1973-12-14 第72回国会参議院内閣委員会第2号

1973-12-14 第72回国会参議院内閣委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年十二月十四日（金曜日）　　　午前十一時五十六分開会　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動　十二月四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　町村　金五君　　　　　柴立　芳文君　十二月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柳田桃太郎君　　　　　岡本　　悟君　　　　　高田　浩運君　　　　　徳永　正利君　　　　　山本茂一郎君　　　　　岩動　道行君　　　　　内藤誉三郎君　　　　　楠　　正俊君　　　　　柴立　芳文君　　　　　郡　　祐一君　十二月八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　徳永　正利君　　　　　今　　春聴君　十二月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　田中　茂穂君　　　　　中西　一郎君　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　寺本　広作君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　長屋　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　星野　重次君　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（総理府総務長　　　　　　　官）　　　　　　　小坂徳三郎君　　　政府委員　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　達夫君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　任用局長　　　　　大塚　順七君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　茨木　　広君　　　　　　　総理府人事局長　　皆川　迪夫君　　　　　　　総理府統計局長　　川村　皓章君　　　　　　　林野庁長官　　　　福田　省一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　相原　桂次君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○昭和四十八年度における期末手当の割合等の特　例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　―――――――――――――
寺本廣作 1

○委員長（寺本広作君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る四日、町村金五君が委員を辞任され、その補欠として柴立芳文君が、七日、柳田桃太郎君、高田浩運君、山本茂一郎君、内藤誉三郎君及び柴立芳文君が委員を辞任され、その補欠として岡本悟君、徳永正利君、岩動道行君、楠正俊君及び郡祐一君が、八日、徳永正利君が委員を辞任され、その補欠として今春聴君が、また、本日、田中茂穂君が委員を辞任され、その補欠として中西一郎君かそれぞれ委員に選任されました。　　　　―――――――――――――
寺本廣作 2

○委員長（寺本広作君）　この際、ただいまの委員の異動に伴いまして、理事に二名の欠員が生じましたので、その補欠選任を行ないたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺本廣作 3

○委員長（寺本広作君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に、岩動道行君、岡本悟君を指名いたします。　　　　―――――――――――――
寺本廣作 4

○委員長（寺本広作君）　次に、昭和四十八年度における期末手当の割合等の特例に関する法律案を議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小坂総理府総務長官。
小坂徳三郎 5

○国務大臣（小坂徳三郎君）　趣旨御説明、提案の御説明を申し上げる前に一言ごあいさつ申しあげたいと存じます。　今回、総理府総務長官に任命されました。今後よろしくお願いいたします。　それでは提案の理由の説明をいたしたいと思います。　ただいま議題となりました昭和四十八年度における期末手当の割合等の特例に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　本年十二月六日、一般職の職員に支給する期末手当について、昭和四十八年度に限り、昭和四十九年三月に支給する期末手当の一部を本年十二月に繰り上げて支給することを内容とする人事院の意見の申し出が行なわれたのでありますが、政府としては、その内容を検討した結果、人事院の意見の申し出どおり、これを実施することとし、このたび、この法律案を提出することとした次第であります。　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　第一は、昭和四十八年度に限り、一般職の給与に関する法律の適用を受ける職員に支給する期末手当について、その支給割合の特例を設け、十二月に支給する場合においては百分の二百三十、三月に支給する場合おいては百分の二十の割合とすることとしたことであります。　第二は、この特例を設けた結果、昭和四十九年三月に支給を受けるべき期末手当の額が、この特例を設けないものとした場合に昭和四十九年三月に支給を受けるべき期末手当の額から本年十二月に支給を受ける期末手当の〇・三月分に相当する額を控除した残額より低い額となる職員については、その残額に相当する額を昭和四十九年三月に支給する期末手当の額とすることとしたことであります。　以上のほか、付則において、この法律の施行期日及び特別職の職員でその給与について一般職の職員の給与に関する法律の規定を準用することとしている者等に関する所要の措置について規定しております。　以上、この法律案の提案理由及びその概要について御説明申し上げました。　何とぞ慎重審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
寺本廣作 6

○委員長（寺本広作君）　以上で説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
鶴園哲夫 7

○鶴園哲夫君　事務的なことなんですけれども、給与局長にお伺いをしたいのですが、十二月二日に採用された者といいますか、新しく入った者、そういう人たちは三月末にはどれだけのお金が出るのですか。
皆川迪夫 8

○政府委員（皆川迪夫君）　三月末まで通常の形で在職をすれば、現在の法律ですと〇・五カ月分まるまる計算された額が出るわけでございます。
鶴園哲夫 9

○鶴園哲夫君　そうしますと、十二月二日、三日等々に入った者は三月末には〇・五出ると。それで、この法律からいいますと、それ以外の、それ以前に入っておる者は三月末になりますと〇・二ということになる文面になりますですね。じゃ、まあそれはいいです。これはたいへんその時点になりますと問題になる点だと思うんですけれども、当然これは今後問題にしていかなきゃならぬ点だと思います。　次に、総裁にお尋ねをしたいんですけれども、まあ十二月の六日になるわけですね、「意見の申出」というのがありまして、たいへん簡単な文章になっておりますですね。それで、いままで意見の申し出というのが何回かあったわけですが、従来から意見の申し出というのは勧告よりも弱い感じをわれわれは受けているわけですけれども、まあ非常に簡単なものになっておりまして、根拠も明らかにされておりませんし、「適当である」という言い方ですね。「適当である」ということが根拠になっておるわけですね。たいへん形式的といいますか、文章の上でいいますと、はなはだ形式的な取り扱いになっている。これはまあ近年の状況からいいましてですね、うなずける点もあるわけです。近年の状況からいいましてですね、この程度でいいというふうにうなずける点もありますけれども、しかし、従来の人事院の立場からいいますと、たいへん簡単すぎて、形式的過ぎるというふうに思うのですけれども、「適当」ということについて、若干の人事院の見解をお聞きしたい。
佐藤達夫 10

○政府委員（佐藤達夫君）　ちょっと大事な点にお触れになりましたので、申し上げておきたいのは、意見書、意見の形だと何か軽いような、力が弱いようなというおことばがございました。それは決してそうではございませんので、勧告も意見も同じ力を持っておる、迫力を持っておるものとお考えいただかなけりゃならないと思います。今度の場合は、給与の実額を上げるというようなことでもございませんし、勧告というようなはでな形をとる必要もなかろうということで、まあ、はでかじみかといえば、それは意見の提出のほうがじみですから、力には変わりありませんけれども、じみな形を選びました。　それから簡単というのは、これまあ実は簡にして要を得ているとわれわれは自画自賛しておりますけれども、かねがね閉会中の審査などでも、国会でいろいろ御論議になっておることでもございますし、要点だけを書き述べれば、それでぴったり御理解いただけるという気持ちでございます。
鶴園哲夫 11

