1974-05-29 第72回国会参議院災害対策特別委員会第10号

1974-05-29 第72回国会参議院災害対策特別委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十九年五月二十九日（水曜日）　　　午後一時十八分開会　　　　————————————— 　　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　中村　英男君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　川野辺　静君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君　　　　　　　　　　　　　　　　久保田藤麿君　　　　　　　　　　　　　　　　柴立　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　茜ヶ久保重光君　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　松永　忠二君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（総理府総務長　　　　　　　官）　　　　　　　小坂徳三郎君　　　政府委員　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房審議室長　　　　亘理　　彰君　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　力局次長　　　　　伊原　義徳君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　長岡　　實君　　　　　　　国税庁次長　　　　吉田冨士雄君　　　　　　　文部省大学学術　　　　　　　局長　　　　　　　木田　　宏君　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　局長　　　　　　　石丸　隆治君　　　　　　　林野庁長官　　　　福田　省一君　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　江口　裕通君　　　　　　　気象庁長官　　　　毛利圭太郎君　　　　　　　建設省河川局長　　松村　賢吉君　　　　　　　建設省住宅局長　　沢田　光英君　　　　　　　自治大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　近藤　隆之君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　村田　育二君　　　説明員　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房参事官　　　　　杉岡　　浩君　　　　　　　防衛庁防衛局運　　　　　　　用課長　　　　　　伊藤　参午君　　　　　　　国立防災科学技　　　　　　　術センター所長　　菅原　正己君　　　　　　　厚生省社会局保　　　　　　　護課長　　　　　　山崎　　卓君　　　参考人　　　　　　　住宅金融公庫理　　　　　　　事　　　　　　　　沖　　達男君　　　　　　　環境衛生金融公　　　　　　　庫理事　　　　　　橋本　健寿君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○参考人の出席要求に関する件 ○災害対策樹立に関する調査　（一九七四年伊豆半島沖地震対策に関する件）　（山形県大蔵村赤松地区における山くずれに関　する件） ○新潟県粟島浦村の風浪害復旧対策に関する請願　（第三一一四号） ○桜島の火山活動に伴う災害対策の強化に関する　請願（第四四三三号） ○継続調査要求に関する件 ○委員派遣承認要求に関する件　　　　—————————————
中村英男 1

○委員長（中村英男君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。　理事の補欠選任についておはかりいたします。　理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村英男 2

○委員長（中村英男君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に秋山長造君を指名いたします。　　　　—————————————
中村英男 3

○委員長（中村英男君）　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。　一九七四年伊豆半島沖地震による災害対策に関する件について、本日参考人として住宅金融公庫理事沖達男君、環境衛生金融公庫理事橋本健寿君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村英男 4

○委員長（中村英男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
中村英男 5

○委員長（中村英男君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。　一九七四年伊豆半島沖地震による災害対策等に関する件について質疑を行ないます。　質疑のある方は順次御発言願います。
松永忠二 6

○松永忠二君　それでは質問いたしますが、今度の災害にあたって一番急傾斜の対策が必要だと思うわけでありまして、崩土で埋没して死者、行くえ不明が出て、また特にその後、落居などでは、県が第二次災害を心配をして、当分避難をさせて地区内の復旧に当たらせる、あるいはたとえば伊浜などでは幅三十七センチメーター、長さ八十メートルぐらいの亀裂が数カ所出て雨水がしみ込んでは困るというのでビニールをかぶせているということであります。県の対策も、まず第一に危険急傾斜の緊急崩壊地対策事業を一体的に実施してもらいたいという要望であります。　そこでお伺いをいたしますのは、一体この急傾斜対策について緊急的な対策として何を一体考えているのか、それから、また急傾斜対策についてはもう少し抜本的な対策が必要ではないか。恒久対策としてどういうふうなことをひとつ考えているのか、そうして、また同時に急傾斜対策事業費というものをもっとふやさなきゃだめだ。八十六億で六百六十四カ所ということを予定しているようでありますが、つまり緊急対策は何をするのか、緊急的にこれをあぶないものをどうやって対策を打つのか、また、どうも急傾斜についてはいまだけではだめだ、これでは、それを一体どうするのか。特に、また急傾斜対策費の事業費の当面大幅な増加が必要だということについて河川局長、林野庁の長官また総理府から総括的な意見があれば聞きたいし、大蔵省のほうからこれらの問題について要求を受ければどういう態度を示すのか、この点についてまずお答えをいただきたい。
松村賢吉 7

○政府委員（松村賢吉君）　建設省といたしまして急傾斜地の対策事業、これについては重点的にもちろんやっておるわけでございますけれども、このうち緊急急傾斜、これはこういう災害等あるいは非常に危険度が増しているところ、こういうことに対してやる事業でございます。この急傾斜全体に対する考え方といたしましては、われわれのほうといたしましてはやはりある一定の条件、非常に傾斜角度が三十度以上とか、あるいは人家戸数について十戸以上というような条件をもとにいろいろやっておるわけでございます。それで、また人家との間の平たん部分があるという場合、こういう場合等は一応除いているわけでございます。こういうことの条件のもとにおきましても、全国で約六万カ所ほどの危険地帯があるということで、この条件以外の急傾斜と言うべきかあるいは傾斜地と言うべきか、いろいろ問題はありますけれども、危険の個所はまだもちろんあると思います。ただし、人命等に直接関係する、直接、こういうところにつきましてはわれわれとしては六万カ所の整備、これがまず緊急ではないかということで、毎年予算関係につきましても増加をさしているわけでございます。昨年までは、約倍々の事業費の増加をはかってきたわけでございますが、ことしにつきましては現下の情勢にかんがみまして、多少予算的にはダウンしておりますけれども、それでも一九％対前年度増しというような予算をつけておるわけでございます。われわれといたしましては、現在危険地域と目されております六万カ所、これの整備、これをまず考えていきたいというふうに考えております。
福田省一 8

○政府委員（福田省一君）　昭和四十七年の激甚災害の現状にかんがみまして、災害の発生が予見されております危険地区の実態を調査したのでございますが、これによりますというと、山腹崩壊危険地、崩壊流出危険地、それから地すべり危険地等を含めまして危険地は約十二万三千カ所でございます。この危険地の対策としましては、一つは必要な個所につきましては保安林、保安施設地区、それから地すべり防止区域の指定を促進することでございます。　次に、緊急な個所につきましては治山事業等によりまして防災の措置を促進するということにいたしております。　それから、次に、地すべり防止指定区域は緊要な個所によりまして順次着工しまして現在四百十六地区で事業を実施しておるわけでございます。それから住民のための警戒、避難体制を確立するために危険地区の資料を十分に活用するという考えでございまして、いま申し上げましたのは基本的な考え方でございます。　伊豆半島沖地震におきます林地の被害は南伊豆町が二十二カ所、被害額七億四千三百万円、下田市が六カ所で七千二百万円、合計しまして二十八カ所八億一千五百万円でございます。それらのうち人家、公共施設に近接しております山地の被害で、亀裂などが発生しまして降雨などによって山腹の崩壊あるいは崩壊の流出等による二次災害の発生のおそれがありまして緊急に治山工事の必要のある個所につきましては転石の除去と、それから危険土砂ののり切りなど応急工事を行ないますとともに、約二億円の予算をもって緊急治山事業によりまして早急に復旧したいと考えております。また二次災害の発生のおそれのある個所につきましては地方防災会議等と連絡を緊密にいたしまして警戒、避難体制の徹底をはかり人命災害等の防止につとめてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
長岡實 9

○政府委員（長岡實君）　急傾斜地の崩壊対策につきましてはただいま建設省の河川局長からも御説明がございましたように、松永委員御承知のように四十九年度の国の予算は総需要抑制の見地から公共投資の伸びをゼロにいたしておりますけれども、その中で重点的に大体一九％程度の予算の増額を確保することにいたしております。これでは十分ではないという御意見であろうかと存じますけれども、今後とも私どもといたしましては実施の衝に当たられます各省と十分協議いたしまして重点的な予算配分につとめてまいりたいと考えております。
小坂徳三郎 10

○国務大臣（小坂徳三郎君）　国土の保全ということに関連してやはり最近頻発する山くずれは非常に重要なファクターでございますし、ただいま各省からそれぞれ御答弁申し上げましたが、私らのほうといたしましてもそうした急傾斜地に対する諸施策をさらに総合的に効果のあがるように、そうした仕組みと努力をいたして国土保全に万全を期してまいりたいと、そのように考えております。
松永忠二 11

○松永忠二君　河川局の答弁が一番だめだね。緊急というのは、いま災害の対策の質問をしているんですよ、南伊豆町の。そんなこと何にも言わないで、何か六万七百五十六カ所の危険急傾斜地の対策ですと、それは恒久対策でしょう。林野庁のような答弁はできないんですか。
松村賢吉 12

○政府委員（松村賢吉君）　今回の伊豆地震に対します急傾斜地崩壊の被害に対します措置についてお答えいたします。　南伊豆を中心とした斜面崩壊、これにつきましては緊急調査を行ないまして、現在まで被害個所が五カ所ございます。それで、これに対する緊急急傾斜地の崩壊対策事業、これ約一億一千万円ほどございますが、これをまあ実施する予定で現在着々と準備を進めておるという状況でございます。
松永忠二 13

○松永忠二君　そこで、このことについてもう少し聞きますが、急傾斜地の崩壊と同時に、地元が一番要望しているのが道路の復旧であります。これまた非常に被害が多くて早急に復興してほしい。一番ひどいのは、もうすでに主要地方道の下田——石室——松崎線、それから町道の落居——伊浜線、子浦——落居線というのでありますが、この前ちょっと話が出ましたが、私は、この工事はとても、町道を復旧するのに町でやるというわけにいかぬのじゃないか。やはり代替工事をして、国なり県がかわって実施をしてやるという措置が必要じゃないかと思うんですが、県は私はこれくらいのことはやれると思うけれども、どうもあの町ではちょっと無理だ。だから、これについて特に配慮をしていくことを考えているのか、また伊豆地域は、まあいま少し不況だからでしょうけれども、建築業者あるいは労働者の確保がこれでできるだろうか、そういう点についての心配もしているところもあります。あるいはまた警察などでは、犯罪、悪徳業者が入り込むおそれがあるというので移動交番を兼ねたパトロールなどをやっているという状況もあるわけでありますが、これは別として、建設省に聞くことは、道路被害について、いまのようなことについて、緊急回復と一緒にこういう代替工事が必要だと考えるが、この点にどういう見解を持っているのかお聞かせください。道路課長は来ているかな。
松村賢吉 14

○政府委員（松村賢吉君）　お答え申し上げます。　現在、町道等の災害につきまして非常に激甚な災害をこうむっているわけでございますが、これに対しまして建設省として現在とっておるのは、この災害復旧費、これを早急に補助するということで、これに対しまして特別にこれを代替えして県が執行するとかあるいは国が執行するという、こういう措置については現在のところ考えておりません。
松永忠二 15

○松永忠二君　それは、要求してとても手がつかぬからということであれば、県にやらせるとかあるいは国がそういう措置をするように言うとかという、そういうことは考えていない、あるいはそういうことは今後要望に沿って十分相談していきたいという態度なのか、どうですか。
松村賢吉 16

○政府委員（松村賢吉君）　現在のところそれは考えておりませんけれども、しかしまた資材関係、労務関係、こういうものについても現在不足するというふうには実は現地からの報告その他きておりません。しかし、これらの問題につきまして、町当局、こういうものが能力的な問題としてできぬ場合には、これは委託方式その他われわれといたしましても十分考えたいと思います。
松永忠二 17

○松永忠二君　この点については、きょうはまあ道路局の関係はこれだけですから、地方道課長に出てくるように話して、これ担当の課長ですけれども、これは、ぜひひとつ今後実情に即して解決をしてもらうように、特に総務長官もこの点はひとつ記憶にとどめておいていただきたい。　そこで今度は、私は、こういうことを言っているわけですね。科学技術庁の防災センターの高橋第二研究部長が、これは川野辺委員が何か視察報告の中にもちょっと触れていましたけれども、溶岩でできた岩盤の上に何千年の風化現象で表面数メートルから十数メートル土石がある。非常にもろくなっている。事前に危険が察知できたはずだと、このようなことも言っています。特にそういう意味から、擁護壁については耐震設計というのは全然考えられていない。さっきの話の、いわゆる急傾斜地の対策事業でやる事業についても、この防護壁は単なる防護壁で、耐震ということの設計の措置が構造上もっと考えていかれるべきではないかということが一点と、それからいま盛んに、調査したところが六万七百五十六カ所ありますと、その中で、いまだんだんやっていきますと、こう言っているけれども、私はこういうところだけじゃないと思うんですよ。調査したところだけに危険があるのではなくて、これは調査したところの場所を常に監視をしなければ何にもならない。まだ対策費の事業費が出ないから事業はできない、できませんと言っているうちに、そこからくずれてきて、そして被害が出てくる。だから、きまった場所六万数カ所について常に監視体制を整えていくということと、もう一つは、新しい危険個所を発見するということをつとめなければだめだと思う。こういう意味で、私はやはり予算にこの費用を盛っておくべきではないか。いま言う危険個所を監視をする体制をつくっていく。また、新しい危険の場所を発見するということについてこの予算措置をしていかなければだめだ。　私は、特に熱海についてでありますが、熱海のあんなところにこの崩壊が起こったらもうたいへんなことになる。しかも熱海の市なり、県は、ここのどことどことどこが危険だということをはっきり調査をするということは必ずしも完全じゃない。もしも、ここで手が抜けていて、あすこに地震の災害を受けたら、もうそれはたいへんな被害を受けなければならない。だから私は、県にも、市にも、ときに急傾斜の関係の課長に調査をしてもらって、行ったこともありますけれども、やはり調査をして、あぶないという場所を早く的確に発見をする。幾ら発見をすると言ったって、市だけじゃとても、先生、たまりませんよという話を言っているわけです。発見したって、先生、予算がないじゃありませんかということになるんですよ。だから、私は河川局長のそんな対策ではだめだ。ただ、六万七百五十六カ所の崩壊の場所があって、それだって現に終了したものは千五百カ所でしょう。それで、ことしは六百六十四カ所するけれども、新規事業というのはその中のまた少ない部面なんです。これをやればいいというものじゃなくて、六万カ所の場所を常に気をつけておく。これは土佐山田だってそうでしょう。今度の土佐山田なんかでも、あとからになれば、ここはもうちょっと調べておけば、やはりあぶなかったと、また、現に科学技術庁の防災センターの高橋氏は、あぶないのはわかっていると言っている。だから、そういうことを言われることのないように、まず危険個所のわかったところを常に調べ上げてその監視体制をつくっていくということと、新しい危険個所の発見のための予算措置をしておかなきゃできぬ。これをしておかなければいかぬと私は思うんです。そこで、そのことを聞いているわけです。河川局長から話をひとつ聞かしていただくとともに、大蔵省のほうからその点についての話を聞きたい。　擁護壁に耐震の設計工事を検討する必要がないのかどうか。危険個所を警戒する監視体制の費用と新しい危険個所の発見に必要な予算措置をすべきだ。そうしなければだめだ。これについて河川局長と大蔵省のほうから答弁してください。
松村賢吉 18

○政府委員（松村賢吉君）　ただいまの御質問に対してお答え申し上げます。　まず、構造物の耐震化ということでございますけれども、現在も擁壁その他、これにつきましてはある程度の地震と申しますか、地震に対する考え方は入れまして設計はしております。ただし、まあ最近のいろいろなこの伊豆地震等の問題にかんがみまして、さらにこの耐震化は進めていきたいというふうに考えております。　それから全国の危険個所、これに対します措置でございますけれども、まずこれに対して危険でないようにするというふうに事業を進めるのは、これはもちろんでございますけれども、ただ、これにはやはり順序があるわけでございます。したがいまして、この危険な個所につきましては常々調査、監視はしなければならぬわけでございます。また必要に応じましては危険地域として指定いたしまして、これの避難体制、警報体制、こういうものをつとめなきゃならぬということで、これにつきましては、現在国の補助措置というものはございませんけれども、市町村等を指導してこの避難体制あるいは監視体制、これは常々指導しているところでございます。さらにこれを建設省としては積極的に進めていきたいというふうに考えております。
長岡實 19

○政府委員（長岡實君）　大蔵省に対しましての御質問は、第二点の後者の問題であろうと存じますが、常日ごろ十分調査をして、かつその危険を防止し得るような体制を整えておくような予算措置を講ずべきであるという点についてであろうと存じますけれども、先ほど河川局長がお答え申し上げました六万カ所云々の問題につきましても、これは数年前に総点検をいたしました結果把握をいたしたものでございます。実際問題といたしまして、全国にさらにまだまだ危険のところが非常に多いということになりますと、まさに国土全体の総点検という問題になりまして、これは予算措置もさることながら、技術的にもたいへんむずかしい問題もあろうかと存じます。ただ、災害を未然に防止するためには国をあげて常日ごろからこれに対する体制を整えていかなければならないことは当然でございまして、国も、都道府県も、市町村も、また個々の地域住民も、すべてがそういう心がまえで臨まなければならないということは当然であろうかと存じますが、具体的にどれだけの予算措置をして、どれだけの人員を投じて、どのような技術的な方法によって点検をしていくかということは現実の問題としてはたいへんむずかしい問題が多々関連をしてくると存じますので、私どもといたしましては、国土全体を災害から未然に防止するために政府の各省が相協力してその実をあげるように努力するという点につきましてはお約束を申し上げますけれども、具体的な措置につきましては、今後の検討課題といたしまして、建設省その他とも十分御相談申し上げたいと、かように考えております。
松永忠二 20

○松永忠二君　大蔵省の答弁は、それは私は不満ですよ。危険個所を発見するのに新たに調べる、何もむずかしいことありませんよ、金さえあれば。それから道路だってそうでしょう。道路防災工事の、道路の防災の対策費を設けたんでしょう。いままではなかったんだ、だから設けてきたんだ、そういう防災、道路が決壊をしてきているので、防災の費用が必要だというので対策事業費をつくったのです。だから、今度の場合でも急傾斜対策事業費別の調査費目をつくって、それでそれを各市町村なり県へ配ればその費用の範囲内でそれに継ぎ足しをして新しいところを調査する、指摘されたところをどの程度監視をするか、これはわからぬ。それはパトロール始終やっているわけにもいくまい。しかし、現に道路のそばに崩壊地があって、たとえば私のところで、大くずれのところにあれがあったんでしょう。それでくずれてしまって新しい道路起こされたでしょう。あのときにもパトロールしていた、パトロールの費用はあるんですよ、ちゃんと。そういうことが必要だと言って次々出てくるので、いわゆる道路防災対策費というのを設けて、そういう費用をつくった。だから急傾斜についてもだめですよって、六万カ所、千五カ所できたばかりで、それだけを手当てするというやり方じゃだめだから、あぶないところがわかっているのだから、現にわかっているところをちゃんと監視をすることをしなくちゃだめじゃないか。また六万カ所でいいのじゃなくて、いま河川局長言うとおり、この前あぶないと言われて、調べてそうなったというんだ、だから、新たに調べれば、またふえるわけだ。ふえるところが、そんなにむやみに全部やれませんよと言ったってそれはやれないから、順次やっているけれども、あぶないところを発見する努力を怠って、何が一体国土の安全対策になりますか。具体的にそういう対策費を建設省も要求をし、その項目について大蔵省が検討するという、そういう態度がなきゃだめだということを言っているのであって、そんなことは困難でございますとか、国土全体を保全いたします、そんなばく然たることを言うなら、あんた呼びはしない。道路と同じようにもう急傾斜が手がつかぬ。もう事実上次々これで起こってきているのだから、これは一つ建設省のほうから要求かあれは——要求のないのにあなたのところで検討するわけにいかぬけれども、要求があれば十分検討して何とか努力をいたしますというなら別です。そういう返事なんですか、前の返事、何だかはっきりしていないので、もう一回その辺を明確にしておいてください。
長岡實 21

○政府委員（長岡實君）　建設省から御要求があればこれを十分に検討いたすことについては当然のことでございます。ただ私が申し上げましたのは、実際問題として困難が伴うということは事実でございまして、新しい危険個所を発見するということにつきましても予算がついておるからとか、予算が足りないからということだけではなくて、やはり全国に及ぶ、現在建設省が把握しております六万カ所をこえてさらに新たな危険個所が出てきておるということであるとすれば、これの把握はやはりなかなかたいへんな問題であろうということを申し上げたわけでございます。　それからなお、常時の監視体制のほうの問題でございますけれども、これはパトロールその他いろいろの方法があろうかと存じますが、これは財政措置をどうするかという問題と別にいたしまして、個別の場所の常時監視というのは、やはり地元の地域住民の福祉を守っていくべき地方公共団体が常に配慮していくべき問題ではなかろうか、かように考えております。
松永忠二 22

