのか。あるいは再検討するというようなことも考えられるのかどうか。あくまでもお話しのような道筋でやっていって、電調審としては関係のないことであるという立場をとられるわけですか。
伊藤謙一 86

○伊藤説明員　ただいま先生の御意見についてでございますけれども、電気事業法及び原子炉等規制法におきます許可、認可の結果を待ちまして、その結果によっては、基本計画について再検討されることが場合によってはあるかと思いますけれども、私ども、いまの段階ではそういうことはないのではないかというふうには考えております。
福岡義登 87

○福岡委員　それでは科学技術庁にお伺いいたしますが、原子力局長は見えていますね。いまお聞きのとおり、生越教授が問題を提起しておるわけです。地元の反対運動その他一応別にいたしましても、専門的な立場から、この地域は原発用地としては適当でないという問題が出ておるのですが、これをどういうように受けとめておられるか。
生田豊朗 88

○生田説明員　柏崎の原子力発電所の建設計画につきましては、先ほど先生御指摘のとおり、電源開発調整審議会の承認は得ておりますが、ただいままでのところ、内閣総理大臣あての、原子炉等規制法に基づきます原子炉設置許可の申請がまだ提出されておりません。いずれ提出されることと考えておりますけれども、生越先生の御意見につきましても、先般の科学技術振興対策特別委員会におきまして私ども御意見を拝聴いたしましたし、申請されまして安全審査をいたします段階で、十分地盤の問題につきましても検討し万全を期してまいりたい、かように考えております。
福岡義登 89

○福岡委員　ぜひ慎重な検討をしていただきたいと思います。　いま局長は、東京電力が近く申請をすると思うのでと、こうおっしゃいましたが、私が思うのは、地盤問題でこういう問題を投げかけておるのに、それが解明できないのに電力会社がいきなり申請する、あるいはまた、させるということは、これは適当でない。適当な行政指導がなされてしかるべきではないか。もちろん形式的には、正式に許可申請が出てきまして、それで原子力委員会がいろいろ検討されるということになるのでしょうが、申請を提出する段階には、ある程度のめどをつけた状態で申請を提出させるというような行政指導も、私はたいへん必要だと思うのでありますが、いま局長が、近く申請されるものと思うというお話をされたから、念のためにその辺をただしておきたいと思う。
生田豊朗 90

○生田説明員　東京電力からの申請につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、まだ提出されておりません。ただ、従来の段取りから考えまして、電調審の承認を受けましたあと比較的早い時期に申請されるのが通常でございますので、電調審の承認以来もうすでに数カ月を経ていることでもございますので、申請してくるのではなかろうかという見通しを申し上げたわけでございます。　また、ただいま先生の御指摘の点でございますが、私どもは一応、非公式の行政指導といたしまして、東京電力には、地元から出されております、特に地盤についての疑問には十分説明するなりあるいは疑問に答えるなり、十分な措置をとるように、行政指導はしております。東京電力もその方向に沿いまして努力しているものと確信しておりますけれども、そのあとで東京電力が設置許可の申請を出してきました場合、私どもといたしましてはそれを受け取らないというわけにはまいりません。むしろ受け取りまして、安全審査の段階で十分慎重な審査をしてまいりたい、かように考えております。
福岡義登 91

○福岡委員　ぜひ慎重な対処をしていただくように要望しておきたいと思います。　そこで、これは直接安全問題にかかわりがあるとは思いませんが、関連をしておるのでお伺いをしたいのですけれども、いま科学技術庁長官の足立篤郎さん、何かドックへ入られて、きょう出席できないということで、まことに残念なんだが、これは若干金脈問題とも関連があるように思うし、閣僚の一人として建設大臣の所感をお伺いしたいと思いますが、こういうことになっておるのですね。　この柏崎の原発用地は、いわゆる金脈問題で問題になりました、あの幽霊会社といわれる室町産業が、四十一年当時買った土地であります。その後東電その他に売却をされたという土地なんであります。　ところが、この用地の買い占めをするときに、現科学技術庁長官の足立さんが、この室町産業の役員をされておる。登記簿の謄本によりますと、足立さんは、三十八年の十二月二日に就任されて、同じく十二月十七日退任されておる。どういう事情であったかわかりません。少し間合いをおきまして、三十九年の五月二十日に就任をされました。こえて四十一年の五月二十五日に再任されておるわけです。で、四十三年の五月二十五日に退任されておる。ここでまたちょっと空白があるのですが、四十四年の十月三日にまた就任されまして、四十六年の十月三日に退任されておる。この謄本に間違いがあれば別でありますが、謄本を調べるとそうなっている。　ここに謄本がありますから見ていただいてもけっこうでございますが、問題は、三十九年五月二十日に就任されまして、四十三年五月二十五日まで取締役としてやってこられておるわけであります。あの柏崎の原発用地が四十一年を中心に室町産業によって買われたということは、もう新聞や雑誌その他が報道しておるとおりなんであります。　で、それ自体に問題があるのでありますが、つまり幽霊会社がそういう土地を買い占めて転売をする、それ自体に問題があるのですが、それはそれとして議論されましたし、今後も究明されると思うから、ここではこれ以上申し上げませんが、時の科学技術庁長官が、当時、別の法人格の中の役員であるとはいいながら、関係して買い占めた。それを東電に売った。その土地は地盤が悪い、原子力発電所の用地としては適当でないという疑問が投げかけられておるわけであります。　初めに申し上げましたように、私は足立さんに直接お気持ちをお伺いしたいと思ったのでありますが、ドック入りのためにそれができない。申し上げましたことが事実だとすれば、これはたいへんな政治上の責任があると思うのです。小沢建設大臣、これ、どう考えられますか。
小沢辰男 92

○小沢国務大臣　私は、足立現長官が、全く内閣とは関係のないずっと以前にそういう会社の役員をしておったかどうかということについては、全くきょう、先生の御指摘で初めてわかりましたので、したがって、私としてどうこう言うようなあれはございません、わからないものはお答えできませんので。ただ、足立先生の人柄はよく知っておりますから、足立先生は経済行為についてはほとんど無関心のような方でございますので、先生が現在科学技術庁長官だからといって、足立先生についてどうこういわれることについては、足立先生の政治家としての見識やあるいは人柄から見て、私は全く関係のないものじゃないかと思うだけでございまして、事実をきょう初めて知ったものですから、それ以上——私は足立先生という人を知っているがゆえに、申し上げられることはそれだけでございまして、そのほかのことについては、たとえ同僚の閣僚でありましても、どうも知らない事実をいまさかのぼってどうだこうだということは、ちょっとお答えできません。
福岡義登 93

○福岡委員　因果はめぐるということがありますが、申し上げましたように、室町産業の役員をされておる時代に買われた土地が、今度は原子力委員会に許可申請が出ようとしておるわけですね。これは原子力委員会の事務局を担当されておる責任者の科学技術庁長官、この問題を処理されなきゃいけない。大臣お話しのように直接どうこうということはないにいたしましても、幽霊会社であれだけ問題になった、このことにあわせて、東電に売った土地が原子力発電所の用地としては適当でないという問題が起きておる。これはどこかに私は、法律違反だというようなことはないにいたしましても、問題点があるように思います。まあしかし、きょうは科学技術庁長官の御本人もおられぬことでありますし、問題の指摘だけをいたしまして、後日にまた残余は譲りたいと思います。　以上で私の質問を終わりたいと思います。
臼井莊一 94

○臼井委員長　柴田睦夫君。
柴田睦夫 95

○柴田（睦）委員　田中ファミリー企業に関する宅建業法違反の事実について、現在の調査状況につきまして先ほど説明がございました。それは一応聞いておきますが、この田中ファミリー企業の中で一番問題が多いとされております新星企業につきまして、免許が失効いたしました昭和四十五年以降、この前の参議院での説明では七件が対象になっているというように言っておられますが、その対象になっている土地の所在、どこにあるか、市町村程度でいいですが、この場所をお尋ねしたいと思います。
大塩洋一郎 96

○大塩説明員　新星の売買行為につきましては、事情を聴取いたしました段階でそういうことを申し上げたのでございまして、それをただいま書類と照合中でございます。したがいまして、現在、そのどれが宅建業法上問題があるかということについて、その七件とか八件とかという件数につきまして一々中身を申し上げる段階ではないので、御容赦願います。
柴田睦夫 97

○柴田（睦）委員　違反があるという断定はしないにしても、現在調べている対象の土地、これは明らかにしてもいいんじゃないですか。
大塩洋一郎 98

○大塩説明員　これは相互に関連しておりまして、その中でどれがということを特に数件にわたって中心的には調べておりますけれども、その名前、在所とかあるいはその案件についていま具体的に申し上げる段階に至っておりませんので、重ねて申し上げますけれども、もうしばらくでございますので、それまでお待ちいただきたいと思います。
柴田睦夫 99

