1974-03-06 第72回国会参議院災害対策特別委員会第5号

1974-03-06 第72回国会参議院災害対策特別委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十九年三月六日（水曜日）　　　午後三時二十六分開会　　　　————————————— 　　委員の異動　三月五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　沢田　政治君　　　　　松本　英一君　三月六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山崎　五郎君　　　　　梶木　又三君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　川野辺　静君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　英男君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　柴立　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　濱田　幸雄君　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（総理府総務長　　　　　　　官）　　　　　　　小坂徳三郎君　　　政府委員　　　　　　　経済企画政務次　　　　　　　官　　　　　　　　竹内　黎一君　　　　　　　経済企画庁総合　　　　　　　開発局長　　　　　下河辺　淳君　　　　　　　科学技術庁研究　　　　　　　調整局長　　　　　千葉　　博君　　　　　　　農林大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　松本　作衛君　　　　　　　建設省道路局長　　菊池　三男君　　　　　　　自治政務次官　　　古屋　　亨君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　村田　育二君　　　説明員　　　　　　　経済企画庁総合　　　　　　　開発局山村豪雪　　　　　　　地帯振興課長　　　岩渕　道生君　　　　　　　大蔵省主税局税　　　　　　　制第一課長　　　　伊藤田敏雄君　　　　　　　文部省管理局教　　　　　　　育施設部技術参　　　　　　　事官　　　　　　　柏木健三郎君　　　　　　　文部省管理局教　　　　　　　育施設部助成課　　　　　　　長　　　　　　　　西崎　清久君　　　　　　　厚生省社会局施　　　　　　　設課長　　　　　　舘山不二夫君　　　　　　　農林省農林経済　　　　　　　局保険業務課長　　山村弥五郎君　　　　　　　農林省農蚕園芸　　　　　　　局審議官　　　　　須賀　　博君　　　　　　　農林省畜産局流　　　　　　　通飼料課長　　　　宮崎　武幸君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁公益事業部業　　　　　　　務課長　　　　　　中井　富男君　　　　　　　建設省道路局企　　　　　　　画課長　　　　　　浅井新一郎君　　　　　　　自治大臣官房参　　　　　　　事官　　　　　　　栗田　幸雄君　　　　　　　自治省税務局固　　　　　　　定資産税課長　　　川俣　芳郎君　　　　　　　消防庁消防課長　　辻　　誠二君　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　務理事　　　　　　山岸　勘六君　　　　　　　日本国有鉄道施　　　　　　　設局調査役　　　　宮本　俊光君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○災害対策樹立に関する調査　（豪雪被害対策に関する件）　（豪雪災害対策に関する決議の件）　　　　—————————————
秋山長造 1

○委員長（秋山長造君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。　豪雪被害対策に関する件を議題といたします。　本件に対し、質疑のおありの方は順次御発言願います。
宮崎正義 2

○宮崎正義君　文部省の方に最初に質問いたします。　前回、豊田小学校の体育館の倒壊のことにつきまして、委員長にもお願いして、あの倒壊した体育館につきまして構造計算及び積算等の問題で、当委員会でどういうふうにするかという処置の方法を私が提案をいたしました。で、理事会によりましてきまりました方向に基づきまして質問をいたしたいと思います。　そこで、三月末に山形方面に行かれるということの予定を変更されて、現在調査に行かれているというふうに聞いております。で、実は前回のときに、関係の中山町の教育委員会の委員長のほうに、当委員会の秋山委員長から要請をしまして、その返事がまいりまして、その返事の内容によりますと、ただいま建設省建築研究所に送付してありますと。というのは、「同体育館を建設した時の仕様書を送るようにとの連絡がありましたが、同建築にかゝる設計書類一切は、只今、建設省建築研究所に送付してあり、手元にはあいにくコピーもありませんので、まことに申し訳ありませんが、今直ちに仕様書を送付申し上げることは困難な実情にありますので何とぞ御許し下さるようお願い申し上げます、草々、」というふうな手紙がまいりました。したがいまして、ここでは私は、文部省で今日派遣をされて行かれている方々の中に建築の技術の明るい方が行っておられるかどうか。ただ予算措置上だけの問題で行かれているとすれば、これは私どもが前回問題にいたしましたことと違って内容がくると思いますので、この点まず御答弁を願いたいと思います。
柏木健三郎 3

○説明員（柏木健三郎君）　ただいまの先生からの御質問の、山形の豊田小学校の体育館の被害についての調査でございますが、前回先生から、これについては被害の査定ということと別にしても、早急にせいというお話がございました。さっそく部内で協議しました上、関係します大蔵省のほうにもお願いいたしまして、被害の復旧、査定の仕事と、それから倒壊の調査ということと、文部省の立場では兼ねあわせまして、文部省からは二名、査定とあわせての立場で二名係官を三月四日から本日六日までの予定で山形のほうにおもむかせております。この二人は文部省の指導課と助成課の技官でございまして、建築の専門家でございます。
宮崎正義 4

○宮崎正義君　建設省の建築関係の方がおいでになっていないように思えるんですが、道路局長はおいでになっていますね。これはちょっと担当が違うと思うんですが、この返事の手紙の内容によりますと、建設省の建築研究所に送付してあるということなんでございますので、私は建設省のほうに一切の書類がいっているとすれば、まず建設省で調べられ、それから文部省で調べられたものを、その調査報告というものを当委員会のほうに報告をしていただいた上で本件の倒壊事故についての審議はそれからにしたほうがよろしいんじゃないかと思いますけれども、これは委員長にも御相談するわけなんですが、いかがなもんでしょうか、いま建設省にこの書類がいっているということなんで。それから文部省ではいま調査に行っている、その両方の調査が終わりました段階で報告をしてもらうということで、そして当委員会で委員長の判断によりまして、もう一回審議するかしないかはそのときの時点において取り計らっていただく、このように私は思うわけなんですが、委員長いかがですか。
秋山長造 5

○委員長（秋山長造君）　ただいまの宮崎君の御趣旨は、私としてはごもっともだと思いますが、後刻理事会にはかりまして、あらためてこの結論を出したいと思いますので、御了承願います。
宮崎正義 6

○宮崎正義君　その件につきましては、よろしくお取り計らいを願いたいと存じます。　次に、今回は豪雪といいますが、毎年襲ってくるでありましょう特別指定された地域はもちろんのことでありますが、今回のような異常な場合、また例年これが襲ってくるでありましょうその地域の住民の方々、その方々に個人災害に——前回の国会で私どものこの災害対策特別委員会等で個人災害の問題につきまして取り扱いが決定された法律がございます。この個人災害についての豪雪地帯の方々に対する考え方というものをひとつお示し願いたいと思うんです。どなたでしょう、厚生省。
舘山不二夫 7

○説明員（舘山不二夫君）　お答え申し上げます。　当然豪雪による死亡は災害弔慰金の支給対象になるということでございます。したがいまして、今回の異常豪雪の場合、その結果死亡者が出たという場合には災害弔慰金の支給対象にするべく現在検討を進めております。
宮崎正義 8

○宮崎正義君　これは非常に事実関係の問題とすればむずかしい時点等が出ると思いますが、大体大まかに言ってどういうふうな方向で、こういう場合は適用するとか、こういう場合は不適当だとかというようなもう少し具体的なお話を聞かしてもらいたいと思います。
舘山不二夫 9

○説明員（舘山不二夫君）　現在私どものほうに参っております報告によりますと、今回の異常豪雪により死亡したケース大体三つに分かれるわけでございます。一つは、なだれなどによって死亡した場合、一つは雪おろしの作業中に転落死亡した場合、三つ目は除雪車にはねられた場合ということでございます。　最初のケースにつきましては、私ども当然災害弔慰金の支給対象になると考えているわけでございます。　第二の雪おろしの作業中に死亡したという場合、転落死亡というような場合でございますと、支給対象にはなり得るかとも思いますけれども、そのほかの原因によって死亡した場合は問題に相なる、かように考えております。　それから第三番目の除雪車にはねられて死亡したという場合は、原則的に弔慰金の支給対象にはなり得ないものと、かように考えております。しかし、実際には個々のケースにつきましてこまかく話を聞いてみなければならないということでございまして、現在私どもでは県の担当官を呼び寄せて個別のケースについて具体的に検討しようと、こういう段取りになっているわけでございます。
宮崎正義 10