○鶴園哲夫君　三公社五現業の場合の調停を見ますと、人事院のこういう「意見の申出」とは違った形になっておりますね。人事院のやつは、三月末の〇・五月分から〇・三月分を前払いするような、繰り上げて支給する、こういう形になっておりますね。三公社五現業の場合はそうじゃなくて、緊急暫定措置という形になっていますね。ですから、形の上でたいへん違うわけですね。違うというふうに受け取れる面があるわけですよ。違うとは言い切れませんが、文句が違うと言っていいでしょう。一つのほうは暫定措置だといい、三月末というような文句が出てきている。ところが、人事院のやつは、三月のやつを繰り上げて支給するのだという。違う、文章は違いますよね。そこら辺に私はどうも人事院の形式といいますか、弱い感じを非常に強く受けるけれどもね。私は「適当」ということについてもう少し若干の説明が要るというふうに思うのですけれどもね。これはまあ人事院の従来の御主張からいいましても、私は何らかの説明が要る、「適当である」という言い方ではこれは理解しにくいというふうに思います。文章の上に差があるということです。「適当」ということにはこだわるのですけれども、そこら辺についての人事院のお考えをお聞きしたい。
佐藤達夫 12

○政府委員（佐藤達夫君）　公労委の裁定と私どもの意見書の提出とは、とにかく機関が違うわけでありますから、何もわれわれが公労委の引き写しをせんならぬという義理はどこにもないわけで、われわれは自主的に考えて、簡潔明瞭にわれわれの意見を述べたということに尽きるわけでございます。これは暫定的な措置であることは、「昭和四十八年度に限り」と書いてありますから、もうその点は同じでございます。　いまの「適当」というのは、どういうふうに申し上げればいいんですか、ちょっとわかりませんが、大体これはもう皆さん適当だとお考えになるんじゃないかという前提でわれわれは書いておるので、きわめて常識的な気持ちを表現したということだけで、これが不適当とかなんとかという問題じゃなかろう、わかりきったことではなかろうかと、実はちょっと自信過剰かもしれませんが、そういう非常にじみちな考え方で、まあナイーブなというか、素朴な考え方で書きましたということでございます。
鶴園哲夫 13

○鶴園哲夫君　私は、総裁とは全然逆でして、自信過剰じゃなくて、これはまあ何といいますか、近年の人事院のパターンになっている、形式になっているというふうに解釈するわけです。のちほどでも申し上げたいと思うのですけれども、これは自信じゃないのです。これはあたりまえのことを人事院が書いただけの話で、その意味では適当でしょう。その程度でいいということになりますれば、これはけっこうです。これからも人事院の勧告なんというのは、適当な問題で片づければいいんですよ、実際は。しちめんどうくさい数字をごたごた並べて、こうだこうだというふうな話をする必要はないので、適当でいいわけだと思うのですよ。そういうことで、私は近年進んでおると思います。その意味で、総裁とは違うけれども、人事院が違うと言っているのでなくて、むしろ自信がなくなって、「適当」という文章で形式的に書いたというふうに、私は理解しておるわけです。まあそれはその程度で、この問題はおきます。　この問題に関連しまして、もう一つは期末手当。御承知のように、昨年の民間の十二月の期末手当、昨年ですね、四十七年の十二月と比べて言っているわけですね。まあ一年前のものと比べて言っているのですから、公務員の間に非常に不満があるわけなんですよ。一年前のやっと比較しているわけですから、今度は幾らかことしのものと比較したような感じを受けるのだけれども、そうでもないようですね、「適当」というようなことばであらわしておりますから。ですから私は、期末手当については、これはもっと機動的に弾力的に本年のものと比較をするぐらいの人事院の積極性があっていいのじゃないかと思うのです。そこらに私は人事院は自信を持ってもらいたいと思うのですけれども、それがどうもお持ちにならないように思うのですね。それはいかがでしょうか。非常に不満があるわけです。　ことしだって、労働省の調査によりますと、衆議院の内閣委員会でも労働省のほうから説明がありましたようですけれども、この十二月三日の妥結状況で言うと、大きな企業ですけれども、二百七十九社ですか――で昨年に比べて四二％の上昇だということですね。人事院の調査によりますと、もっとこまかいものも考えるわけですから四二という形では済まないわけでしょうけれども。公務員も去年に比べますとその間に一五％程度は上がっている、率としては一五％程度は上がっているというふうに言わなければならぬと思いますが、それにしても、やっぱり不満は残るということになりますが、そういう点についての配慮はなさらなかったものかどうかということですね。
佐藤達夫 14

○政府委員（佐藤達夫君）　いまおことばにありましたように、私どもは大手ばかりをつかまえて論ずるわけにはいきませんので、やはりわれわれの給与を負担してくだすっております納税者の皆さまの御納得を得る線だけはどうしてもデータをそろえて出すべきだというたてまえから、御承知のように毎年七千事業所を足で歩いて、データを集めて、官民比較をやっておるというたてまえでございます。したがいまして、今度の場合におきましても、この実額を、年間における額を上げるということになりすまれば当然そういうデータを整えた上でなければなりませんけれども、今回の措置は、申すまでもなく、三月の分を一部繰り上げて支給するといういわば支給時期の変更ということにとどめましたものですから、そこまでのことなしに済んだわけです。　最初におことばがありましたように、その年の分の特別給ぐらいはうまく調べて、その年のうちに調整措置をとるべきじゃないか。これはわれわれ理想としてはまさに本来そうあるべきだと思いすまけれども、いかんせん、先ほど申しましたような前提に立ちますというと、何ぶん七千事業所を人海作戦で調べて歩くということが実際不可能になっておりますので、公務員の皆さまには例年多少がまんをしていただいているということにならざるを得ないと考えておるわけでございます。
鶴園哲夫 15

○鶴園哲夫君　来年の三月末までの間に、これはあとほども伺いたいと思うのですが、従来から問題にしてまいりました二次勧告あるいは追加勧告というものとの関連で当然お考えにならなければならぬことだと思うのですね。つまり民間の給与その他もお考えにならなければならぬのじゃないかと思うのですが、その場合に調査をなさって処理するというお考えがあるのですか。もう八月じゃというお考えですか。八月の勧告のときに考えるのだというお考えですか。不満は残っておりますし、それから問題も残っているわけですから、三月末までの間にこれは処理をされる考えがあるのかどうか。来年の三月末までの間にですね、処理をされる考えがあるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
佐藤達夫 16

○政府委員（佐藤達夫君）　今回の措置は当然のことでございますけれども、この年の瀬を控えて、越年の足しにしていただきたいという趣旨に尽きるわけでございます。したがって、三月の分を早目に差し上げるということに尽きるわけでございます。先ほど申しましたように、この年間における特別給の総額をふやすかどうかという問題は、これはやはり四月の調査でがっちりとデータをつかんで、そうして夏に勧告なり何なりでまたこの辺の調整を申し上げる、そのつもりでおります。
鶴園哲夫 17