○柴田（睦）委員　明らかにされないのは残念でありますけれども、それでは宅建業法上、無免許営業を行なった者に対して、建設省や都道府県知事はどういう監督、取り締まりをすることができると考えているのか、この点お伺いします。
大塩洋一郎 100

○大塩説明員　本件の場合は知事免許にかかる企業であったわけでございます。法の監督は、建設大臣が終局的な監督者でございます。したがいまして、建設省におきましても、この違反の事実につきましていま鋭意調査しておるのでございますが、何しろ無免許になりまして以降の事案について調べているのでございまして、それは建設大臣の責任だというふうに考えております。その無免許の取り扱い方につきましては、もしこれが無免許で、業としてこれを行なったということでありますならば、法律に照らしまして処罰されることになります。
柴田睦夫 101

○柴田（睦）委員　もう少し具体的に聞きますが、宅建業法の七十二条で、建設大臣や知事の、宅地建物取引業を営むすべての者に対する、報告の徴収、事務所への立ち入り、それから業務に関する物件の検査、これらの権限が規定されておりますけれども、このような調査を経て、無免許営業を行なった事実があるということを建設省が認めたような場合においては、これは警察などに対して告発をする、そういうことまでやられるかどうか、一般論としてまずお伺いします。
大塩洋一郎 102

○大塩説明員　事案が明らかにその無免許営業ということに該当いたしますれば、そのような措置をとることが一般的には当然だと思います。
柴田睦夫 103

○柴田（睦）委員　そうしますと、現在建設省が調査しております田中ファミリー企業についても、無免許営業の事実が判明した場合においては同様に処置をする、特別な例外的な扱いをするものじゃないと、このように理解してよろしいですか。
大塩洋一郎 104

○大塩説明員　もしそういうことが確認されましたならば、そういう手続をとることになると思います。
柴田睦夫 105

○柴田（睦）委員　去年の十月十八日に千葉地方裁判所が言い渡した宅建業法違反事件の判決があります。この事件はすでに確定している判決ですが、その判決で示されている犯罪事実というのは、「被告人は不動産売買並びに仲介等を目的とする会社の代表であるが、同会社が千葉県知事から免許を受けていないのに、同会社の業務に関し、昭和四十七年五月十九日から同年十月二十日までの間、六十二回にわたり、山林、田畑など合計九万八千百八十八坪を、宅地の用に供する目的で買い受け、免許を受けないで宅地建物取引業を営んだ」こういう犯罪事実を認定しております。　そして、この被告人の会社が買い受けた土地というのは、そのころ、千葉市のパシフィック商事からさらに佐野商事を経て、田中ファミリーのこの新星企業が取得した千葉県印旛郡四街道町成山の土地四十ヘクタールの中の約三十ヘクタールに該当する土地であるわけです。　この裁判所が認定した犯罪事実と新星企業を比べてみた場合において、この二つの会社の営業目的、さらに業務に関するものであるということ、それから対象土地及びその対象土地の利用目的、両方とも無免許であるということ、こうした要件がすべて共通しているわけです。そのことから考えてみましても、新星企業の本件土地の買い受け行為というのは宅建業法違反、このように認めるのが当然であると思いますが、いかがでしょうか。
大塩洋一郎 106

○大塩説明員　先生の御指摘の事実は了知いたしております。都商事の件だと思いますけれども、明らかに数十回にわたって反復継続いたしまして、宅地として売ることを目的としてやったということの事実が確認されておりますので、それは都商事の場合にはそういう判決があったと思いますが、新星企業の場合につきましては、その動機及び目的等につきましては必ずしもはっきりいたしておりませんので、その事実はいま鋭意調査しているところでございますけれども、無免許中であったからといって必ずしもその目的及び動機について、そうであったかどうかということの事実が判明していない現在におきましては、同じだというふうにいまここで申し上げることはできません。
柴田睦夫 107

○柴田（睦）委員　判明していない、こう言われますが、一方では調査をしている。これは当然調査の対象になっていると思うわけです。そして新星企業というのが、山林あるいは農地のまま土地を所有するような会社ではない、これは会社の営業目的から見ても当然いえることであるわけで、いま動機や利用目的が明らかでない、判明していないということを言われるのは、私にとっては、もうすでに事実を知って調査している建設省としてことさらに隠蔽しているような態度ではないか、このように思われるわけです。これは調べればすぐにわかることであって、客観的な、場所だとか会社の営業目的から考えてみても、この判決に示されている都商事の行為と何ら変わりはないと思うのですけれども、その点の調査状況も含めてお伺いします。
大塩洋一郎 108

○大塩説明員　繰り返しになりますけれども、現在、そういう推定でもって断定することはできないということを申し上げたのでございまして、その点をいま調査している段階でございます。
柴田睦夫 109

○柴田（睦）委員　それでは、この調査をしている段階でこの新星企業のほうでは、利用目的あるいは、同じ土地を買うわけですからこの反復継続、それから業務としてやるというような問題について、何らか別な弁解なり説明があるわけですか。
大塩洋一郎 110

○大塩説明員　いまの御指摘は四街道の事案についてだと思いますが、これにつきまして事情も聴取しておりますが、これを契約書あるいは台帳等と照合しないと、陳述だけによって確定的にこれを断定することはできません。それじゃ、そういうことを述べたかということでございますが、調査の段階でございますので推定でもって言うことはできませんので、陳述だけをもって、どういうことを言ったからということで断定することはできないと思いまして、先ほど申し上げましたように、いましばらく調査の結果をお待ちいただきたいと申し上げている次第でございます。
柴田睦夫 111

○柴田（睦）委員　問題は、建設省の意見によりますと、業務に関したかどうか、このことが問題だということがいままで言われておりますけれども、新星企業のように不動産取引を目的とする会社が業務外の取引をするというようなことは、全く例外なことであろうと思うのです。自分の会社の敷地に使う、そういう土地の取引は別として、一般的にはこれは業務に関連するものである、こう見るのが当然だと思うのですが、その点の見解を伺っておきます。
大塩洋一郎 112

○大塩説明員　一般的にはそのような感じを持つわけでございます。したがって、そういう調査を進めているわけでございますけれども、必ずしも会社の営業目的にそういう定款があったからといって、当該案件及びその後になされた幾つかの案件、それが一件一件事情が違いますので、反復ということに当たるかどうかということについては、やはり総合的にこれを勘案する必要があると思います。
柴田睦夫 113

○柴田（睦）委員　いま反復ということを言われましたが、これは業務というものの解釈上、反復した事実ということは要件ではないと思うのです。一回の行為であっても、反復継続する意思で行なわれれば、それは業務と見るのが、これは法律上も当然だとこう思うわけです。建設省のほうはいままで反復継続の事実ということを強調しておられましたが、私はこのように意思があればいいというような考えを持っているんですが、建設省の見解を伺っておきます。
大塩洋一郎 114

○大塩説明員　お説のとおり、反復継続の意思が明らかに確認できればそれでもって足りる、これは判例でもそういう判例がございますし、まさにそのとおりで、異存はございません。ただ、その具体的の事案につきまして、そういう意思を持ってやっていたかどうかということを確定することは、現実問題といたしまして非常にむずかしい場合が多うございます。したがって、普通は、反復されたような事実があれば、あとでもってそういう意思があったのだということを確認できるので、一般的にはそういう方法をとっておる、それがまた一番確実性があるという意味で申し上げたのでございまして、御指摘のように、反復ということは、そういう意思の認定があればそれは足りるわけでございます。
柴田睦夫 115

○柴田（睦）委員　新星企業は、この四街道町でも、さきに言いました成山地区と、その隣の中台地区を合わせますと七十ヘクタール買った、こういわれております。この起訴された被告人に対する判決は懲役一年、罰金二十万円、懲役刑のほうは三年間執行猶予になっております。三十ヘクタールを買ってこのような判決であるわけです。ところが、新星企業は、ここだけでなくてほかにも七件あるといわれておりますが、裁判を受けた被告人よりも、量的な問題からいっても悪いことをしているわけですから、これが業として行なったということを前提にすれば、このまま放置するわけにはいかない事件だろうと思うわけです。この点についての告発をする考えがあるか、そういうことを含めてお伺いします。
大塩洋一郎 116