○宮崎正義君　リンゴだとか、ブドウだとか、果樹を守るだめに穴掘りをやる。現地へ行かれましたか。現地へ行ったことがございますか。
舘山不二夫 11

○説明員（舘山不二夫君）　行っておりません。
宮崎正義 12

○宮崎正義君　行っておられなければちょっとわからないんですが、たとえばリンゴの木、二十年の木等が成長しております。そのリンゴのまわりを雪を取るんです、除去していくわけです。深いところは二メーターも三メーターもあるわけです。その作業中にまわりの雪がくずれてくるというようなこともあり得るのです。そういうふうなこと等も現地へ行かれてなければそういう実態はおわかりにならぬと思います。そういうふうなこともございます。ですから御答弁によります雪おろしの作業とか、転落の問題だとか、なだれとか、これはあたりまえだと思うんです。そういう私の申し上げたこと等は現地に行かれなければ答弁できないんじゃないでしょうかね。これはどうですかね。
舘山不二夫 13

○説明員（舘山不二夫君）　そういった件につきましては、県の担当官と具体的、個別的に話をした上で判断をしたい、かように考えております。
宮崎正義 14

○宮崎正義君　これは現実的にはいろいろな個人災害というものがある。中小企業の人なんかの受けたものだとか、いろいろなものがございます。それはこまかい問題になって、その時点、時点でいろいろな問題違うと思いますので、このくらいにとめておきますけれども、そういう適用されるということであるならばすみやかに各自治体にこういうふうにやるからと、こういうふうに法律で規制されているからやるということを自治団体のほうに言わなければならないと思う。そういう点がまだ不徹底だと思うので、その点を明らかにしていただきたいと思います。
舘山不二夫 15

○説明員（舘山不二夫君）　過日の全国の課長会議のときに、特に豪雪地帯の課長に対しましては弔慰金の支給対象になるということで、各県でも検討した上で私どもにお話を持ってくるようにという伝達をいたしております。
宮崎正義 16

○宮崎正義君　伝達しただけで知らないところがあったのです。だから申し上げているのです。よくさらに徹底をするように要望しておきます。　次は、果樹共済等の考えについて農林省の方にお伺いをしたいのですが、樹体共済が、今度のリンゴ、ブドウ、果樹の雪折れで相当の被害を受けているわけです。これはもう枝も幹も、枝から幹まで割れているという現状というものは、これはたいへんなことなんですが、この果樹樹体共済についての今回初めての制度の上で行なわれるだろうと、私は思うわけですが、樹体共済についての考え方をひとつお聞かせ願いたいと思います。
山村弥五郎 17

○説明員（山村弥五郎君）　お答え申し上げます。　果樹共済には、収穫共済と樹体共済二つがあるわけでございます。収穫共済のほうは、収穫の状態を見ましてから共済金を支払うと、樹体共済のほうは樹体の損傷状態等を見ましてから共済金を支払うということになっております。収穫共済のほうは、収穫の見込み金額等につきまして、共済の対象になるのでございますが、樹体共済のほうは資産的価値というようなことで、現在のところ換算係数等から見ますと収穫共済の収穫されるであろう金額の三倍程度のものが共済金額として共済関係が成立しておると、そういうようなかっこうでその損失が全体の一割をこえるような状態になったときにこの共済が働きまして、共済金が支払われるように仕組まれているのでございます。
宮崎正義 18

○宮崎正義君　樹体共済の今回の場合は、五年たって六年たってはたして果実できるかという問題点があるのですが、そうなりますと、樹体共済の補償という制度がどの範囲までに農家の生活を守ってあげるかという、守れるかということ、そういう点はどんなふうにお考えになりますか。あなたも現地に行かれまして、これはもう三年や四年じゃとうていものにならないというふうにごらんになった点、ほとんどのものがそういうふうに見受けられたと思いますがね。
山村弥五郎 19

○説明員（山村弥五郎君）　樹体共済の共済責任期間は、一年でございます。したがいまして、その一年間の間に損害があったものについてのみ共済金が支払われるということで、一年限りにおきまして処理いたすというような考え方を持っておるのでございます。
宮崎正義 20

○宮崎正義君　そこに問題があると私は言っているわけなんですが、一年だけの、一年を見て一年の補償だけというふうに考えていきますと、これは将来の希望を失っていくように思うのですがね。今後、今回の豪雪の実態を見ていきまして、どんなふうにしなければならないかというようなお考えありませんか。
山村弥五郎 21

○説明員（山村弥五郎君）　いま御質問の点でございますが、これは先ほど申し上げましたように、一般の損害保険と同じような関係のものでございますので、共済責任期間の範囲内での話でございます。ただしこの場合に、損害程度につきまして全損でないような場合には、翌年その残った部分について、共済関係が成立するというような関係でずっと次年度も続くようなかっこうになる仕組みになったのでございます。
宮崎正義 22

○宮崎正義君　それはわかるのですがね。次年度にいくようなことにならないと思うのですね。ですからもう少し考え方として、考え方を変えていかなければならないと思うのですがね。どうなんですか、その点を聞いておるわけです。
山村弥五郎 23

○説明員（山村弥五郎君）　お答え申します。　先ほどもお答え申し上げましたとおりに、樹体共済のほうの共済価額の決定の際には、果実の育成費用と、将来の予想収量を現在価に割り戻す、いわゆるホフマン方式によって算定されておるのでございますので、その果実が数年もつというようなかっこうのものがこの一年以内に損害を受けたということで支払われますので、そういう関係から見ましても、将来の収入が補償されるというような共済の仕組みになっていると御理解願いたいのでございます。
宮崎正義 24

○宮崎正義君　その点わからないわけじゃないのですけれども、たとえばいままで弘前に、弘前のすぐそばにある岩木町というところなんかは、非常に深刻な打撃を受けているわけですが、黒星病でやられて、それから班点落葉病でやられて、そうしてさらに今度は幹から枝から全部痛めつけられてしまったという、前の救済資金をもらって、救済資金を借り入れたけれども、それを返済しない間にまた今回のこの豪雪の被害を受けているというような二重、三重の打撃を受けている地域があるわけですが、こうしたところの助成のしかたというものも考えていかなければならないし、共済制度というもののあり方ということからも考え合わしていかなければならない点で、いま私が共済制度というものの考え方という点をいろいろお伺いしているわけです。また特にこの共済のあり方については、早期に測定もし、そうしてその支払いをしていくようでなければ、いま申し上げたようなことは、農家の人たちが苦しんでいるという、救済ということにならないと思うわけですが、これの処置なんかもすみやかにやらなければならないのじゃないかと思うのですがね。特に、それに加えて、今度の豪雪のために野兎や野鼠が荒し回っておるという実情も見てまいりましたし、こういう点についてもどんなふうにお考えになっているのかもあわせて伺っておきたいと思うのですがね。
山村弥五郎 25