○松永忠二君　要求があれば検討すると言ったからいいけれども、それは地元がやるべきだという、そういう考え方じゃだめだと、そういうことではだめなんであって、もっと積極的な努力が必要だ。総務長官には聞きませんけれども、そういう問題があるということを承知しておいてもらいたい。一つ河川局長はいま述べた方針に基づいてはっきりと要求をし、それで折衝を大蔵にするように要望しておきます。　今度の災害で住宅がもう一番問題になっておることはすでに御承知のとおりです。住宅の復興対策について住宅金融公庫が災害復興住宅資金の貸し付けを行なうと私は考えているのでありますが、これはどうなのか。南伊豆町、下田、松崎についてどうか。具体的に返事をいただくと一緒に、実はこのことについて地元でやはり早急に希望者を集めてやった。これは住宅金融公庫の木造で三百九十万、これは被害前の建物価格の五〇％以上の被害を受けたものについて年利五・五％で貸せる。福祉事務所が例の年百五十万以下の所得者について全壊の場合に五十万貸せる。それから市中銀行は年利九％で返済期間二年、こういうことだ。それから県は百万円独自に年利六・五％で十年間以内の返済をするということだけが明らかになったので、これでは困るということが痛切な声になってきているわけです。この金ではとても住宅の復興はできない、非常な不満がある。このことについて一体どうこたえたらいいのか。住宅金融公庫の理事からまず適用できるかどうかという話を聞くと一緒に、金額についての不満についてどういう対処をするのかということは総理府のほうから答弁をしてください。
沖達男 23

○参考人（沖達男君）　お答えいたします。　今回の災害に対しまして住宅金融公庫としては本来災害復興住宅融資の制度を持っておりまして、幸い主務省におかれましてこの災害を災害復興住宅の融資を適用する災害として御指定になりましたので、私どもといたしましてはさっそく融資の受付の開始をいたしております。融資の金額につきましては、木造で復興する場合、ただいま先生のお話のように、現在政令で三百九十万円というふうに限度が定められておりまして、現在のところその線に沿ってすでに受付の開始をいたしております。もちろん、私ども災害が起こると同時にこういう制度があることを十分罹災地の方々に御説明申し上げるために説明会等も開きまして、すでに万端の準備を整えた上で受付を昨日から開始しているという次第でございます。
沢田光英 24

○政府委員（沢田光英君）　ただいま公庫から具体の話がございましたが、現地の災害に関しましての住宅対策は、大きく分けて三つございます。　一つは、災害応急仮設、これが救助法の関係で直ちにやられております、これは厚生省所管でございますが。それからもう一つは、災害によります借家人あるいは災害によってなかなか自分では建てられなくなったお方、こういう方には災害公営住宅を出すと、こういう対策がございます。これはまだ希望戸数がまとまっておりませんが、必要なだけ私どもは出すということで、保留してございますので、予算の中で十分処置ができると思います。最後に、先生御指摘の住宅金融でございますが、これはやはり持ち家を自力で復興するというものでございますが、まあ先生おっしゃいましたようなほかの資金も、当然これは動員をして、やられた方はうちを復興されるわけでございますが、それの具体の話といたしましては、ただいま金融公庫のほうから説明がございましたようなのが実情でございまして、三百九十万、建築だけで三百九十万円でございまして、敷地を移る場合にはさらに土地代として百五十万、こういうのが現行制度でございます。これの金額の問題、ほかからももちろんいろいろございますけれども、それでも足らないというような状態を私どもは把握しておりますので、これにつきましては極力これを引き上げるように、おおむね整地なども入れまして五百万程度までは少なくともいきたいというふうなかっこうで、私ども考えております。
松永忠二 25

○松永忠二君　すぐいくのかね、将来いくのかね。
沢田光英 26

○政府委員（沢田光英君）　すぐの対策でございます。そういうことで現在、大蔵省その他関係各省と公庫の金額については折衝中でございます。　以上でございます。
松永忠二 27

○松永忠二君　総理府のはまたあとで伺います。　そこで、その次に災害復興住宅の資金の貸し付けを発動する基準を改むべきではないかという問題です。これは、基準が滅失市町村で一〇％の被害戸数、火災の場合には二百戸以上——滅失ですよ。それから、自然災害のときには五百戸、今度の場合だってだめなんです、ほんとうは。ところが、準ずる災害で大臣の認めるものというところでやっているわけです。もともとこの考え方というのは、本激甚があるというふうに考えての話なんで、局地激甚を考えていないからこういう基準になってしまう。これを改むべきだということが一点。　もう一つは、それじゃ住宅金融公庫のいま言った復興の住宅について、一体火災復興住宅資金が十八年以内、五・五％は一体三％になるのか、局地激甚にしたら。南伊豆町に局地激甚を指定することは、大臣もこの席で相当明らかにし、ほとんどその意思は明確になった、そういう局地激甚になったらば、それじゃあ災害復興住宅資金の五・五％は三％になるのかどうなのか。公営住宅については、本激甚も局地激甚も同様の措置がとられているのに、この災害復興住宅資金についてはそういう措置が適用できていないのではないかと——私はまあ私の調べたところそうであります。これを直すのには、局地激甚に指定された場合にどういうふうに規定してあるかというと、住宅金融公庫法の施行令があって、施行規則を直せばこれは局地激甚の適用ができ、局地激甚に適用されたらば、直ちにその言うとおり災害復興住宅資金についても三％になる。本激甚に指定されて三％になっているのだから、局地激甚に指定されたらばそれと同様の措置が住宅の場合行なわれるようにするには施行令を改めなければできない、これは改めようといったって大蔵省がいう、これは共同所管ですから、住宅金融公庫は。だから建設省だけでは、住宅局長のほうだけじゃできない。だから、住宅局長と大蔵省主計局次長との両方に聞くわけでありますが、災害復興住宅資金貸し付けを発動する基準を、まず、これは局地激甚に適用できるような方向に正しく改めていく必要がある。それからまた局地激甚に指定されたらば、その利子が引き下がるような、本激甚の場合でも引き下がっているのだから、同様措置ができるように施行規則を改むべきである、こういうことについて住宅局と大蔵省のほうと両省から聞かしてもらいたい。
沢田光英 28

○政府委員（沢田光英君）　いま先生のお話の主体は公庫の融資の局地激甚の話だと思いますが、その前段に公営住宅の話が出ておりますが、実はこの両者の基準が大体同じでございます。ということは、いわゆる基本法に基づく激甚法、これによります住宅災害を激甚災害に指定するということは、激甚の二十二条によります公営住宅を建てるときの基準が書かれているわけでございます。それには、激甚には、四千戸とか、二千戸とか、千二百戸とかいろいろ段階がございますが、そういうことになっております。それによって激甚に指定されたときに災害公営住宅の補助率が上がって、地方公共団体の財政負担に特別援助を与えると、かようなかっこうになっております。でございますから、いわゆる三章関係ですか、ほかのほうの公共土木の激甚とは違うきめ方をしているわけでございます。そういうきめ方が一つありまして、公営住宅はそれによってやるわけでございますが、今回のものは公営住宅においても激甚災にはならないと、かようなかっこうになります。それから公庫はどうしておるかと申しますと、公庫は省令によりまして、それを借用——借用と言っちゃおかしいのですが、それを引いてまいりまして、それによって同じような基準で激甚災という判断をする。したがって御説のように局地激甚は公営住宅のほうにもございませんし、それから公庫のほうにもないと、こういう結果になっておる次第でございます。そこで公営住宅のほうはさておきまして、公庫の性格を考えますと、公営住宅は地方公共団体の財政特別援助のような精神できめられておりますから、比較的公共災害と同じような考え方でいけますが、ただし公庫のほうは個人的な災害、こういう色彩が非常に強うございます。公営住宅は、住宅を失った方の三分の一程度を収容するものを公共施設としてつくる、そうして家賃減免なり何なりして入れていくということでございますが、公庫のほうは、自分のうちを自分で復興するためのお金でございます。個人的災害が非常に強い、かようなかっこうでございまして、最初から公庫の災害復興住宅というものは、個人についてはうちを失えば激甚でございますということから、相当有利にこれを考えておりまして、たとえば五分五厘は同じでございますが、十八年間のうちの三カ年間はとにかく元金据え置きと、かようなかっこうの措置がほかの激甚の項目と同じようにつけられております。さらには金額面でも現在では一般の公庫貸し出しが二百五十万——建物についてでございますが、それが三百九十万になる。それをいま上げようという話でございますが、ほんとうの激甚とは指定されておりませんけれども、とにかく激甚的な個人災害の対処の方策として、ほかの体系とちょっと違うような判断できめられておるわけでございます。さらにそういうことのほかに、今度広域に災害がきまして親類縁者の援助も、地方公共団体の援助もなかなか得られないような大災害、そういうときには三％に落とす、こういう予算が組まれておるわけでございます。その後者の基準が公営住宅法の、公営住宅の場合のものによっておる、こういうことでございまして、私どもはこの三％のものは十八年間続くわけでございますから、ほかの中小企業あるいはそのほかの公庫の激甚融資の据え置き期間、こういうものと比べてみまして、それにやや近いという感じがしておりまして、私どもは今日の三％はこれは適用にならぬし、またするにはいまの基準というものは考え方からいきまして相当広域にわたるものというふうな考え方で処していきたいと、かように考えておる次第でございます。
松永忠二 29

○松永忠二君　その私は考え方、私の言うのはちょっとやや間違ったが、公営住宅についてはそういう措置があるということははっきりしています、いま言うとおり。したがって、本激甚に指定した場合でも災害復興住宅には三％の措置がないということはあなたがそういうふうにおっしゃった、そのとおりです。だから、私は本激甚の指定の場合には三％の利子になるようにすべきではないかということと、それから、本激甚にすると一緒にそれは局地激甚にも指定できるようにすべきではないかということを言っているわけです。で、あなたの言うとおりに、いまの災害復旧というのは、公共施設とかそういうものについてそういう措置が非常に十分だけれども、個人的な面についてはほとんど自分のものだという考え方。ただ農地についてはそうじゃないわけです。農地は個人のものでありながら、それに対して復旧の補助もくれれば何もするということになっている。これは私たちから言わせれば店舗も同じじゃないかと言って、いつも災害のあるたびに通産大臣呼んで来て、同じことじゃないかと、農地と店舗と同じじゃないのか、だから農地に対してそれだけの措置をするなら店舗についてだってその措置をすべきだと、こういうことを言って、何かそれもできない。しかし、店舗とはまた違って住宅だ。住む場所なんだ。しかも、いま御承知のとおり、だんだん個人災害という問題について手をつけようとしてきているわけですね。しかも、住宅なんというのはもう全壊してしまえば住むところがないわけです。応急住宅といったって仮設住宅、たった五坪でしょう。こんなものこさえたってすぐ困っちゃうじゃないですか、そんなところへ入ったって。また公営住宅だって、あなたの言うとおり公営住宅がなければこれは適用できないことは明らかでしょう、災害復旧で。そういうことをやるにしても、公営住宅にいきなり入るというわけにはなかなかいかない。だから、個人のものだけれども、災害復興住宅と指定をするなら、この災害復興資金貸し付けの発動をするという考え方の中に、広域的なことで基準はきめてあるが、もう少し局地的な面も基準としてもっていけと、大臣の準ずるものなんていって、大臣が自分だけでやるということじゃない。局地激甚の考え方というのはあるわけなんだから、これをいわゆる災害復興住宅資金の貸し付けの指定のときにも局地激甚の思想をもって基準を改むべきだということと、もう一点は、本激甚でも災害復興住宅については三％というものを適用していないけれども、いまやいろいろあれでしょう、今度われわれも立法や何かして、例の中小企業なんか貸せるものについての資金の三％や何かつくったでしょう、法律をこの前、こしらえたんですよ。だから、そういうこともできてきたんだから、三％というのは個人のものでも中小企業とか商工業者は金融一本だから、困る場合にはそういう措置をしようといって法律をこしらえた、この前。だから、この際やっぱり家については、この本激甚指定をした災害については三％の利子にすべきじゃないか。また局地激甚を同時に適用すべきではないかという、このことについても改めていい時期にきているということを言っているのだ。あなたの言うように、あなた直接のところなんだ。あなたのところがきちっとものの考え方をきめなきゃ、幾ら共管だといったって大蔵省だって腹はきめかねる。またそんな腹がきまらぬのに住宅金融公庫はちょびちょびじゃそんなこといやだとやられちまうでしょう。住宅金融公庫にそういう善処を求める筋合いじゃないのだ。住宅局長のほうで、そういう建設省で考え方をまとめて、そうして共管である大蔵省に話をして、そしてこういう住宅なんというものについては、個人災害だけれども、ほとんど公共の災害と、農地復旧と同じことでしょう、こんなものは。農地と同じでしょう、住むうちなんですからね。だから、この考え方を入れて、災害復興住宅の貸し付け基準を本激甚、局地激甚的な思想で基準をひとつ改めると一緒に、もう一つは、災害復興住宅に、本激甚に指定されたものについては三％の措置ができるということを改めるのは何も施行令から施行規則改めていけばいいんだから、だから法律を改めなければできない筋合いではないので、もうこの辺でここへ踏み込んでいくべきじゃないのか。もう至るところ不満でしょう、住宅については十分できないのだから。せめて金だけはそう一度にはいかぬけれども、貸せた金についてはめんどう見てあげますよ。もうこれ三％ということになれば国がめんどうを見る一番の限度であることも事実だから、ここまでめんどうを見て、残念ながら金はそう一度にはふやせないけれども——三百九十万円といったって今度三百九十万円になったんでしょう、その前は二百何十万円でしょう。そんなものあなたいまのこの時代に借りて何のうちが建てますか。言っているんですよ、みんな。大体要望としては二千万から二百万の間なんですよ。全然これじゃしようがないのであって、せめて一度にはいかぬがこの個人のうちについては局地激甚なり本激甚に指定されれば措置をしますというふうに踏み込んでいくべきじゃないのか。農地にやっているじゃないか、中小企業の金融にはやっているじゃないか、これほど不満のある住宅について措置をすべきだ。まあ時間も、次々まだ相当大事な質問ありますから、簡潔に答弁してください。
沢田光英 30

○政府委員（沢田光英君）　まず、本激甚になるかならないかという話がございます。これはまあ激甚法によります一つの基準、これによりますと、住宅は公共土木のほうと違いまして、かなり大きな災害住宅の戸数というのがあげられておりまして、したがって、本激甚には今回なりません。そしていわゆる普通の災害適用、これにもほんとうはなかなか追いつかないのでございますが、これに準ずる災害というやつを半分以下まで運用いたしましてこれを適用していく、かようなかっこうでございます。この点は大蔵省といろいろ打ち合わせをしておるわけでございますが、それが一つ。　したがって、本激甚に指定されたとき、これにつきましては私ども三％のものがございますから、これは適用するわけでございますが、そのときに一般的には本激甚というのはなかなか適用しにくい。そこで、局地激甚の問題が出てくるわけでございますが、局地激甚につきましては、いまの激甚法の範囲の中では、公共土木、それから農地、御説のような中小企業、こういうふうなものが入っておりまして、ほかのものは局地激甚の制度はございません。しかし、あらためてこういうことを考えなければいけないということになりますれば、いわゆるその基準の全体のバランスの中でやはり各省協議ということで、中央防災会議、こういうところで検討していく必要があろう。私ども災害につきましては特に手厚くする必要がありということには本来思っておりますので、こういう検討は私どもさせていただきたいと思いますが、現在の基準を運用している限りにおきましては私がいま申し上げたとおりでございます。　それから、さらにもう一つ、先ほど申し上げましたのは、現在の公庫の災害復興住宅というのは、先ほど申しましたように、ほかのものに比べて、中小企業だとかあるいはそのほかの公庫がございますが、激甚のときに三年間だけ三％というふうな条項がついております。あとは六％以上、かようなかっこうになっております。そういうことを考え合わせますと、そこまではいっていないにしましても、五・五％で三年間据え置きというものはかなり激甚的な個人災害を考えて設定をしたものでございます。したがいまして、三％になるときにはさらにきびしい基準が必要だと、きびしいというか、大規模だと、環境が悪いと、ほかからの援助がないという状況のときに発動するというかっこうで三％をきめております。したがって、この三％をほかのものと同じような局地激甚にということよりも少し範囲が広い。そういう意味で範囲の検討は今後はしなければいけませんけれども、現在の考え方では復興住宅それ自身が個人の災害を考えてきめている、五分五厘の十八年でございまして、しかも三年間据え置きで、金額が高く、保証人の問題等も簡単にしてある、そういうふうな考え方でございますので、今後の問題としては、話題の中心はやっぱり局地激甚思想というものが、ほかの流れが違います住宅の中でどうやって考えていくか、こういう問題は確かに検討する必要があろうと考えておりますが、現在の制度はそのようなことになっております。
松永忠二 31

○松永忠二君　総理府総務長官、ちょっと聞くがね。この問題、いま話があったとおり各省の間の思想の統一をしなければできないわけです。あなたは私ちょっと感度が鈍いと私思うね、災害なんかについて。特に個人の住宅についてはみな困っちゃっているんですよ、これは。いまの制度では不十分だとみんな考えているんですよ。困っているんですよ。だからこのことについて、それじゃあなた不満があるかないか自分で聞いてくればいい。私の言っていることが極端なことを言っているのか。私たちも一生懸命災害のときには現地へ行っていろいろ相談にもあずかるけれども、どうもどうにもならぬのがこの住宅の問題なんです。それの思想というのは個人のものだという考え方なんですからね。だから考え方の上に一つの基準があることは事実だけれども、だんだん考え方を改めて、たとえば死亡の場合には個人に五十万出すというふうにしたわけだ、金がほしいから五十万貸せるように議員立法でつくった。そういうことをやってきた。だから住宅については局地激甚思想というものを持ち込んでこなければできないのじゃないか。大体家が二百戸焼けなきゃ復興住宅が適用できない、そんなばかな話がありますか。一人一人はみんな同じなんですよ。二百戸というと私のところで一とこあったことがありますけれども、町の中心がほとんど焼けちまわなきゃ二百戸を適用できない。五百でしょう、自然災害なんか。五百戸滅失しなければだめなんですよ。それでなきゃこのいわゆる三百九十万ですかのは発動しなくて、二百何十万ですよ。これじゃ困るとみんな考えているんですよ。だからこういうことについては、いままあ局長は、われわれから言えば少し不満な答弁だけれども、そこまでならそこまででやむを得ない。やむを得ないけれども、このことについてはこういう災害の機会を通じて防災会議あたりで何とか打開の道はないのか、ひとつ考えてもらわなければいかぬ。まあ私は言いたいことあるけれどもがまんして言っていませんがね。あなたもう少し力を入れてくれなければ困りますよ、この点について。いま言ったとおり各省だけではできないのです。総理府が積極的に取り上げてもらわなければできないのです。だからもう少しこの点について私は要望して、御返事をくれなければくれぬでもけっこうです。次へ質問を移します、要望点申し上げて。　そこで、次に民宿の問題を質問いたします。今度の南伊豆町には非常に民宿が多い、今度全滅だった、この中木でゴールデンウイークのときには千名くらい来るわけです、ここだけで。いまや伊豆は若い者が残って伊豆にとどまり、あるいはまた仕事として、これでつまり何とか生活の基盤を得ていこうという考えで一生懸命やっているわけです。これは率直に言って私は相当なものがある。相当なものをしていると見ているわけです。私が調べたところでは一般貸し付けが千五百万、特別貸し付けが、消防設備貸し付けというのが千五百万、災害貸し付けというのが一千万あるので、最も恵まれた条件であれば四千万円が最高だと私は考えているんだけれども、そういうことで間違いないのかということを、いま厚生省の環境衛生金融公庫の理事も来ている。　それともう一つ、これまたそうです。局地激甚に指定されればそれじゃこの二千万の中の借りた分の二百万円以内は六・二九％の利子が三％になるのかどうなのか。局地激甚に指定されたらばそれじゃこの利子が借りているものの二百万円以内だけはいわゆる三％になっていくのか、それからこれは最高という場合にはこれだけ借りれるのか、この点を答弁してください。
石丸隆治 32

○政府委員（石丸隆治君）　貸し付け限度額につきましては、先生御指摘のとおりでございまして、一般的な貸し付けのほか、災害に際しましては災害貸し付けとしてその上に一千万円の上乗せをしていくのが現状でございます。　それと、この貸し付け利率の問題でございますが、基準利率が年八・九％、これが一般の貸し付けでございますが、ただいま先生御指摘のように激甚災の指定を受けました場合には二百万円の範囲内において、これは最初の三年間でございますが、その三年間は三％、または六・二％、かような利率になっておりまして、四年目以降におきまして六・七％、かような貸し付け。
松永忠二 33