○大塩説明員　先ほどお答えいたしましたとおり、もしかりにそういう事実が確認がされましたならば、法定の手続に従って処置する予定でございます。
柴田睦夫 117

○柴田（睦）委員　この都商事に関する刑事事件の記録を見てみますと、被告人がこの土地を買いに入るというときには、すでにパシフィック商事が買ってやるという了解を得ております。そしてまたパシフィック商事のほうも、佐野商事が買ってやるという約束をとりつけているということがわかるわけですけれども、佐野商事と新星企業との間の登記の移転を見てみますと、きわめて近接した時点で次々に行なわれている、しかも何筆もの土地であるということから考えてみますと、やはり佐野商事と新星企業との間にも、農民から買いに入る段階からあらかじめ合意があったと客観的には見られる、こう思うわけです。こういう関係にあるときに、同じ無免許営業をやっておって、小さいほうが処罰され、総理大臣関係の企業のほうは放置されるというようなことになれば、国民は決して納得しない、裁判自体に対しても不信が増すというようなことになると思うわけです。ですから、この点について厳正な態度をとられるように要求しておきます。　最後に、この新星企業がいま言いました四街道地区で無免許営業をしたこの土地の場所は、調整区域になっているわけです。この調整区域の土地を買い占める、そして土地の値上がりを待つとか、客観的には、線引き、これを荒らすということにもなっているわけです。　そして、同じこの新星企業が、やはり千葉県の八千代市の佐山地区で、昭和四十七年当時、四十ヘクタールの土地を買って、これは同じ田中ファミリーの日本電建にころがすということをやっております。この八千代の佐山地区の土地が存在する区域は、昭和四十九年七月に農業振興地域に指定されております。しかも、この買い占めた土地というのは、十年前に耕地整理が行なわれた優良農地であって、八千代市では米どころに当たるわけです。しかもこれが、千葉県が計画しております、そしてまた実行しております千葉ニュータウンの計画決定区域に接している土地であります。農振法との関係においていいますと、地域を指定するそのまん中にこの買い占め地があるということで、その部分だけは除外せざるを得ない。ぽっかりと穴をあけるというようなことになっております。　こうした買い占めというのは、これは地価の上昇をもたらしますし、それから、大企業による買い占めということで、ずっと国会でも重大な問題の一つになってまいっておりますし、それから農振法との関係においていえば、農業政策に対してもやはりゆゆしい問題になるわけです。こうした行為が無免許で行なわれているというような現実があるわけですけれども、いままでの私の質問と建設省の答弁の上から建設大臣の見解を最後に承っておきたいと思います。
小沢辰男 118

○小沢国務大臣　いま質疑応答を承っておったわけでございますが、およそ宅地建物取引業法というものが制定されました立法の趣旨というものを、私はいろいろ検討いたしたのでございますが、やはりこの立法の趣旨は、不特定多数といいますか、一般国民が不動産業取引に関連していろいろな迷惑をこうむる、たとえば、非常にいい場所ですという広告がありまして、駅から非常に近い、また、相当将来のことにもかかわらず、現在すでに水道、下水道その他が完備しているようにも思わせたりいたしまして、マイホームの夢を持つ方々の夢を破ったり損害を与えたり、要するに、いわば消費者保護の見地からこの法律がつくられたというふうに私は承知をいたしておるわけでございます。したがって、先ほど引例をされました宅建業法違反で判決を受けました当該会社は、直接的に六十数件も反復継続して一般国民から宅地にする目的をもって買っておる、それが無免許であるということで、消費者保護の見地から見てずばり、当然これは取り締まりの対象だということになったのではないかと思います。したがいまして、私この前、参議院でも、私の——もちろん私は専門的な、現在、弁護士なりあるいはそういう法律の専門的な立場でいろいろ研究をしたり仕事をやったりしている立場ではございませんが、一応法律を学んだ者として疑問に思っておりますのは、ある特定の、全く特定の相手方あるいは特定の目的である相手方を選んで売るという行為、それが一年間に二、三件あるいは二年間に数件あったということで、はたしてこの立法の精神から見まして宅建法違反ということでそのままいけるかどうかという点については、私は、宅建法の立法の趣旨を考えますと、やはり不特定多数の方々から反復継続して宅地建物を売ったり買ったりするという、そういうところにこの宅建法の取り締まりの重点があるわけでございますから、しかし法律でございますので、法律の条文そのものを非常に厳格に、立法の趣旨とかそういうものを離れまして、たとえ立法の趣旨がそうであっても、法律自体が生まれた以上その一つの生命を持つわけでございますので、その解釈をどういうふうにしていくべきものか。先生も御専門の分野で御承知と思いますが、法律解釈というものは時世のいろいろな要求、流れによっていろいろな解釈をやはりとっていっておりますが、いわゆる社会学的な解釈という法律上の概念が最近の通念のようでございますけれども、その場合には、どうしてそういう解釈をやるかというと、国民の、不特定多数の一般消費者の保護という点をよく考えて、そういうような解釈の弾力性を持って運用されてきておるわけでございますので、したがって、私は、当該問題にされております事例を見ますと、不特定多数あるいは一般の消費者に対して何の迷惑を与えていない場合には、これはやはり宅建法の適用ということについても十分慎重に考えていかなければいかぬのではないか、こういうふうに考えておるわけでございますが、なお、それにいたしましても、事例が十分明らかになってまいりませんと明確なお答えができませんので、建設省としては、目下のところ慎重な答弁をいたしておるわけでございます。
柴田睦夫 119

○柴田（睦）委員　大臣の見解を承っておりますと、消費者保護ということで、直接持ち主から買ったところが問題になるというような見解が述べられておりましたけれども、実際上の取引から見ますと、直接タッチするのは企業の場合は大体ダミー、こうしたところがタッチするわけで、そういうことから考えて、そういう態度でいると、その裏にある大ものがのがされる、こういうことになると思うわけです。建設省はこの問題について調査中ということで、調査に対する考え方など承っておりましたけれども、いろいろ申し上げましたように、重大な問題でありますので、厳正な調査をして、厳正な態度をとられるように要望して、時間が参りましたので終わります。
臼井莊一 120

○臼井委員長　庄司幸助君。
庄司幸助 121

○庄司委員　十一月の二十八日の建設委員会で、光明池の問題を私が質問したわけですが、あのとき時間が足りませんので、きょうはもっと新しい事実に基づいて、決算委員会の場で質問したいと思います。　最初、私、大臣に御答弁お願いしたいのは、この間の速記録を見ますと、この光明池団地の買収に当たって、公団側は値段をずさんに検討したというようなことはないと信じております、こういう御答弁が速記録にあるわけです。これは何か資料に基づいて、そういうずさんなことはないとお信じになったと思うのですが、その資料おありなのかどうか、ひとつお伺いします。
小沢辰男 122

○小沢国務大臣　当時の公団内部で、鑑定の結果に基づきまして価格を決定をしたものでございますから、私としては、当時の決定についてはずさんなものではない、こういう答弁をいたしたわけでございます。
庄司幸助 123

○庄司委員　それが、私のそのあとの質疑応答の中で、ずさんなものであったということが明確になったわけです。私は、この大臣の答弁、決して資料に基づいた正確な、科学的な御答弁ではない、根拠のない信念だ、こういうふうに申し上げざるを得ないわけです。　そこで、もう少し明らかにしたいと思うのですが、会計検査院にお伺いしますが、この間やりとりしました中の近傍類地六例のうち不適切という三例があった。これは時間の関係で私から申し上げますが、和泉市の池田下の問題と、それから同じく室堂町の土地と、それから堺市の美木多上、この三カ所ですね、不適切という三例。
中村祐三 124

○中村会計検査院説明員　いまおっしゃられたとおりでございます。
庄司幸助 125

○庄司委員　それからもう一つ、相当する土地がなかったという御答弁があったわけですが、これがどこなのか。つまり幽霊の土地を調べたというわけですから。これは大阪の子供服の被服団地、この例ですね。
中村祐三 126

○中村会計検査院説明員　具体的に申し上げますと、和泉市浦田町の九百四十二ほか山林一万二千坪を坪当たり三千円で買収したという売買実例があったということになっておるのですが、われわれのほうで調べた結果、その土地というのは山林田畑七万六千坪であって、価格ももっと安かったという事実がわかった、そういうことでございます。
庄司幸助 127