○説明員（山村弥五郎君）　共済金の支払いにつきましては、前回の委員会でもお答えしたように、早期化をはかろうということで、先月の十三日に東日本の担当者会議を開きまして、損害額が確定次第早く損害評価を行なって共済金も早く払うように指導しております。また、この制度におきましては、共済責任期間が終了後に払ういまの本払い以外に、途中の段階でほぼ損害が確定しそうなような状態の場合には仮損害評価をいたしまして仮渡しをするという道が開かれております。したがいまして、今回のこのような被害に対しましても仮渡しが必要ではないかということで、現在、各都道府県にその指導通達をなすべく準備を進めており、今週中ぐらいには県知事あて及び各農業共済組合連合会会長あてにも通達をする運びになっているのでございます。　それから野鼠、野兎等の被害につきましては、先ほどお話しいたしましたように、樹体共済の損傷の部分に入りまして、被害として評価の対象になり得るというような道も開かれておりますので、それらの被害等につきましても、損害評価の結果、共済金の支払いの対象になり得るならば支払うという仕組みで進みたいと考えておるのでございます。
宮崎正義 26

○宮崎正義君　野兎、野鼠の防除策といいますか、前回にもちょっとお話がありましたけれども、どうも明確な答弁はなかったと思うんですがね。これはどういうふうな対策を講じようとされておりますか。
須賀博 27

○説明員（須賀博君）　野兎につきましては、現在、関係県を指導しまして、まず各県にございます狩猟団体の協力依頼をする、それからまた、その狩猟期間が二月十五日で切れるということで、まあ期間が非常に短いわけでございますので、その期間を延長して野兎の駆除を行なうというようなことを現在行なっている段階でございます。　それから野鼠についてでございますが、これはいろいろ対策として考えられるものもございますが、これからだんだん雪が解けてまいりますと、その被害がまた大きくなる心配もございます。したがいまして、私ども野鼠につきましては、殺鼠剤を散布するとか、あるいは忌避剤を幹に塗るとか、それから幹の周囲の雪固めをするとかいろいろ対策があるわけでございますが、特に、林業試験場あたりの専門家に依頼しまして、まあできるだけ早く現地に行ってもらいまして、その現地の実情に応じまして効果的な駆除を行なうというような指導をいたしたいというふうに考えております。
宮崎正義 28

○宮崎正義君　大体私の行ったときと現在とはだいぶ様相が変わってきておりまして、いま御答弁にありましたように、聞きますと相当荒らされているということなんですが、たとえばその薬品を使っても今度は公害問題というふうなことに及んでくるし、この点将来の問題として相当大きな課題としての研究というものを早急にしなければならないと思っております。この点は特に研究を進めていただきたいということを要望しておきます。よろしゅうございますね。
須賀博 29

○説明員（須賀博君）　はい。
宮崎正義 30

○宮崎正義君　それから、肥料や飼料で、非常に農家では今度の豪雪の輸送関係で品物の不足とそうして値上がりとで相当困窮をしているということを私は調べておりますが、現在の状態といいますか、輸送状態といいますか、そしてまた現地の、たとえば北海道の北見なら北見に現在どのような方法で輸送され、そして価格はどんなふうになっているかというようなことをお調べであれば御報告を願いたいと思います。　　　　—————————————
秋山長造 31

○委員長（秋山長造君）　委員の異動について御報告いたします。　ただいま山崎五郎君が委員を辞任され、その補欠として梶木又三君が選任されました。　　　　—————————————
秋山長造 32

○委員長（秋山長造君）　なお、先ほど宮崎君から御要請のありました件は、ただいま委員長、理事協議の結果、文部、建設両者による調査が終わり次第直ちに本委員会に報告されるよう、あらためて委員長から政府側に要求しておきます。　　　　—————————————
須賀博 33

○説明員（須賀博君）　肥料についてお答えいたします。　私ども、今度の豪雪によりまして輸送事情か悪くなることが予想されるわけでございますが、そういう事情のために肥料が現地におきまして価格が上がるというようなことが起こってはならないということで、私ども国鉄当局と輸送計画につきまして随時打ち合わせを行なっておりまして、できるだけ輸送が円滑に行なわれるよう、現在いろいろやっている段階でございます。特にまあ北海道が心配になるわけでございますが、北海道全体で考えてみますと、四十八肥料年度、これは去年の七月から今年の六月の間でございますが、去年の七月から現在、今年の二月でございますが、その間の肥料の輸送事情を見ますと一大体年間所要量の六九％が北海道にもういっております。で、前年同期で見た場合、これが六一％ということで、前年同期を上回っておる状況にございます。　　〔委員長退席、理事中村英男君着席〕　したがいまして、北海道全体から考えてみますと、豪雪による肥料の輸送はほとんど支障を来たしていないという状況でございます。ただいまお話ございました北見地方につきましても、いろいろ調査したわけでございますが、やはり北海道全体と同じような状況で、現在昨年同期を上回るような輸送事情であるということでございまして、私ども北見地方におきましても輸送事情が悪くなった関係で価格が高騰しているというようなことはないというように聞いております。しかし、これからなお北海道、まだ三十万トンほど肥料が輸送される必要ございます。これにつきましても、道庁におきまして国鉄当局といろいろ相談をし、その三十万トンの輸送につきましても支障のないように現在努力をしている段階でございます。
宮崎武幸 34

○説明員（宮崎武幸君）　飼料の点についてお答え申し上げます。　飼料におきましても、ただいま肥料のお話ございましたように、大体同様の事情でございます。北海道で配合飼料は年間約百万トン使用いたしますが、道内で九十五万トン程度を生産いたしまして、内地から持ってまいります量は非常に僅少でございます。したがいまして、もっぱら道内の輸送の問題になるわけでございます。先般の雪が降りましたときも、貨車輸送等が非常に途絶いたしましたときは、全量トラック輸送に切りかえまして、バラで送りましたものを袋詰めに切りかえて送るというふうな措置をいたしまして、需給面では全く支障はなかったというふうに私どもは聞いております。なお、一月の例の豪雪のときの出荷状況におきましても、出荷計画量を実際は上回った飼料の供給が行なわれている、こういう結果が出ておる次第でございます。
宮崎正義 35

○宮崎正義君　高騰についての話がないですね、値段が上がっているという点については両方ともお答えがなかったんですがね。四十八年の一月とちょうど二月のあれは一日現在ですかぐらいで、ことしの二月一日現在でどれくらいの高騰をしているか、各品目別に御説明を願いたいと思います。時間の関係がございますから、ほんとうはこの問題を詳しくやる予定でございますんですが、限られた時間は四十分というのですから、もう時間がほとんどありませんので、これは後日に譲るような形になりますけれども、これのたとえば硫安とか、燐酸、過石だとか、重過石だとか、重焼燐だとか、カリ化成とか、尿素とか、これいろいろ品目がございます。それの品目別の価格表と言いますか、そういう資料を出していただくことにして、これはまた後日この問題は取り上げてまいりたいと思いますので、いまあれば提出を願いたいと思います。
須賀博 36

○説明員（須賀博君）　ただいまのお話しの各肥料の品目ごとの価格事情、ちょうどいま手元にございませんものですから、後刻資料で提出いたしたいと思います。
宮崎正義 37

○宮崎正義君　先ほど輸送のことを言いましたけれども、国鉄の方が——どなたですか。前回の委員会におきましても輸送問題について質問がございましたので、私はその要点だけ申し上げますと、実は仙台から青森に私が向かうときに、仙台で乗るときに列車が雪のためにおくれるような案内も何もなかった。ところが調査してみましたらば、仙台と盛岡の管理局同士の話し合いがうまくいっていない、そのために盛岡のほうでは、汽車が豪雪のために走らないということがわかっていたのにもかかわらず、仙台のほうに報告がない。仙台のほうはまた仙台のほうとして、盛岡のほうの管理局のほうに問い合わせをしなかった。その点の非常に連絡が悪かったということが、あそこで約四時間半ぐらいかん詰めにされたときにわかったわけです。こういう点はどんなふうに処置をされていこうとしているのか、その点をひとつ御説明を願いたいと思います。
宮本俊光 38

○説明員（宮本俊光君）　ただいまの件は、まことに申しわけなかったと思いますけれども、具体的な点につきまして、私もいま手元に資料を持ち合わせておりませんので、具体的にお答え申し上げることがいまできませんですが、後日どういう事情でありましたか、具体的な点については御説明させていただきたいと思います。
宮崎正義 39