○松永忠二君　指定されれば。
石丸隆治 34

○政府委員（石丸隆治君）　激甚災と指定されれば。
松永忠二 35

○松永忠二君　局地激甚でも。これは本激甚。
石丸隆治 36

○政府委員（石丸隆治君）　これは本激甚でございます。
松永忠二 37

○松永忠二君　局地激甚はだめでしょう、だめか、いいのか。
石丸隆治 38

○政府委員（石丸隆治君）　やはり激甚災害の指定を受け、この閣議決定の行なわれた場合に限定されており……。
松永忠二 39

○松永忠二君　だから本激甚だけ。局地激甚は入らない。
石丸隆治 40

○政府委員（石丸隆治君）　さようでございます。
松永忠二 41

○松永忠二君　そうだね。
石丸隆治 42

○政府委員（石丸隆治君）　はい。
松永忠二 43

○松永忠二君　大臣、ひとつ聞いておいてください。こういうふうにいわゆる本激甚思想というのがずっと入っちゃっていて局地激甚は入ってない。だからこれはやはり局地激甚の場合でも二百万円の範囲内だけは利子を下げていかなければいかぬのじゃないか。
石丸隆治 44

○政府委員（石丸隆治君）　訂正させていただきますが、閣議決定があれば局地激甚も対象になることになっております。
松永忠二 45

○松永忠二君　それから、「災害貸付要綱」というあなたのところで出しているのを見ると、理事長が指定した被災害地内ということを、理事長がきめることになっている、これは基準はあるのかと私聞いたらば、この基準は何もないのだということがはっきりわかったんだが、これはおかしいじゃないか。こういう貸し付けの要綱の中に、だれがきめるって、それはそのほうが、簡単にきめてくれればけっこうだけれども、少し何だかばくとしているじゃないかと思うが、この点はどうかということを答弁してもらいたい。　もう一つ、時間も少したちますから、もう一つあわせて住宅局長、今度の場合ですね、地盤軟弱なところ、活断層のところに無筋のブロックのいわゆる建築があって、民宿などがあって被害が非常に大きかった。もしこのときに民宿があってゴールデンウイークのようなときであればもうたいへんな被害であったわけですよ、これは。それで、建築学の坂本功東大助教授はこういうことを言っている。山間地における建築工法に問題点がある。地盤についての規制も考える必要があると警告をしているわけです。そこで、実はこれは厚生省の関係にもあれだが、旅館業法の施行令の中に「構造設備の基準」というのがちょっと書いてある。それから建築基準法の中に、十九条に敷地というものがあって、二十条に地震の震動というのがある、いろいろある、基準法があるけれども、これは少しどういうふうにこの条文が活用されているのか。それから、これはもう少しやはり言うとおり少し地盤についての規制をしなければだめじゃないか、基準法で。そういうふうに私は考えるが、その点は住宅局長、また厚生省の環境衛生局長はその点についてどういうふうに考えるのか。　まず、環境衛生の関係のほうから要綱の問題をひとつ。それからあと局長、住宅局と厚生省のほう。
橋本健寿 46

○参考人（橋本健寿君）　お答えいたします。　災害貸し付けの基準の問題でございますが、確かに理事長が認定してということになっておりまして特に基準は設けてございません。しかし、現実に基準を設けないほうが実際の運営にはかえってよろしいのではないかというふうに考えております。あまりきちっと基準をきめてしまいますと、かえってそのために動きがとれないというようなこともございますので、できるだけ個々の実情を調べまして、できるだけ範囲を広く適用していきたいというふうに考えておるのでございます。
石丸隆治 47

○政府委員（石丸隆治君）　施設基準の問題でございますが、この旅館業法に基づきます施設基準は、これは衛生的な基準を設けておるわけでございまして、旅館の利用者に衛生的な危害が及ばないようなそういった施設基準を設けておる関係上、この地盤との関係等につきましてはこの旅館業法の施設基準では定めておりません。
沢田光英 48

○政府委員（沢田光英君）　建築基準法は日本全国に建ちます建築につきまして、安全その他につきまして、やはり構造、敷地、設備、それにつきまして基準をきめておるものでございます。したがって、先生仰せのように各種の全部の配慮をしなければならないということになります。現在、いま先生御指摘のように、地盤の問題につきましては、一応十九条に安全対策をしなければいけない、かようなことになっておりますが、これは精神規定でございます。地盤にたいへん関係するのは今度は基礎でございまして、基礎のほうはやはり基礎のほうで別の政令等に全部基準がございますが、軟弱な地盤のときには建物全体の構造計算というものを、震度を上げまして、——震度を通常〇・二でやっておりますけれども、水平力を〇・二掛けてやっておりますけれども、これを一・五倍にとって計算しろ、こういうふうなかっこうに一つなっております。したがって地盤の弱いようなところはより構造を強くしろ、簡単に申しますればこういう規定でございます。さらに、いまの民宿のようなものは旅館でございますから、これは確認届か特定行政庁——静岡でございますれば県に出てまいります。一件一件構造計算がついてございますから、それを見て、弱い地盤のときには、地盤が一体どのくらい持つかということは試験をして実地耐力を計算をして、それによって建物の構造計算をする、かようなかっこうでございますからチェックされているわけでございます。　先生おっしゃるように無筋の旅館があるというのは、これはあれば違反でございますから、これはやはり違反措置、是正措置というものを直ちにとらなければいけない。体制は一応そうなっておりまして安全をはかっておりますけれども、ただ昔にできたもの、基準法ができる以前にできたもの、こういうものは基準法の現在のきつい基準が適用されておらない部分がございます。そういうものは、ほんとうに危険なものは、十条にございますように是正命令を個々に出しておる、こういうようなかっこうになっておりますが、何せ数が多いものでそこまで目が届いておらない、基準行政上の問題はございますが、一応体制としてはそういうことでございまして、今回そういうものが起こったということは、私ども一つのケースとして、これを種に全国のそういう民宿等の総点検でもしましてより安全をはかる、さらには軟弱地盤のものに対しましては今後ともその構造計算のチェック、そのときの軟弱地盤の状態による構造計算のチェック、こういうことを励行、全部やってひとつそういう安全をはかりたいと思います。
松永忠二 49

○松永忠二君　まだ少しありますが、次に進みます。　厚生省の環境衛生局長が来ておられますので、あわせて社会局の関係のこともちょっと聞きたいと思います。　上水道と簡易水道の被害が甚大であって、これはもう非常に——上水道については資金融資あっせん、それから予算補助二分の一ということだったが、新潟地震の場合には、子算補助を地下施設について十分の八、地上は二分の一というふうに特に適用した。簡易水道の予算には補助は二分の一、これは新潟地震の場合には地下施設は十分の八、地上は二分の一というふうに改められた。これはやはり県自身も高率の国庫補助制度を適用してくれと言っているけれども、やはりそれと同じような措置をすべきでないかということが一点です。　災害救助法の適用について少し問題がありますので話しをしたいところですが、もう少しまだ重要な問題が残っておりますので、ちょっと、これ質問すると話しておきましたけれども、これ抜かして、上水道と簡易水道について、補助率を新潟地震の場合と同じように適用するのかどうか、その点。
石丸隆治 50

○政府委員（石丸隆治君）　水道——これは上水道及び簡易水道を含めて水道でございますけれども、この水道施設の災害復旧に対します財政援助は、先生御指摘のように、予算措置といたしまして通常二分の一の補助率でこれを実施いたしておるわけでございます。先生の御指摘のように新潟地震あるいはえびの地震、十勝沖地震、そういった場合にこの二分の一をこえまして補助をいたしておるわけでございますが、今回の災害につきましてまだ十分この被害状況等の把握が最終的にはできておらないわけでございますが、今後、被害の詳細を調査いたしますと同時に、市町村の財政規模等も勘案いたしまして、できるだけこの二分の一をこえた措置をとりたいと、かように考えております。
松永忠二 51

○松永忠二君　それじゃ地震予知の問題について。これはもう後半ですから総理府長官にも答弁をしていただかなきゃできません。　まず先に、石廊崎の測候所では地震計が十センチ位置を変えたためにまるで役に立たなくなった。この地震計は強震用、つまり大地震専用のはずだがたいへんお粗末じゃなかったかということを言われているのが一つあります。　それから、気象庁の発表では震度五だとこう言ったけれども、測候所のほうは初め六とこう言っていた。で、長田測候所長というのは、震度をきめるには客観的基準があるわけではない。——まあ私も基準をきめるあれを持ってますけれども——観測者の主観か多分に入ってきます。周囲の被害状況から見てやはり大きいと思い、四捨五人的に震度を六と静岡地方気象台に通報した、というけど、これはちょっと何か震度六、五というのは、その震度というのは非常に大きくわかって一番ピンとくるわけで、これはこういうふうなのでいいのだろうかどうかという疑問を私は専門家じゃありませんから持ってますが、このことについて気象庁から聞かしてほしい。　それから、あわせてその地震予知の問題でありますが、これは浅田という東大の先生が、日本という国はどれだけの金を投じどれだけ地震学者を育てるかにかかっている、伊豆半島沖地震は、予知技術の面では無防備にひとしい地震国日本の現状をあらわしたものだと、こういうふうに言ってるわけです。通産省の地質調査所の木村政昭博士は、一昨年秋から五回にわたって三原山火孔底を調査して、もうこういうことは予知していたとおりだと、こういうふうに言っているわけです。政府は、御承知のとおり、地震予知連絡会というのをつくって、これは地理院が中心となって今年度を初年度とする第三次地震予知計画を策定、地殻変動をキャッチする精密測量網の整備、ショルツ理論に基づく地震波の異常検出、海底地震計の開発ということをきめているわけです。気象庁は五カ年計画で、全国五カ所に海底地震常時観測システムを整備する計画を立てて、全国百十四カ所に地震計を設置し、大学研究機関百カ所で今後八百カ所程度の追加が必要だ、観測網を張りめぐらす必要がある、で、地震予知の精度を上げるために、年単位の精度を月単位に、日単位にしていきたいと、こういうふうに言っているわけです。また同時に、建設省の建築研究所国際地震工学部の三東哲夫部長と大竹政和技官が活断層の震動実験を行なえば事前に危険度をキャッチできる可能性が強いと。そこで亀岡建設大臣が来年度予算でこの実験を組み込むように事務局に指示した、そしてまた、建築研究所、国土地理院、気象庁、各大学の地震研究所が早急に打ち合わせして具体的な実施の方法を講ずる、というようなことを言っているわけです。　そこで、これは四十八年の七月、中央防災会議で科学技術庁が中心となって関係省庁が協力して取りまとめるというのが地震予知対策の国の態度、対策なんです。一体科学技術庁はこれからこの地震予知対策をどう進めていくつもりなのか。この防災会議でその決定をしているとすれば、そこが中心となってやるというのは一体どういう方法でやっていくつもりなのか。また総理府長官は本格的に地震予知対策にどういうことを推進していかなきゃできないと考えているのか。四十九年度十五億五千万、前年度七億八千万の予算が十五億五千万になって、地震予知というのはばらばらにあっちこっちにくっついているようだけど、一体これは何に使われているのか、どういうふうに統一的に使われているのか。だから、最初の地震の石廊崎の測候所の問題について気象庁で話してもらいたい。　それから同時に、地震予知の問題について科学技術庁と総理府長官、また一それについて関係するのは科学技術庁、国土地理院、気象庁、文部省、国立防災科学技術センター、これらが関係しているわけだけど、そう一々聞くこともできないから、まず、防災会議で決定している科学技術庁を中心として関係省庁協力して取りまとめることになっているこれを、どう一体科学技術庁はやっていこうとするのか、もっと大きな立場から、総理府長官は本格的な地震予知対策についてどういう推進をしていこうとしているのか。また、科学技術庁のほうから、一体十五億五千万という金はどういうふうに予知に対して使われていくのか、これをひとつお話し願いたい。
毛利圭太郎 52

○政府委員（毛利圭太郎君）　お答え申し上げます。　石廊崎測候所には強震計倍率一倍が配置されておりますが、九日朝の地震によりまして、この地震計の、三成分ございますが、南北動、東西動、上下動の三成分のうち、南北動成分のみ板バネが強い震動のため変形いたしまして、正常に動かなくなりました。とりあえず応急措置をとりまして、余震の観測を継続いたしました。したがいまして、東西動、上下動成分は、終始正常に作動いたしまして、南北動成分のみ若干性能低下の状態で作動しておりまして、急速、板バネの交換を手配いたしました。　次に第二点でございますが、震度の問題でございますが、気象庁といたしましては、震度五と判定いたしました。しかし、その付近、場所によっては、あるいは六のところがあったのではないかと認められますけれども、気象庁といたしましては五と判定いたしました。　以上でございます。
小坂徳三郎 53

○国務大臣（小坂徳三郎君）　いま、基本的に地震予知についてきわめてわれわれも重大な関心を持っておりますし、中央防災会議におきましては、一応の目安として測地学審議会の答申がございまして、四十九年から五十四年までの期間に約百五十億円、これくらいのまず金を使って地震の問題を検討したほうがいいという答申がございます。われわれは、やはりこの百五十億円というものを基盤にいたしまして、年度の計画を進めるというような基本的な方向をとろうといたしております。　なお、四十九年度におきまする十五億円の予算の大体の各省別の担当は、それぞれ各省から御説明申し上げると思いますが、科学技術庁関係におきましては、首都圏南部における地震活動に関する研究五千九百万円を計上しています。　文部省は関係大学でございますが、地殻変動に関する特別研究、岩石破壊実験、地震予知観測センターの新設等でございますが五億五千四百万円。さらに緯度観測所で大、中、小地震観測その他に約三百万円、これが文部省の予算でございます。　通産省は地質調査所でございますが、爆破地震による地震波速度の研究その他に二千七百万円。　さらに海上保安庁では、検潮等による地殻変動調査その他一千二百万円の予算を計上しております。　気象庁は、海底地震計等の地震観測網の整備その他で五億三千百万円。　建設省は国土地理院でございますが、測地、測量その他で三億六千七百万円。　大体、以上が地震予知関係の予算の四十九年度の各省の配分でございます。
松永忠二 54

○松永忠二君　科学技術庁、だれか来ていたら答弁願います。
菅原正己 55

○説明員（菅原正己君）　お答え申し上げます。　実は、御質問の全部には私のところは答えられませんで、私のところは科学技術庁の付属研究所でございますので、科学技術庁の付属研究所としていたしておることだけを申し上げます。　私どもの実は……。
松永忠二 56

○松永忠二君　ちょっと簡潔に言ってください。
菅原正己 57

○説明員（菅原正己君）　結局、東京及びその周辺における深井戸観測を引き受けておりまして、三千五百メートルの岩槻の穴を掘っているのが私どものところの中心の仕事でございます。
松永忠二 58

○松永忠二君　わかりました。　私は、いま大臣、ちょっと説明のあった十五億五千万も実にばらばらであって、何も統一をとってやるわけじゃない。それからまた、いまお話があったとおり、地震予知対策について科学技術庁自身がどういうことを一体推進をし、総理府がどこに欠陥があってこれからどうしようかというような、そういうことを明らかにしていかなきゃだめだろうということを言っているわけです。だから、予知ができると、こう言っている人たちもあるわけです。日本という国がどれだけ金を投じ、どれだけ一体地震……、これはあとから話しますが、アメリカへ行っている学者でもそんなことを言っている。だから、もう少し地震予知というものにもつと徹底した考え方を持って、どこに欠陥がいまあるんだろうか、どこを改めていけばいいだろうかということを、私はわかりませんよ、専門家じゃないから。だから、そういうことをひとつするように、たとえばここへ資料を先刻もらった。火災対策は確かに出ていますよ、これはね。しかし、地震によって火災が起きるから、火災の防火というのが非常におそろしいことも事実だけれども、ちっとも統一のあるものは——それも東京都の資料じゃないですか、あれは。だから、そういう点、まあ時間もありませんし、これを聞くことがもとじゃありませんから、とにかく地震予知ということが不可能だとはみんな言ってないので、これについてもっと統一的な積極努力をほしいということが私の希望です。　そこで、遠州灘の東海大地震というのが東大の地震研究室の浅田敏教授が大きな地盤エネルギーがたまっている空白地帯があり、近ければ数年、おそくとも十年以内にマグニチュード八程度に達するおそれがある。地震観測体制の強化による的確なデータの収集と、これに必要な心の準備が五年以内にできれば、人的被害だけは最小限に食いとめられるんではないかということを言っているわけです。だから、対策をすればいいかもしれぬけれども、とにかく近くそういうことがある。だから名大の理学部の地球科教室の宇津徳治という教授は、時期こそわからないが、おそかれ早かれ、発生することは学者の一致した意見だと、こう言っているわけです。大体、二十年以内に東海沖に大地震が起こる確率は八〇％以上だと、こう言っているわけです。政府は、遠州灘にそういうものがあるというので、二月の末に関東に次いで観測強化地域に指定して、海底地震計を遠州灘に設置し、御前崎付近の地下二百メートルまで井戸を掘って地震計やひずみ計を埋めるということをやっているわけだけれども、一体遠州灘の東海大地震についてどんな考え方を持って対策を進めるのか、これはたいへん実際問題として心配なのでありますが、これについて一体具体的なことをどうやっていこうとしているのか。これだけ学者がはっきり言い切っているこの問題をどう一体対処していくのか。ただ二百メートルの井戸を掘ればそれでいいだろうかというわけにはいくまいと思うので、この対策を総理府のほうからひとつ聞かしてもらいたい。
小坂徳三郎 59

○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまの御質問の地域を限ってのことはもちろんわれわれは個人的によく承知しておりますが、大体、中央防災会議における地震問題につきましては主として科学技術庁と文部省がその体系、体制そうしたものについての中心に動いているわけでございます。われわれといたしましては科学技術庁並びに文部省におけるそうした予測されると思われるような事態に対する措置についての結論が出てきて、それをわれわれとしましては中央防災会議において決定するものは決定するというふうに判断いたしますか、あるいはそれを地域的な一つの問題としてその地域地域において処理するようにいたしますか、そうしたような運びで考えて従来はきておるわけでございます。しかし、昨今のように地震というものが大都市だけの問題でなしに日本じゅうの問題として、特に南伊豆の地震は非常にわれわれにとっては重大な、被害者にとってはまことにお気の毒なことでございますが、われわれにとりましてもきわめて重要な警告だというふうに考えておりまして、方針といたしましても従来は大都市中心の防災ということに重点を置いておりましたが、今後はそうした地殻の弱い部面あるいは先ほども御指摘のような遠州灘等の状態、そうしたものが学会において予測されているという事態を踏まえて対策を積極的に進めるという方向に進んでまいるべきだというふうに考えております。
松永忠二 60

○松永忠二君　だいぶ長くなりました。もう少しでありますから、ひとつお許しをいただいて。　総務長官、お話はわかりましたが、一体いつごろにめどをつけるんでしょうね。科学技術庁と文部省ですということはいいとしても、一体具体的にそう言っているそのことなんですからね。大体そこらの一体考え方をいつごろまでにまとめてもらわなければ防災会議としては困りますとか、そういう考え方がなきゃできないんじゃないですか。これはどういうふうに考えていますか。
小坂徳三郎 61

○国務大臣（小坂徳三郎君）　松永委員の御指摘はよく私もわかります。いつごろまでにやらなくてはならぬかということは早ければ早いほどいいというふうにもちろん考えますが、しかし、この地震予知そのものがほんとうに予知できるかどうかという問題につきましてもなお学会においても、また防災会議の事務局においてもいろんな議論がまだございます。でありますから、起こるものと仮定していろいろな措置をとるということについては、ある場合にはやはりそれがほんとうに起こるかどうかというような議論にも発展するわけでございまして、そうした面についてわれわれは科学技術庁あるいは文部省の専門的な技術的な判断というものを十分待って動くのがいいのではないかというふうにも考えるわけでございます。しかし松永委員のただいまの御発言は非常にやはりいまの地震というものに対して、あるいは災害というものに対してのわれわれの政治姿勢そのものに対する御批判だと私は率直に受けとめたいと思いまして、いつまでに中央防災会議を開くかということについてはなお内部的にも検討申し上げますけれども、そのようなお考えを十分踏まえて今後は事務局を督励してまいるという方向で進みたいと思っております。
松永忠二 62