○鶴園哲夫君　私は、先ほど人事院も不満があるというお話がありましたですね。去年の十二月で比較してきめてありますから、従来から不満があるわけです。それで今年は一そう不満があったのですが、ただし、いま〇・三というのが繰り上げ支給になった。そのかわり三月末には〇・三という大きな穴があくということになるわけですね。そういう点を考えますと、当然これは簡単な話なんですから、七千二百社なら七千二百社、何でもいい、とにかく足で歩いてやる必要はないわけだから、簡単にこれは調査できるわけだから、三月末までの間にきちっと処理するというような勧告をすべきだと私は思うのですが、そういう考えはないですね。人事院の話だと、いまの総裁の答弁ですと、来年の八月にということですね。これはたいへん不満が残りますよ。不満が残るだけじゃなくて、たいへん問題ですよ。また二月末になって適当と考えるというようなことになるのかどうかですね。適当と考えるという意見になるのかどうかということもありますけれども、総裁としては、人事院としては、これは三月末までの間にはっきり調査をして、きちっとすべきではないかと私は考えます。
佐藤達夫 18

○政府委員（佐藤達夫君）　先ほど申しましたような立場から申しまして、われわれの調査、たとえば大手だけを調べてというような、あるいはそこに推測を加えてというような前提で、この重大な給与の実額を変更するということは、われわれとしては大いに慎むべきことである。やるならばやはり堂々と人海作戦をもって洗いざらい調べ上げた上で、そしてぜひここまでお願いいたします、一歩も譲りませんぞというような立場で押していくべきものだと考えます。
鶴園哲夫 19

○鶴園哲夫君　時間の関係もありますから、次の問題とからめてまいりますが、この委員会で何回か問題にいたしました二次勧告といわれるもの、あるいは追加勧告といわれております問題ですが、この前の国会が終わります際に、総裁のこの委員会における答弁は、来年の三月末までの間に検討したいのだという答弁だったのですけれどもね。それはどうですか、勧告と報告の中には人材確保案の問題は何も触れていない、触れていないのがあたりまえ、人事院としては当然だ。ですから、人事院としてはああいう理由をあげまして、一般職の公務員につきましても、教員、看護婦以外の公務員についても、すみやかに検討すべきであるということばになって出ているわけですね。それが何か新聞等の報ずるところによりますと、ひどく人材確保法案との関連で右往左往しているという感じを非常に強く受けるわけです。これはおかしい話であって、人事院としてはあそこの勧告並びに報告の中であげたように、人事院の独自のやり方を進めるべきではないでしょうか。報告にあるように、すみやかに検討して、三月末までの間に結論を出すべきではないでしょうか。
佐藤達夫 20

○政府委員（佐藤達夫君）　当然検討を続けておるわけでございます。人材確保の関係をもにらみ合わせながらのこれは問題になるということは、かねがね申し上げておるとおりでございまして、人材確保の法案もいずれ近く成立するやに見受けられますので、だんだんとその研究も具体的な研究のほうに入っていけるのではないか。そうして来年の勧告の際に何らかの措置がとれやせぬかという希望を持って進めているわけでございます。
鶴園哲夫 21

○鶴園哲夫君　二つ問題がありますね。いまの総裁の話だと、来年の八月の勧告という形がありましたね。いままではそうじゃなかったですよ。三月末までの間には結論を出したいというふうに答弁をしていらっしゃる。　それからもう一つ問題は、人材確保法案との関係で言っていらっしゃる。それは勧告、報告の中には一つも触れてない。また触れる必要もないでしょうし、触れないのは当然であります。そこのところになると何かがたっと調子がくずれちゃって、人材確保法案との関連でごたごたおっしゃる。そうじゃないと思うんです。勧告と報告で述てあるとおり、人事院は人事院として進めていかれればいいんじゃないでしょうか。その二つですね。来年の何か八月みたいなことをいまおっしゃった。　もう一つ、あまりにああいう問題に、人材確保法案にとらわれる必要は何もない。教職員の問題についても当然人事院としてはあの勧告の中に言っているように、その方針でお進めになればいい。それとの関連で一般職の国家公務員についてもお進めになればよろしい。いかがですか。
佐藤達夫 22

○政府委員（佐藤達夫君）　人材確保法案との関係は、かねがねあらゆる機会に申し上げておるつもりでございますが、要するに一口に申しますと、われわれの考え方の筋を一口に申しますと、従来とっておった総合格差方式それ自体が間違いではありませんと、これは日本政府株式会社の給与水準をとらえて、他の企業体の給与水準と合わせる方法なんですから、それはそれで一つの行き方でありましょう。しかし、人材確保の法案が成立いたしますと、いままで御承知のように、ただでさえ逆格差であった先生方の給与がさらにまたこぶのようにふくれ上がる、その際において従来どおりの総合格差方式でやった日には、これは相当ゆがみが出てくる。そこに不合理が出てくるんじゃないかという考え方が基本になっておりますから、われわれがたびたび人材確保法案のことを申し上げるのは、そういう意味で申し上げておるわけでございます。
鶴園哲夫 23

○鶴園哲夫君　私は、その点はたいへんこだわるわけです。ですから、またこれは今度の〇・三の「意見の申し出」よりも一そう何か政府の考え方にたいへん引きずられている、というよりも、何か下敷きになっているような感じですよ。これは勧告や報告の中にはそんなことは一つも言ってないんです。学校の先生やら看護婦の給与の改善について一そう努力をしてきたけれども、さらに一段の努力をする必要があると、こう書いてある。そのとおり、けっこうです。それとの関連で一般職の公務員についてもすみやかに検討すべきであると、これははっきり断言しているんです。それは何も人材確保法との関係でとやかく言っていないわけだし、また言う必要もないし、人事院としては当然の考えだと思うんです。ところが、そこへ総裁は何か人材確保法案というものを持ってこられる。それじゃ政府の給与の考え方に完全に引きずられているんじゃないかという私は考えを持っているわけなんです。そういうお考え、なくてもいいじゃないですか。勧告の報告で言っているとおりお進めになったらいいじゃないですか。　それからもう一つ、これとは別でもいいですけれども、法律によりまして、人事院は五％以上公務員の給与を、俸給表を動かす必要がある場合には勧告すると、しなけりゃならぬと、年少なくとも一回勧告するということになっておりますね。その条件は、いま申し上げましたように五％以上俸給表を動かす必要があると認めた場合、その俸給表はどうしてつくるかといえば、法律で明らかなように物価、生計費、民間の給与と、この三つが要素になっている。しかるに、これは物価の上昇というのは、消費者物価の上昇というのは異常な状態です。いまですから五％以上上がって、はるかに上がっている。来年の一月から三月にかけて、これは十数％上がることはだれしも認めているんですよ。そういう状態でありますから、これは人材確保法案がどうだとか、勧告や報告の中でああいう発言をなさっているからどうだこうだとは別に、人事院としてはすみやかにいまの物価の状態、生計費の状態、民間の給与の状態等も調べて、そうして三月末までの間にしかるべくこれは勧告をする筋合いのものだと思う。そういうお考えはないのかどうか。
佐藤達夫 24