○庄司委員　価格は平均坪当たり二千百四十円というお調べですね、たしか。
中村祐三 128

○中村会計検査院説明員　そのとおりでございます。
庄司幸助 129

○庄司委員　そうしますと、公団は、近傍類地六例から参考事項として価格を導き出して四千百円の根拠としたわけです。しかし、不適切の三例を除いてほかの一例については、検査院の調査結果、これを使って計算し直せば当然もっと安くなるはずなんですね。これ、幾らになるのか、おそらくいま答弁を要求しても出ないだろうと思いますから、私がそれで計算しました。そうしますと、公団と同じ計算方式で計算しますと、近傍類地の加重平均価格は、二千五百四十六円になるのです。しかも、この間も申し上げましたが、大阪が一年半後に買ったもっといい土地の泉北ニュータウンの場合は、二千四百円で売買されているわけです。これは実例です。そうしますと、私がこの近傍類地の公団方式の計算方法でやると、四億八千五百十万円よけいに払ったという結果になるわけです。　そういう点で、大臣はずさんでないという答弁をなさっているわけですが、これは当時の公団の計算方法あるいは正確な近傍類地価格、これでやれば四億八千五百十万円、別な方法でやっても相当額の払い過ぎになっているのです。だから、私はそういう点で、大臣の答弁は、ずさんでなかったという信念を持って答えられたわけですが、この御答弁はこの決算委員会の場で訂正していただきたい、こう思うのです。どうですか、大臣。
小沢辰男 130

○小沢国務大臣　約十年前の公団の決定でございますから、その当時の公団の、いろいろ研究をし調査をした結果に基づいて出された評価につきましては、当然公団はりっぱな総裁以下そろって十分検討しておやりになることでございますので、私、十年後の現在の大臣としては、当然公団のやったことについて、それは正しい見解であったというふうに述べることは一つも誤りでないと考えております。
庄司幸助 131

○庄司委員　大臣、これは会計検査院も認めて、はっきり指摘しているのですよ。そして、公団方式で計算すればああいう値段になるのです。いまさらそういうことをおっしゃっているような大臣では、私はやはり、田中金脈の解明なんかとてもできないだろうと思うのです。時間がありませんから、私はここで、このことでやりとりはもうしませんけれども……。　次に、私は公団総裁にお伺いしたいのです。　これはわかっていますが、念のため。だれから、あの光明池の団地約三十八万坪、お買いになったのか。一言でいいです、だれからと、これをお答え願います。
南部哲也 132

○南部参考人　興亜建設株式会社でございます。
庄司幸助 133

○庄司委員　まあ、そう言うだろうと思います。　それでは、いつ売買契約がまとまったんですか。これも一言でけっこうです。
南部哲也 134

○南部参考人　昭和三十八年五月十七日でございます。
庄司幸助 135

○庄司委員　そうですね。　そうしますと、五月十六日に興亜建設株式会社と協定書を取りかわしております。ところが、興亜建設が東棉から買ったのも五月十六日ですね。東洋棉花が五月十六日にこの興亜建設に売った。興亜は五月十六日に東棉から買った。これで興亜建設と交渉できますか。きょう買って、直ちにきょうもう興亜建設と協定書を取りかわしている。神わざじゃないとできないだろうと思うのですが、その点どうですか、総裁。総裁でなくともいいです。
播磨雅雄 136

○播磨参考人　登記簿によりますと、ただいま御指摘のような経緯があるわけでございます。これは私どもで申し上げたことがあると思うのでございますが、住宅公団が興亜建設を相手にいたしまして取引を進めておったわけでございますが、いざ契約を締結しようといたしますと、知らない間に東洋棉花に再び登記名義が戻っておったものですから、そういったことでは契約できないということで、急遽興亜建設に戻してもらって契約した。これは公団の中で一つの口伝えでいわれておることでございますけれども、そういうふうに聞いておるわけでございます。
庄司幸助 137

○庄司委員　そうすると、興亜建設が東洋棉花から最初に登記したのは五月六日です。そこで、おたくの大阪支所が最終的に承認申請の決定をしたのは五月八日ですね。そうすると、当然その前に買う方針を立てて、だれからかわかりませんが、それから調査を始めていたはずなんですね。それが五月六日の興亜建設に登記されたそのあとからだとするならば、買う方針をきめてから二日間で、土地を調べて、鑑定を依頼して、回答を聞いて、近傍類地を調べて最終決定をした、こういうふうになるのです。　こういうこと考えられますか。たった二日間ですよ。ですから、当然もっと前から買う方針を持っていたはずだという結論になるわけです。そうすると、もっと前というのは東洋棉花が所有の時期か、あるいはもっとさかのぼって日本電建の所有の時期か、こういうふうになってくるわけです。その辺どうお答えになりますか。たった二日間ですよ。
播磨雅雄 138

○播磨参考人　その辺の事情は記録がございませんので、私どもも正確なお答えはできないわけでございますけれども、想像いたしますれば、当然、おっしゃるように五月八日の大阪支所の決定以前、ある程度の日数をかけて交渉しておっただろうと思うのでありますけれども、その辺の日付の詳しい資料が残っておりませんので、正確な断定はいたしかねる状態でございます。
庄司幸助 139

○庄司委員　いずれにしても二日間では調べられないということは、これは明確ですね。かりに東洋棉花当時だとすると、東洋棉花に登記されたのは四月の二十六日なんですね。大阪支所の申請決定が五月八日で、この間ちょうど十二日間あります。ところが、その間、連休が実は五日間もあるわけです、五月の一日から始まる連休が。二十九日もありますね。これは二十六日の東洋棉花の登記の日としても、この間実質七日しかないのです。しかも、買うかどうかというのは、三十八万坪のあの問題がある土地を買うわけですから、いわくつきの土地です。三十七年には不適地だ、こういうふうに監査意見書も出ているわけですから、こういう土地を買うのに七日間という調査期間というのも、これはとうてい常識では考えられない問題なんです。　そういう点、常識から考えても、また科学的に考えても、公団が光明池を買う方針に転換して具体的な仕事を始めたのは、登記の面ではやはり日本電建が所有していた時期、この時期と考えざるを得ないのですね。事実、二十八日の委員会でも御指摘しましたが、田中彰治事件の冒頭陳述、これを見てもはっきりしているわけでしょう。「日本電建は、昭和三十八年四月頃大阪府光明町所在の土地約三十六万坪を日本住宅公団に売ることとしたが、日本電建は、当時、大蔵大臣の職にあった田中角榮が全株式を所有していた関係上、同社から直接同公団に売却することは、世間の誤解を招くおそれがあるので、まず日本電建から東洋棉花株式会社に転売し、同社から興亜建設株式会社に転売した上、同公団に売却する形をとることとし、」冒頭陳述にあるのです。　そこで、この点でも実は少しお伺いしたいのですが、時間がありませんので、私、もう一つの新しい事実、これを申し上げてみたいと思うのです。　光明池の買収経過はきわめて不明朗なんです。私どもの秘書が、当時の公団本所理事会の重要構成メンバーである一理事、瀧野好暁宅地担当理事さん、この方にお会いしたところ、こういう話をされているのです。光明池については以前から、公団大阪支所からこの団地を購入したいという強い希望があげられていたが、本所の技術陣が検討したところ適地とは認められないという反対があったので、大阪に押し返していた。ところが、そのうちに大阪支所から公団の上層部に直接団地購入の話が持っていかれるようになり、三十八年五月十三日の理事会に議題となったときには、すでに公団上部でこの土地を購入することに決定されていた。通常は、大阪支所から本所部長、理事を経て公団総裁のルートをとるのであるが、光明池場合は例外で、われわれを素通りで頭越しの交渉が進められた、こうおっしゃっているのです。こういう経過もあるのですね。ですから、その辺で公団側、どうお考えになります。
播磨雅雄 140

○播磨参考人　いまのおことば、あるいは私の聞き違いかもしれませんが、瀧野さんとおっしゃる方、この方は当時住宅公団で宅地開発を担当していらっしゃった理事さんでございます。この方が技術のほうも所管しておられたわけでございますので、この理事さんがそういうふうなことをおっしゃったかどうかというのはまだ私も確認しておりませんけれども、ちょっと承っておりまして、お話の内容としてはちょっと奇異に感じたわけです。といいますのは、技術のだれか関係者がそういうことを言ったということであれば、あるいはあり得ることかもしれませんけれども、瀧野さん自身はその監督者でもあったわけであります。
庄司幸助 141