○松永忠二君　そこで、遠州灘の地震とすぐ関係してみな心配するのは浜岡の中電の原子力発電所の問題であります。原子炉設置変更による二号炉をつくるにあたって安全性について原子炉安全専門審査会というのはこういうことを言っている、結論的には。耐震設計において対象とすべき地震として遠州灘沖合いの地震をとり、地震規模がマグニチュード八・二、関東大震災と同じものが震央距離は六十キロ、六十キロのところでマグニチュード八・二の地震が起こったとしたその原子炉を固着支持させる敷地の基底岩盤におけるこの地震による最大加速度を二百八十五ガルと推定した。震度七は大体四百ガルであって、六は二百五十から四百ガルとこういう話で、私は専門家でないけれども、こういうことで間違いはないのかどうかということをひとつ聞かしてもらいたい。これはいわゆる原子力発電所で超大型の地震のために冷却水用のパイプが切断して、原子炉の過熱爆発や原子炉破壊などを起こして、放射能汚染の災害を発生することが多い、これは国会へ来た東京都立大学の中野教授が言う。危い場所の原発はどこだと言ったら、浜岡の一、二号、福島の一号から六、七、美浜の一、二、福島の一、六だと、いずれもマグニチュード七・八の超大型地震地帯を選んでいるとしか考えられないというような言い方をしているわけでありますが、こういうことで遠州灘はもう近いときにくる、近いというと失礼な話ですが、二十年以内というようなことを使っている、いたずらにそんなこともなかなか言えないと思うのだけれども、相当このごろはっきりと言っている、みんなが。そうするとこの原子炉のいわゆる設置の場合のときの安全審査というのはこれでいいのだろうかということが一つ。　それからもう一つは通産省がこういうことを言っているが、これはどうなんだろうというのが一つ。浜岡原子力発電所の二号機増設に伴う環境に関する調査概要というのを通産省の公益事業局から出している、これを読んでみると、河角博士の研究によると平均地震再来年数等値線によると、静岡県浜岡近辺では強震以上のもの約八十年に一度ぐらい、烈震以上のものは約二百五十年に一度ぐらい及び激震以上のものは約四百年に一度ぐらいは起こっていることになり、地震活動性は低い。しかし震害歴についてみると、その被害はすべて中小河川——太田川、菊川に沿った沖積層に発生しており、敷地付近の相良層及び沖積台地では震害らしいものは発生していないと言っている、これだけ書いてある、あとでちょっと書いてある。今度の場合でも静岡県のつくった「地震の手引」には、伊豆三紀層ということて地震危険地帯——軟弱地盤地域の指定に入っていない、ここは大丈夫だ、これが通産省の地震調査概要ですが、こんなことを言っていていいのかなあと、地震活動なんかは低いというのですがね、これだけ書いてある、地震に対して。これじゃちょっとどうも心もとないのじゃないかと思うので、通産省呼んでいるわけではないので、これは人のことをちょびちょび言うのはちょっとおかしいからと思うけれども、気象庁のほうのそっちの専門家のほうはこういう程度のことでいいのだろうかねということを一つ。　それから科学技術庁のほうで原子力局長きているのですが、いわゆる安全専門審査会というのはこういうことがいまだんだんはっきりしていっている中で、これで大丈夫だというふうなことであろうとは思うけれども、その点についての見解をひとつ両者から聞かしてください。
伊原義徳 63

○政府委員（伊原義徳君）　お答えいたします。　ただいま先生御指摘の、原子力発電施設の耐震構造、それに関係する安全性全般の問題、それと特に浜岡原子力発電所の耐震設計の問題、二つの点が御指摘になったかと思いますが、一般論といたしまして原子力発電所の耐震設計につきましては、基本的な考え方といたしまして、発電所敷地の周辺におきまして過去の地震歴を十分調べまして、過去の地震歴の中の最強の地震、一番強かった地震、それを基準として設計をするという基本的な考え方をとっております。なお、先ほど先生御指摘のように、この解析は原子炉安全専門審査会、専門家三十名からなるグループでもって半年から一年ぐらいかけてこの審査を十分やっておるわけでございます。この場合、基本的にはこの原子力施設が直設岩盤に支持するということで、岩盤のところまで基礎をつくるということが一つ。それから構造物の耐震設計の考え方といたしまして、普通の構造物でございますと、静的な解析だけでございますが、原子力発電所の場合は動的解析もあわせて行なう、こういうことにいたしております。静的解析をいたします場合は建築基準法というのが御承知のとおりございますが、この建築基準法に対して設計震度を割り増しをするということでございます。大体いろいろな種類の施設が原子力発電所の中にあるわけでございますが、その中でも特に重要な施設、これをＡクラスといっておりますが、Ａクラスにおきましては建築基準法の震度、水平方向の震度の三倍をとる、それから垂直方向一・五倍をとると、こういうふうなことをやっております。これは、たとえば原子炉そのものあるいは原子炉建て屋、そういったものがＡクラスに入るわけでございます。それからＢクラスといたしましてはタービン建て屋とかあるいは廃棄物処理施設、こういったものをＢクラスといたしまして、これは建築基準法の一・五倍をとる。その他Ｃクラスは建築基準法の値をとると、こういうふうにいたしております。　それから動的解析、これは特に先ほどの重要施設Ａクラスのものにつきまして特別に行なうわけでございますけれども、過去の地震歴から考えましてその地域での最強の地震を想定いたしまして、これから考えまして十分な各部の応力というもの、それと材料の弾性範囲内に各部の応力がおさまる、で、損傷、変形を来たさない、こういうふうな解析を行なうわけでございます。　こういうふうに非常に普通の構築物と違いまして慎重と申しますか、そういう設計がいたされておるかどうかを専門家が十分事前に審査をいたすわけでございますので、そういう観点からいたしまして原子力施設の耐震設計、耐震構造というものは十分その安全性を確保するに足りるものであると考えております。　なお、先生御指摘の浜岡原子力発電所につきましては、過去の地震歴というものをいろいろ調べました結果、二つの地震群があるということでございまして、一つは遠州灘の沖合いで先ほど先生御指摘のように大体マグニチュード八クラスの地震が起こっておる。それからいま一つは、大井川の流域付近でマグニチュード六クラスのものが起こっておる。この大井川周辺のほうがやや発電所の敷地には近いわけでございますけれども、全体的に考えまして遠州灘沖のマグニチュード八クラス、これが一番影響が大きいと考えまして、そちらの値をとりましてマグニチュード八・二というもの、これを採用いたしております。この場合に、基礎岩盤の加速度は二百八十五ガル程度と推定されるわけでございます。で、安全をとりまして三百ガルというものを、地盤の加速度の、少し余裕を見たわけでございまして、二百八十五に余裕を見まして、三百ガルの加速度で先ほど申しました動的解析を行なっておるわけでございます。なお、この三百ガルの加速度と申しますのは、岩盤での加速度でございますので、建物の上のほうにまいりますともう少しふえてくると、こういうことでございます。　ざっと御説明を以上のとおり申し上げます。
毛利圭太郎 64

○政府委員（毛利圭太郎君）　気象庁におきましては、地震の発生の度合いを計算いたしまして一般にお知らせしております。それを参考にしていただければいいと存じております。
松永忠二 65

○松永忠二君　それはちょっと無理でしょうね。通産省のものを気象庁のほうで言うというのは無理かもしらぬが、非常に楽観的だということで私はこれじゃ困るなということであります。　もう二点で終わりたいと思いますが、今度は過密都市対策について総理府長官に。　今度の問題を通じていろんなことが言われてきた。金森博雄という人は前東大教授で、米国のカリフォルニアの工業大学の教授に赴任していくときに、日本の大震災をゆっくりあちらで見物さしてもらう。学者がほぼ一致して、必ずくると言い切るだけの学問的根拠がそろっているのにかかわらず、合理的な地震対策がとんと動き出さない日本に対する皮肉な言い方だということをいっている記事があります。それから木村耕三気象庁の前観測部長は、大地震がおそろしくてとても首都圏には住めませんとそう言って郊外に家を建てた、こういうことも書かれております。それからまた、防災都市計画研究所の村上所長は、直下型の地震というのは普通の地震と違って全く不意打ちにくるので、現在の都市は下から突き上げる力には非常に弱い。いわゆる縦波にはお手上げの状態で、横からくる圧力には強いけれども、直下型のような波にはお手あげだ。病院や学校のように柱の間がかなり広い建物は耐震基準ぎりぎりの強さしか持っていないために、あっという間に倒れてしまうようだ。また、都の災害対策部調整課の小川という主査は、七、八割は海で起こっているが、残り二、三割は東京近くの陸で起こっており、震度五以上のものは十年に一度の割で起こっているということを言っているわけです。マグニチュード六・八のものが震源地下二十キロという今度の地震並みの地震が東京の中心部に起こったとすれば、環状六号線以内の地域は壊滅的な打撃を受ける。震央から二十キロ四方、二十三区内は大被害間違いない。結果的に関東大震災以上の被害が起きるだろう。　今度は、東京都の消防科学研究所の今津所長は、首都圏の空気の計算をしてもらった。関東大震災のときには死者十四万人のうち九割は火災で死んでいる。火事の起こったときに空気を計算してもらって、二十三区全部燃えたとして煙は十三兆立方メートルだ。東京の十倍の広さの高さ五千メートルの空気まで総動員をして三十兆立方メートルある。煙の量の二倍ちょっとだ。発生した煙を無害にするためには八百十倍の空気が必要だ。一応危険をなくすのに三十七倍の空気が必要だ。結局二十三区焼けてしまったら、いわゆる空気のほうで死んでしまう。焼けるとかそんなことは問題にならない。それで対策として木造家屋をなくして、火災を押えるために地域冷暖房のような熱源を直接使わない冷暖房というものに切りかえるとか、あるいは消火や救助のためにヘリコプターを使うというような体制なども考えていかなきゃできないのじゃないかという、今度のいわゆる地震を通じてもういろんなものにいろんなことができるわけです。ただみな言っていることは、これが東京に起きたらどうなるだろうか。われわれ自身もときどき自分の宿舎で、あるいは会館で相当ゆれる。まあまあ今度はと思っているけど、これがほんとうに一体きたらどうなるだろうか、やっぱりしっかりしたものをきちっと出しておいてもらわにゃ困るなということを痛切に感じる。そうだからといって、簡単に私はこれが出るなんということを言っているわけじゃない。しかし、アメリカへ行く人たちが——いろんな学者が、わかっているのに何も対策ができぬじゃないか、まあ外国でゆっくりと見せてもらうよりほかないなと言っているというのはいかにも皮肉なことでもあり、もう手をあげていると、ほんとうに政治がこの問題について本気に取り組んでいないということを私たちはどういうところを見ても感じるわけです。そしてまた全部だめだということだけ感じる。で、この前来た資料も、東京都のほうから相当な資料が来ているけど国のほうから何も来ちゃいない。何を一体国としちゃこれでやるんだろう、どうして、いつまでにこの期限を切って、どれだけの金を使って一体この対策をやるのかと、これは東京都だから東京都にまかしておけばいいんだろうか、さっきの大蔵省の答弁じゃないけど、こういう話になればそういうことになる。そんなばかな話はないんです。政府はみんなこの東京にあるんだ。だからこれは本気で、さっきの地震予知対策のようにばらばら行政じゃなくて、防災会議あたりでもっときちっとしてやってもらわにゃ困るが、これなんかも早くひとつとにかく衆知を集めて努力をして、この程度までには何とかまとめてみせる——それはいろんなことを総理はあっちこっちで言うけど、こういうことを本気でやってもらわなきゃわれわれはもう心配でたまらぬじゃないですか。現に専門家が東京を逃げてうちを建てているということじゃ困るじゃないですか。あなたも相当な実力をお持ちのようだから、こういうようなことに本気になって取り組めばそれなりの成果は得られると思うが、この点についてひとつはっきりしたものをお聞きをしたい。
小坂徳三郎 66

○国務大臣（小坂徳三郎君）　御指摘まことに痛切でございまして、また私どもも、いまの外国へ行って東京の地震を見ていようという学者のお話などは、非常にこれは残念なことだと思います。松永委員はもうすでに何回もこういう問題で政府の答弁を聞いていらっしゃることだと思いますし、大体現在政府でやっておりますことなどもすでに御承知の上でのお話だと私は考えます。その上に特に大過密都市東京というような問題についてさらに何歩も前に進んだ形で防災という問題を取り上げたらどうかというお話だと私は理解いたしまして、非常に重要な点を御指摘いただいているし、またわれわれも、特に東京に住んでいる人だけでなしに、日本じゅうどこにいても安心して生活ができる国にするというのが政治の一番大事な目標だと、私自身は考えておるわけでございます。たまたま中央防災会議の事務局を預かる役所の担当者といたしまして、ただいまの御質問に対する御答弁を申し上げなければならないわけでありますが、特にこの大都市の災害はきわめて深刻な影響を日本全体に与えることを踏まえまして、いま考えられておりまするいろいろな施策をもっとスピードアップして、そして具体的にいつまでにこのような計画を完了すると、もちろんいま私の手元にはございませんけれども、地震予知あるいはまた防災等につきましては、それぞれの担当のところで、建設省なり消防庁なりでプログラムをつくって持っておることを知っておりますが、こうしたことをもっと大規模に政府として問題解決のために努力するという方向づけは、ただいまの御質問の御趣旨でよくわれわれも理解できますし、今後はそうしたことを防災会議の中においても十分留意しながら前向きにひとつ取り組まさしていただきたい、そのように考えております。
松永忠二 67

○松永忠二君　これが最後の質問ですが、私はこれが実は一番大事な質問で、まあ大蔵省も、また河川局、いろいろな方におそくまでずっと残っていただいた趣旨もそこにあるので、これはひとつ特に自治省、総理府長官ぜひ聞いておいていただくし、また皆さんにもお手元に分けてありますし、また委員長にも要望する点があります。　私は、今度の災害で——これは御承知のとおり、災害のつど法律とかあるいはいろいろなことをして、行政措置をして対処しているわけです。たとえば新潟地震が起こったときに住宅金融公庫法の施行令の一部改正をして、災害復興住宅の貸し付け限度額を引き上げたとか、松代の地震の際には保険会社等が負う地震保険責任を政府が再保険するというような措置が出た。えびの地震、十勝沖の地震のときに局地激甚災害指定基準という考え方が生まれてきて、それができ上がった。その後たとえば神戸を中心としたああいう土地、急傾斜のところでああいう災害が起こったというところを教訓にして宅地造成法というものを、規制をする法律をこしらえた。しかも集中的な豪雨が急傾斜に来たという関係で急傾斜地崩壊防止関係の法律ができ上がった。どうも個人災害がだめだというので、これは市町村の災害弔慰金補助制度というやつを、まずとにかく法律じゃ無理だから行政的に発足をしたけれども、その後それをなお与野党の意見で充実をした。九州の地方の災害などを見て、それ前からもう集団移転をしなきゃだめだ、もうそういうどころから集団移転の法律がいわゆる衆参で立法化される努力が払われた。桜島の噴火が起こってきて、これはやっぱり火山地帯の対策が必要ではないかということで、この火山地帯の対策が進められてきた。そこで私は今度の土地を見て、これはやっぱりこういう法律をつくる必要があるんじゃないか。たとえばいま中木というのはこれだ。　こういうふうにこれだけのうちがあるわけです。いま土砂がくずれたためにこれだけ被害を受けたのだが、もうこれだけじゃしょうがないですから、この土砂を排除するために、こっち側へ全部土砂を排除して、ここへ埋め立て搬出をしているわけです。で、もう残っているのは、ほんのここらのところ。そこでこれを復旧するに、私は河川のほうだから河川をやる、私は道路だから道路復旧ですよとか、これは町の道路ですからというやり方。じゃ海岸のほうは海岸で別個ですよ、これは私のほう、じゃここの崩壊地は、私のここのところまでは建設省でこの急傾斜地の対策をやるが、そこから上のほうは治山で林野庁やってくださいよということでしょう。だけど、現実問題としてはどうかといえば、排除した土砂は海岸に埋め立てられて、そして護岸をくずしてやったから、護岸を立つようにしなきゃできない。また、こういういわゆるここにある民宿を復興するのだが、金がかかるから、いっそこのところへ埋め立てをつくって、ここに集団的ないわゆる民宿をつくったらどうだ、山へ行けったって山へ行ったんじゃ民宿は何も役に立たぬから、どうしたってここにいなきゃならぬ。この瀬のひとつ道をもうちょっときちっとしようじゃないか。これが川ですけれども、川もひとつきちっとやっていこうじゃないか、そうして何とかここで生活ができるようにしてやろうじゃないかということになると、個々ばらばらに災害復旧してみたって、それはどうにもならない。県が要望しているのは、ここに要望の点が出ているのは、崩壊地事業だけでもひとつ何とか一貫したものはできぬだろうか。要するに、この危険急傾斜地を掘って削り取る、整地をする、道路をする、護岸堤防の構造等の事業というのをあれしているけれども、これではもうだめだと、私は思う。ちょうど、ここにはだめだからどこかへ行ってくださいよというときに法律をつくったように、今度はここで生活をする復旧をやらにゃいかぬ。もうほとんど全滅に近い、もう半分以上全滅してもうだめになったときにはここで生活できるように、関連して、この際道路をつけかえようじゃないか、この際川をかえようじゃないか、この際ここに埋め立てをこさえてここへ堤防をつくろうじゃないか。そういうようなことを一貫してやらなければ、今度は逆に集団移転から、そうじゃなしにここで復旧をしながら再建していくということを考えていく必要があるじゃないか。それにはまず集落再建計画の地域指定をやる。そうしておいて、その集落の再建計画を立ててもらう。立てたらば、それは県を通じて県の意見を添えて自治省へ出してもらう。で、自治省で認めたとしたらば、災害復旧に関係したものは激甚でかさ上げをしてやるし、新しい事業についてはそこまではめんどう見れないけれども補助率を少しめんどう見てやっていこう、あなたの町でもしっかりやってくれということで、こういう地域を指定して、そうして指定してどういう事業をやるかということはむやみやたらに、いわゆる振興地域的なことをやられたんじゃ、それは金が出るところありゃしないから、災害復旧を基盤にはするけれども、関連して生活基盤を再建してやろうという考え方の上に立って事業を出してもらう。それを県が意見を添えて自治省に出す。自治省は関係の省庁と協議をした上でその計画を認めると、認めたものについてはいわゆる局地激甚の場合の適用を受けるものもあれば、そこまではいかぬけれども補助をしてやろうという、この考え方にならなきゃだめじゃないか。で、いま政府は非常に都市の再開発であるとか、都市災害というのを非常に力を入れている。むしろ、僻地の一体災害復旧をどうするのかと、私は、地域の再開発ということをやるでしょう、新宿や何かあんなところに。あそこへ再開発という金を入れると同じことを、いわゆるここでやったっていいと思う。あれは被害がなくてもやっている。こっちは被害があってそれを再建するのにやっているのだから、都市の再開発なんてやるようなら、その思想ならもっと積極的にこれはやるべきじゃないか。しかし、僻地には僻地振興法という法律もあるし、いろんな法律もあるから、だから全然めんどうを見て、再開発の都市等に比例しながらめんどう見てやらないわけじゃないけれども、かつて私たちでも戦災を受けたときに、戦災復興都市計画事業というものをつくっている。これを認めて戦災を受けた地域の、いわゆる地域の都市の復興をはかった。それと同じように、もう立ち行かなくなっている。実は南伊豆の町長なんというのはまだ陳情にも来れないのですよ。きょう朝日新聞も取り上げてやったようであります。あんなにあっちこっちに災害が起こってきて何をしていいのか、自分で陳情してくることもまだできない状況なんです。周辺の下田とか松崎がようやく陳情に出かけて来るけれども、ここは、ここもやられた、あそこもやられた、あそこもやられた。まずそこの人たちのことを何とかめんどうを見てからでなきゃ出て来れないのですよ。だから、こういうことについては、こっちが積極的にやっぱり出ていかにゃできぬし、県もそれらしい要望書がさっき言うとおりちょこっと、崩壊について言っているわけだけれども、法律がないもんだから関連してやってくれという程度のことを言っているけれども、それじゃもう限界がある。もう少し積極的なものをつくらにゃだめじゃないか。だから、私自身はそういう考えで一つの要綱をつくった。これは別にまだ党で相談したわけでもありません。これからまた党でも相談しなければいけません。しかし、政府のほうでもこういう考え方でもっと根本的にもっと関連をつけて各省にわたってやると、これは中心になるのは何と言ったって私は自治省だと思う。だから、それと総理府が考えをまとめてこの案を検討してもらいたい。こういうことは、私はちょうど集団移転の逆をやるわけだから、そこで題目としてこの「災害が発生した地域における集落の再建に関する特別措置法」というようなものをつくって、この際そういうことをやる、こうしておけば、たとえば都市である一部の部分がほとんどやられたときに、これをまた適用してやっていけばいいわけで、必ずしも僻地だけに適用しなくてもいい。こういうことで私は考えているが、総理府の、特にほかの人にはそんなことは言いませんが、総理府の長官に、こういう点について、ひとつこういうものを検討してもらいたいがどうだろう。それからまた自治省は、直接どうしても自治省がそれを、できれば集団移転もやるのは自治省の所管ですから、そういうことでいかざるを得ない。自治省はこういう点について地域の再建という意味でどういうふうに考えているのか、十分検討をすることをやってもらいたい。またお願いするのは、建設委員長にもこのことについてひとつ理事の皆さんや建設委員の皆さんにも御相談をいただいて、そしてぜひひとつ何とかこの際、ただきめられた法律をきめられた方法で適用するのじゃもう立ち行かないわけですよ。だからそういう点を考えて災害の委員長にもひとつぜひ参議院側で意欲を持ってこれを取り上げてもらいたい。それぞれの党、私たちはそれぞれの党もあることであるし、それぞれの党でも努力をして、この際ひとつ壊滅をした集落をどう一体再建をしていくのか、それを、いまのいわゆる激甚的な災害のワクの中でそれを少し前進をした形の中でどう一体解決していくのか、こういう点についてひとつ尋ねてみて、今度の被害のひとつの様相の中から、やっぱりこれにはこれなりのいわゆる対策が必要だということを痛感をしたので私はそういうことを申し上げるわけでありますが、長官のお考えと自治省のお考え、そしてまた委員長のひとつお考えをお聞きしたい。
近藤隆之 68