○政府委員（佐藤達夫君）　最初のお話は、これは報告書の中では教員、看護婦というようなことは頭に置いて書いておるのですけれども、おっしゃるところを聞いておりますと、ちょうど今度の意見書についての御批判と同じようで、舌足らずじゃなかったかいと言われれば、そうかもしれぬなという気持ちをもって拝聴しておるわけですけれども、ここでことばをもって公開の席上で私が御説明を申し上げたことがまあ私の正しい御説明と、詳しい御説明というふうに御了解いただいてけっこうでございます。　それからこの五％以上のお話は、これはたとえばことしの勧告の場合を考えてみても、一五・三九％ですから、五％そこそじゃない、どえらい上がりになっておるが、何を夏までじっとしておったのだいというおしかりがあってしかるべきですけれども、幸いにして、そのおしかりはなかったので、よかったなよかったなというようなことでございまして、われわれとしてはやっぱり民間のデータをきちょうめんに調べて、その上に立っての一五・三九でございますよというところに、これはわれわれの権威といいますか、信頼性があるのでございまして、それはそれとして、やっぱり従来どおりがっちりやらせていただきたいという気持ちでおります。
鶴園哲夫 25

○鶴園哲夫君　総裁、だんだん言い回しがじょうずにおなりになって困りますよ。もっとやっぱり人事院の本旨をすっきりとした形で貫いていっていただかないと、これは何もことしの勧告が、物価がどうだ、民間の給与がどうだと、それはけっこうですよ。しかし、私が先ほど申し上げたように、民間の給与もしかることながら、これは物価の異常な状況です。生計費も異常な状態です。ですから、あの法律の中にはちゃんと書いてあるのだから、年少なくとも一回と。年少なくも一回です。しかも、いまや一〇％近く消費者物価は上がっている。この一月から三月にかけては十数％上がっていると、だれしも見ているわけですよ。人事院もお考えになっていると思うんですよ。その点にウエートを置いて、生計費と物価に重点を置いたら、当然あの法律のたてまえに従って、年一回以上とあるのだから、処理していい筋合いのものだと思うんです。それを何かことば巧みにお逃げになったって、それは人事院の本旨をお忘れになっていらっしゃいますよ。だから私は、先ほど〇・三についても調停よりもおかしな話になっていると。しかも「適当」ということばで形式的に一まあ鉛筆をなめただけだとぼくは思うんですよ、御苦労なさったと思うんだ、いろいろお考えになったと思うけれども、そのお考えになっていることはけちな話だとぼくは思うんだ。ただ鉛筆をなめただけ、形式的に「適当である」と書いておられる。しかも中身は五現業のやつよりも違う。さらに今度は人事院の本旨を忘れてしまって、人材確保法案に振り回されてごちゃごちゃおっしゃる。しかもそんなことは勧告や報告の中に一つも触れていない。触れないのがあたりまえの話です。それを勧告があってからこの委員会において、いやそれは人材確保法案との関係だとかというようなお話で、それじゃ人事院何をおっしゃるかと。政府のというよりも、文部省といいますか、そういうところの給与政策に完全に振り回されているじゃないですか。そこへもってきて、これは給与を、国家公務員法の本旨である年少なくとも一回と、しかも消費者物価は五％以上、はるかにこすと、二倍にも三倍にもなろうというときに、てんとして法律のたてまえは貫かれないというのでは、これは人事院としての存在は価値なしと。　まあ最近、人事院は人事院じゃない、総理府の給与局だという言われ方が行なわれている。ここ数年、特に最近の一、二年非常に激しいそういう批判がある、あれは人事院じゃないと総理府の給与局だと。あるいはまた言う人は、政府と公務員共闘との間をうろちょろして泳ぎ回っていると。泳ぎ回っているのはまだいいですよ、これはそうじゃないですよ、下請ですよというような言い方が行なわれているんですよ。だから私は、人事院の本来の趣旨、法律の本来の趣旨に従って人事院としてはおやりになったらいかがですと、こういうことを申し上げているわけです。もうちょっとき然としてくださいよ。き然とする必要もないんだ、法律に従ってやっていけばいいのだから。その点についての総裁の考え方をお聞きしたいと思います。
佐藤達夫 26

○政府委員（佐藤達夫君）　いろいろ人事院の立場についての見方、御批判はあると思いますけれども、われわれとしては、まあ大石内蔵助がいろいろな目で見られておったというようなことに近いのじゃないかという気持ちを持ちながら、自分たちさえしっかりしておればいいという信念に燃えてやっておりますから、その点はひとつ御信頼をいただきたいと思います。　それから人確法に振り回されているということは、一々先輩に口答えして悪いようですけれども、推進しておるのは、むしろわれわれが推進しておるんだという気がまえでおりますから、そのほうもよろしくお願いしたいと思います。　それから民間給与と生計費、物価の関係、これは確かに五％以上ということがございますけれども、これも先輩御承知のとおり、われわれとしては、民間の給与の中に生計費、物価はすでに織り込まれておる、春闘の際の交渉を見ましても、物価がこうなっておるから、生計費がこうだからということで賃金の引き上げを要請しておられる、その結果妥結したのが民間賃金であるということの立場に立てば、生計費、物価をはずして考える必要はないので、むしろ一体として民間給与をとらえるのが一番正しい適切なやり方である、そういう立場でやってきておるわけでございます。これをばらばらにはずしまして、生計費がどうの、物価がどうのといいますと、たとえば物価が下がったときに、それじゃ給与も下げるべきじゃないかというような、民間給与は動かないのにもかかわらず物価は下がったということに着目されて下げるべきじゃないかという、これは理論的の話ではありますけれども、そういうこともあり得ると。それから給与関係でも特別給は、先ほどおことばのありましたように、年末にあたっての民間の増額は大手の会社については相当見るべきものがありますけれども、私ども注意してはおりますけれども、この春に賃上げをされたところで、この秋なり何なりになって第二次の給与引き上げ、賃金引き上げをやった会社がどのくらいあるかという点はあんまり顕著ではありません。したがいまして、その点を別にとらえるだけのまだ変化はないんじゃないかという気持ちも持っておりますし、かたがた、民間給与はやはり来年の四月調査でがっちりとつかましていただきたい、その上でのことというふうに考えておるわけでございます。
鶴園哲夫 27

○鶴園哲夫君　時間が来ましてこれで終わりますけれども、総裁、だんだんその解釈が妙ちくりんになってきまして遺憾な状態になってきましたな。ということだから人事院というのは要らないということになっちゃうんです、これね。しょうがないですな、これ。それだけ申し上げて終わります。
宮崎正義 28

○宮崎正義君　いまの受け継ぎのような形になりますけれども、まことに人事院総裁のいままでの御答弁なり、いままでおやりになったことに対して私は非常に敬意を持っておった。いまの御答弁等をお伺いしておりまして、今回人事院総裁から衆議院議長、それから参議院議長、内閣総理大臣にあてられて「昭和四十八年度における期末手当の支給の特例措置についての意見の申出」というものが出されております。これは人事院総裁みずからの意見というものであるかどうか、何の要因によってこれは出されてきているのか、これを先ほどから言われているんだと思うんです。　さらにもう一つは、三月の〇・五というのを十二月の、さっき総裁も言っておられましたね、その〇・三は越年に備えて行なうんだ、あとの残りの〇・二というのは――三月の十五日に支給するという形のものをとりあえず十二月で〇・三やるんだと。さて、それじゃそれだけの、三月になりますと〇・五出してもらえるところが、十二月で出したからあと残りの〇・二は三月だといって、それで満足できるものかどうなのかということが先ほどから言っておることなんです。端的に言えば私はそうだと思うんです。その二つの点について。
佐藤達夫 29