○庄司委員　当時の監督者がこういうことを私どもの秘書に言っているわけです。　それで、法務省にお伺いしますが、この光明池の団地で贈収賄事件が昭和三十七年十月に起きているわけです。これはかつての国会でも質問されたわけですが、その贈収賄事件の起訴状、こういうふうになっています。「被告人永田国善は、」この方は大阪支所の用地課長ですね。「三十七年十月三十一日、大阪市東区今橋二丁目三十番地三和銀行高麗橋支店付近において被告人柴山英二（パーチャス・ガイド・オブ・ジャパン代表取締役）等から、同人らが東洋棉花株式会社ほか一社所有にかかる和泉市三林町八百四十三番地の三十二所在山林百三町一反四畝二十六歩等の山林原野等合計約三十四万坪、通称光明池地区の土地を日本住宅公団で買収してもらいたい趣旨で供与するものであることの情を知りながら二十万円を受け取った。」　それで、この昭和三十七年十月三十一日のときは明らかに日本電建の所有だったんですね。これは明確なんです。そういう点で、この「東洋棉花株式会社ほか一社所有にかかる」というのは、これは明らかに間違いですから訂正なすったと思いますが、日本電建株式会社ほかとかそういうふうに訂正なすっておられるのが当然だと思いますが、訂正なすっておられますか。
根來泰周 142

○根來説明員　ただいま御指摘のように、これは明らかな誤謬でございますので、公判の段階におきまして、日本電建所有にかかるというふうに訂正いたしております。
庄司幸助 143

○庄司委員　そのとおりなんです。総裁、大臣、日本電建ほか一社所有にかかる土地、これを起訴状では、証拠に基づいて明確にしるしてあるわけです。そうやってこの贈収賄事件が起きて、大阪支所の用地課長が逮捕されているわけです。　そこでお伺いしたいのは、法務省、贈賄の柴山英二と今西敬司というのは、パーチャス・ガイド・オブ・ジャパンという会社の取締役ですね。電建の土地を、なぜこのパーチャス・ガイド・オブ・ジャパンの取締役が贈賄までして公団に買わせようとしたのか。これはだれかにたのまれているはずですね。だれにたのまれたのか。これは法務省、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
根來泰周 144

○根來説明員　現在贈賄者側のほうはなお公判中でございますので、詳細を申し上げることはごかんべん願いたいと思いますけれども、大体のことを申し上げますと、東洋棉花の不動産関係の職員から依頼を受けたというふうな報告になっております。
庄司幸助 145

○庄司委員　これは裁判係属中だとおっしゃいましたが、これは違うんですね。永田国善は罪を認めて、事件は確定しているのです。贈賄側も争っていないんですね。ただ、別件があるから続いているだけなんです。　東洋棉花からたのまれた、こうおっしゃっているわけですね。しかし、東洋棉花はなぜたのむのだろう。ここは東洋棉花の土地じゃないんですね。そうすると、東棉と日本電建の関係というのは、あとからの経過でもわかってくるわけですが、明確に日本電建がトップにいて、東洋棉花はダミーであったということが明確なんです。いずれにしても、これは電建が公団に買わせようと画策していたことは明確だし、公団がそれに応じて電建所有地を買う方針に転換した、このことも明確になったと思うのです。　そこで、もう一つ私申し上げたいのは、当時、東洋棉花が買う前、電建が買う前に神港建設が買ったわけですが、その神港建設からたのまれて土地のとりまとめをやっていた太田秀生さんという方がいらっしゃるのです。この方が私どもの秘書にこうおっしゃっているのです。田中角榮さんがやってきて、ヘリコプターで見て回って、この土地を買う、こういうことになっていたんだと。こういう点、私どもとしては、この光明池団地の売買をめぐる事実関係の中で、日本電建が事実上この土地の売り渡しを進めていた。この日本電建の前の社長をやっておられたのは田中角榮氏で、田中彰治事件の冒頭陳述にもあるとおり、大蔵大臣になったので、自分の名前を出したのではぐあいが悪いから、いろいろ転売して公団に売りつけたんだ、こういうことになるわけです。　その点、私は、この光明池団地事件というのは、職権を利用して田中角榮氏がこれを公団に買わせた疑いが非常に濃厚だということがますます明確になってくるわけです。建設大臣は、前の質問者に対する御答弁で、不正をやるような方ではない、いまでも一番尊敬している、不正をやって私腹を肥やすような方ではない、こう言い切っておられましたが、それは、大臣の信念としてはあるいはそうかもしれませんが、われわれ調べている側あるいは幾多の国民の側からすると、とうていそういう方ではないような疑惑が次々と出てくるわけです。その点でひとつ大臣から——いま私が質問し、そしてまた御答弁もいろいろありました。法務省の御答弁もあったわけです。日本電建であるという疑いはもう明確になってきたと思うのですね。その辺、大臣、どうおとりになったのか、ひとつ簡単にお答え願いたいと思います。
小沢辰男 146

○小沢国務大臣　会社間の取引の点については私どもの関知するところでありませんが、私は前にも申し上げましたように、田中現総理大臣がそうういうような土地の売買によって私財をふやし、あるいは不当な所得を得るような人ではないというような信念には変わりはございません。この点については、これはもう先生と所見を異にするわけでございますので、いかんながら御満足な答弁はできません。
庄司幸助 147

○庄司委員　これで終わりますが、大臣、これは大臣にも胸に手を当ててよく考えてもらいたいのです。あの文芸春秋によっても、小沢さんは田中系の政治団体から一番お金をもらっている方です。一億五千四百万円、筆頭です。その点で、小沢さんまでも田中さんとやっぱり同類項だったなどと世間の口の悪い人に言われないように、やはりもっとはっきりした態度をとってもらいたいと思うのですよ。私は、一つ穴のムジナなんて失礼なことは言いません。　そこで、やはり本件は、まさに鳥屋野潟の問題やら信濃川の河川敷の事件などとともに非常に重大な疑惑の濃い典型的な事件ですから、四十六年度総括質疑が今度の臨時国会の決算委員会であるわけですので、これはどうしても委員長、やはり田中さんも——まあ大臣をおやめになるわけですから、総理大臣としては出てこれないだろうと思いますが、やはり参考人ぐらいで出てきてもらって、証人でもいいのですが、そうして田中さんと、あるいは田中ファミリー関係者あるいはこの光明池の関係者、こういう方々にぜひ衆議院の決算委員会に御出席を願って国民の疑惑を晴らすのが、当決算委員会のとるべき態度ではないかと私は思うわけです。その点でひとつ委員長の善処方をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
臼井莊一 148

○臼井委員長　ただいまの庄司幸助君の参考人招致につきましては、いずれ理事会で御相談の上御決定をすることにしたいと存じます。　坂井弘一君。
坂井弘一 149

○坂井委員　不潔と不公正な政治というものは断じて一掃しなければならぬと思います。いやしくも公的な立場にある者は、違法行為であるとか脱法的なこと、あるいはまた不正があっては相ならぬ、当然のことであります。また、違法性の問題あるいは公的な立場における地位利用というようなこと、ひとしく、これまたあってはならない問題であります。いま政治に対して、国民がそうした点で非常に大きな疑惑を持っている、このことを解明しないで、信頼のある政治を国民につなぎとめるということはもはや不可能である、そうした認識にわれわれは立っております。したがって、そうした見地からここに具体的な問題を提起いたしまして、政府当局のそれに対します確たる御答弁をちょうだいいたしたいと思います。　宅地建物取引業法の運営に関連いたしましてお尋ねをいたしたい。　まず、質疑の順序といたしまして、農地の買い上げでございますが、本日は農林省の農政部長が御出席でございますので、農地の売買につきましては農地法に基づきますところの許可を必要とする、これはもちろんのことでございますが、ここで私は一般論として一つのケースについて申し上げますので、まず農林省の見解をお聞きしておきたいと思います。　すなわち、農地法の許可をとらずに農地が所有権移転の仮登記の段階で実質的には代金の決済が全部終わってしまう、そうなりますと、その農地の地主は、その後転売されているというような事実を黙認せざるを得ない。そういう形を経過いたしまして、最終的には国が公共事業のためにその用地を取得する、こういうケースの場合、農林省はこれに対してどうお考えになりますか、お答えをいただきたい。
犬伏孝治 150

○犬伏説明員　農地の取引についてのお尋ねでございますが、一般的に申しますと、農地等につきまして許可を条件といたしまして契約をし、さらに仮登記をつけるということが行なわれておりますが、その限りにおいては農地法との違反の関係は出てまいりません。しかしながら、さらに進んで、その農地を買い主等に引き渡すといったような、権利の設定、移転の効力が生じないまま実際問題としては効力が生じたと同じようなことが行なわれる、そういう場合には農地法の趣旨に反するということになろうと存じております。
坂井弘一 151

○坂井委員　つまり、実際に効力が発生した場合ということは、代金決済が完済してそれが転売されていく、こういう形ということに理解をいたします。後ほど具体的なケースについて申し上げたいと思いますが……。　これまた確認の意味で建設省にお尋ねしたいのですが、計画局長にお願いいたしますが、宅地建物取引業者が土地等の取り引きの場合、代理人——この代理人は、普通、買い主から代金を受け取ってそれを地主に引き渡す、同時に土地の引き渡しを行なう、これが通常代理人、ということであろうかと思いますが、確認の意味でお尋ねをしておきたいと思う。
大塩洋一郎 152