○政府委員（近藤隆之君）　いまこの場でこの要綱を拝見したわけでございまして、詳細には検討しておらないわけでございますが、私たちは災害復旧事業というものは、単なる、災害を受けたから原形を復旧すればいいというものではなくて、この機会に、二度と災害を起こさないようにりっぱな町づくりをしていこう、町づくりの一環としてこの災害復旧事業も位置づけていくべきであるとそういう考え方を持っております。それぞれの都道府県市町村には御承知のように基本構想なるものがあるわけでございまして、その町をどのように将来持っていこうかという構想があるわけでございます。災害を受けますればそれに即してその時点におきまして将来どういうふうにしていこうという基本構想、まあそれに即していろいろ検討するわけでございます。そして災害復旧事業なりその他のいろいろな改良事業なりをからみ合わせて町づくりを行なっていくという形になるわけでございまして、災害復旧事業、それからその他の改良事業につきましてそれぞれ関係各省がございまして、いろいろな法律等によりまして補助金等が出ておる、そういうのを市町村段階、都道府県段階で総合して町づくりを行なっていく、そういう仕組みになっておるわけでございます。災害関係の法規は御承知のようにいろいろ整備されてまいりまして、一昨年の暮れも御案内のように先生方の御努力によりまして防災の集落移転のあの法律ができました。そこで天草に御案内のように適用になったわけでございますけれども、あれも一種の町づくりでございます。あの法律のおかげによりまして、あの法律だけじゃございませんけれども、そのほかいろいろな補助金とか災害復旧事業費とか、そういったものを町なり県の段階で総合していま町づくりを行なっておるわけでございます。こういうような形で十分であるか不十分であるか、今度の伊豆の災害の場合にはたしてそういう形でできるのかどうか、県当局も防災の集落移転のあの法律の適用ができるかどうか現在検討しておるようでございますけれども、そういう形でできるのかどうか、できない場合にどういう方法をとったらいいのか、改良事業などを含めますといろいろ関係各省にまたがるものでございますから、そういうのを一つのこういう形でまとめるのがいいかどうか、これは今後の検討課題であろうとわれわれ思っております。現在突然これ拝見した段階でございますので、以上申し上げます。
小坂徳三郎 69

○国務大臣（小坂徳三郎君）　松永委員のただいまの御提案は、非常に私はユニークなものではないかと思います。従来はやはりこれとはちょっと逆な方向がいろいろやられておったと思いますが、しかしまた考えようによりますと、同じような方向のことをやっておるが、それが徹底してないという面もあるのではないかと私は思いますが、いずれにいたしましても、今度の伊豆の災害をきっかけにいたしましてこのような御提案がなされましたことは、十分今後検討してまいりたいというふうに考えます。
中村英男 70

○委員長（中村英男君）　松永委員、現場を調査されてきわめて現実的な面から御判断をなさって、きわめて熱意のある発想というか、提案をお持ちだと思います。しかし、これは突如としてきょう出てきたものですから、いまこれを委員会で取り上げてどうということは言えませんが、まあ調査した人の一人として、ひとつ各党ともそれぞれこういう問題は調査されておりますから、ひとつ松永君のこの提案を了とされて、ひとつ各党とも御検討いただいて、その上でひとつ委員会は積極的に処したいと、かように思っております。
川野辺静 71

○川野辺静君　このたびの南伊豆の地震によります災害につきましては、去る五月十七日の本委員会におきまして御報告を申し上げたとおりでございますが、その後時間が経過するにつれまして被害額は膨大なものとなり、八十五億六千万円余に達しておりますことはすでに御承知のことと思います。そこで、私はごく基本的な問題ではございますが、二、三質問をしたいと思いましたところ、ただいま松永委員から微に入り細にわたりましていろいろ御質問が出ましたので、ごく簡単にさせていただきます。　　〔委員長退席、理事秋山長造君着席〕　まず、現地を視察いたしまして強く感じましたことは、地震が直下型でありましたために、範囲はそれほど広くはありませんが、局地的に被害が甚大であるということでございます。南伊豆町を中心に被災市町村では局地激甚の地域指定を受けることができるかどうかということが最大の関心事になっております。局地激甚の地域指定につきましては、公共土木施設とか、農地、中小企業の被害の査定完了までずいぶん時間を要することは存じておりますけれども、まずその見通しはいかがなものでございましょうか。また昨日南伊豆町隣接の下田市、そして松崎町から皆さまがいらっしゃいまして一なかなか自分たちのほうも被害が強いけれども、いま南伊豆町のほうにいろいろ対策が集中しているけれども、ぜひ自分のほうもよろしくお考えをいただきたいということで参っております。これらにつきまして、いかがなものでございましょうか、ちょっと伺いたいと思います。
小坂徳三郎 72

○国務大臣（小坂徳三郎君）　南伊豆町は局地激甚災害の指定は可能だと思います。その他の、ただいまの御指摘の市町村につきましては、被害総額から見ましてちょっとそれは無理だろうという見解を持っております。また南伊豆町の局地激甚につきましては、中小企業関係は非常に明確でございますので、おそくても七月には中小企業関係は発動できるし、公共施設及び農地等に関しましても、八月までにはひとつ、八月には出したいというふうに考えて関係者が努力いたしております。　　〔理事秋山長造君退席、委員長着席〕
川野辺静 73

○川野辺静君　災害の復旧並びに災害によります経営資金の融資の制度につきましては、農林漁業、中小企業などに対します融資制度がありますけれども、民宿の経営者に対しましては環境衛生金融公庫からの資金が大半を占めておるものと思います。　そこで、公庫としましては、これらの被災者に対しまして、融資ワクの拡大、そしてまた償還期限の延長などを含めましてどのようにお考えになっていられますでしょうか。また、住宅金融公庫によります災害復興住宅資金の融資につきましても特段の取り計らいを考えているのかどうか。各公庫間の横の連携などにつきましてはどうなっておりますでしょうか。あわせてお伺いしたいと思うわけでございます。
橋本健寿 74

○参考人（橋本健寿君）　お答えいたします。　災害貸し付けにつきましては、従来からも借りる方の立場に立ちまして有利になるように検討して貸し付けをしてまいったのでございます。今度の伊豆半島沖地震にかかります災害につきましても、償還期限の延長であるとか、あるいはまた貸し付け利率も、もし閣議決定がございますれば、年利三％あるいは六・二％といったような利率の軽減もございますので、そういった方向で十分検討いたしまして、借りる人のためになるような貸し付けをしてまいりたいというふうに考えております。
川野辺静 75

○川野辺静君　では、その各公庫の横の連絡などはいかがでございましょうか。
橋本健寿 76

○参考人（橋本健寿君）　私のほうは、代理店といたしまして国民金融公庫、あるいはまた商工中金、また、一般の市中金融機関が指定されておりまして、また、国民金融公庫自体でもプロパーの災害貸し付けというものがございます。でありますから、私のほうと国民金融公庫とは全く同じ状態、条件で貸し付けを行なっているというのが現状でございます。
川野辺静 77

○川野辺静君　わかりました。　資金の需要の増大に伴いまして、住宅金融公庫、また、環境衛生金融公庫、両公庫からのダブリの融資が考えられますけれども、その融資の制度がたいへん複雑でありますために、地域の住民の方々にやはりこれを徹底してＰＲしていただきませんとちょっとわかりにくいと思いますので、その点またよろしく御指導をお願いしたいと思います。——これはお願いでございます。　引き続きまして、南伊豆町で多くの犠牲者を出しました中木地区につきましては、これから雨季に向かいまして、その地域の特性を考えますと、いわゆる二次災害——再度の災害の発生が思われるのでございますが、それを防止するためには、緊急急傾斜地崩壊対策事業と緊急治山事業を早期に実施しなければならないと思います。ただ、問題になりますのは、急傾斜地の崩壊対策事業で、受益者によります負担金の徴収制度がありますけれども、これについての軽減措置につきまして政府はどのようにお考えになっていられますでしょうか、お伺いしたいと思います。
松村賢吉 78

○政府委員（松村賢吉君）　中木地区の直接の災害復旧と申しますか、傾斜地の。これにつきましては林野庁と打ち合わせの上、これは林野庁が担当するということになっております。なお、一般論といたしまして、この地元負担金の軽減、これにつきましては、今度の南伊豆につきまして緊急急傾斜でやる部分につきましてただいま大蔵当局とも打ち合わせをいたしまして、軽減する方向に持っていきたいと思っております。
川野辺静 79

○川野辺静君　次に、非常に危険ながけ地などの下で集落しておりますとき、先ごろ国会では議員立法で防災のための集団移転の方法を講ずることもできることになっておるわけでございますが、南伊豆町の中木、そして子浦の地区につきましては、すぐうしろが山でございます。そしてまた前は海という、ほんとうに特殊地帯でございますために、特に地域の住民の方々からの強い希望があります場合には、それらの意をくみまして、現地点で最も近いところでの地区再建のための高率の補助を、現行法ではちょっと無理かとも思いますけれども、検討していただけませんでしょうか、いかがのものでございましょうか、これはたいへん地区のほうではそれを希望しているわけでございますが。
杉岡浩 80

○説明員（杉岡浩君）　集団移転につきましては自治省が担当しておりますけれども、いま自治省いないようでございますから、中央労災会議といたしまして事務局では今回の地震に際しまして、数回の事務担当者の打ち合わせをやっておるわけでございますが、その中の一つといたしまして、集団移住の希望が、これは地元の住民の方々の希望を十分地方あるいは県がくみ入れてそれをやるわけでございますが、そういった要望があれば積極的に集団移転等についても取り上げるというような打ち合わせを続けておる段階でございます。
川野辺静 81

○川野辺静君　先ほど来松永委員からもお話が出ておりましたけど、私、地震対策というものがもちろん政治や行政にいろいろとお考えいただき、対策も練っていただいてございますけれども、ちょうど昨年が関東大震災五十年でございましたし、それからまたいままでも出ておりましたが、学者の間で幾ぶんの意見の相違はありましても、日本列島に次の大地震が発生する危険期の迫っているという説がたいへん有力になっております。特に遠州灘が一番そういう声がございますので、私なども、また静岡県などはたいへんそういうことに神経質になっているのでございますけれども、今度の南伊豆沖地震の災害のもう悲惨なことはものすさまじいものでございますけれども、こういったことも、ともすれば日がたいますと何かだんだんと薄らいで、その悲惨さなどの感じが薄らいでいくように思うわけでございますが、大地震の発生の危険期が迫りつつありますことが叫ばれております今日といたしましては、このことを深く考えまして、やはりこの際さらに積極的に政治と行政のワク組みの中にこういう問題を取り入れていく必要があるんではないかと思います。天災とか地変の戦いに破れてしまえば人類は大量滅亡の悲運にあうわけでございまして、人間社会の幸福とか福祉などと幾ら言っておりましても始まらないことになってしまうのじゃないかと思います。ところで、現在までは確かに政治、行政に全然これが入っていないというわけではございませんけれども、大地震の対策につきましてはこの際特に考慮を払っていかなければならないと思うんですけれども、こういった積極的の対策などについてお考えになっていらっしゃいますかどうか、それが一つ。　それからまた中央と地方が一体となりまして、総合的の対策を真剣に推進するときが来ているんじゃないかと思うんですけれども、そういった点。　また、地震予知に関する科学技術の進歩に補助がやっぱり必要と思うのです。これに対しましてどんなふうにお考えいただいておりますでしょうか。　さらにまた、関係分野の担当者によります総合的の審議機構というようなものを設置する必要もあるんじゃないかと思うのでございます。こういうようなことにつきまして先ほど来、長官からもいろいろお話がございましたので、あら止めてお問いすることもないのでございますけれども、最後に一言お考え、御意見をいただきまして終わりたいと思います。
小坂徳三郎 82

○国務大臣（小坂徳三郎君）　川野辺委員がただいま仰せられました地震をはじめとする災害、天災、こうしたものに対して政治の取り組み方に対してこの時点であらためてもう一回見直して積極的に取り組むべきだという御主張はまことに私もよく理解できます。同時にまた、そのようなことが今度の南伊豆地震の一つのわれわれに対する教訓として十分今後はそのような方向がいろいろな政治の面、行政の面でも具体的な問題として取り上げられるチャンスが来たようにも考えます。むしろわれわれはこうした非常に不幸な事態でございますが、先ほども日本が、東京が焼け野原になるのをアメリカから見ようなどというような、そういう学者の方もおられるというお話を承りましたが、これなどもやはり非常な皮肉であると言われましたけれども、われわれとしては十分そうした学者の意見も取り入れて、またかつ、行政能力もこうした災害に対応するということがこれからの日本の政治の中ではきわめて重要なものだという認識、これがまたこれからの政治のやはり大きな、社会保障も大事でございますが、同時にまた、そうしたものにお金を使っていくというような政治姿勢が非常に問われているものだというような認識を持っておりまして、今後はできるだけ中央防災会議等におきましてもひんぱんに開いてもらって、ただいま御指摘のような諸問題について十分に政府としても努力を重ねていくべきだというふうに考えております。　なお、地震予知についての問題につきましては、むしろ担当部局からお答えを申し上げたほうが適切ではなかろうかと思いますが、先ほどお答え申し上げましたように、今年度は、四十九年度は十五億円の予算をもちましてそれぞれの各省庁において可能な限りの地震対策というものを展開をしようとしておるところであります。もちろん、予算額が十五億程度でございますから、もしも大きな災害が来れば何兆円、何十兆円というような損害を受けるわけでございますから、その損害とこの研究というもののバランスを考えた場合にはきわめて小額だという御指摘はわかります。しかし、現時点における予算編成の中での十五億円というものは、それでも中央防災会議のいろいろな決定を踏まえての要求、そうして予算成立でございますので、この十五億円を特に各省庁においては有効に使ってもらうということをわれわれとしては十分信頼をして予算の執行をはかってもらうと同時に、その結果に対しても十分われわれは先入観なしに結果を受け取って、それを次の施策に生かす努力をしてまいりたいというふうに考えております。
川野辺静 83

○川野辺静君　たいへんお心強い御意見伺いましてありがとうございました。せっかくそういうことによりましてやっぱり災いを転じて福となし、またさらによく言われております災害は忘れたころにやってくるということが再び繰り返されませんようにしたいものと思いまして、どうぞよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
佐藤隆 84

○佐藤隆君　簡単に個条書きにダブリのないように質問をしたいと思います。　国税の減免措置についてお尋ねをいたします。　このたびの伊豆半島地震、これがまあいまだに地震が続いておる。私どもが現地へ参りましたときも、微震、余震というか、そういうものが続いておりまして、二次災害が起こるかどうかという懸念もあった。そういうさなかに、五月の九日付に二カ月間、とにかく国税の減免措置をという通知がなされた。非常に早く出されてけっこうなんで、その点は現地も喜んでいるようでありますが、二次災害のおそれがあるとか、多少そうした不安が残っているときにはもう少し弾力的にひとつ考えてもらえないものか、こういう現地の要望がありますし、私どもももっともだと思います。すぐ行政的に手を打たれた点は非常にけっこうなんでありますが、これを多少、五月の九日といわず五月末現在で向こう二カ月間とか、そういうことに直すこともあり得る。実際の災害の実情を見ながら、弾力的に二番手、三番手の手を打っていくのだと、こういうことにぜひしていただきたいと思うのですが、その点いかが考えておられるか。
吉田冨士雄 85

○政府委員（吉田冨士雄君）　いま御指摘のように、五月九日に起こりました地震に際しましては、正確に申しますと五月十六日付の官報で五月九日から七月十三日までの間に申告とか納付とか、いろいろ税制上にやるべきことがあったならば、それは七月十五日まで延ばしてもよいという長官告示を出しまして、これは国税通則法によりまして、いわゆる地域指定ということでやっているわけでございまして、通則法の十一条で二カ月以内ならばそういうことができる、長官としてできるという権限をいただいておりますので、さっそくやったわけでございます。したがいまして、もし御指摘のようにさらにまた新しい地震が起こったといった場合には、その段階で判断いたしまして、法律上はさらにまたその段階で被害者あるいは被害の地域によりましてこの通則法十一条は適用できるという場合にはまたその段階に判断いたしまして、新しい告示を出すということは可能でございますので、その段階で判断さしていただきたいと思います。
佐藤隆 86

○佐藤隆君　ひとつ弾力的にやっていただきたいと思います。　それから、住宅融資についてちょっと——先ほど来、話も出ておりますが、もうちょっと詰めておきたいと思います。　災害復興住宅資金の貸し付け限度額三百九十万を現地でもいろいろな声が、要望がございますが、五百万ぐらいにはしてもらいたいものだと、こういうことなんですが、その点いかがですか。
沢田光英 87

○政府委員（沢田光英君）　私どものほうでも大体そのように考えておりまして、これは財政当局との相談もございますが、おおむねそれは私どもとしては達成をする目算がございます。その際にも、まあいろいろ地盤が悪くなっておりますから、整地の問題とか、そういうものも含みますが、そういうものまで全部使えるようにして五百万円は確保したい、こう思っております。
佐藤隆 88

○佐藤隆君　それじゃあ、土地代金を含まずにそれ以外の建築のための資金は三百九十万円をこのたび五百万円ぐらいにはすることが可能な状況、まだ決定ではないが、そういうことで理解しておきたいと思います。ありがとうございました。　それから、これはまあ環衛公庫の関係になりますが、厚生省にお尋ねしておきますが、先ほど来、話が出ているように民宿が非常多い、だから環衛公庫からお金を借りなきゃいかぬ、そうすると一般で千五百万、特別ワクで一千万、合わせて二千五百万、そのほかにこれではまだ足りないということで何がしかのものをつけ加えるひとつ努力をしていただきたい、こういうことでありますが、その点どう考えておられるか。いろいろ消防施設をどうするかとか、いろいろなことがあるようでありますから、特別の措置をひとつ考えていただきたいと思うわけです。
石丸隆治 89

○政府委員（石丸隆治君）　ただいま先生御指摘のように、一般の場合には、一般貸し付けと、災害貸し付けがあるわけでございますが、そのほかにただいま先生御指摘のように、消防施設あるいは避難施設あるいは汚水浄化装置、こういったものにつきましては特例貸し付けの制度もございますので、今後環衛公庫とも十分連絡をとりながら被害者の方たちの要望にこたえ得るよう十分配慮してまいりたいと思っております。
佐藤隆 90

○佐藤隆君　もうちょっとお聞きいたしますが、とにかく二千五百万円——千五百万と千万を足して二千五百万円、それにこだわらずにさらに特殊な事態の案件については、あるときは三千万になるでしょうし、四千万になる場合もあるだろうしということで弾力的に措置していただけると、こういうことでありますね。
石丸隆治 91

○政府委員（石丸隆治君）　先生御指摘のとおり配慮してまいるつもりでございます。
佐藤隆 92

○佐藤隆君　総理府にひとつお願いをいたしておきます。これはもう答弁要りませんから、きょうはもう時間もだいぶ食い込んでおりますから、お願いをしておきますが、県警、それから自衛隊の活躍が目ざましいものがありますし、特に県警の給水車あるいは投光車——夜の作業のために——こうしたものを警視庁あたりからも持っていって救急体制をとったようであります。こうした配備について防災対策の意味から救難活動というか、救済という面からひとつ中央防災で警察庁予算、そうした面に積極的にひとつバックアップをしてやっていただきたい。災害対策の立場から、警察庁だけが予算要求するとかなにするということではなしに、ひとつお願いをしておきたいと思います。　それから防災無線は非常に要望が強いわけでありまして、着々準備されている県もありますけれども、市町村段階にわたる防災無線の完備、そうしたこともひとつこれもまた中央防災の議論の中でひとつ詰めていただきたい。このたび電波の感度ゼロ地帯ですか、そういう点をどうするとかなんという議論もちょっと出ておりましたから、それを含めてひとつお願いをいたしておきます。　それから、特に人身事故というか、そういうことがあったせいもあって、きわめて救難活動に時間を費やしております。この救難活動に自衛隊がたいへんな努力をしておる。まあいろいろ自衛隊アレルギー、いろいろな点もありますが、とにかく救難活動にかかわる自衛隊の存在というものは非常にもう住民から感謝をされております。でありますから、なお一段と救難活動には協力をしてもらう、念を入れてもらう、あるいはまたこのたびの災害に際してのひとつ感謝の意味も込めて総務長官から防衛庁側に対してお話をしていただければありがたい、まあこの間の当委員会の派遣報告にも若干触れている向きもありますが、特に現地で私もその声に接しておりますので、総理府を通じてひとつ防衛庁に申し上げていただきたい。お願いをいたしておきます。
小坂徳三郎 93