○政府委員（佐藤達夫君）　この意見書そのものの発意は、もちろん人事院の自主的判断に基づく発意でございますし、また先ほど触れましたように、閉会中における国会の御審議の際にもいろいろ出た問題でもございます。そういうことを踏まえてわれわれが立案したと。さっき文章が木で鼻をくくったようなというような御批判もありましたが、実は文章も私の筆先なんでして、文章がへただという御批判は、私は……。　そこで、その次の三月の末のものをどうするかという問題でございますけれども、大きな支給期日の配分の点から申しますと、実は三月に特別給を支給している、一時金を支給している企業というのは非常に少ないのでございます。今度新聞発表などをいたしますときに、公務員は三月のあれがあるんでしたかというようなことの記者の諸君のお声もあったくらいで、そういう配分の問題は別にいたしまして、われわれとしては、先ほど申しましたように、年間の一時金の総額を上げ下げするについては、これはやっぱりがっちりと七千の事業所をつかんだ上にするのが一番適切であるということで、これはおくれるわけです。全体の、かりに総額を引き上げるということになると思いますけれども、これは来年の夏の勧告でやる。従来も、大体がこういう特別給は一年おくれじゃないかという御批判が確かにたびたびございましたけれども、まあ年によっては〇・四ヵ月分くらい翌年回しで上げたこともございましたが、いままでは皆さんにがまんしていただいておるわけでございます。今度もその点はがまんしていただいて、われわれ炉がっちりと、りっぱな数字をつかむまでお待ちをいただきたい、そういう立場におるわけでございます。
宮崎正義 30

○宮崎正義君　これは時間がございませんから……、いま御答弁がありました内容についても反論するものは一ぱいあるわけです。ですが、時間がないからまことに残念なんですけれども、人事院としての考え方が主体になって、こうあらねばならないんだというふうに当然ならなきゃならぬ。しかもこの「特例措置についての意見の申出」というのは、この経緯を考えてみれば、他の要因によって給与改正をしていくように人事院がそうさせられたんだというしかとれないわけなんですね。ですから、これは先ほど鶴園委員のほうからも、人材確保法案のこと等も、それが出てくればそれによってまた勧告が変わってくるんじゃないかというふうに心配するから私は申し上げているわけなんです。ほんとうの人事院というものは、人事院の本来の行き方というものはこうあるべきだと言って、先手先手と考えていくのがほんとうの筋合いじゃないのかと、こう思うわけなんですがね。
佐藤達夫 31

○政府委員（佐藤達夫君）　先手先手でいくべきだと思いますけれども、その先手を打つためのやはり基盤というものをよほどしっかりと整えた上でありませんと、ひとりっ走り、お先っ走りということになるわけなんでございます。たびたび申しますように、やっぱり納税大衆なり国民の皆さまの御納得を得る根拠を整えた上でわれわれとしては処置をとると、その処置をとった以上は断固としてそれの実現に邁進するというのが本来の立場ではないかと思うものですから、あるいは手ぬるいというようなお感じをお持ちかもしれませんけれども、これはやむを得ないことというふうに御了察をいただきたいと思います。
宮崎正義 32

○宮崎正義君　どうも、やむを得ないと。私たちはやむを得ないとは思えないんですが、九月の二十六日に本委員会で、要するに官民との比較の問題で人事院総裁にも私は申し上げております。これらをまたもう一度やるのには時間があまりにもございませんので、この程度でこれはやめておきます。　次に、私が申し上げたいのは、同じ九月の二十六日にこの委員会で行ないました北大に勤務をされておった国家公務員である金博士ですね、金喆佑先生に対する処遇の問題について私は質問をしているわけです。この給与改正については、特別措置という、法律を変えていくぐらいの熱意があって――韓国にとらわれの身になって、報道されているところによりますと、金喆佑という方は判決が無期だというふうに報道されております。で、この外国で拘置されているということには、日本の法律はないんだと、その法律を前向きに検討するという答弁もございました。そこで長官、いまお読みになっておられるかと思います。前の坪川長官が、これは十分前向きの姿勢で検討してまいりたいと、こういうふうな回答をしておられます。これはこの人一人の問題じゃ私ないと思う。これからこういうことが起きないとは言えないわけです。何十年も日本の法律がありながら、こういう事態が起きて処置しなければいけないんじゃないか、人命にかかわることじゃないか、いまだにこの手当しかもらってなくて、四千円に何か宿泊費で九百六十円、これで子供三人と奥さんが生活している。しかもこれは国家公務員なんです。この人にはこういう、今日提案されております、この期末手当の割合等の特例に関する法律案というものを出されておりますけれども、これにも公務員でありながら該当しないという、こういう事実というものははっきりしていかなきゃならぬ。したがって、この法律に不備な点があれば法改正していくのはあたりまえであって、またこれが休職にできないならできるように考えてもいかなければならぬ。時間がございませんから、これは一々申し上げることはできませんけれども、御着任になって早々の長官に私は一つのこれは大きな課題として申し上げておきたいと思うんです。したがって、人事院総裁等とよく御相談くださって、この取り扱い、給与法の改正等をひとつ十二分に御研究願いたいと思うんですが、いかがでございますか。
小坂徳三郎 33

○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまのお話は、実は前総務長官から引き継ぎのときも、宮崎先生からこういう問題が出ているんだということで私も記憶しておるわけでございますが、この給与法の解釈あるいは国家公務員法の解釈等について、人事院と私のほうの人事局長のほうと詰めてもらうようにいまやってもらっているはずでございますが、同時にまた文部省におきましても、こういう問題については実務的に取り組んでもらっているようでございますので、ただいまの先生からのお話をよく承りまして、善処してまいりたいと思っております。
宮崎正義 34