○大塩説明員　代理人と申しますのは、いま御指摘のようなケースを含めまして、一般的には、代理人が本人にかわって一定の法律行為、意思表示をいたしまして、その法律効果が直接本人に及ぶ、こういう関係をいうものであります。したがって、宅建業法上売買、交換あるいは賃貸、こういった宅建業法上の代理というのは、おっしゃるとおり、本人の代理人として行なう行為でございますから、その間に金をいただいてとかなんとかという付随行為はあろうかと思いますが、代理というのは、一般的にそういう法律効果を直接本人に及ぼすという、そういう代理の依頼を受ける、こういうことだろうと思います。
坂井弘一 153

○坂井委員　同じく計画局長にお尋ねしますけれども、宅建業法第五条、つまり免許の基準でございますが、この四項、五項の中にある不正、あるいは不当、つまり免許の排除規定がございますけれども、この場合の不正というのは一体どういうことをさすのか、不当とはどういうことをさすのか、具体的に簡単に、例をあげて御説明願いたいと思います。
大塩洋一郎 154

○大塩説明員　宅建業法でいっております不正または不当と申しますのは、例をあげて申し上げますと、不正というのは、この法律が消費者保護の観点からなされておりますから、道義的に非難されるべき違法行為でありまして刑事罰の対象とされているようなもの、たとえば無免許で営業を行なった行為であるとか、明らかに誇大広告であるとかというような場合が、不正ということに該当すると思います。それで「著しく不当」ということが同時に書かれておりますけれども、これは刑事罰の対象にはなっておりませんが、消費者保護の観点から道義的に非難されるべき行為として、たとえば、当然告げるべき重要な事項を過失によって誤った事実を伝えることによって、取引をした相手方に損失を与えたというような行為等は、この「著しく不当」に該当すると思います。
坂井弘一 155

○坂井委員　じゃ、具体的な問題に入りますが、新潟大学の教養学部の用地の問題であります。四十一年から購入を始めまして、四十七年に完了いたしておるようでございますけれども、この用地取得につきまして、四十一年以来の購入の経過につきまして概要を、簡単でけっこうでございますから御説明いただきたいと思います。
宮地貫一 156

○宮地説明員　お尋ねのございました新潟大学の移転統合用地につきましては、昭和四十一年度から四十四年度にかけまして五回にわたりまして、地主の代理人でございます財団法人新潟市開発公社との契約によりまして、延べ三百六十五人の地主から総面積五十万三百三十八・三四平方メートルを総額十六億五千六百九十九万九千六百円で購入いたしております。　その内訳は次のとおりでございまして、昭和四十一年度は、昭和四十二年三月十一日に契約をいたしまして、地主二十八名から面積三万九千七百八十一・六平方メートル、価額一億円でございます。昭和四十二年度は、昭和四十二年十月十六日に契約をいたしまして、地主百三十一名、面積十六万五千四百四・五五平方メートル、価額四億四千五百十万円でございます。昭和四十三年度でございますが、これは二回ございまして、昭和四十三年十月二十五日契約は、地主百九名、面積十万七千八百十二・二二平方メートル、価額三億九千三百二十九万八千二百円でございます。もう一件は昭和四十三年十二月二日の契約でございまして、地主三名と契約いたしておりまして、面積千五百九十・四一平方メートル、価額五百八十万一千八百円でございます。以上が昭和四十三年度でございまして、昭和四十四年度には、昭和四十四年十二月四日の契約で、地主九十四名、面積十八万五千七百四十九・五六平方メートル、価額七億一千二百七十九万九千六百円。　なお、昭和四十七年度に、道路つけかえ用地ということで買い足しをいたしておるのが一件ございます。　以上でございます。
坂井弘一 157

○坂井委員　いま御説明いただきましたこの代理人でございますけれども、つまり新潟市開発公社、この代理人は、国と地主との間にありまして、土地の引き渡しの責任を負うことはもちろんのこと、国から受け取ったこの土地代金を地主に支払う、こういう立場にあると理解してよろしゅうございましょうか。
宮地貫一 158

○宮地説明員　売買契約の締結にあたりましては、地主は、代理人といたしまして財団法人新潟市開発公社理事長を選任いたしまして、売買契約の締結に関する一切のこと並びに代金の請求及び受領に関することについて委任状の提出がございましたので、同公社理事長を地主選任の代理人といたしまして売買契約を締結し、購入したものでございます。
坂井弘一 159

○坂井委員　それでは、ただいま説明ありました四十一年度分、つまり契約年月日が四十二年三月十一日で、この面積が三万九千七百八十一・六〇平方メートル、購入額が一億、これは、代理人は当然新潟市開発公社でございますが、古俣政三さん外二十七名ということでございます。この面積でございますが、実測面積であろうと思います。公簿面積は幾らでございますか。開きはどれくらいございますか。
宮地貫一 160

○宮地説明員　お尋ねの点は、四十一年度の購入分でございますが、公簿面積は三万八千八百九十六平方メートル、実測面積は三万九千七百八十一・六平方メートルでございます。
坂井弘一 161

○坂井委員　そういたしますと、代理人に支払った実測面積による代金一億円、これを各地主に配分するにはどういう支払いの方法がなされましたか。
宮地貫一 162

○宮地説明員　先ほど申し上げましたように、個個の土地所有者が新潟市開発公社理事長を代理人として選任いたしてまいりまして、先ほど申し上げましたような内容で委任をいたしてございましたので、大学といたしましては同公社に代金の支払いをいたしたわけでございます。個々の所有者と新潟市開発公社との委任関係については、国としては関係いたしていないわけでございます。
坂井弘一 163

○坂井委員　文部省に話を事前にお願いしておきました。新潟市開発公社、これは代理人であります。この代理人を通じて国費が支出されているわけです。実測面積と公簿面積との開きがある、そのことについて、実際に地主にはどのように国から出た金づまり国費が配分されたかということを、新潟市の開発公社になぜお尋ねにならないのですか。
宮地貫一 164

○宮地説明員　先生お尋ねの点がございましたので、私どもとしましても、大学当局を通じまして新潟市開発公社にも問い合わせをいたしたわけでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、新潟市開発公社としては一切の権限を委任された形で受領しておりまして、私どもとしては、法律的にはそれで法律上の契約義務は完了いたしておるわけでございまして、それらのことについてお尋ねがありました点を確認をいたしたのでございますが、それについては返事をいただけなかったというのが今日までの経過でございます。
坂井弘一 165

○坂井委員　新潟市の開発公社から拒絶された、こういうことでございますか。
宮地貫一 166

○宮地説明員　その点につきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、売買契約の締結に関する一切のこと並びに代金の請求及び受領に関することについての委任状が正式に出されておりまして、これは私どもとしても正当なものというぐあいに認めてこの仕事を進めてまいったわけでございます。したがいまして、それ以上の内部関係のことについては立ち入る限りでないというぐあいに考えております。
坂井弘一 167

○坂井委員　形式だけを考えるような冷ややかな答弁をされては困る。　実態を申しましょう。四十一年度分に限っていま申し上げているわけでございますが、ここで支払われた一億円の金は、地主は受け取っていないのです。文部省はこの事実を知っていますか。
宮地貫一 168

○宮地説明員　私どもとしては、提出されました代理行為として新潟市開発公社理事長あてに支払いをいたしたわけでございまして、もちろん代金の支払いにあたりましては、土地の評価につきましても正当な鑑定をいたしてございます。もちろんその価格の範囲内でございますし、これらの点については法律上問題はないもの、かように考えております。　地主と開発公社との関係については、先ほど御答弁申し上げましたとおりでございます。
坂井弘一 169

○坂井委員　法律上問題はない、つまり形式的な手続上の書類が全部完了しているから問題はない、こういうことなんです。問題があるということを私はいま申し上げた。つまり、金は渡っていない。なぜ新潟市の開発公社にお問い合わせにならないのですか。わかることじゃありませんか。　これは金が渡るわけがないのです。すでにこの土地は早くから売買がされておった。きのう新潟市の開発公社に問い合わせました。四十一年、四十二年、四十三年度、日本電建がここで登場いたしますが、日本電建関係の代金の支払いが国費をもって行なわれておりますが、その代金が旧地主に一部でも、いささかでも渡された事実があるか、こういう私どもの問い合わせに対しまして、新潟市の開発公社は、そのような事実は全くありません、なぜかならば、この代金は日本電建に払いました、地主には払っておりません、もし地主に払うというようなことであるならば二重払いになるでしょうと、はっきり言っておる。地主十名から事情も聴取いたしました。われわれはこの代金は受け取っておりませんと、はっきり言っておる。日本電建の関係者にも聞いた。地主には渡していない。開発公社も渡していない。これは文部省、こういう問題について解明する必要は当然あるんじゃございませんか。国費ですよ。新潟市開発公社が代理人として一億の国費が出された、地主に支払いなさいと。地主との契約です。この金が地主に渡っていないということを、それぞれ関係者が証言をしておる。どうですか、文部省、責任をお感じになりませんか。
宮地貫一 170