○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま佐藤委員からの御指摘はまことに私もありがたいおことばだと思います。特に自衛隊の諸君が、非常な悪条件の中で、また警察の方々もたいへんな悪条件の中で努力をしていただきましたことについてわれわれも非常に国民の一人として深い感謝をしておるわけでございます。本日の委員の御発言も踏まえて、中央防災会議事務局といたしましてはぜひしかるべき形でわれわれの気持ちとしての、よくやっていただいたという感謝の意を何らかの形であらわしたいというふうに考えております。
佐藤隆 94

○佐藤隆君　地震研究について質問いたします。　このたびの地震でいろんなことが学者間でも言われているわけです。継続した長期の観測データというものがきわめて乏しい、まあこういうことから予知の点についてももっと考えなければいかぬとか、あるいは大地震予知の研究をするのに手一ぱいであって、中地震、そうしたものについてとても手が回らぬというようなこと、あるいはまた、今度はどこにこの次は起こるのだろうかとかいうことについてもまあいろんな予見がなされて、一般大衆、住民が地震研究、予知等を含めたそういう研究について、そうした科学的な研究体制等について多くの期待を持っておる中でいろいろな議論がある。で、私は、私自身も実はしろうとでありますからそういう地震研究なんというものはよくわかりませんけれども、少なくともこの地震研究というもの、国民大衆が期待をしておりますので、地震研究というものをもっと積極的に進めていただきたいということを、これはまあ時間もございませんから詳しく申し上げませんが、中央防災会議にお願いをいたしておきます。地震研究についてひとつこのたびだけでもいろんな意見が出ておりますから、ひとつその取りまとめ、その推進方、方法論、そういうものについてひとつ積極的にお進めをいただきたいと、まあこういうことであります。　なぜ私がこれを申し上げるかというと、きわめて残念な事態がある。東大の研究室が全部りっぱだというわけじゃございません。私はそういう方面ではしろうとでありまするからその点はよくわかりませんが、少なくとも東大の地震研究所が過去においても、地震シンポジウム等におかれてもいろいろな意見が発言され、提案をされ、そして世間注視の調査研究の結果というものがそこに発表されてきた。またそこでつくられてきておる。そうした中で、あの災害の直後、「東大地震研この朝にもピケ」と新聞に出ておる。地震研究所の紛争、国民がそれだけ期待しているこの研究所に紛争がある。どんな紛争があるか、私はつまびらかにはいたしませんが、漏れ承れば、あるいは民青だ、あるいは三派だというようなきわめて抽象的な表現ではあるけれども、イデオロギーをこの研究所に持ち込まれた形での紛争、はなはだ遺憾であります。それが事実とするならば。そういうことで私はいま総理府に御注文申し上げたわけでありますが、相当長期間にわたって地震研究が阻害をされる。これはやっぱり文部省にちょっと責任があるんじゃないかなと、当事者能力ということばがよく使われますが、一体どうなっているのだろうか。こういう機会でないとただす機会もなかなかございませんので、これは文教委員会あたりで文部省にお聞きするのもあるいはいいのかもしれませんが、あまりにも国民の期待がそうした専門的な研究の場に多く寄せられておりますので、特に申し上げるわけであります。その間のいきさつを文部省からひとつ承っておきたいと思う。
木田宏 95

○政府委員（木田宏君）　御指摘がございましたように、東大地震研は長い間紛争の状態が続いておりまして、いろんな方に御心配をかけておりますことを関係者といたしまして非常に恐縮に存じておる次第でございます。東大紛争が起こりました昭和四十五年のころから地震研も同じ学内の紛争に券き込まれまして、四十五年の暮れ以来研究者、特に教授、助教授が自分の研究室に入って研究することが困難なような状態が続いてまいりました。昨年の三月以来、私どももその間の大学のいろんな改善の努力を待ってきたわけでございますけれども、再三東京大学当局に対しまして事態の改善のための積極的な措置をとるように文書でも指示をしてまいりましたし、その後歴代の所長の努力を進めていただいたわけであります。　先ほど来お話が出ておりますが、地震の予知につきましては、文部省で世話をしております測地学審議会が関係各省、科学技術庁、通産省の工業技術院地質調査所一あるいは運輸省の海上保安庁、気象庁、建設省の国土地理院、そして数多くの大学関係者の地震予知体制をまとめるようなお世話をしてまいりまして、具体的には国土地理院に予知連絡会という世話の仕事もお願いをして予知体制を進めておるところでございまして、その際、大学では四十数カ所の、これは東大だけではございませんが、観測網を各大学で持っております。そのうち東大は約十七、八カ所の観測施設を持っておるのでございまして、この地震観測の体制が今後の予知のために円滑に活用する、働いていくということを期待しております。　まあ、紛争が起こっておりますのは、地震研究所の教官の研究室のところでございまして、全国に置いております数多くの観測所の日常業務は正常に作用し、またデータもとっておりますので、先般の伊豆沖の地震の際にも、東大の地震研の関係者が二十名近く出てまいりましていろいろと現地での研究等行なったわけでございますから、活動が全部とまっているわけではございません。しかし、主要な教官たちが高い水準での研究活動をみがいていくということができない状態は何としても申しわけないことでございます。昨年、この地震予知の体制の中で東大に多くを期待しておりましたのですが、今年度から始まりました第三次地震予知計画におきましては、東大に新たな体制の拡大を期待するということができないという点から、現状の状態で推移するという以外にとるべき方法がないであろうということで反省を求め、東大当局に対しまして将来地震予知の騒がれておるときにどうするのだということも文書で意見を求めたのでございます。大学当局の見通しでは何とか四十九年に入った段階で事態の改善につとめたいということでございました。それが少しずつ回復の時期がおくれまして、最近では、大部分の教授、助教授は自分の研究室に入って平常に研究できるところまでまいりましたけれども、なお一部の関係者が、所長その他目ざしております若干の教官の研究活動を阻害するということを繰り返しておりまして、この問題、伊豆沖の地震が起こりました際にも、そうした際に小ぜり合いのようなことが起こったりいたしました。最近また、私どもからも強い反省を求めましたことに関連いたしまして、数日前にもはね上がった一部の者が総長室に乱入するとか、あるいはきょうもまた東大の本部前で騒ぎを起こしておるというような情報も入っておるわけでございますが、何とか大学当局の関係者も事態の改善を急ぎたいということで一生懸命つとめておりますので、私どももできるだけ近い時期にこの地震研の体制が立ち直るように、今後の地震予知の観測網の中でやはり大きな役割りを果たしていける、こういうふうに直したいというふうにつとめておるところでございます。
佐藤隆 96

○佐藤隆君　こんなに長期間、放置しておくことは、やはり少し手ぬるいですよ。私はこういうことを言うと、またおまえタカ派だからとかなんとかと言われるかもしれませんが、これはほんとうにこの新聞を見て腹立たないやつはおかしいですよ。「九日朝の南伊豆地震は、紛争に明け暮れる東京・本郷の東大地震研究所でも一波乱があり、駆けつけた教授会のメンバーは、全共闘系のピケに阻まれ、かろうじて助手たちが地下の地震計室で観測データの整理に当たっていた。」これは社会悪じゃないですか。いまの説明聞いておるといや手紙でどう言うた、文書でどう言うた。堂々と行って話し合えばいいじゃないですか、まだまだ積極的じゃないですよ。私はそういうイデオロギーの問題もあることもわかる。わかるがそういうことを言おうとしているのじゃないのですよ。しかし結果はこの新聞を見た国民どう思うか、この実態を知った国民どう思うか。それはやっぱり役所側の行政上の体制というものに対して不満を持つんじゃないですか。不満を持ったあげくはどうなるか、政府は何しているんだ、という指摘が出てくるでしょう。その指摘の結果どうなるか、政治不信が出てくるでしょう。大げさに言えば、それでまた社会的な不安がまた一つふえていくんでしょう、続くんでしょう。これは社会悪と言うんですよ。文部省も少し、もう少し積極的にやったらどうですか。どうもやっぱり今日までこうして長びいてきたことはその責任は文部省に責任あり——文部省にも責任あり、それから当事者間、東大そのものと地震研究所、その間にもやっぱり大きな問題もちろんあります。だから有能なあなた学者が安心して研究できないというのじゃないのですか。国民はその研究を待っているというのでしょう。漫画じゃないですか。私はこれはこういうことをいままでここではあまり議論したことはございませんけれども、きびしくこれは文部省に申し上げておきます。　そこで、私は従来豪雪対策等についても言っておりましたが、総合的な研究機関というもの、全国の学者さんたちが一つの場所に集まって自由に研究できるというような共同研究所的なそういう能率的な短時間で効果があがる便利なりっぱな頭脳を持っておる人たちが十二分にその力を発揮できるような研究体制というものを従来主張いたしてまいりました。その形がどうやら東大の宇宙研、これがどうやらその形のようでもありますが、せっかく予算をつけて国民のためにやってもらう、国民も期待をしているか何にも動いて——少しは動いているんだといういまお話ございましたけれども、その期待にこたえていないというものは、これはやっぱりむだでありますから、どうなんでしょう、やっぱり共同利用研究所というか、どんどん新しい形に目先も変えながら、ほんとうに実のあるものに積極的にそういう指導もしていったらどうですか。いまあるものを解決しよう解決しようといったって三年たってもまだ解決しないじァないですか。四十五年八月ころのことですよ、まごまごしていれば四年たつんです。そしてあの学者はコスタリカへ行ったとかなんだとか、それはどういうイデオロギーを持っててどう言うたとか、そんなことを議論しているひまはないですよ。だからそういう問題のあったところは不幸なんですから、そこにいつまでも手をこまねいて四年もかかっていることはむだでありますから、やはり新しい考え方で新しい器でひとつ積極的にやってもらおう。そういう積極的な考え方もどんどん出しらたらどうなんですか、その辺もどうももたもたしているというのですよ。どうですか。
木田宏 97

○政府委員（木田宏君）　御指摘がございましたように、何と申しましても、長期間正常な機能が失われているということは弁解の余地のないことであります。いろいろ関係者にその点についてのいままでやってまいりましたことが免れて責任がないというわけのものではないというふうに私どもも考えております。ただ現実の問題といたしまして、東大の地震研が十八の観測施設と二つのセンターという出先を持ちながら、いろいろな地震についての観測データを集め、そして一部の教官が入れませんけれども、日常業務としての貴重なデータの収集という点ではいい仕事をとにかく続けてきておる。で、これをいま御指摘のように新たな体制に発展させるということも私ども考えないわけではございません。しかし、問題は、そうした一部の教官に対してじゃまをしに来る、日常のごとくに姿を見つけてはじゃまをしに来る連中を何とかやめさせるということを進めていかなければなりません。当初は地元の警察にも協力を得まして、そういう無法な者を処理をするということもいたしていただいたわけでございますが、ただ軽微な妨害ということでございましょうか、ある時期が過ぎますとまた集まってきてじゃまをするというようなことが続いておる。これを是正いたしますためにどこかほかへ一つ施設をつくったらその状態が片づくというふうにも考えられない現状がございますので、いままでがまんしながら大学の改善策というものを待ってきたわけでございます。あまりにも手ぬるいというおしかりはもう十分に受けなければなりませんが、ことしになりまして、これで基本的な最後の腹を聞きたいということを去年から学長にも伝え、関係者には始終文部省へも来てもらい、私ども担当者も出かけまして、来年——もう待てないところまで来ておるではないかという訴えをしてまいっておるところでございます。この観測体制がゼロになっていいというわけのものではございませんから、ただいま御指摘のございました御意見等も十分念頭に置きながら事態の正常化を急ぎたいというふうに考えております。
佐藤隆 98

○佐藤隆君　もう一点だけ、もう一度申し上げておきますが、もう答弁要りませんわ。このがまんにも限度があるのですよ。がまんが限度を越すと怠慢になるのです。御承知おき願いたいと思います。しかも、紛争が起きた、それほど大きな騒ぎにならなかった。それは現場ではそのとおりでしょう。国民の税金を使って、そうして研究をしておって、その効果が上がらなければ国民が犠牲にされているのじゃないですか。それも考えていただきたい。もうこれ以上は申し上げません。　次に、最後に一つだけ申し上げますが、山形県の大蔵村の山くずれについてちょっと触れておきたいわけでありますが、融雪災害であるということでいろいろな措置が緊急対策としてもとられてきたはずであります。またとられつつあると私は思います。ところが、突如として五月二十五日にこの山くずれはいわゆる自然災害ではなくて人災であるという説が出たのです。そこで実は私の地元であります新潟大学の調査団の発表が出たからであります。そこで、新潟大学の調査団の団長であります松野教授は、亜炭の廃坑の落盤が主原因である、こういうことで発表をされた。これは私は重大な問題だと思うのです。で、もちろん私も現地へも行っておりませんし、こまかくは知りませんけれども、いわゆる自然災害ということで役所側が認定をし、その対策を進めてきたものが、急遽人災説というものが出てきた。これはまあ復旧作業等にもいろいろ問題が出てくることでもありますし、復旧の手当て自体にもいろいろまた異論が出てくることでもありますので、この際その点を伺っておきたいわけであります。　まず、通産省はこの発表をどう受けとめられますか。
江口裕通 99

○政府委員（江口裕通君）　通産省といたしましては、地すべりが起きましたのが二十六日でございますが、直ちに二十七日の早朝、未明に直ちに現場の仙台の監督部のほうから職員を派遣しております。それから、引き続きましてさらにその午後、二十七日の午後でございますが、現地の工業技術院の傘下の地質調査所の東北出張所長及び監督部の職員四名というものを派遣しております。それからさらに午後、本省からも、こちらのほうの地質調査所及び本省の参事官を中心といたしまして四名ほどでございますが、合計十名程度の人を現地に急派しておるわけでございます。で、実際の調査に当たったわけでございます。　先ほど御指摘の新潟大学の御意見でございますけれども、私どものほうもいろいろお問い合わせをいたしておりますし、それからまた中身等は新聞その他でも拝承しておるわけでございますが、遺憾ながら記録、資料等はまだ拝見しておりません。そういうことでございますので、なお今後引き続きよく先方のお考え方も承りたいと思っておるわけでございますが、私どもの考えておりますことをごくかいつまんで申し上げますと、第一点は、大蔵村の赤松地区と申します——この松山という山がございますが、このあたりは昔から南側——特に地すべりが起きましたのは北側てございますけれども、南側のほうには過去に地すべりを起こした形跡が認められております。で、大蔵村周辺の他の山におきましても過去の長年月の間に多数の地すべりが発生しておりますというようなことから、私どもといたしましては当該地区は地すべりの発生しやすい地質状況にあったのではないかというふうに考えておる次第でございます。　ところで今回の地すべりでございますが、中身は地層の大部分をなしております黄色砂岩あるいは頁岩、白色砂岩が長期間にわたって風化変質いたしましてすべりを生じ、それが再堆積されまして、山の山腹表層——山の表の層を形成しておりまして、それが砂岩等でございますから非常に水を含水しやすい状況になっていたと考えられるわけでございます。で、そういう状況にありましたところに、これらの堆積した砂岩等に、例年にない豪雪がありまして、そこで雪が解け、そしてその水が中に含まれまして、そして水圧を上昇させて砂の流れとなって流れてきたんではないかというふうに実は考えておるわけでございます。まあほかの考え方もちろんあると思いますけれども、どうもわれわれの現地の調査からではこういうふうなつかみ方をいたしております。で、問題の松山の中腹に、ちょうど地すべり面の十五メーター下のところに断層があるわけでございます。そこに旧松山炭鉱の亜炭坑が実はあるわけでございます。しかしながら調査をいたしました結果、採掘をいたしました山の斜面に陥没というものはございません。それから山の斜面に若干の亀裂は残っておるわけでございますけれども、これは陥没というものではない、まさに直下の亀裂という感じでございまして、私どものこれは非公式の考え方でございますが、過去における断層等の影響もあるのではないかというふうに考えられます。もし鉱山に関係があるならば陥没をしてくるのではないか、鋭角に下がってくるというふうなことになるのではないかというふうに考えております。それから、さらに旧坑口が残っておりますが、そこから水が出ておりますけれども、これはよごれた水、濁水ではございませんで、きれいな水が出てきております。もし何かそういう落盤等がございますと、これは上のものが下へ落ちてまいりますから濁ってくるということになりますが、現実にはその濁った濁水の流出ではございません。そういうようなこと等々を考えますと、現在の通産省の考え方といたしましては、亜炭採掘の影響によるものとは認められないというふうに考えておる次第でございます。
佐藤隆 100

○佐藤隆君　その調査団、新潟大学の調査団とも会ってないしまだ内容はよくわからぬと、こうおっしゃいましたが、まあ会うならやっぱり早く会わなきゃいかんですよ。そういう手続をしておられるのかどうか、手続をしておられてもいまだに会ってないのか、手続してなければ早く相手側に話しかけて詰めてください。　なぜそう申し上げるかというと、この新聞を見ると、「同グループは二十四日現地で行われていたボーリング調査に立ち会い、」とこうなっておる。新潟大学の調査団がボーリングをしたのではないようなんですね。これは役所側が調査してたのではないですか。その「調査に立ち会い」と、——だから大事な種は役所側のものであってそこから出た意見というものが違うと、こういうことですから、やっぱり両方で話し合う必要があるのですよ。そうじゃないでしょうかね。
江口裕通 101

○政府委員（江口裕通君）　これはあるいは林野庁のほうからお答えいただいたほうがいいのかもわかりませんが、ボーリングは林野庁のほうと県とでおやりになったというふうに了承しております。それで私のほうも再三アプローチをしてございます。それで向こうのほうから御返事をいただくことになっておる状況でございますので、それは至急やるつもりでおります。
佐藤隆 102

○佐藤隆君　少なくとも林野庁と通産省とで話し合ってこられているはずでありますね。にもかかわらず、そのボーリングをした、たとえば林野庁がボーリングをした、その調査に新大の調査団が立ち会った形、そこからもとが出ているのですね。だからひとつ早く会って詰めていただきたいと思います。　そこで私は、これをもうこれ以上深く申し上げませんが、きょうの予定ではまだほかの委員からも質問があるようでありますし、時間もまいっておりますからはしょりますが、林野庁の考えをやっぱりここで一言聞いておきたい。
福田省一 103

○政府委員（福田省一君）　林野庁としましては、この地方は観測所始まって以来の豪雪でございまして、最大積雪の深さは近傍の観測値から推定いたしますというと三メーター五十前後と思われます。で、例年にない豪雪でございましたことと、それから四月の二十三日から気温が急に上昇いたしまして、特に二十六日には日本海と本州を低気圧が東北東に進んでおります。これにあたたかい南風が吹き込んだので融雪が促進されまして、さらに小雨も加わったことから、土壌中の水分が飽和状態に達しまして、凝集力を減少した土塊が凝灰質の粘性の土層をすべり面としまして、山頂部付近から滑落崩壊しまして、その山頂部の滑落崖には三カ所の湧水点が認められております。その崩土が中腹から山ろくにかけての表層を削り取って土砂流となって山ろく一帯を埋没したものというふうに考えております。　先ほどボーリングのお話が出ましたけれども、これは山形県でボーリングをいたしております。私たちとしましては、大事な点はこの二次災害の防止のために、現在の時点で崩壊地の外ヘの湧水の排除、それから警報器の設置、これは警報器を七基設置しております。それから傾斜計、これを五基設置しまして応急対策を完了しておりますが、引き続きまして、緊急治山事業約一億円をもって山腹面の崩壊危険土砂の除去と、それから山腹面の安定をはかるための土どめ工の施工、崩壊の主要の原因と見られますところの湧水の排除のための水路工の施工等を内容とする計画を作成しまして、現在事業に着手しておりまして、それぞれ二次災害をできるだけ防止するということに重点を置いてまいりたいと思います。
佐藤隆 104

○佐藤隆君　それで、復旧事業について、これはいまいった原因が自然災害、融雪災であるか、人災であるかによってその議論が長引くと復旧事業がなかなか進まないのではないかという気がするんです。この復旧事業についてはどう考えていますか。
福田省一 105