○宮崎正義君　これはまた次回にでもなれば、もっともっとこまかくやっていかなければならない問題、法改正についての序奏といいますか、そういう作業というものもあるので、この次またゆっくり時間をかけてやりたいと思っております。　もう一つ、この恩恵に浴されない人たちが、だいぶん同じ仕事をやっていながら処遇が違う、待遇が違うために該当していないという人がいるわけです。これは例をあげて申し上げますと、林野庁の人おいでになっておりますか。－実は、この林野庁の局ですね、端的に申し上げますと札幌の営林局、その営林局の建物の一階に理髪所がある。こういう理髪所は御存じのように旭川、札幌、函館、帯広、北見と、こういうふうにございます。　この建物の中に働いている人は、国家公務員の立場で働いている人、国家公務員に準じて働いている人、それから林野弘済会の職員として働いている人、林野弘済会からその請負として働いている人。同じ林野庁の中に、ある者は公務員で働いている、ある者は公務員に準じている、ある者は弘済会のほうにもうおっつけられて――おっつけられてということばはおかしいのですけれども、昭和三十七年のときに国家公務員に準じてやるからということでこの弘済会のほうにきめられたということを聞いております。ところが、時間がありませんからどんどん自分一人でしゃべってしまいますけれども、この委託料につきましてもみんな差があるのです。いま言いました五つの局に委託料をお出しになっております、林野庁で。それがみんな違うんです。で、また理髪の料金も違うんです。この国会でいいますと、参議院の中でいいますと、参議院会館の下で働いている方の理髪料金と、それから職員のほうの理髪料金と、これも違うんです。これは総理府のほうなんですが、総理府のほうの建物の下にもこの理髪の方がおいでになります。その方の値段もこれは二百五十円ですか、二百五十円の調髪料です。これが共済組合のほうでやっている。それじゃ共済組合の職員に準じているか、あるいは請負でやっているのか、みんなばらばらになっています、これは。総理府関係でも同じことが言えると思うのです。　そこで、私は何を言おうとしているのかといいますと、国家公務員で処遇されている人はこういう期末手当もみんな出るわけです。ところが、同じ時期に同じような立場のようにされていって仕分けをされて、弘済会のほうに行った人たちというものは、弘済会の職員としてやっていくけれども、請負の人なんか何にも手当が出ない。しかも委託料がみんな違っている。各局によって違う。こういうふうなことは私は許されてはいけないんじゃないかと思う。林野庁長官に、所管がちょうど林野庁の建物の中に、局の中にありますものですから、総体的なお考えの上に立っていただいて、そしてせっかく期末手当という給与法が出たときに、同じ仕事をしていながら一つも日に当たらない人たちがいるんだということを御確認願って、委託料もばらばらである、その処遇も違っているというようなことをひとつ承知していただいて、何らかの処遇をしてやっていただきたいということを私は申し上げているわけでございます。まことに哀れです。非常に安い料金で、生計がもてるかもてないか非常に苦しい生活をしていながら労働をされているわけですからね。その点どんなふうにお考えになりますか。
福田省一 35

○政府委員（福田省一君）　いま御指摘のございました理髪関係のことについて、いろいろ御指摘いただいたのでございますけれども、確かに林野庁の関係の仕事をしております職員の中には、月給制のいわゆる定員内の職員と、それから日給制の定員外の職員がございます。特にこの定員外の日給制の職員は、現場におきまして造林なり伐採なりこういった仕事をしているのが主でございます。これの処遇の問題をめぐりまして経営改善をする必要のある問題が多分にございますので、そういうものについては目下鋭意検討しているところでございますが、そのほかに、いま御指摘のございました委託の問題でございます。確かに理髪につきましては、これは特殊な技能でもございますので、方針としましては、できるだけ理髪に関する仕事は委託に切りかえておるのでございます。そのうちの大部分は林野弘済会が御指摘のようにこれを経営いたしております。林野弘済会の職員と、またそれから林野弘済会が委託を受けて経営しながら、理髪師については私のただいま聞き取り調査したところによりますというと、一人刈れば幾らという功程払いになっているわけであります。もっとも設備費だとか光熱料その他のものについては林野庁、官で持っておりますけれども、材料費であるとか、あるいは理髪の道具等は委託者が持っている。こういう形態でやっておりますが、確かに弘済会の職員と、それからいま申し上げた弘済会が功程払いと申しますか、一人当たりの賃金でやっているということで、一人やったときには四百円、十人のときには四千円ということになるわけでしょうが、そういうふうなことになっております。したがいまして、また手当につきましても、ただいま聞きましたところでは、昨年は一人当たり一万円出しておったけれども、本年は一万二千円出す予定であると申しておりますけれども、これは単純な聞き取り調査でございますので、私は、それにつきましては実態をもう少しよく調査いたしまして、同じ仕事をしておるのにそういった取り扱いの差別があるということにつきましては非常に問題がございます。先生御指摘の方向に向かって、よく調査いたしまして善処してまいりたいと、かように考えております。
宮崎正義 36

○宮崎正義君　時間がございませんので……、これはこまかく私やって実情を人事院総裁にもよく聞いてもらいたいというふうに思っていたわけです。長官にも私実情を聞いてもらって、それで総合の閣議等のいろんな話の出る中にはやはりこういう問題も当然取り入れていってあげなきゃならぬと思うんです。で、試みに言ってみますと、旭川は三十万の委託料で、札幌は七万八千円、函館は三十五万円、北見は十二万円と、こう委託料がみんな違うわけです。これらの点もお考えを、御答弁ございましたから御研究願うということでひとつ善処していただきたい。　最後に、長官に、また人事院総裁に申し上げたいことは、この期末手当を上げることは、先渡しといいますか、この特別の法律を出されたというそのことについて私はいまさら何も申し上げませんけれども、この特例を出されない人たちが、不幸な日の当たらない人たちが一ぱい――いま一つの例をあげても、北大の金博士のことを申し上げても、休職の立場にもなっていない。給料、月給ももらっていない。当然そうなれば期末手当ももらえない。いま一つの例をあげたその理髪の人でも、公務員であり、また公務員に準ずる人、また弘済会の職員、弘済会の職員でない人たち、こんなばらばらな姿の中にどれほど泣いている国民がいるかということをよく御了承願って、新長官が御赴任なさって、そういう人たちのための御決意とか、そういうお考えを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
小坂徳三郎 37

○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまのお話は、まことに大切な点を御指摘いただいたと思います。よくこれから御趣旨を体して努力をしてまいりたいと考えております。
佐藤達夫 38

○政府委員（佐藤達夫君）　全く総務長官のお答えになったとおりでございますけれども、それにつけても、私どもの立場としては、それらの人々以外の広い国民の中にもわれわれの給与を負担している方々の中に同じ苦しみの方もたくさんいらっしゃるという意識を持ちながらやっているものですから、先ほどのようなお答えになりましたということをつけ加えさせていただきます。
岩間正男 39

○岩間正男君　時間がないので端的にお聞きしますから、端的にお答えを願いたいと思うんですが、今度の問題で、やはり先ほど意見書の提出が問題になりましたが、どうもやっぱり納得できないですね。この意見書によりますと、適当と認めたから、こういうことなんですね。人事院の認識はどうかということです、人事院の認識。どんな認識で〇・三カ月分という数字を算出したのか。衆議院でわが党の議員がこういう質問をしました。これに対して、これは人事院総裁の答弁がここにあるわけですが「公務員がはだで感じていることを受けとめて算出したものであり、特別なデータに基づいたものではない。公務員はこれで助かったという表情をしているので適切な措置であったと思っている」こういう答弁をしているんですね。そうですね。この答弁は非常に問題ですよ。　二つ問題がある。一つ、特別なデータに基づいたものでないということを一体人事院はとっていいのか、これは基本的に人事院の性格に関する問題ですね。機能に関する問題ですね。これを果たしていないんだということをこれははっきり言ってます。　第二の問題は、公務員はこれで助かったという表情をしているというのは、ほんとうですか。あなたはどんな公務員の顔を見たんですか。あなたの身辺で見たのかどうかわからぬけれども、佐藤さん、これ、聞こえませんよ、こんなこと。　これは国公共闘の要求というのは御存じだと思うんですね。第一は、本俸の五％を再アップせよ。そうでしょう。それから期末手当の二・六カ月を三カ月にしろ。それから本俸の一カ月分に当たるインフレ手当を出せ。これが三つの要求になっておる。そのうちの何ほどをも果たされない。しかも繰り上げにすぎないでしょう。こういうことで、これで助かったという表情をしているというのは、これはひどいと思うんです。あなたはいまの現実知らなさ過ぎるのじゃないですか、あまりにも。いま置かれている生活の基盤そのものがぐらぐらゆれておる、あすへの見通しが非常に暗い、こういう態勢に立たされている公務員の姿というものをあなたほんとうにつかんでこういうことを言っているんですか。この二点についてお聞きしたい。端的に言ってください。
佐藤達夫 40