○宮崎正義君　管理局同士の話し合いがちゃんと連絡を取り合うようにしておけば乗る人も乗らないであとの汽車にするとかして不自由を感じないわけです。あの山の中でかん詰めにされて食糧もないという事態の中にほうり込まれておって、一度そういう思いにあいますと非常に気持ちが荒れてまいります。よく乗っている方が黙っているかと思って、しんぼう強い人ばかりだと思ってぼくは感心したのですけれども、こういう点なんかは特に御注意を願わなければならぬと思うのです。　それからもう一つだけ申し上げておきたいのは、青森駅なら青森駅の切りかえのポイントのところですか、それはのべつ除雪をしておかなければならないんじゃないんでしょうか。たとえば、いよいよ青森駅の三つ、四つ手前の駅へ来て出し入れの切りかえで一列車を動かすのに三十分以上かかる。ですから一つの列車を運行させるために出し入れをするのに三十分から四十分かかるという、こういったような操作のしかたというものは非常に目の前に来ていて目的地に着けない。こういう点なんかも十二分にお考えを願わなければならない問題だと思うのですが、駅構内の除雪なんかについてどんなふうに考えておられますか。
宮本俊光 40

○説明員（宮本俊光君）　お答え申し上げます。いま駅構内の除雪というのは非常に問題がございまして、特に御承知のとおりポイントが問題でございます。これにつきましてはもう従来から、特に毎年降雪を見ます区間についてのポイントについては、御指摘のとおり人力によらずに自動的に融雪ができますように分岐器の融雪器というものを装置いたしております。ただ非常に前からこの融雪器を装置いたしておりまして、ただいま雪の区間のポイントというのが全数一万七千組ぐらいございますと思いますか、そのうちの七割方——一万二千組についてそういう装置をつけております。ただ比較的以前につけましたものは電気ヒーターをポイントのレールの周辺に取りつけますもので、確かに御指摘のとおり非常に即効性に乏しくて豪雪あるいはふぶきの際には効果が少なくなるという欠陥を持っております。ただいろいろ技術的に研究してまいって最近のものにつきましては灯油あるいはプロパンガスを使って熱風式あるいは強風式と申しておりますが、温度をあたためた空気を強制的に吹きつけまして解かすということで比較的即効性があるということでこちらのほうに重点を置いて最近のものはつけております。したがって、古くからつけております電気式のものは確かに御指摘のとおり豪雪等にあいますと非常に即効性がないもので雪が解けずにトラブルを起こしておる大きな原因になっておると思います。それから、それ以外にやはり地下水などがありますところでは水を散水いたしまして解かすというのも、これも効果的でございますが、なかなか地方によりましては地下水も得られず、たとえば、長岡の構内のようなところにしか使われておりません。あるいは、さらに豪雪地帯で問題のありますような信号所のようなところにつきましては、駅の構内を全面的におおってしまうというような設備も最近は諸所にいたしております。そういうことで今後も新幹線も延びていくことでありますし、ポイントの周辺の融雪という点については技術的に各種の研究もいたしておりますので、現段階では御迷惑をおかけしておりますけれども、私たちといたしましても重点的に努力いたしておるわけであります。
宮崎正義 41

○宮崎正義君　いずれにしましても先ほど申し上げましたように、輸送の関係で生活を脅かされるという問題が必ず起きてくるわけです。ですから、何と言っても一番豪雪地帯の人たちというのは鉄道の輸送というものが生活を支配していくというふうにいっても過言でないわけです。それが詰まっていくようではたいへんな国民的な不安を与えるということ。この点については十分にお考えの上で研究をさらに進めていっていただきたいと思います。　次には克雪センターのことにつきまして、前回ちょっと触れましたんですが、湯田町の克雪センターが十分に機能が発揮できなかったというふうなことについて、どういう理由で機能が発揮できなかったのか、この点についての御答弁を願いたいと思います。
岩渕道生 42

○説明員（岩渕道生君）　克雪管理センターの機能といたしましては、まず第一に生活環境の維持向上という、豪雪地帯におきます非常に条件の悪い生活条件を改善しようというのが一つございます。これに対しましては集会室、保育室あるいは生鮮食料品の貯蔵庫というものをこのセンター内に設置するということでございます。　第二点は、雪上車によります冬季交通の確保でございまして、このために車庫、乗務員の宿泊室、それから情報管理室などを設置することになっております。このうち雪上車の基地としての機能は必須条件でございますが、生活環境の維持向上につきましては、その地域の実情に応じまして地元住民がいろいろと選択をしてつくることができるということに相なっております。　そこで湯田町のセンターの機能といたしましては、まず生活環境の維持向上といたしましては、コミュニティーセンター的な性格を持たしたいということから、集会室が中心でございます。さらに交通確保の問題につきましては、先ほど申しました車庫などが設置されております。そこで、生活環境の維持向上の機能につきまして、企画庁で、昨年八月でございますが、調査いたしました結果によりますと、この地域でこの施設ができたために付設センター青年部あるいは婦人会というものが結成されておりまして、そこでいろいろな行事がこのセンターを中心にして実施されております。そこでその利用人数なども当初の予想をこえまして非常によく利用されておるということでありまして、コミュニティーセンターとしての機能は十分発揮されているわけでございます。さらに、雪上車によります冬季の交通確保につきましては、地元の住民の要望がございましたものですから、当初四十六年当時に契約されましたのは雪上車二台を配置するということであったわけであります。これに対しまして町当局は、四十八年には、防雪活動を強化するということから、雪上車一台のほか除雪車を置くということで、そういう計画で今般の豪雪に備えておったわけであります。ことしは御承知のとおり湯田町は一部で交通が途絶するなど自衛隊がヘリコプターを飛ばすということで、きわめて異常な豪雪でございましたのと、一部の雪上車が故障を起こしたという、そういう事由があったようであります。そこで町当局は非常に努力いたしまして、外部から自衛隊の雪上車を含めまして四台の雪上車を投入するといったことによりまして、関係集落につきましては雪上車を含め計画されました交通確保につきましてはおおむね確保をはかったということになっております。
宮崎正義 43

○宮崎正義君　簡単簡単。時間がないんだよ。時間が過ぎちゃってるんだよ。　だから、機能が十分発揮されなかったのはどういうわけなんだと聞いてるんだから、肝心なことだけ答えてもらえばいい。運転手がいなかったんです。だからそのロータリー車一台で、ブルドーザー、除雪トラックを含めて十台ぐらいしかないわけですよ。しかもその十台ぐらいしかないのが、運転手がいなくて、運転手の確保ができなくて機能が発揮できなかったというんですよ。だからその機能を発揮しなきゃいけないんじゃないかと、それだけのことなんです。
岩渕道生 44

○説明員（岩渕道生君）　オペレーターの問題につきましては、雪上車の人員といたしまして四人おります、それから町全体といたしまして除雪車のオペレーターは六人、計十人であります。これに対しまして機械の台数は雪上車が五台、除雪車が六台ということになっております。関係しますセンターのところでは、雪上車、除雪車含めまして一名及び助手が一名と、こういうことになっております。そこで雪上車と除雪車の両方で一人であったわけでありますが、これはそれぞれ補完関係にございます。まず、雪が降りますと雪上車で見て回りまして……
宮崎正義 45

○宮崎正義君　そういうことは、それはいいんだよ。
岩渕道生 46

○説明員（岩渕道生君）　それから必要なところをあれするのでございまして、町当局の調査では
宮崎正義 47

○宮崎正義君　そういうことはわかってるんだよ。
岩渕道生 48

○説明員（岩渕道生君）　必ずしも支障はなかったと、こういう報告でございます。
宮崎正義 49

○宮崎正義君　そういうことはわかっておるのだ。当日その機能が発揮できなかったということで地元の人たちは困ったということなんだよ。だからそういうふうなことを二度と繰り返さないほうがいいんじゃないかと言うんだ。だから、そのためにはこうしますということだけでいいわけなんです。それは説明はこちらのほうでよく知ってるのだから。時間がないので、話しの途中を折ってまことに相すまぬことでございますけれども、今後の対策というものをはっきりしていただきたいだけなんです。
岩渕道生 50