○宮地説明員　新潟大学の移転につきまして、候補地決定に至るまで、大学当局でも候補地についていろいろ検討いたしまして、最終的に五十嵐地区に移転するということがきまったわけでございますが、この五十嵐地区に移転するということがきまりまして後、大学としては、この移転用地の確保について新潟市長に協力を要請したわけでございます。そうしましたところ、新潟市長のほうからは、具体的な用地の確保に関する事務については、同市が出資しておりますところの、先ほど来お話のございました新潟市開発公社にこれを担当させるということになったわけでございまして、先ほど御答弁申し上げましたような、手続的には、代理関係で各地主から国が買ったという手続を私どもとしてはとっておるわけでございます。
坂井弘一 171

○坂井委員　私は、事実関係について申し上げておるわけです。あなたは、手続的には完了していると、こうおっしゃっておる。手続的に完了しても、国の金が、国民の血税が、当然払わるべき地主に渡っていないという事実を指摘しているわけです。文部省はいまのような説明に終始されるようでございますので、この経緯につきましてあらまし申し上げておきたいと思います。　日本電建株式会社関係の土地の面積、ここで買い占めましたものが、そして国に売った分が十六万二千二百四十八平方メートルございます。四十一年度、四十二年度、四十三年度にわたっております。文部省は、ただいまの説明では、第一回が四十二年三月十一日、二回目が四十二年十月十六日、三回目が四十三年十月二十五日、それぞれ新潟市開発公社を旧地主の代理人といたしましてこの土地を購入した、こういうことであります。　事実はどうかと申しますと、ここに日本電建が登場いたします。日本電建が、そのダミーでありますところの新潟県住宅株式会社及び下越建住株式会社、この二社によりまして、昭和三十六年、旧地主からすでにこの土地を買収いたしました。買収の代金はすべて完済いたしております。そこでこの日本電建は、新潟市の開発公社に対しまして四十年の十二月、さらに新潟市開発公社から新潟大学つまり文部省、国に対しましては四十二年の三月十一日、先ほど申しました四十二年十月十六日、四十三年十月二十五日、三回にわたりましてこの土地の買収をすべて終わった、こういう経緯をたどっているわけでございます。　ここで、一番最初に新潟県住宅及び下越建住という日本電建のダミーが旧地主から昭和三十六年当時買収いたしました価格が、一坪当たり千五百円ないし千八百円。それが日本電建に参りますと大体二千二百円。日本電建から市の開発公社の段階では七千五百円。市の開発公社から国の段階では、四十二年三月十一日契約分につきましては八千二百九十五円、四十二年十月十六日契約分につきましては八千八百八十円、四十三年十月二十五日契約分につきましては一万二千三十八円、こういうことであります。　ここで登記の関係を見ますと、ダミーである新潟県住宅及び下越建住に旧地主が売った段階では、登記はございません。日本電建の段階になりますと、三十六年七月から三十七年七月にかけまして日本電建株式会社名義に仮登記がなされております。さらに日本電建から市の開発公社、この段階では、四十一年一月十九日に日本電建の仮登記抹消、同日新潟市開発公社名義に仮登記がなされております。最終段階、次の段階で国に対しまして所有権の移転登記がなされる、こういう経緯であります。　私は、実態に基づいていま申し上げました。文部省が、新潟大学の校用地としてここに用地を求めた。その際に、代理人として新潟開発公社を立てて旧地主から直接買った。こういう手続上、書類上の形は完備しておりますが、事実はそうではなくて、すでに日本電建ないしは日本電建のダミー会社によってこの土地が買い占められておったという事実、そして、国から出された金が旧地主には一銭も払われていないということ、これを申し上げたわけであります。　それを立証するものは、さらに新潟市議会の総務委員会の記録を見ますと、市の開発公社理事長の、日本電建株式会社が昭和三十六年までの間にすでに農民と売買契約を終わっていた、こういう発言もございます。これは市の記録であります。さらに、市の開発公社は、この七千五百円の価格決定に際しましては正式の評価鑑定書をとりまして、そしてこの売買価格をきめております。これはその評価鑑定書であります。少し安く買った、こういうことを証言をしておる。つまり、事前に日本電建によってこの土地が買収されておったということを立証するものであります。何よりも地主自体は、一銭も受け取っていないということを明確に言っておる。　そうなりますと、これはわれわれの計算でございますが、公簿面積での試算によりますと、日本電建は約二億六千万円、計算上もうけたことになる。つまり、先ほどありましたように、日本電建株式会社の取得価格は約一億八百万でございますから、それが公社への売り渡し価格が約三億六千八百万、その差額ということになりますと二億六千万の利得、ただし公簿上の面積。実測面積からいきますとさらにその伸びがあります。そういう計算をいたしますと、おそらくは三億以上になるでしょう。つまり、こういうことが実態として行なわれてきたということを、私はいま指摘をいたしておるわけであります。　したがいまして、ここで重ねて農林省にお伺いいたしたいと思いますが、いま申しました実態からいたしまして、この土地は、所有権移転の仮登記とはうらはらに実際は農地の売買、少なくとも代金の決済が全部完了いたしておる。それが転々ところがされた。こういう事態に対して一体農林行政当局はどう考えるか。　冒頭、私は一般論として、一つのケースとして申し上げた。いま具体的にその事例として新潟大学の用地について、その事実関係について申し上げたわけであります。考えてみますと、ここは農地でございますから、当然、もしかりに他の使用に供しようとするならば、農地法に基づきますところの転用許可をとらなければならぬ。それがとれない。この農地を持っている農民は、少なくとも周辺において地価がどんどんどんどん上昇してくる——その間不動産業者等、周辺の土地をウの目タカの目で見ておったことでしょう。しかし、いかんせん、われわれが持っている土地は農地である。売ることもできない。そこへたまたまあらわれたのが日本電建のダミー会社であります。私は想像するだにかたくないわけでありますが、まことにことば巧みに、買ってあげましょう、しかし安いですよ、つまり千五百円ないし千八百円であります。そういう形でどんどんと、昭和三十六年当時、多くの農民からそうした土地を買い集めた。それが結果として国に売却をされた。このような事実に対しまして、一体農林省はどうお考えになりますか、再度お伺いしておきたいと思います。
犬伏孝治 172

○犬伏説明員　新潟大学の用地に関しまして、同大学が用地取得を行なう以前におきまして、日本電建が農地所有者との間で農地法第五条の許可を条件とする売買契約を締結し、仮登記を行なったという事実、さらに農地所有者と新潟市開発公社との売買予約に基づく仮登記を行なった事実、これらの事実がございます。御指摘のとおりでございます。さらに申しますと、これらの仮登記はいずれも抹消されまして、所有権の移転につきましては農地所有者から国、すなわち文部省でございますが、国への所有権移転が行なわれておるわけであります。この所有権移転の登記の関係から見る限りにおきましては、農地法との関係は生じてこないと考えられます。ただしかし、農地に関する仮登記を利用して中間的に売買と同じような行為が行なわれる、そうして中間的な不当利得が得られるということについては、農地行政上好ましくないということで、従来からも、そういう中間取得者の排除ということにつきまして指導を行なっておるところでございます。
坂井弘一 173

○坂井委員　いま私が指摘したこの事実についてはどういう見解を持たれますか、こう尋ねているわけであります。あたりまえのことだとおっしゃるのか。いかがですか。
犬伏孝治 174

○犬伏説明員　いま御指摘の事実関係については私が申し上げたとおりでございますが、さらに、代金の関係について加味してどうかという御指摘ではなかろうかと存じます。私どものほうで、代金関係について文部省当局等に問い合わせをしたのでありますが、これは明らかでございません。もしかりに先生の御指摘のような事態があったというふうになりますと、先ほど私がお答えいたしました、許可がない、所有権移転の効力がないという状態のまま実際にその効力が生じたとひとしいような行為が行なわれる、具体的には農地の引き渡しあるいはその土地の上で工事その他が行なわれるということでありますれば、農地法に違反する疑いが十分あるというふうに考えるわけでございます。
坂井弘一 175