○政府委員（佐藤達夫君）　いまお読みになりました衆議院における発言、そのとおりでございまして、ちっとも間違っておらぬと思います。これは私自身がわが目で、はだで感じたことでございますからして、幾ら御批判いただいてもこれはしようがないことで、私の主観からそう信じておるということをはっきり申し上げます。
岩間正男 41

○岩間正男君　人事院総裁の主観だとだんだんこれはもう狂うこともあるだろうし、この主観が正しいかどうかという、あなたも公務員だから、単に主観ぐらいで出したなんという、そういうことじゃだめなんだ。結局つかみ金とか、それからほんとうにこれは操作金であって、こういうかっこうで出されるやり方というのは、公務員に対してはたして正しいかどうかというのは、これは基本的な問題として問題になります。だから、いまのように反撃されましたけれども、どうもこれはあんまりぱっとしませんよ。筋が通りませんよ。そして、公務員はとにかくこれで助かったというようなこういう言い方というのは、これは撤回してほしいと思う。こう考えていないですよ。事実に反しますよ。あなた、そう主観的に考えたからといって、現実合わぬですよ。この点は時間がないからいろいろ論証することはできませんが、この一言ではっきり言えますよ。これではやっぱり認識を改める必要があるということ。これをまず最初にお聞きしたい。　それから〇・三カ月というと、大体これは平均にしてどれぐらいになりますか。簡単に言ってください。
茨木広 42

○政府委員（茨木広君）　現在十万円の平均月給でございますので、三万円というふうに考えております。
岩間正男 43

○岩間正男君　これでやっていけるというふうに考えますか。これは総務長官にお聞きします。どうです。
小坂徳三郎 44

○国務大臣（小坂徳三郎君）　やっていけるかどうかという、〇・三カ月分だけについてのことでございますか。
岩間正男 45

○岩間正男君　ほかにどっからも出るわけじゃないから、これが生活の基準になるんですよ。赤字になるんですよ。赤字が、うんとあいているのをどうする、これを埋める、そういうかっこうで期末手当というものをやっておるのか……。
小坂徳三郎 46

○国務大臣（小坂徳三郎君）　大体年末三十万円近くなると思うのです、収入が。ですからそれにプラスする。その程度でございますから、まあまあ一般の勤労者の冬のボーナス二十五、六万円、多いところでも二十七、八万円ぐらいでございまして、大体いいところじゃないかなというふうに思います。
岩間正男 47

○岩間正男君　大体このボーナスなんと言っているのはボーナスじゃないんですね、これは。全部赤字補てん費なんです。赤字補てん費。日本のこれは賃金体系の中に前近代的に残されたものです。赤字補てんです。常に足らないものをみな埋めるのです。だから、ほんとうにこれはもう奥さんにおこられているんだ、みんな。聞いてみると。さっきも聞いてみたんです。たいていみんなやられているんだ。あなた、どうしたんですかと。これだけ持ってきたって、これは埋めたら全然なくなっちゃう。こういうことですからね。そこへまあいまの物価高の中、これはもう一々申し上げませんけれども、とにかく一五％ですよ、もう。これは十一月で一五％――一四・八％。これは経企庁の調べで前年対比が一五％ですよ。そういう中で全然これは補てんにならないんですよね。ここのところが非常に問題ですから、こういう点についても、いまのような御答弁じゃ納得できない面が出てくると思う。　もう一つお聞きしたいのは、これはどうするんです。三ヵ月先に繰り上げ支給してしまう、あと〇・二ヵ月、〇・三ヵ月支給しちゃって〇・二ヵ月。ところがこれ、給与法でちゃんときまっているんじゃないですか。三月は〇・五ヵ月ときまっているんじゃないですか。これはどうするんですか。三月になって〇・二ヵ月じゃこれは給与法違反だと思う。給与法違反です、当然。先に繰り上げたというのはそっちの都合なんです。政府がここから財源をこっちに融通したにすぎないのであって、公務員ははっきり給与法によって権利として規定されておるんです。あなた方給与法できめているじゃないですか。そうすりゃ三月は、どう考えたって、これは〇・五ヵ月支給となっている。それを〇・二ヵ月というようなことで、とりあえずまあ苦しいからそれでここで出しておくというかっこうでいいのか。当然最低〇・五ヵ月はちゃんと補給すると。三月には〇・五ヵ月をちゃんと足らないところは埋めるという、そういう一つの何といいますか、方法まで提案してこなければ、私はばかにしたと思うんですよ、公務員を。これじゃ一つの既得権というようなものに対して侵害している。それに対する何らの補てんもなしに、いま苦しいからとにかく〇・三ヵ月出しておこうじゃないか。あと〇・二ヵ月については先の問題だ、こういうことですからね。むろん〇・五ヵ月で済むものじゃないでしょう。この期末は、年度末はおそらくまたこれに対する公務員の要求は起こってくるでしょう。インフレ手当というのは、とにかくインフレがものすごくこれは進む。ことに石油危機の大勢の中でどういうことになるんですか。いまから先行き不安で全くかなわない。そういうときに〇・二ヵ月残っている、これをどうするんだ。この処置については、何らのこれは処置をしないで、そうして〇・三ヵ月もらうんだから、これで助かったという表情をしている――これでいいですか。こんなばかなことはないと思うんです。公務員のやはり権利というものはもう少し尊重される、そういう立場に人事院は立ってもらわないと困る。いかがですか。
佐藤達夫 48

○政府委員（佐藤達夫君）　これはおっしゃるように、現在の給与法には三月は〇・五ときまっておりますから、それを繰り上げて年末に支給させていただくためには特例の法律を御制定いただかなけりゃならぬということで今回御審議をわずらわしておるわけでございます。したがいまして、この三月の末まで待ってもらうものを年の瀬に際して差し上げるということですから、年越しの足しにはなるだろうということにつながるわけです。
岩間正男 49

○岩間正男君　そうすると、行き当たりばったりということですね。まあどこもいま苦しいから何ぼかこう補てんしておいて、そうしてまあ幾ぶん満足、何とかね。いま言った、あなたのことばで言うと、これで助かったと、そういう認識です。しかし、あとは野となれ山となれ。三月になった、〇・二ヵ月だ。〇・二ヵ月でやれっこない。そうするとね、これはもらっているけれども、非常に風が吹くですよ。からだの中を風が吹く。寒々としたものです。これに対する補給もなしにこんな法案出してきたのですか。何というか、焼け石水法案だ。ここのところ苦しいから、とにかくまあ何とかここ間に合わせておけというので出してきた法案。そのあとの三月についてどうしますということは何らの見解もない。こういうようなことでは私は人事院の役割りはつとまらぬじゃないかというように考えるのですね。これは政治的にお聞きします。総務長官、どうします。三月はどうするんですか。この腹ぐらいきめて今度は答弁をしておかなけりゃとてもお話になりません。
小坂徳三郎 50