○説明員（岩渕道生君）　確かに雪上車などが故障などありまして十分動かなかったということはきわめて遺憾なことでありますので、私どもいつも調査しておりますが、さらにこういう雪上車は緊急輸送も担当しておるわけでありますから、今後とも当初の目的を発揮できますよう、一そう指導を強化していきたいと、こういうふうに思っております。
宮崎正義 51

○宮崎正義君　せっかくセンターがつくられているところがセンターの機能が発揮されなければ何にもならないということなんです。それを十分に手配をしなきゃならない、いつもその態勢を整えておかなければいけないということなんです。それをはっきりしておいていただきたいということです。　それから、消防庁の人おいでですか。
辻誠二 52

○説明員（辻誠二君）　はい。
宮崎正義 53

○宮崎正義君　豪雪地帯は雪の中にうちがあってうちがどこにあるかわからないくらいに雪が積もってるわけです。したがって、火災が起きた場合に、その火災の起きたうちは燃えるにまかせて、焼けるにまかせているという状態で、不幸な事件が続いてあったわけです、各地域にあったわけです。これに対する消防庁の考え、豪雪地帯に対する消防というものを今後どう対策を立てて、そういう消火問題についての機能的な科学的な対策というものをどう考えておられるか、そのことをお伺いしておきます。
辻誠二 54

○説明員（辻誠二君）　お答え申し上げます。　いま委員が言われましたように、火災が起こりますと、豪雪地帯におきましては市町村の消防力でそれを防止するということにつきまして非常に困難性があるわけでございます。この点につきましては豪雪地帯以外の地帯でもあるわけでございます。私たちのほうの市町村の消防力の限界といたしましては、一度火災が起こりますと、それを独立の火災でとどめる、ほかに延焼しないように防止するということを一つの基準にしております。そういう意味からいいますと、こういう豪雪地帯の独立した家屋におきまして火災が起こるということについては非常に御不幸なことでございまして、根本的な対策といたしましては、結局のところは個々の住民の予防思想といいますか、初期消火の徹底ということについて一そうの努力をお願いするという以外に根本的な解決はないわけでございます。しかしながら、市町村としての消防責任を全うするためにはそういうことだけ言っていてもしようがないわけでございまして、具体的な問題といたしまして、市町村としては、たとえば住民の避難の確保につきましての思想の徹底、それから道路なり消防水利につきまして常に除雪をしておくということについて励行させる、これにつきましては当然経費がかさみますので、この点は御承知のように交付税の寒冷補正等におきまして、そういう寒冷地の除雪の割高経費を若干配慮しているわけでございます。そのほか、通常の自動車でそういう火災の地帯に到着するということは非常に困難でございまして、現実的には小型動力ポンプといいますか、手で人力で運べるような小型動力ポンプを個別的に配置するというようなことを重点的にせざるを得ないというようなことでございます。これにつきましては、御承知のように過疎地帯におきましては三分の二の補助率という特例を設けまして、重点的な補助金の配分をしたい。こういうようなことを現在もやっておりますけれども、最初に申し上げましたように、しょせん独立の火災が起きた場合には的確な対策ということは非常にとることが困難であるということでございますので、繰り返しになりますけれども、住民個々の方々の予防体制の整備ということにつきまして、さらに一そうのＰＲを重ねたいと、かように考えております。
宮崎正義 55

○宮崎正義君　時間がとっくに経過しておりますのでよろしくお願いいたしますというあれが参りました。確かに時間はとっくに過ぎております。長官がお見えになっておりますので、いまお聞き及びのとおりでございますが、これは人的被害も相当出ているわけです、この火災についてはですね。対策ないというのですがね、対策ないじゃ済まされないと思うんですが、この点は将来の問題として十分考えなきゃならない、これは毎年あることですから。例年雪が降るんでございますから。長い間もう降って降ってずっと降り続けて今日まできているわけですから、いまここで対策がないということも意に解せないわけです。そのことについてお考えを伺って私はきょう質問をやめます。
小坂徳三郎 56

○国務大臣（小坂徳三郎君）　お答え申し上げます。　ただいま中途からでございましたが、宮崎委員の御質問を伺っておりまして、やはり雪の害ということについてのいろいろな面でまだその防災と申しますか、そうした対策に個別的な問題をとらえますと、非常に至らぬ点がたくさんあることはよくわかるわけでございまして、私といたしましては、ただいまのようないろいろな御議論というよりも、実際に生活していらっしゃる方々のこうした実態に対しての危機感と申しますか、そうしたことを十分受けとめて、これを政治の上に、行政の上に反映をしてまいるという考えでおるわけでございます。　なお、御指摘の諸点につきましては、さらにわれわれのほうのいろいろな組織を通じまして、さらに対策の進むような努力をいたしてまいりたいと考えております。
中村英男 57