○坂井委員　農地法違反の疑い十分あり、つまり転々としているわけです。代金決済が終わりながら土地がころがされた、こういう事実について私は申し上げたわけであります。　さらに問題になりますのは、この土地を国有地に登記するときに地主の印鑑、これは一体どうしたか、盗用された疑いすらありますよ。通常は、判こ料として大体代金の二割ぐらい渡して、そして初めて所有権移転登記が完結するわけですね。そういう事実も全くない。つまり、一切がっさい、三十六年当時、日本電建がダミー会社をやってこの土地の買収をすべて終わっておる、こういうことになるわけです。　文部省の説明というのは全く実態に即していない。通り一ぺんです。これは手続上あるいは書類上全部整っておりますから問題はないだろう、そういう行政の姿勢そのものは、私は絶対許されないと思うのです。そういうことで通るならば、何もかも形さえつくり上げればいいのです。むしろ、ものごとの事実関係ということが、どういうような背景によってどのような具体的な動き方をしたか、そのことのほうが問題なんです。もしそこで法律的に抜け穴があるとするならば、それはその法律に対して何らかの措置を講じましょうということにも相なるでしょう。いま行なわれておるこういう事実関係につきましては、まことにけしからぬやり方である。国から出た金も渡っていない。いやしくも血税であります。また、いやしくも国有地に関しての問題であります。そんな不明朗なことが許されていいわけは絶対にありません。開発公社を代理人とした形というものは、売買の実態を意図的に糊塗したものである、疑惑を隠蔽しようとしたものではないか、こう言われでもいたし方のないような事実関係があるわけです。したがって、文部省もこれに加担しているような印象を与えるということは、きわめて好ましくない。徹底的にこの実態の解明をすべきだと思いますが、文部当局はいかがですか、明快にお答えをいただきたい。
宮地貫一 176

○宮地説明員　先生ただいま御指摘の点でございますが、私どもといたしましては、手続としては正当に行なわれたものというぐあいに考えております。　なお、こういう学校統合の問題につきまして、国有地の取得について今後先生お話しのような事態のないように、私どもとしても十分配慮して今後の事態に対応したい、かように考えております。
坂井弘一 177

○坂井委員　私は絶対承服はできない。何ですか、その態度は。何もないとは何ですか。私は事実関係を言っているのだ。手続的にうまくいっているから、書類も全部つくられているから、判こも押されているから問題はありません、何たることですか。国民の血税ですよ。文部省の国有地を、一般の農民の土地を買ったんですよ。その実態がこのようなことでよろしいのかということを私は責任を持ってここで提起をした、指摘をしたのです。もしそのようなことがあるならば、という問題じゃないんだ。そんなあやふやなことを言っているんじゃないのだ。　建設大臣にお伺いしますけれども、日本電建の三十六年から三十八年ごろの社長は田中角榮氏であります。その後おやめになりまして大蔵大臣に御就任であります。田中氏が日本電建の社長をおやめになって、その後この土地が日本電建から市の開発公社に転売される。そのときの日本電建の社長は小佐野賢治氏であります。私は、こうした背景を踏まえて考えますときに、少なくとも——だれかがここでもうけてけしからぬというような議論をここでいたしておるつもりはございません。しかしながら、国民の血税である国費をもって大学用地を取得するにあたって、いま文部省の答弁の中ではまことにうまく、法律上、手続上不備はないからこれでよろしいんだ、こういう答弁でございますけれども、実態につきましてはすでに前段から繰り返し申し上げておりますように、出された金が地主に渡っていない。それは市の開発公社を代理人としたのだから、手続的に問題はないのだから、市の開発公社の責任において地主に渡っているでしょう、こう文部省はあえておっしゃっておる。実態はそうではない。もしここでこの用地を必要とするならば、国は日本電建と直接売買契約をし、直接この土地を買収すればいいでしょう。あるいは市の開発公社を立てて日本電建から買えばいいでしょう。しかし、そのようなことはすでに許されないような状態に置かれておる。つまり、地主である農民は黙っていないでしょう。法律上のそういうきわめて巧みな、裏をくぐるようなやり方の中で、実態としてはこのようなことが行なわれているということは許せないということを私は申し上げておるわけであります。少なくとも宅建業法第五条の不正不当、不当の項には当たるのではないか、こういう見解を私は持つのでありますが、建設大臣、いま私が申し上げましたような関係から、あなたはどうお考えになりますか。明確にひとつ御見解を示していただきたい。
小沢辰男 178

○小沢国務大臣　まず私の所管から申し上げますと、宅建法では代金の支払いが遅延してはいかぬということはございますが、そのほかの点については、いま先生がおっしゃったことにつきまして、建設省所管としては、宅建法に照らしまして違反でも何ともないという答弁になるわけでございます。　それから、市の開発公社が正当に地主の法律上の委任を受けまして、そして文部省が予算がついたときに逐次開発公社からまとめて買っていく措置をとっております点について、文部省はそれ以上どうも——先生の御趣旨のように、前の経過やいろいろ地主と他の業者との関係について文部省が答弁するとすれば、これはやはりあの答弁しかやむを得ないのじゃなかろうか。　ただ、問題は、私も農林政務次官をやっておりましたからあれですが、旧農地を、農地法の許可を得ないうちに、そういう形式上も実質上も全部そろえた所有権の移転ができないというようなことで、そこでどういう目的で買ったのかわかりませんけれども、それが最終的な段階で国有地になって学校用地になる場合には、農地法上の許可も出すのが当然正当でございますので、その間の、中間における農地の取り扱いについてどういうような点があるかということは、これはまた別問題だろうと思いますけれども、宅建法から、私の所管からいえば、旧地主と所有権の実際上の移転が終わって、形式上の移転が終わっていなかったということでございますので、地主としての土地代金の請求がなし得ない法律上の構成になっておれば、地主に渡っていないからということだけで、私どもが宅建法上の当不当ということをここで議論できないわけでございまして、実際上の所有者、売買の相手方にいつまでも代金の支払いが遅延するというような点についてのみわれわれは関心を持つ、宅建法ではそういうような精神になっておるわけでございます。
坂井弘一 179

○坂井委員　私は、時間が来ましたから一応やめますけれども、建設大臣、お考えいただきたいと思いますよ。　少なくとも農林省の見解は、農地法から見ればこういうことは許されないことなんです。あなたは建設大臣ですから、所管として宅建業法ということに限られるというワクの中での御答弁ですから、いまの域は出ないと思います。これを求めるほうが無理かもしれない。しかし、こういう法律運用上の合い間をかいくぐって、きわめて巧妙にこのようなことが行なわれるという実態をこそ重視せねばならぬということを、私は申し上げておるわけであります。このような例というものがほかにもあるでしょう。だからといって、こういう問題を一部の連中のもうけのためにほしいままに放置しておいていいという議論は当たらないわけであります。ましてや国の総理であり、あるいは関係の会社に関係しておった社長でもあった。いま国民の疑惑がそういう点について集中しておる。少なくとも不潔とか不公正は許さぬという国民の強い声がある。そういう中で問題点を指摘したわけであります。　最後に、一言だけ会計検査院にお尋ねをしておきたいと思いますが、私は少なくともこういう問題については、所得の隠蔽ないし脱税の疑惑すら持っております。いま私がるる述べましたようなそういう実態が行なわれておったとするならば、国費の支出でありますから、会計検査院は当然厳重に検査なさる必要があろうと思いますが、いかがでございますか。この問題について検査を要請いたしたいと思いますが、お答えいただきたい。お答えを待って質問を終わりたいと思います。
柴崎敏郎 180

○柴崎会計検査院説明員　この問題につきましては、私どもでは書面または実地検査を通じまして、従来から検査をしてまいったところでございます。その検査の結果といたしましては、先ほど文部省から御答弁がありましたような点で、要するに、先生のお話のはなはだ形式的というおことばがあるかもしれませんが、そういう目でこれは間違いがないであろう、こういう判断のもとに検査を了したものでございます。しかしながら、ただいま先生からいろいろと事実についての御指摘がございました。これらの事実に即しまして、これが国の経理行為として、たとえば所有権の問題あるいは契約の問題として、将来これが瑕疵となって問題を起こすということではまことに困りますので、先生の御指摘の事実を踏んまえまして検討をさしていただきたい、このように考えております。
坂井弘一 181

○坂井委員　終わります。
臼井莊一 182

○臼井委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時二十三分散会

1974-12-05 第73回国会 衆議院 決算委員会 第6号 公式Web版

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