○国務大臣（小坂徳三郎君）　われわれのほうといたしましては、期末の手当、年間四・八ヵ月分というふうに了解しておりまして、今度のこの措置は、その中の一部分を十二月に、配分の変更になるというふうに考えております。基本的には方針は変わっておらないと思っております。
岩間正男 51

○岩間正男君　そうすると、これは全くね、いまの生活難の、そうしてもう悪性インフレの中であえいでいる公務員に対する対策じゃないと思うのですね。ただ時期をちょっと、この三万円だけの時期をちょっと縮めただけだ、三ヵ月先にくれてやったと。しかし、これは三月になれば、いまのことばで貫かれて、それをどこまでもやっていかれるということになるというと、これは話にならぬわけです。ところが、基本的にこれは余っている金じゃないのです。これは賞与だなんて言ってますがね、何とか手当なんて言っていますけれども、全部赤字補てん費なんですから、日本のこの給与体系の中で。何回も当委員会で論議したところです。そうしていまのこんな物価高の、一五％もとにかく消費者物価がはね上がっている。先にいったらどうなりますか。この灯油の問題があるだろうしね。そこにもってきて生活必需品は全部これは上がってきているのです。衣料費が上がる、あるいは今度は灯油がだめだというのでね、これをガスにかえるといって、今度ガスの機械を買うというと、それがけっこう二万円ぐらい取られる。ところが、ガスの機械が足らないのですよ、いま。たいへんなんだ。こういうものを新たに今度は設備をしていかなけりゃならぬ。　北のほうはどうです、北のほうは。北のほうは寒冷地手当というの出されているけれどもね、ことしは私は少し雪の中を歩いてきたけれども、一メートルぐらいもう降ってますよ。寒さがものすごく早く来た。雪おろし賃だけでもこれは例年の三倍かかるだろうというふうに私たちはいまから考えられる。そうすると、この寒冷地手当などというものはここで検討されなけりゃならぬわけですよ。実質的にそうでしょう。ここまで来ているんだもの。公務員は叫び出したいんじゃないの、声に出して。私はその声を代弁しているつもりだけれどもね。どうなんです。こういう実態から考えると、そのときに、〇・五ヵ月いままでもらっておった。そうして給与法でちゃんときめられておる。そういうものを、その半分にもならない〇・二ヵ月で今度はいいんだという態度を少なくともいまはとっている。三月になってまたそういうインフレ手当を出せというような闘争でも起こったら、そのときはそのときで考えるのだというこういうかっこうでは、まことに私はこのやり方というものはほんとうにその場しのぎじゃないか。これは人事院としてもこの辺をむしろ政府に対してびしっと言っておく必要があるのじゃないですか。どうするのだ。ここでこれをこっちへやって、それで済むものだというようなことでやっていったんでは、私はほんとうに公務員の立場を守るということにはならぬと思うのです。　少なくとも給与法そのものについて、これを運用の面で、つまりちょっぴり何とか手かげんをして、速度が三ヵ月、三万円について三ヵ月早くなったというにすぎない。あとは野となれ山となれ。これで人事院がつとまりますか。こういう点どうなんですか。もう一ぺんこれははっきり今後もやはりこういう問題について慎重に検討して、そうしてこれに対処しなけりゃならない。三月の問題をいまから考えておかなければならぬ。それでこれは〇・五ヵ月なんかじゃもう足らぬですよ。とても足らぬ。いまからはっきり言える。また一ヵ月とかなんとかというようなものを考えなければ、本年度のものすごいこういう生活の、いわばちょっとこれは平均されないような、平時では考えられないような歴史的な大変化ですからね。そうでしょう。まあ所信表明で田中総理は歴史的な転換と言ったけれども、まさにこれは歴史的な転換を、政治的な転換をしなきゃならないぐらいの激しい危機を持っているんだ。そうでしょう。だれでもみんな考えている、だれでも。一億国民みな考えておる。危機感を持たない人はないのです。そういう中で、公務員の置かれておる立場に対してやはり人事院としての対応策というのは当然なければならぬ。ないとしたら、人事院は機能を果たしていないということですから、先ほどからの追及のとおりになる。これに対してどういうふうに明確に対処するか。政治的にはまた総務長官はどういうふうに対処されるのか。この決意を伺っておかないと、どうもこの法案というのは、これ、出てきたから少しでも早くやればいいんじゃないか、それだけの観点からじゃこれはやっぱり、今度の国会の論議にはなりませんよ。どうですか。
佐藤達夫 52

○政府委員（佐藤達夫君）　少しでも早くというところが一番大事なところでございまして、この年の瀬に際して少しでも差し上げたいという気持ちになっておるわけです。これだけとおっしゃいますけれども、これによってどれだけ多くの公務員がほっとしておられるかどうか、さっきのように言い過ぎはいたしませんけれども、私はそういう気持ちを持っておるわけでございます。
岩間正男 53

○岩間正男君　どうも誠意がない。総務長官、どうですか。これは総務長官が就任されて初めての仕事だからこの辺でぴしゃっと、少なくともこれに対する腹を小坂さんとも言われる方が、だめですよ、これくらいのことをやれないで。どうですか。
小坂徳三郎 54

○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまのお話でございますが、やはり国家公務員法、あるいはわがほうの総理府の設置法の中にあります人事局、そうした法制的な面から申しますと、やはり人事院が主体的に動くということだけははっきりしております。したがいまして、われわれといたしましては、従来からも人事院の決定を尊重していくという慣例になっているわけです。それは私はやはり法律のたてまえ上そうせざるを得ぬと思っております。
岩間正男 55

○岩間正男君　これで終わりますが、小坂さんに期待しているのはそういうことではなかったんですがね。あなた、せっかく若手の、もう少しぴりっとしたことをはっきり言えるんだと思うけれども、やはりそのいすにつくと、そうなっちゃうんですかね。ちょっと困るね。うまくないよ。もう少しそこのところを転換してぴしゃっと――そういうことの期待がむなしいんだね。むなしくはずれたと、こういうことになる。　それから最後に人事院総裁にお聞きしますが、寒冷地手当はどうですか。
佐藤達夫 56

○政府委員（佐藤達夫君）　これはおっしゃるまでもなく、灯油の値段の問題、これは非常に重大な関心を持って注視し続けております。
岩間正男 57

○岩間正男君　検討するんですね、それは。
佐藤達夫 58

○政府委員（佐藤達夫君）　検討しつつ、現実を注視しつつあります。
寺本廣作 59

○委員長（寺本広作君）　それではこれで質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。――別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。　これより採決を行ないます。　昭和四十八年度における期末手当の割合等の特例に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
寺本廣作 60

○委員長（寺本広作君）　全会一致と認めます。　よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と叫ぶ者あり〕
寺本廣作 61

○委員長（寺本広作君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時十五分散会　　　　　―――――・―――――

1973-12-14 第72回国会 参議院 内閣委員会 第2号 公式Web版

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