○理事（中村英男君）　もういいですか。
宮崎正義 58

○宮崎正義君　はい、いいです。
塚田大願 59

○塚田大願君　私もこの間のこの当委員会の視察派遣で、新潟県の豪雪を視察してまいりました。確かにことしはたいへんな豪雪でありまして、私も新潟の生まれで新潟に育ちましたから、雪には別に驚かないほうでありますけれども、さすがにことしはたいへんな豪雪だという実感を持ちました。　そこで、私視察してまいりまして私なりの結論でありますけれども、やはり一番中心問題というのは、個々の対策も必要でありますけれども、一番大切な問題点何かと聞かれれば、私はこの雪害というものをどう見るかと、これがやはり根本問題ではないかと思うわけであります。と申しますのは、雪というのは毎年きまって降るんだと、何百年きまって降っておると、先祖代々雪の中で暮らしてきたんだ、これは宿命的なものであるという考え方が一つあるんです。で、確かにいままで新潟は私ども含めまして、まあ雪がたくさん降るのはしかたないんだというふうに考えてきましたけれども、しかし、私は今度の視察の中で現地の地元の方々などの意見を聞きまして結論として得ましたのは、やはりこれを雪害——単なる宿命としてあきらめるべき性質のものではなくて、やはりこれは災害としてはっきり規定して、それに対する取り組みをやるべき性質のものではないか。こういう認識に私は到達したわけでありまして、この認識論がやはり私はこの根本問題だろうと思うのです。それでありませんと、やはり口では何とか言ったって、結局対策が十分でない。先日からこの委員会でもずいぶん論議いたしましたけれども、結局どの答弁も質問者が満足するような答弁は一つもなかったと私は考えております。そういう意味で、私はきょうは大臣がせっかく来ていただきまして、やはり大臣の所信を聞かなければならないと私は考えておったわけでありまして、お忙しいところをあえて御注文申し上げたわけでございますが、いまも大臣の御答弁を聞いておりますと、いろいろまあ地元の対策は進めたいということはおっしゃっておられますけれども、やはりその根本姿勢といいますか、これがやはりひとつ足りないのではないかと思うわけです。　そこで、博学の大臣にたいへん私恐縮なんですが、私ここに一冊の本を持ってまいりました。「北越雪譜」という本なんです。これは岩波版でございますが、たいへんな名著なんです。皆さんごらんになったことありますか。天保六年に発行されたんです。いまから百三十年前に越後の魚沼の住人が書いた本でございまして、全巻七冊の大部の本で、岩波文庫に縮冊すればこんなものでありますけれども、これは天下の名著として知られておるものであります。百三十年前にこういうりっぱな本が出ておるんですが、たとえばこの一部をちょっと御紹介いたしますと、要するに雪というものはたいへんなものなんだと。つまり災害なんだということを、この百三十年前にこういう識者が書いておるわけです。　たとえば、こういうふうに書いてあるんですね。一部だけ御紹介いたしましょう。「萬事雪を禦ぐを專とし、財を費力を盡す事紙筆に記しがたし。」もうとにかく全力をあげて金も力も投げ尽くして戦っているんだということが書いてあるんですが、その他のところを見ましても、もう一つだけ御紹介申しますと、たとえば「雪の飄々翩々たるを観て花に諭へ玉に比べ、勝望美景を愛し、酒食音律の樂を添へ、」つまり、まあたいへん雪が降って楽しいと、一ぱい雪見の酒でも飲もうと、こういうことを言っているわけでありますけれども、そのほか「樂を添へ、畫に寫し詞につらねて稱翫するは和漢古今の通例なれども、是雪の淺き國の樂みなり。我越後のごとく年毎に幾丈の雪を視ば何の樂き事かあらん。雪の為に力を盡し財を費し千辛万苦する事、下に説く所を視ておもひはかるべし。」と、こういうふうに書き出しに書いてございまして、あともうたいへん詳しく雪のことが書いてある。これはまあ雪のことに関しましてはおそらくその後もこれだけの著書は出ていないだろうと私は考えます。それほどの名著でございますけれども、とにかくこれをひとつ機会がありましたら大臣にも読んでいただきまして、雪というものの認識をひとつ改めていただく必要がある。　そこで、第一番にそのことをお聞きしながら具体的にひとつ申し上げますが、たとえば、私今度新潟に行きまして、県庁に最後に行きました。これだけの災害が生まれているんだけれども、一体この災害救助法や天災融資法、あるいは激甚災指定、こういう現在いまある法律を直ちに適用して、これに対する取り組みをしているのか、しようとしているのかと聞きましたら、いやまだそういうところまで行っておりませんという話なんですね。実はそこで私びっくりいたしました。これだけの災害があるのに、なぜこういう法律が直ちに発動できないのか。たとえば、私も災害対策委員を長くやっておりまして、おととし、さきおととしでありますか、九州や西日本に集中豪雨や台風がありました。もう何回か私、西日本、鹿児島−九州のほうへ行きました。行けば、すぐもう災害救助法はとっくに適用され、天災融資法はもちろんのこと、激甚災も指定されておる。そういうふうにして、とにかくあるものは全部発動して一応対策が進められておりましたし、またそれは当然のことだったと思うんですけれども、今度の場合にはそういう災害対策関係諸法令が全く適用されておらない、発動してない。何のためにこういう法律はあったんだろうと思うほどたいへんな立ちおくれがあったように私は考えるわけです。それはやはり、考えてみますと、その根本認識においてたいへん大きなズレがある、それを私は感じまして、いまあえてこういう本まで紹介をしたわけでありますけれども、まずこの基本的な姿勢といいますか、これについて政府が雪害あるいは豪雪というものに対しての、どのようにほんとうに取り組もうとしておられるか、その点をまず私は長官にお伺いしたいと思うわけであります。
小坂徳三郎 60

○国務大臣（小坂徳三郎君）　塚田委員のただいまの「北越雪譜」という本は、私不敏にして存じておりません。ただいまお読みいただきました点だけ見ましても、確かに東京に住んでおる者は雪はいいと思いますが、しかし、今度のような豪雪の状態は、それは明らかに災害であると私は考えておりますし、また防災会議におきましても、災害としての認識をもって行動を進めるように指導しております。また、ただいまも、このような非常な状態でございまして、天災融資法やあるいは激甚災害の指定がまだないじゃないかという御質問でございますが、この点につきまして、多少言いわけめいて恐縮でございますが、現在やはり農林省がそうした被害の調査をやっておるわけでございます。しかし、雪に埋もれたところでございますから、調査といっても、大体見ればわかるんではなかろうかとも思いますが、しかしその辺はやはりそのような運び方になっておりまして、御指摘のような形でてきぱきとそうした天災融資法あるいは激甚災害指定がおくれておるということは大いに反省をいたしておるところでございます。しかしこれはできるだけ早くそうしたものを適用したいという考えで防災会議では考えでおるところでございます。
塚田大願 61

○塚田大願君　長官はたいへん積極的な姿勢を示していただきましたので、その点ではおそくなっても現地の人たちはとにかくもう三月になりましだ、しかしおそくないのだ、いまからでもその災害救助法の適用にしてもおそくないのだということを言っておられまして、事実現地へ行きますとまだ屋根と同じくらいの高さで雪が積っておる、山間地では。たいへんなことです。ちょっと東京では想像できない、そういうところで暮らしておられる方々の気持ちというのは私はそのとおりであると思うわけで、その点ではぜひひとついまの長官の前向きな積極的な取り組みに期待したいと思います。が、先ほど宮崎委員の質問の個人災害の弔慰金の問題にしてもこれ同じことでありまして、これもいろいろ先ほど説明がありましたけれども、厚生省から。私はたとえばなだれによる災害、これは常識として問題はないと思うのですが、雪おろしの場合あるいは除雪車にはねられた災害、これだって私はちゅうちょする余地はないと思うのです。なるほど除雪車は機械でしょう、機械にはねられた、あるいは巻き込まれた、だからこれは災害というふうにはなかなかめんどうだ、こういう見解かもしれませんけれども、雪がなければ除雪車なんて必要はないのですよ。なぜ除雪車やああいうロータリーが必要なのか。雪があれだけのものだから、どうしてもそこにその機械を持ち込まなければいけない、そのために巻き込まれた、吸い込まれた子供の被害がずいぶんありました。通学途中の子供が除雪者で被害を受ける。これなんかはやはりこの雪という、豪雪という雪害によるものであるので、考える余地はない、なるほど法律的に言えばあるいはそういう小むずかしいことになるかもしれないけれども、人間の命という観点に立つならば私はこれは災害として認めて、直ちに法律を適用するということは当然ではないかと私は考えるわけであります。これはしかし先ほどもう厚生省から答弁がありましたから、これはぜひひとつはっきり研究していただいて、なるべく早く適用していただくようにしてもらいたい、これだけ注文しておきます。　それで次に私、建設省にお伺いしたいと思うこですが、この雪の場合はやはり一番大きな仕事ということになりますと、除雲です。雪をどう除くかということがまず第一の事業でありまして、これがまたたいへんなことです。たとえば私、資料を持ってまいりましたけれども、あの新潟の山間部では一冬一戸当たひ雪のけの費用というのが大体平場で十万、一冬ですよ、一戸当たり十万。山間地へ行きますと十二万かかる計算が出ております。どれだけの人夫を使って、どれだけの日数使って、どれだけの賃金を払う、これだけの計算をしますと、大体十万ないし十二万という計算が出る、たいへんな費用です。ある町では、これは北魚沼郡の堀之内町でありますけれども、町の雪おろしの金が三億から四億かかるというのです、一冬。ところがその町の年間の町予算幾らかといえば八億円です。八億円の町で、雪を除雪するための費用だけで三億から四億かかる。その他消雪パイプであるとか機械の負担を入れますとさらに大きくなる。ちょっとこれは雪国でないと想像がつかないですね。町予算の半分が雪のために消されるというようなことは。でありますから、これはたいへんなことでありますけれども、これは解説は抜きにいたしまして、直接私がお聞きしたいのは、その雪を除くためにいま消雪パイプというものが敷設をされておる。これはやはり雪国の人の知恵だろうと思うのです、生活の知恵だろうと。たいへんこれは有効なものです。町のまん中に地下水を吹き上げてその地下水の温度で雪を消していく、これは施設費などは非常に安上がりであります。水を出すだけであります。くみ上げてそれで解かすのですから安上がり。たいへん私はこれは有効な設備だというふうに考えておりますけれども、ところがこの消雪パイプの施設費及び維持管理費はどうなっているかと見てみますと、これは新潟県から聞いてまいりました資料ですが、国道の場合ですね、直轄それから県管理含めまして施設は国が三分の二を見るのです。三分の二で三分の一は地元であります、県なり市町村なりに負担させると、こういうふうになっております。まあ県道の場合、市町村道の場合もこれは国が三分の二ずつ見る、三分の一が地元と、まあこういうことになっておるんですけれども、私は少なくとも国道は、県道や市町村道は別といたしまして、国道の場合は国が一〇〇％見るというのが当然ではないかというふうに考えるのですが、これについては建設省どういうふうにお考えでございますか。
浅井新一郎 62