○政府委員（福田省一君）　確かに原因によりましては原因者負担という問題が出る点で、問題があるんではなかろうかという御指摘だと思います。で、大蔵村の赤松地区につきましては、採掘坑が、かりに被災原因の一部であるというふうに決定されました場合においても、この災害の直接的な原因は異常の天候現象によるというふうに判断されますので、治山事業として工事をすることが適当であるというふうに考えております。また、この採掘坑が直接の被災原因である場合に、工事費の一部を原因者に負担させることも考えられるのでございますが、本件は原因者に資力的な能力がないのではないかというふうに考えられます。なお、具体的になった場合には、いろいろ検討を要すると思うのでございますが、さしあたり、緊急治山事業としまして事業を進めていかざるを得ないというふうに考えております。
佐藤隆 106

○佐藤隆君　原因者負担の問題でありますが、かりに、その亜炭の廃坑の落盤、そういうものが原因であると、だから人災であると、その亜炭の廃坑は、私ども聞いておりますところによると、溝口さんという方ですか、ところが、その方はもうなくなっておられる。その相続人がどうなんだという話じゃ、とても原因者負担は常識的に考えて、できようはずもない、簡単に考えても。そうすると、その議論はその議論として、いまあなたが言われるように、その理由が多少あったにせよ、それ自体やはり融雪、異常な豪雪に伴う融雪時の災害であると、こういうことではっきり言えるものであれば、この原因究明の議論は、それはそれとして進めるにいたしましても、いまいったような、あなたが言われたような考え方で緊急治山事業として早く復旧をしてやらなきゃいかぬのではないかと私は考えるんです。いかがですか。
福田省一 107

○政府委員（福田省一君）　私も御意見のとおりに考えております。
佐藤隆 108

○佐藤隆君　それで、最後に一言だけ申し上げておきたいんですが、ことしは非常に異常な豪雪でございまして、こういう個所が、現実山くずれが起きてない、地すべりが起きてないが、危険なところが相当あるのではないかと思うのです。ですから、従来とも地すべり対策でいろいろ私どもも主張してまいりましたが、この林野庁所管のものあるいは建設省にかかわるものももちろんございますね、そういうものについて異常豪雪に伴う融雪時のこの種の災害を未然に防止するための予防措置、まあ、どういう形で点検されるか、いままさに融雪時も終わろうとしているときですから。しかし、ことしはくずれなかったが、もう今度は集中豪雨がくると、それに輪をかけてがさっといくぞというふうなところも出てくるかもしれませんし、そういうのをやはり建設省も林野庁もあらためてひとつ計画は立てておられるのかもしれませんが、やっていただきたいと思うんです。　いかがでしょうか。
福田省一 109

○政府委員（福田省一君）　実は、四十七年度災害について全国を総合点検いたしまして、危険な個所というのは十二万三千個所あることは承知いたしております。山形県でもそういった個所が千五百個所ありまして、大蔵村でもやはり十五個所、実はあるのでございます。でございますが、いま御指摘のありましたように、本年は異常な豪雪でございますので、四月の十九日付をもちまして、各都道府県にそういう通達を出しまして再点検をしてもらっております。そういうことで、そういう地区が山形の地区以外にも相当ございますので、災害が出た場合にはさっそくそれに対応できるように、準備をするようにつとめておるところでございます。
松村賢吉 110

○政府委員（松村賢吉君）　建設省といたしましては、この融雪災害につきまして、三月九日に実は次官通牒ということで、これは単に地すべり、急傾斜関係だけではございませんが、こういう危険個所につきましてのパトロール、あるいはそれで発見された場合の注意、それから緊急避難体制、こういうものを十分にするような注意を喚起しておりますし、また、四月十六日には地すべり、それから急傾斜、こういうものに対しまして、同様な通知を砂防部長名で出しまして注意を喚起しておる。こういうことによりまして、今後の危険個所等について緊急避難体制、あるいは対策等について考えていきたいと思っております。
佐藤隆 111

○佐藤隆君　建設省も、林野庁も、その点検の結果をひとつあとで資料でお見せいただきたいと思いますが、お願いをいたしておきます。
中村英男 112

○委員長（中村英男君）　暫時休憩いたします。　　　午後四時二十八分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後四時三十五分開会
中村英男 113

○委員長（中村英男君）　休憩前に引き続き質疑を行ないます。　質疑のある方は順次御発言を願います。
宮崎正義 114

○宮崎正義君　前回の当委員会において災害報告をなさいましたけれども、いま佐藤委員のほうから山形県の大蔵村の山くずれの件につきましては非常に簡単な報告で終わってしまったわけです。しかも与えられました、当時私たちに渡されましたデータというのは災害が起きた当初のものしか与えられなかったわけであります。幸いにしてこれいただいたものは、私は現地に行っておりますので、これもらわなくてもこれ以上詳しいことは知っていたわけですから、そのときに少し文句を言おうと思ったのですが、それはさておきまして、林野庁の御答弁のときに私はちょっと中座いたしましたのでわからなかったんですが、四月十九日付に長官のほうから営林局長及び県知事あてに林野における山地災害の未然防止ということで通達をお出しになった。非常に当を得たことだと思っておりましたその直後、一週間足らずの間にこの事件が起きたのですが、これの対策についてどんなふうにお考えになるか。いま答弁があったと思うのですが、私ちょうどいなかったものですから今後の林野庁は赤松地区にどんなふうな考えを持って臨まれていくのか、その点をまず伺いたいと思います。　それからもう一つは、同じ林野庁のほうの問題でございますが、南伊豆の地震災害の山間地に相当の亀裂のあることが、私ども行きましてわかっておりますが、林野における亀裂の個所なんかは全部お調べになったったかどうか、こういう点もあわせて、大蔵村と南伊豆の山間、山林地帯の亀裂の善後策というものを御答弁願いたいと思います。
福田省一 115

○政府委員（福田省一君）　赤松地区の災害につきましては、林野庁としましては、原因についてはいろいろとそれぞれのところで調査をいたしておるように聞いておりますけれども、林野庁としての原因はこうであろうかということは先ほど申し述べましたのですけれども、原因ということよりは第二次災害を起こさないように早急に対処する必要があるというふうに考えておるところでございます。そこでこの地区につきまして警報器の取りつけあるいはまた傾斜計の取りつけあるいはまた排水工事あるいは土どめ工、山腹の緑化工、これらを目的としまして緊急治山事業としまして一億円の予算措置を講じておるところでございます。　それから南伊豆の地区につきましても、この地区には相当の亀裂がございます。そこで建設省と連絡をいたしまして、この地区につきましての緊急治山工事を林野庁として分担する面をきめまして、これにつきましてもやはり土砂の除去、それから土どめ工あるいは緑化工等の緊急治山工事を本年度約二億実施するということについて計画を進めておるところでございます。
宮崎正義 116

○宮崎正義君　個所についてお調べになりましたか。
福田省一 117

○政府委員（福田省一君）　個所についてどれくらいあるかという御質問でございますが、落石あるいは拡大崩壊によりまして道路の通行に危険な地区、これは下賀茂それから落居、伊浜、中木にございます。それから緊急に復旧事業を必要とする地区としましては下賀茂、中木、落居、伊浜でございます。それから亀裂が起きて二次災害のおそれのある地区としましては下賀茂、落居、伊浜でございます。ここは降水が亀裂に浸透しないようにビニールのシート等をおおってございます。それから警戒避難体制を確立する必要がある地区としましては下賀茂、中木、落居、伊浜でございます。移動観測を必要とする地区は落居でございますし、警報器を必要とする地区は落居というふうに判断いたしております。
宮崎正義 118

○宮崎正義君　建設省のほうはどうですか、いまの問題について。
松村賢吉 119

○政府委員（松村賢吉君）　南伊豆地区におきます今回の震災によりまして緊急傾斜地崩壊対策、これを考えておりますのが全体で五カ所、約一億一千万円の事業費でやる予定でもって現在いろいろ準備を進めているわけでございます。南伊豆町におきまして三カ所、それから松崎町において一カ所、その他ちょっといまここに資料ございませんがもう一カ所、合わせて五カ所におきましてやっております。　そのほか今回の地震におきまして新たに危険度が増すと申しますか、亀裂発生その他こういう地区につきまして建設省の土木研究所の調査団を派遣いたしまして調査をいたしまして、さらにこのあとのいろいろの細部調査について現在県等に頼みまして調査を続行しているという段階でございます。
宮崎正義 120

○宮崎正義君　伊豆のほうはまたあとからやることにして、大蔵村のほうに少し触れたいと思いますが、この山くずれがありましてすぐ翌日、私は出かけていきました。現場を見てまいりますと、危険な状態で入れないのはいろいろな原因がありますが、その中に一つはプロパンのボンベが爆発するということでその作業を中止をしなければならないような態勢があったわけです。確かに地の中でぽつんという炸裂した音も聞いたわけでありますが、通産省の方に、これはプロパンの液化ガスの取扱いの法律がありますけれども、これは南伊豆の場合でもやはり同じことがいえるわけです。液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律という法律の中に事業の許可あるいは販売所のいろいろなことがこまかくきめられておりますが、一般使用者に対して、消費者に対しては一片の注意書みたいな紙しか渡さないような形態であって、しかも表にボンベが置かれたままであって、その操作もわからないというのが多くの消費者の方の現状ではなかろうかと思うのですが、これで大きな事故を誘発をしているということが伊豆の場合でもそうでありますし、それから大蔵村の場合でもそうでありましたのですが、この点についてどんなふうな考え方を通産省はしているのかどうか。
江口裕通 121

○政府委員（江口裕通君）　ＬＰガスにつきましては、御指摘のように液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律、まあＬＰガス法によりまして基準の設定、あるいは販売業者等におきます敷設状況の調査義務というようなものを供給サイドにおいては課しておるわけでございます。もちろん消費者に対しましても、いまおっしゃいましたように種々ＰＲ等はいたしておるわけであります。ところで地震等のこういった外部衝撃によります転倒、転落に対しまして、事故の発生を防止いたしますためにはボンベに鎖がけということを一応やっておるわけであります。具体的に申しますと、おおむねボンベは屋外に家屋に接近して立てておりますが、それに鎖がけをしてひっくり返らないようにする、こういうことでございます。ところが今回のような非常にマグニチュードの高い地震が起きてまいりますと、家屋もひっくり返ってしまうというようなことになるわけでございます。さらに消費器具の消し忘れでございますとか、あるいは先ほど申しましたひっくり返ること、転倒、あるいは配管の切断等というようなものが一ぺんに起きてまいります。それで現在通産省といたしましては、耐震緊急遮断装置というようなものをこの際開発いたしまして、それをボンベの出口、あるいは配管の途中というようなものに敷設してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。具体的には、保安協会あるいはＬＰガス器具の検査協会というようなところで、現在開発しておるメーカーと、いわゆる開発研究テストというものをやっております。ただ、現在の状況といたしましては遺憾ながら作動の信頼性におきまして若干まだ問題が残っております。必ずしも市販にまだ至るという段階ではございませんけれども、こういった頻発する災害等に備えまして、至急それを進めてまいりたい、かように考えております。
宮崎正義 122

○宮崎正義君　これは地震じゃなくて通常でもボンベで大きな事故があって、人身の災害まで起こしているのがもうほとんど毎日の新聞をにぎわしていると言っていいぐらいになっております。しかもこれは地震に一番危険じゃないか。密接している建物の中にそれこそボンベが林立しているといっていいぐらいに立っておりますね。それに対する対策を今日まで考えていないということはまことに問題点が大きいと思います。それから、大蔵村の場合でもボンベが中に埋もっちゃったために手が出せないというのが私が行ったときのちょうど現状だったのです。おそらく調査団の方が、先ほどの説明によりますとその翌日に行ったというのは私と同じような思いをされていたんではないかと思うのですが、そういう報告ありましたか。
江口裕通 123

○政府委員（江口裕通君）　御指摘のようなことがあったようでございまして、実はわれわれのほうから東京からも十名ばかり出ております。あるいは現地からも仙台の保安監督部のほうから五名ほど出ております。その報告によりますと、やはり漏洩したガスによりまして爆発が起きている、二十数時間の間に爆発しておるということでございます。そこで、その現地におきましては、販売取り扱いの販売業者、そういったものを全部動員いたしまして、あるいは県庁の御協力を得まして、ガス検知器を使いまして、それを実際こう検知をしながら中に入ったというような状況でございます。
宮崎正義 124

○宮崎正義君　私は、先ほどのこの液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律、これは取り扱い業者だけの法律の制定であって、消費者に対する云々というのが見受けられないんですけどね、ただこの十四条に「（書面の交付）」というところで「液化石油ガス販売事業者は、一般消費者等と液化石油ガスの販売契約を締結したときは、次の事項を記載した書面を当該一般消費者等に交付しなければならない。液化石油ガスの種類　液化石油ガスの引渡しの方法　前条に規定する供給設備又は液化石油ガスの消費のための設備の管理の方法」、四として「次条第一項の規定による調査の実施の方法　前各号に掲げるもののほか、通商産業省令で定める事項」、ずっと私見ていきまして、これだけしかないと思うんですね。あとは十七条の「一般消費者等の利便の確保に支障を生じ、又は生じるおそれがある場合において、特に必要があると認めるときは、高圧ガス及び火薬類保安審議会の意見をきいて、」なんて、こうありますけれども、消費者に販売業者が書面を交付するだけで事足りるというようにしか考えられないんですがね、この法の全文を見ていきましても。こういう程度のことでいいのかどうなのか。だから取り扱いがわからないし、またよく取り扱いに対する指導をしなきゃならないということになっててもあまりできていないという、こういう点なんかも非常にずさんな面があると思うんですがね。現実に私なんかも前には使っておりましたけれども、その説明を受けたことがない。帰ってきて調べたら、こういう法律は書面で渡すようになっておるだけだというようにしか私は受けとめられないんですがね。これに対する施行細則に何か出ておりますか。
江口裕通 125

○政府委員（江口裕通君）　ただいま御指摘になりましたのは第十四条関係であろうと思います。御指摘のように書面の通知というのは義務づけられておるわけでございます。さらに十五条のほうをごらんいただきますと、調査義務というのがございまして、ここに、売った販売業者に対して通産省令で定める技術上の基準に適合しているかどうかを調査をいたしまして、そしてもしそこで問題がありました場合には消費者のほうに通知をさしていただくというようなことで、さらに、そういうことでもし問題がありました場合には、都道府県知事のほうからこういうところを直してくださいというようなことをする、こういうたてまえになっておるわけでございます。まあ確かに消費者に対する問題というものにつきましては、この法律ではいま御指摘のような点でございますけれども、現在行政的な措置でもちまして、いわゆる保安対策等につきましていろいろＰＲと申しますか、実際の注意を喚起しておるという状況でございます。
宮崎正義 126

○宮崎正義君　これはたいへんなんですよ、ほんとうは。ここで厳重に業者にもう一度全国にわたって呼びかけて適切な指導をするべきだと私は思います。そのようにやっていただけますか。
江口裕通 127

○政府委員（江口裕通君）　現在もその方針でやっておるつもりでございますし、いまのさらに御指摘をいただきましたことを含みまして厳重にそういうふうにやってまいりたいと考えます。
宮崎正義 128

○宮崎正義君　この山形県の大蔵村の方面は、大正末期からこれまで過去に四回もあって、土砂くずれの被害が相当あった。先ほど御答弁の中にも一応認められてお話をなさったようでありますが、毎年大規模な土砂くずれがあるわけですね。去年なんかは奥羽本線が不通になっていたという災害まで起きているんです。こういう事実なんかも、これは総理府のほうでは承知しておられますか。
杉岡浩 129

○説明員（杉岡浩君）　この大蔵村の災害がございまして、まあ関係省庁でいろいろとその対策等について打ち合わせをしたわけでございますが、その段階におきましてもそういう話も出るわけでございまして、まあこの地区は相当地震等によりましても——新潟地震でございますが、そういった地震等によりましても災害があったというようなことを聞いておりますが、まあ必要なむしろ対策面、今後の山あるいは急傾斜地の対策、こういったものを進めていく、特に大蔵村のその件につきまして万全を期していきたいというような配意をしておるわけでございますが、まあそういう機会を通じて……。
宮崎正義 130

○宮崎正義君　どうも要を得ないんですけどね、この大蔵村のなくなった方が十七人もおいでになるわけですよね。本来ならば対策委員会の立場で調査に行くのがあたりまえなんだと私は思うんですよ。いままでの経験からいきますと、大体とうとい人命が十名以上なくなった場合の災害については、たいがい調査派遣をして調査をし、事後のこういう事故の起きないような万全の対策をととのえるためにも行なっていたように思えるんです。思えるじゃなくて、そう私は記憶しているんですけれども、今回の場合はこの調査にも行かれようとしないし、また今日の実情、いまの時点がどういうふうになっているかということなんかは承知しておられますか、この事件発生以来。いまの段階でこの罹災をされた方々がどういう生活状態をしているかということを詳細に調査をしておられれば発表していただきたいと思います。
山崎卓 131

○説明員（山崎卓君）　先生御承知のとおり、災害が起こりまするとまず災害救助法が発動されまして、災害救助法に基づきますいろいろな援助、援護が行なわれます。それによりまして、現在までのところ、まず避難所に避難をしていただきまして、その後応急仮設住宅をつくりまして、そちらのほうに入っていただきますということでございます。前後いたしましたが、先生御承知のとおり大蔵村におきまする被災世帯は二十世帯でございまして、この二十世帯総員が応急仮設住宅に入っておられるということでございます。　その生活状況につきましては、こまかく申し上げますれば、たとえばそれまでの間、たき出しによる食品の給与でございますとか、あるいは飲料水の供給でございますとか、そういった災害救助法によりまするもろもろの援助が当面の緊急のものとして行なわれたということで、それぞれ大体二週間程度の災助救助法による救助期間がございますので、それが切れた後におきましては、たとえば生活保護法による援護が、保護が十六世帯について行なわれると、こういうような状況でございます。
宮崎正義 132

○宮崎正義君　ちょうど農繁期で出かせぎに行かれた人たちが戻ってきたという悲しいその事実もありますし、またそのおとうさん、おかあさんを失ってお子さんだけという家庭もある。非常にこれ悲惨なものなんです。この大きな南伊豆の地震が直後にありましたのでそちらのほうに目が向けられておりますが、この大蔵村の山くずれの問題は第二次災害もいままさに起きようとしている。山の上へ上がってみますと亀裂が生じ、二次災害が起きるんじゃないかということも言われております。こうした状況の中で、それじゃ仮設の住宅に入っている、住んでいる人たちがどういう思いで過ごしているかということを考えると胸が痛くなる思いですよ。それに対する救護策といってもあの小さい財政規模の町政ではどうにもならないわけです。したがって、思い切った国の助成というものをしてやるためにはこの局地激甚の適用ぐらいは考えてやって、その手を差し伸べるべきじゃないかというふうに私は思うんですが、これについてのお考えはどうですか。
小坂徳三郎 133

○国務大臣（小坂徳三郎君）　大蔵村の被害の状態等の集計を見ておりますが、局地激甚災害の基準にはその損害額が到達していないというふうに見ておりまして、いま宮崎委員の仰せられましたように局地激甚災害指定をしたほうがいいというようなことでございますが、やはり一応の基準の被害額がないとこれは指定ができないというわけでございます。なお、山くずれの崩壊地区につきましては、緊急治山事業として県が実施することというふうにきめておるわけでございます。
宮崎正義 134

○宮崎正義君　これは法の規定そのものにもずいぶん問題があるんで、災害対策委員会の、この当委員会でもいろいろ今日まで論議されております。一応の形の中できめられたその範囲内である以上は激甚法も認めることができないという、そういう法律をつくったのも人でありますし、またそういう人を今度は救っていくのも、何らかの形で救っていこうとするのも、その法をつくっていくのも人であると思うんです。そういう意味において私は申し上げているわけですから、長官は大蔵村にもお行きになっていないと思うんですが、もし長官の地元でこういうふうな事件が起きたときにどんなふうなお考えになるかということをお考え願えれば、現地のこともわかりますし、私の申し上げていることもわかるだろうと思うのです。そういう点から、過去からずっといろいろの亀裂が生じ、土砂くずれがあったという全体にわたっての地形というものから考え合わせて処理をしてあげるような考え方の上に立てば相当な援助策ができるんじゃないかと思うわけですがね、どうなんでしょうか。
小坂徳三郎 135

○国務大臣（小坂徳三郎君）　この大蔵村の事故が起こったときに政府としては林野庁長官を長とする調査団を直ちに派遣いたしました。同時にまた、この山くずれそのものが発生した後におきましても、警察庁警察官延べ千七百十四人が出動いたしまして、また防衛庁も延べ千四百六十六人、車両百六十八両、航空機延べ三機出動して復旧に当たったり、あるいはまた消防庁としましても消防職員延べ千七百八十四人が出動しておりまして、また厚生省も災害救助法の適用をいたしまして、ただいまも御報告ございましたように、医療等の施策あるいは応急仮設住宅の供与等、あるいはまた災害弔慰金の支給等の指導を実施しておりまして、いま宮崎委員の仰せられたように、法をつくるのも人であるがそれをまた動かす人の心にもよるということは私はそのとおりだと思いますが、一応応急救助対策につきましても政府としては十分な姿勢をとってこの問題の処理に当たったということは申し上げることができると思います。なおその後の被災者の状態等につきまして私はまだ報告を受けておりませんので、委員が最近いらっしゃいましたときの実情でもございますればお話しをいただきたいと思うわけでございますが、しかしわれわれは決してこの被災者の方々に冷たい態度をとろうなんということは少しも考えておりません。ただ、激甚災害、局地激甚災害指定ということは、何と申しましても一定の被害に対しての国家の一種の助成でございます。そうした意味から申しますとやはり一定の基準を設けてこれに対処いたしませんと切りがないということにもなると思います。その切りのないというそれをどこまでしたらばそれならいいのかということにつきましても、ずいぶん部内ではいろいろと論議をしていると思いますが、やはり一定の限界を越えた被害、損害というものがなければ激甚災害にはいたさないというような、一種の何と申しましょうか、なわ張りをつくって処理をしていくということもこれまた宮崎委員は御理解いただける点ではないかと思います。繰り返して申し上げますが、大蔵村の山くずれに対して政府はきわめて冷淡であるということだけはございませんので、どうかその点は御理解いただきたいと思います。
宮崎正義 136

○宮崎正義君　私のひが目ならいいんですけれども。先ほど通産省のほうで松山炭鉱の廃坑が直接の原因でないというようなこと、調べた結果がそうなんだと、また新潟大学の調査団の目によれば大蔵村の山くずれは廃坑の落盤が原因だというような学説を立てているようであります。いずれにしましても私があそこへ行って坑口まで見てみました。きれいな水が流れているというふうなことをおっしゃられましたけれども、私が行ったときはまだそんなどころじゃなかったですけれども。確かに坑道は相当深くあったように思えるわけです。それで私は帰りましてすぐに通産省のほうに要請をしておったわけです。この松山炭鉱の坑道がどんなふうになっているのか図面で知らしてもらいたいということを要請しておったわけですが、いまだにいただいておりませんけれども、大体一万七千トンぐらいの採掘をしていたということですね。そしてこれが山が筒抜けているという説も聞いておりましたので、どうしてもその図面がほしいなというのでお願いをしておいたんですが、この点なんかはどんなふうになったんですか、いまだに私のほうによこしてもらえないんですけれども。
江口裕通 137

○政府委員（江口裕通君）　図面の点につきましては、いささか私のほうで取り違えをいたしておりまして、ごらんになりたいというふうに了解しておったようでございまして、実はきょうも用意してきておるわけでございます。たいへんおそくなりまして申しわけございませんが、そういうことでございます。
宮崎正義 138

○宮崎正義君　あそこの層というものは非常に複雑な、複雑というか——単純なんでしょうけれども、違った層がかみ合ってできているんです。御存じのように炭層というのはたいがいそういうような層になって、変わった層ができているわけです。それが積み重ねられているところで事故が起きたんですから、相当地質学的にも研究をする余地が十分あると思うんです。で、通産省が発表されたというふうに私は記憶したんですけれども、天災であるというようなことなんですが、過去のいろんな状態から見ていきまして、松山炭鉱の現場等の過去の姿を知っております関係上、非常に疑義があると思うんです。これは佐藤委員のほうから指摘がありましたので、これ以上私やりませんけれども、この点も十分に研究をなさっていただきたいと思うんです。そうしませんと、次の二次災害、あの山一面の、ずうっとつながっている山脈は相当危険地帯でありますので、特にそれを私は見ながら対策を講ずるということが大事じゃないかということを思いましたので要請をしたわけですから、あとでその書類も見せていただきたいと思います。　いずれにしましても、気象庁の関係も、なだれ、融雪注意報、そういうものを出されたようなことを聞かされているんですが、実際は徹底してなかった。豪雨もあった関係もありますが、実際は徹底しなかった。現地では徹底されてなかったというふうなことも現地の人から聞いているわけですが、気象庁ではどんなふうな対策を当時とられておったか、その点を聞きたいと思います。
毛利圭太郎 139

○政府委員（毛利圭太郎君）　気象庁におきましては、注意報、警報の伝達につきまして、都道府県等の組織を通じての伝達と、ラジオ、テレビ放送などによります報道機関の協力によります方法を使ってふだん伝達に努力しておるわけでございます。　当日、四月二十六日、山形地方気象台におきましては、午前十時に融雪、なだれ注意報を出しまして、これを山形県庁の消防防災課に十時十分に通報いたしました。また同時にＮＨＫ山形放送局に同じ時刻に通知をいたしております。さらに、そのあとすぐ民放の山形放送、山形テレビにも送話をして通知をしております。　なお、こういう関係にいたしましては関係機関と今後も連絡を密にいたしまして徹底に努力したいと存じております。
宮崎正義 140

○宮崎正義君　実際面からいって、現地の人にすぐに私は行ったわけですから伺ったんです。幸いにして助かったおうちの人たちがおりましたので伺ってみたんですが、実際は知ってなかったようでした。ですから、これはよっぽど徹底をするということは容易なことじゃないんだなあというふうに感じたのであらためて申し上げているわけです。確かに気象通報というものは出されたということは私も調べてわかっております。ただ徹底されてなかった。その赤松の人たちには徹底されてなかったということだけがわかったわけなんです。ですから、こういう問題はこれからも起きがちなことですから、特にその点を留意されていただいて、今後はそういうことのないようにさらに徹底をしていただきたいということを望むわけです。　いずれにしましても、この大蔵村の問題につきましては長官が御答弁下さいましたので、大きく期待をして、私のこの大蔵村についての質問をこの程度でやめたいと思います。　このときもそうでありましたけれども、自衛隊の方、先ほど佐藤委員からも、ほんとうによくやっていただいているというそのお話がありましたけれども、この大蔵村も、自衛隊員の方々がそれこそ狭い小学校の校舎の中で折り重なるようにして、不眠不休でやっていたという姿は確かに心強い感じがいたしました。　そこで、自衛隊の話が出ましたので、伊豆のほうの地震災害のときも、これまた大きな働きをされていることだけはわかりますが、ここでひとつ、あれは入間だったと思いましたが、入間町で相当の被害がありまして、一応その土べいだとか、あるいは道路の破壊とか、家が倒れたということで、一応道路の面については直ちに片づけられたようでありますが、私どもが視察に行ったときに、当然自衛隊法の第百条の規定もあるわけですから、この規定に沿って土木工事というものがちょっとでも進められておったらなあというふうに感じたわけですが、ちょうど行きましたらば、つくられておった道路がこわされて、地震でくずれちゃいまして、道路がつぶれて、その下にそのどろを浴びるようにして民家が建っておりましたけれども、御存じのように、あすこは砂地ですから、すぐに防御をしてやらなければ、端から端にくずれていくだろうと思いますし、雨でも降ってきたらこれはえらいことになるんだということを思いながら視察をしていたんですが、自衛隊の運用課長さんがおいででございますね。
伊藤参午 141

○説明員（伊藤参午君）　はい。
宮崎正義 142

○宮崎正義君　この土木工事を引き受けるということ、百条関係に出ておりますがね、これの適用なんかどんなふうにお考えになっているんですか。
伊藤参午 143

○説明員（伊藤参午君）　お答え申し上げます。　南伊豆地区の今度の災害派遣につきましては、当然災害派遣ということでございますので、静岡県知事の御要請を受けまして、行くえ不明者の捜索というものを中心にやっております。それで、災害派遣は御承知のように、応急救援、応急復旧というものをたてまえにしておりますので、また、道路の啓開等につきましては、早急な、ともかくさしあたり通れるという啓開。それから土砂とか、あるいは山くずれに伴う浮石といったような危険が伴うものについてはこれは災害派遣として処理いたしております。　隊法百条によります「（土木工事等の受託）」につきましては、地方公共団体から御要請をいただきまして、別個に行なうこととなっております。現在のところ、ちょっと私、そちらのほうの担当ではございませんが、南伊豆町からその点の御要請はいまのところまだきておりません。
宮崎正義 144

○宮崎正義君　要請するとか、しないとかでなくて、いま御答弁にありましたように、道路がつぶれているわけですよ。この中腹にある道路がつぶれておりまして、地震で破壊されているわけです。その下に家があるわけです。全部砂地なんです。ですから道路がなくなっちゃっておるわけです。住民の人たちは、現場にお行きにならなければおわかりにならないと思いますけれども、そこが通れないためにたいへんな——一たん山へ登って、そしてまたぐるっと回っておりなければおりられないという形で、ずっと歩道ができていたわけです。その歩道が全部つぶれているわけです、くずれて。ですから、そういう場合には、災害派遣の要請があって実施をされているとすれば、過去に道路があったということならば、しかも砂地なんですから、そこは棒くいでも立てて人が通れるようにしてあげて、さらに下のうちを守ってやるというところまで考えられないものかなあということでいま私は申し上げているわけなんですがね。それはどうしても携わっている自衛隊の人がその場でやればできたことなんだと思うんです。もう一歩というところでほかのところに行かれているというふうに感じたわけなんですがね。
伊藤参午 145

○説明員（伊藤参午君）　ちょっと私も細部の実態承知しておりませんですが、先ほども申し上げましたように、行くえ不明者の捜索に重点を注いでいたわけでございますので、その期間には給水であるとか、応急物資の輸送であるといったようなものを並行的にはやってございます。　それから五月の二十日に一応行くえ不明者の捜索打ち切りということになりましてから、県の現地対策本部、それから南伊豆町長等お入りいただきまして、さしあたっての応急救援あるいは非常な危険個所の整理ということで、南伊豆町で九カ所ほどの土砂の排除とか、土のう積みあるいは落石の処理といったようなものも行なっておりますので、あるいはその中で処理したかしていないか、ちょっと承知しておりませんが、そういったものは一応災害派遣という態様で処理してございます。
宮崎正義 146

○宮崎正義君　ちょうど私ども行きましたら上のうちのふろがそっくりそのまま、一坪半ぐらいのコンクリのふろおけがくずれて落っこちそうになっていた。その下が道なんです。道はなくなっている心その下にうちが四、五軒あるのです。それがころころところがっていったら全部下のうちはつぶれちゃうわけなんです。そういう実情なんです。ですから、その所有者の人は二人か三人でロープでそいつを引っ張って、引っ張ったところで引っ張れっこありませんし、おもやのほうにゆわえつけているような形だった。これはあぶないわけです。そういうふうな現実の実情に合わした指揮系統というものを明確にして、守るべきは守ってあげるという行き方が好ましいということを申し上げているのであって、確かになくなった方のほうに主力をやられたということはわかりますけれども、そういうところが随所に見受けられるということなんです。というのは、昨年の災害でもそうなんでありますけれども、部隊行事のほうを優先にして途中で帰られたと言う。地元ではもっといてもらいたいという声がありながら、島根や鳥取のあの江川等の災害のときなんかでも、もう少し自衛隊の人たちがいてくれればどんなにかありがたいかという声がしていたこともずいぶんあるわけです。非常に災害のときには、もう何より心強いのは自衛隊員の大きな活躍が国民を、住民をどんなに安心させるかわからないのですから、もう一歩、撤去する場合、これはやはりいまお話がありましたように、県知事等と打ち合わせして、そうして撤去なさるということですが、もう一回ぐるっと自分自身で視察をなさって、これならというところで撤去を自分もしていくんだというような、安心して撤退をしていくんだという考えに立っていただければなおいいんじゃないか、こういう考えで申し上げているわけなんですが、どうか長官にその点なんかもこんなような話があったということをよくひとつお伝え願いたい。
伊藤参午 147

○説明員（伊藤参午君）　お答え申し上げます。　自衛隊災害派遣につきましては、もちろん人命の救助というのが本旨になっておりますので、通常の部隊隊務のために早期に切り上げるというようなことは従来ともしてなかったと思います。　それから何ぶん災害派遣の場合には個々人の方のお申し出あるいはお立場というのもございますが、私ども部隊行動というたてまえからやはり県知事であるとか市町村であるとか、そういった公共機関と十分お打ち合わせして個々の作業内容というものをきめていくと、今後とも災害派遣の場合には私どもも一生懸命やりますので、先生ただいまのお話の点につきましては確かに承って上司にも伝えたいと思います。
宮崎正義 148

○宮崎正義君　五時までに終わらそうというのがまだなかなか終わりそうもないんで、もう少しやりますわ、おそくなった関係で。
中村英男 149

○委員長（中村英男君）　簡潔にひとつ質問してください。
宮崎正義 150

○宮崎正義君　簡潔にやりましょう。ずいぶん簡潔にやっているんですがね。　今度の伊豆の災害で、先ほどのお話の中にも急傾斜地の問題等ずいぶん出たと思うんです。これは私あの現場を見まして、建築許可するときから私は問題点が一ぱいあると思う。これは建設省の建築指導の方おいでになっていますね。問題が非常に多いと思うんです。危険だな、建築法違反だなというふうに思われるところにどんどん許可されて建っている。それから増築されている。それらがやられているというような所も見てきました。これはもう建築許可するときに十分に注意しなければならないということです。それからきれいな屋根がわらなんかやっておりますけれども、非常に桟が、桟の掛け桟が非常に薄いんじゃないかと私は見てきました。昔は防水はもちろんのこと、地震等を考えてしっくいどめをやったものなんです。ところが、しっくいどめやってない現在のかわら屋根というのはみんなやられています。そういうふうな問題等もこれは十分研究しなければならないと思うんです。それは東京あたりでも、みんな全国的に全部そうだと思います。特に半島に属する、伊豆半島はもとよりのこと、全国日本列島の入り海を持っているところの半島というものはほとんどそうだと思うんですが、民宿ができて、今日ではいろいろな観光客が多いわけです。それで無限にうちが増築されている。それから建築をするときには、いま申し上げたように、もう明らかに建蔽率の、がけの問題からどれだけ離れなければならないという基準があるにもかかわらず、その基準を無視して新しいものが許可されているというようなところも見てまいりました。そういう面で、将来大きなこれは問題になってくると思うんです。いまから、建てたものをこわせとは言えませんので、すみやかに急傾斜地法の適用を、全国的に総点検して、そうして家屋を防いでいく、住宅を防いでいく、それが人災を免れるという点になると思うんです。そういう点につきまして、建築の許可の時点における問題点、それから施行法の問題、融雪、豪雪のあるところなんかは、これまた勾配をとろくして一寸勾配か二寸勾配ぐらいにしちゃって、しかもとよなんかくっつけちゃって、雪が降ればとよなんかすぐぶっこわれるなんということはわかっていてやっている。かっこうだけつけるためにそういうふうな建築をしている。それから豪雪地帯でも、建蔽率なんかをかまわずに新しい建築物を許可している。ですから家と家との間隔が狭いところに雪がたまっている、除雪ができないというような問題点も、この今回の豪雪の関係等で建築のくふうというものを相当指導を強化しなきゃいけないんじゃないかというふうに私は見てきたわけです。この点、どうお考えですか。
沢田光英 151

○政府委員（沢田光英君）　先生のおっしゃるような実態は日本の各地に相当あろうかと思います。この前も先生たしか渓谷の旅館のお話がございまして、それの総点検もやったわけでございますけれども、大体、今度の災害地あるいは豪雪のようなところ、こういうところに住宅があると、非常に数もございます。こういういま確認、届け出の話が出ておりましたけれども、確認を要します住宅というものは、都市計画区域内のものだけが届け出になっておるわけでございまして、それ以外のところは基準法にきめられたものを守ってやってくださいと、そこまで手が回らないからでございますが、こうなっておる。ただし、非常に危険なときには、これは危険でいかぬということを回ってみて発見をいたしましてこれを是正させると、こういう措置になっております。大体重点的にやっておりますけれども、特に今回のような地区には、なかなか県としても手が回りかねておるんじゃないかと、したがって、そのようなことがだいぶあろうかと思います。　そこで、届け出があり、確認を受けておりますものは、これはちゃんと措置をしております。たとえばこの地域におきましても、住宅ではございませんで、民宿のような、旅館業のようなものは百平米をこえるものはちゃんと確認が出てまいりまして、これを指導し、間違っておれば直さしてそして確認を出しておるということでございますが、小さな個々の住宅は、先ほど申し上げましたように出てきません。しかし、積極的に地域で見つけて対処していくと、こういうことでございます。さらに先生すでに御存じのように、屋根のかわらの問題等、これも基準法では事こまかに、技術法でございますからきめてございます。たとえばこれはどういう建物でもそうでございますが、「屋根瓦は、軒及びけらばから二枚通りまでを一枚ごとに、その他の部分のうちむねにあっては一枚おきごとに、銅線、鉄線、くぎ等で下地に緊結し、又はこれと同等以上の効力を有する方法で」処置をしろと、こういう政令がちゃんときまっておるわけでございますが、しかし、皆さん方、そういってもなかなかこういうことがきまっておるということさえも知らないでお建てになる方があるかと思います。そこで私どもは確認、届け出、建築行政の違反是正と、こういう趣旨ではなしに、もちろんそれも十分やりますが、設計者あるいは施工をされます工務店とか、大工さん、こういう方々に、これは二級建築士以上でございますから、こういうことをちゃんと守っていただく、あるいは皆さんにもそういうことはやられなきゃいけないのだということをお知り願う、いわゆる指導ＰＲ、一般啓蒙、こういうことをしない限りは、なかなか効果ができないということで感じておりますので、そういう方面にも力を入れて、そういう危険のないような状態をできるだけ早くでかしたいというふうに考えております。
宮崎正義 152

○宮崎正義君　もう一つあるんですが、もう一つ、二つじゃないですけれども、ブロックべいですね、それから連結ブロックのがけの土どめですね、コンクリートでやるのを連結ブロックでやっていますね、あれはまことにもろいんですね。これは水にも弱いし、地震なんかにもまた特に弱い。この入間町のほうでは、これでみんな道がふさがれた、道路がふさがれたんですから。しかも砂地に、基礎工事なんて見てきましたが、えらい基礎工事やっていますよ。これじゃすぐ倒れると思うようなことをやっておりますよ。まあいま屋根がわらのことを私もよく知っています、内容、どうしなきゃならないということも知っていますから取り上げて言ったわけです。ですから、しっくいをちゃんとやっているところは、古い建て物でもきちっと残っています。くずれてない。建築法の工法にちゃんと合ったことをやっているわけです。最近建てたやつはみんなこわれています。そういう点なんかも通達等でとりあえずお出しになって、全国に指令を出して、こういうふうな実情があるから、十二分に注意していかなきゃいけないという、結局、責任はどこへくるかといったら、建設大臣にくるわけですよ。また、そういう災害が起きれば、われわれの税金がみんなそっちのほうに使われてしまうというようなことになるわけですから、ですから、どうかその点もひとつお考え願いたいと思う。いかがですか。
沢田光英 153

○政府委員（沢田光英君）　いままで申し上げましたように、行政の筋、違反摘発のようなことだけでは済まない問題でございますので、そういう私どもの一般の啓蒙指導、あるいは業界に対する啓蒙指導、こういうものも含めまして、先生からの御提案を十分推進したいと思います。
宮崎正義 154

○宮崎正義君　私、まだまだあるんですがね、きょうはやめます。　長官、ひとつよろしく地震対策及び災害防御対策に対しては十分に御配慮を願いたいということを最後に申し上げて終わりにいたします。
中村英男 155

○委員長（中村英男君）　他に御発言もなければ、本件に対する質疑はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
中村英男 156

○委員長（中村英男君）　次に、請願第三一一四号新潟県粟島浦村の風浪害復旧対策に関する請願及び請願第四四三三号桜島の火山活動に伴う災害対策の強化に関する請願を議題といたします。　これら二件の請願につきましては、理事会において検討いたしました結果、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものとすることに意見の一致を見ました。つきましては、理事会の申し合わせどおり決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村英男 157

○委員長（中村英男君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村英男 158

○委員長（中村英男君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　　　　　—————・—————
中村英男 159

○委員長（中村英男君）　次に、継続調査要求に関する件についておはかりいたします。　災害対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村英男 160

○委員長（中村英男君）　御異議ないと認めさように決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村英男 161

○委員長（中村英男君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　　　　—————————————
中村英男 162

○委員長（中村英男君）　次に、閉会中における委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。　閉会中委員派遣を行なう必要が生じた場合、これを行なうこととし、その取り扱い等を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村英男 163

○委員長（中村英男君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時三十六分散会

1974-05-29 第72回国会 参議院 災害対策特別委員会 第10号 公式Web版

1974-05-29 第72回国会参議院災害対策特別委員会第10号公式Web版