○説明員（浅井新一郎君）　先生おっしゃいますように、非常に消雪パイプは雪国においては有効な施設でございまして、まあ非常にわれわれもそういう条件の許すところはできるだけ積極的に整備するようにしておりますが、その場合のその補助率あるいは国でやる場合の地元の負担率につきましては、積寒事業のたてまえからやはり三分の二ということで統一的にやっておりますが、ほかの道路事業全般につきましても、国でまるまるやっているというのはまあ大体例外的なものでございまして、大体そのうちの一部については地元の負担というものがあるわけでございまして、それと同じような考え方で積寒事業の場合の国道に設けます消雪パイプにつきましても一部負担という考え方をとっております。
塚田大願 63

○塚田大願君　この積寒事業としてのこの補助率が、大体まあそういうふうになっておるんだという説明ですが、ところが直轄の場合これは国が三分の二で、残りが地元三分の一というのですが、それは市町村が持つんですね、その三分の一。こういうふうになっておる。で、その市町村がどういうふうに割り当てるかというと町がその五〇％、住民が五〇％、受益者負担ということで住民にまで負担がくるのですね。ところが住民にいたしますと国道なんか走っているのは東京ナンバーの車じゃないかと、もちろん消雪パイプけっこうなんだけれども、国の補助もけっこうなんだけれども、われわれにまでそれを負担させるというのは酷ではないか。自分たちのうちの屋根をおろすだけでも精一ぱいだと、それでも十万、十二万かかる、その他のいろんな負担というものを考えれば、せめて国道の施設の工事費は国が全部持ってもらうのがあたりまえじゃないか。市町村にしても財政が非常に今日貧困だと、一メートル二、三万円ですか、この消雪パイプの経費というのは、らしいですがね。そのくらいは国が何とか持ってもらえないものかというのが切なる願いですね。私はこれは決して無理な要求ではないんじゃないかと、まあこう思っておるわけなんで、この点についてはひとつ今後十分研究して、何とかもうちょっと雪国の住民の生活に対する思いやりをもっと行政の面であらわしてもらいたいというふうに考えます。　で、実はもっとこまかく聞きたいのですけれども、時間がありませんから次に移りまして、ではこの消雪パイプの維持管理費という問題であります。これもまたばく大なものであります。これの維持管理費はどうなっているかというと、国道の場合直轄も県管理まで含めまして全部地元なんですね、維持費というものは、管理費というものは。直轄の場合にはその市町村、地元の市町村が一〇〇％持たなければいけない。県管理の場合に県が六五％、市町村が三五％とこういうことになる。しかも、この三五％も先ほど申しましたように町村が約五〇％、住民が五〇％、さらにそれが下にまで及ぶ。こうなりますともう住民のところへ全部くるんですよ、施設費から維持管理費まで。もうその、住民はたまったものじゃないですね。そのほかもちろん県道もあります、市町村道とあります。みんなそれが地元の住民のところへくる。ですからこれを全部計算しましたら地元の住民の負担というものはもうばく大なものです。ほんとうに雪に押しつぶされてしまうというほどの負担になっておるわけでありまして、その点で、私、建設省のお考えを少し確かめておきたいんですが、直轄道路の場合、なぜ一〇〇％市町村が持たなければならない理由があるんでしょうか、どこにそういう理由があるんでしょうか。まず、これから説明を願いたいと思うんです。
浅井新一郎 64

○説明員（浅井新一郎君）　直轄指定区間につきましては、国が維持管理費を全額持っておりますので、これはただ維持管理費に対する地方の分担がありますね。これは県が大体支出していると思いますが、先生のおっしゃるのは大体国の指定区間以外の国道がございます、これは県管理の区間でございますが、これにつきまして新潟県あたりの事情を聞きますと、三五％ぐらいの負担金を地元からとっているということを聞いております。これは国の直轄管理区間以外の、県で管理している国道の区間並びに県道等につきまして三五％ぐらいの地元負担金をとっております。この考え方は、何と申しますかこの消雪パイプが比較的、非常に効果的であるということと、それから条件の許せるところでしか設置できない。地下水の問題、それから温度の問題ということで、非常に地元側からいいますと他につくりたくてもそういう条件が整わないためにできないところがたくさんある。それに対してまあ非常に地下水に恵まれているというふうな条件で、そういうものを設置したところは非常に効果を発揮して、雪がほとんどたまらないというような、まあ何といいますか、負担の公平といいますか、やはり地元の受益があるということから、受益者負担という考え方を一応考慮して、県でいろいろそういう負担の割合をきめていると思いますが、これは新潟県だけでなくて全国的にも大体そういう考え方で、何ぶんかの負担を一応課しておるようでございますが、この辺については除雪という意味から、まあ除雪の一つの代替手段でもございますので、除雪費の中で見られないかという意見もございますので、ひとつ十分検討してまいりたいというふうに考えます。
塚田大願 65

○塚田大願君　いま直轄国道については国が持っているようなことをおっしゃったけれども、それは全く違うと思うのですがね。私の県からもらった資料では国はゼロ、県がゼロ、市町村だけが一〇〇％持っておると、こういうふうになっておりますが、しかし、これは若干でも国が持っていらっしゃるというふうなことならば、これは新潟県の報告はうそを書いたということになるのだが、この点について経済企画庁おられますか。経済企画庁はこれをどういうふうに見ておられますか。
下河辺淳 66

○政府委員（下河辺淳君）　お答えいたします。直轄区間については道路局からお答えになったとおりだと考えております。
塚田大願 67

○塚田大願君　直轄については道路局が答えたというのはどういうことですか、国が持っているということですか。
下河辺淳 68

○政府委員（下河辺淳君）　国が費用を負担しております。
塚田大願 69

○塚田大願君　指定されているのと、指定されてないのとあるんだから、その区別でひとつ言ってください。私の新潟県でもらったのはとにかく一〇〇％市町村が持つということになっています。国は何も持ってないということです。
浅井新一郎 70

○説明員（浅井新一郎君）　私どもおそらく直轄指定区間は全額国で見ることにいたしておりますので、市町村には御迷惑かけてないと思いますが、よく事情調べてみたいと思います。県の裏負担はございますけれども、市町村から負担金を取るということはございません。ですからおそらく国の直轄指定区間以外の国道で県が維持管理している区間がございますので、そこでおそらくそういうことをやっている区間があるんじゃないかと思います。
塚田大願 71

○塚田大願君　その県管理の場合は、先ほど申しましたけれども、これは県が六五％、市町村が三五％、こういうふうな分担のしかたで持っておるんです。私が聞いたのは直轄の場合ですね。これには県庁は、全然国も払ってない、県も出してない、こういうふうにはっきり言っています。何回聞いてもこう言っておる。ですからあなた方のほうがあまりそういうことをはっきり知っていらっしゃらないんじゃないかという感じがしますね。もっと明確に答弁を願わなければいけませんが、とにかくここであなたと水かけ論をしててもしようがありませんから、これはひとつよく調べてあとで報告してください。　そこで、私この点でお聞きしたいのは、要するにこの施設費は国が三分の二を持っておるというんですが、維持管理費になったら国はほとんど、いまの直轄国道の問題はありますけれども、その他県管理の場合の国道あるいは県道、市町村道などについては全く国が見てくれないと、そこで私考えますのには、こういうことなんですね、これはやはり北魚沼の入広瀬村というところに行ったときに聞いたんですが、その村に五十戸の部落があるというんです。で、その部落費が年間四十万円だというんです。ところが先ほどもちょっと堀之内町の例で申し上げましたが、消雪パイプの費用が約二十万かかるというんです。その部落だけでですよ、小さい部落で。四十万の部落費で二十万かかる、これは何とかしてもらいたいと、こういうことなんですね。全く私はこれも無理もないことだと思う。山村の過疎地帯で、わずかな四十万の部落費でとにかく消雪パイプの維持費だけで二十万取られちまう。中身は何だと聞いたら、主として電気料なんです。パイプで水をあげる電気料、これが新潟の場合には電気会社というのは東北電力でありますけれども、全然割引がないんだそうです。ところが北海道電力や北陸電力ではこういう消雪パイプの電力料金にはかなりの割引がある、ところが東北電力はない、こういうことなんです。そこで地元の方々は県庁にも何回か陳情もされたようでありますけれども、この消融雪の施設の電力料金というのは当然政策料金であってしかるべきではないか、こういうことなんですね。そういう点でこの電気料金の問題というのが維持管理費のやはり一番大きな費用でありますから、この電気料金をつまり東北電力ですな、これに対して通産省はしかるべき行政指導をやっていただいていいんではないかと私考えますし、またこれは総理府長官などもこういう問題に対する国の援助というものをひとつお考えいただきたいと思うわけでありますけれども、この点ではいかがでございましょうか、まず通産省から。
中井富男 72

○説明員（中井富男君）　お答え申し上げます。先生の先ほどのお話の中で東北電力につきましては割引がないけれども、北陸、北海道等におきましては割引があるというお話ございましたが、実は消融雪施設の電力料金につきまして融雪用につきましては確かに北海道、東北、北陸三電力とも割引制度がございます。ただし消雪パイプにつきましては、これは御高承のように、結氷防止上どうしてもやはりピーク時間帯もあわせて通電をせざるを得ないという事情がございまして、したがいまして北海道、北陸等におきましても割引制度はございません。　それともう一つ、政策料金のお話もございましたが、政策料金につきましては、たとえば東北電力の中で消雪パイプにつきましてもし割引をいたします場合には東北電力の電気料金は当然原価主義で構成されておりますので、したがいまして東北電力管内の他の需用家の方々がその分を負担される、そういう結果になるわけでございます。
塚田大願 73

○塚田大願君　長官はどうですか、政策料金。
小坂徳三郎 74

○国務大臣（小坂徳三郎君）　雪害の現状が御指摘のような点は私もいろんな面で検討しておりまして、特にその非常に小さな部落でやはり融雪パイプを使うということは別に禁止されていることではないし、またいま通産省のほうでもある程度の政策料金をそれぞれの北海道、東北、北陸電力にはやらしておるようでございますが、しかし、こうした問題についてやはり他の需用者が負担をするというようなことから多少電力料金を考えるということまでも他の消費者の犠牲をしいるというような考え方は少しどうも私としては納得しかねるし、むしろそうした点に東北電力そのものも北海道も融雪パイプによる小さな部落やそこに住んでいる人たちの生活が向上することであるならばやはり公益事業として多少その点について配慮をしてもいいんではないかと、私は個人的にいま伺いながら思っているところでございます。　なお、この点につきましては通産省あるいは電力業者とも機会を見て何か話をしてみたいというような気持ちでおります。御了解いただきたいと思います。
塚田大願 75

○塚田大願君　電力会社に割引しろというのは、それはあるいは確かにそういう問題が起きるかもしれませんが、これはまあ地元のおっしゃるのは要するに維持管理費というものの負担を軽減してもらいたいということですから、一番簡単なのは国が補助するなり何なりすることが、この維持管理費を見るというのが一番はっきりして私はいいと思うんです。そのことも含めていま御注文申し上げたわけですから、これは今後なおひとつ研究していただきたいと思うんです。それから、これは建設省になりますか、除雪車ですね、あるいは雪上車、こういうものの機械類ですか、これは国の援助というのがやはり三分の二でありますか。しかし、これが現地へ行ってみますと、やはり非常に機械が老朽化していたり、実際に機械はあるけれども、すぐ使えない。あるいは修繕費がかさむとか、油代がかかるとか、人件費がかかるとかということで、なかなか機械の運用が十分になされていないような面もあるようでありますが、この機械などに対する補助というものはやはりもう少しこの修繕費、油代や人件費を含めまして、つまり維持管理費を含めましてもう少しやっぱりこの面も考えてもらえないものかということですね。この点はどうでしょうか。
浅井新一郎 76

○説明員（浅井新一郎君）　雪寒事業で除雪関係の補助事業としましては、機械の補助と除雪経費の補助とございます。機械の補助につきましては県道、県関係はもちろん、市町村に対しても補助をいたしております。それから除雪経費につきましては、県に対して補助をいたしておりますが、市町村に対しては直接的な機械を運用する意味の経費に対する補助はいたしておりません。まあ市町村の負担が非常に大きいということからいろいろ市町村除雪にも補助をしろという話が前々から出ておりますが、これにつきましてはいろいろ補助事業の適正な把握ということからなかなか市町村まではなじみにくいといいますか、別途交付税が出ていることもございまして、補助事業として取り上げるにはなかなかなじみにくい面がございましていままで行なわれておりませんが、これにつきましてはそれにかわる機械の補助をもう少し十分拡充していくというようなこと、あるいはそういう重要な市町村道については県道になるべく昇格して県でめんどうを見ていくというような考え方、あるいは凍雪害防止事業等を大幅に広げまして、市町村道についても雪に強い道路に早く持っていくというような、そういうような諸対策がここ数年いろいろ先生方の御指導で開かれておりますので、そういう対策を今後強化していきたいというふうに考えておる次第でございます。
塚田大願 77

○塚田大願君　いまの、以上で、消雪パイプや機械のことをお聞きしたわけでありますが、次に聞きたいのは除雪そのものの問題ですね。たとえば私新潟に行きまして国道十七号線を走ってみました。なるほど車が通るところだけは雪がありませんから車は走るんですが、ところが人間の歩く歩道というのは、これは全く除雪がないんですね。もうそれは雪をためておく場所になっているわけですね。歩道というのは排雪場所になっているわけです。山のように、とても人間なんか歩けるようなものではない。おとなならまだがまんもいたしましょうけれども、子供の通学道路でもあるわけですね、歩道というものは、農村では。たいへん危険を感じましたし、地元からもずいぶんいろいろ陳情されました。何とか歩道の除雪ができないものか、私は車の通る広い道が除雪できるんですから、歩道というわずかな面積が除雪できないわけはないんで、これは何とかそんなにたくさんの費用でなくたってできるはずでありますから、ぜひ何とかしてもらいたいというふうに考えるんですが、この歩道の除雪問題はどういうふうにお考えでしょうか。
浅井新一郎 78

○説明員（浅井新一郎君）　先生おっしゃいますように、確かに狭い町並みで一ぺんにどか雪をくらいますと、まず最初に屋根雪をおろさなきゃならない。その雪の置場というのは大体歩道になってしまう。それから同時に道路の交通確保という面ではどうしても車を早く動かさなければいけないということで車道の確保ということが先になりますが、そうするとその確保した雪はどうしても一時歩道にためるということで歩道がうず高く雪で埋もれてしまうわけですが、こういう実態は、確かに除雪がもう少し態勢が整えば逐次そういう問題は解消していかなければいけないわけですが、現在までああいう大雪の場合にはそこまで手が回らないというのが実態でございまして、しかし、われわれとしては逐次歩道の除雪まで手をつけていきたい、そういうことで考えておりますが、　　〔理事中村英男君退席、委員長着席〕ただ歩道除雪につきましては、非常に、歩道にガードレールがあるとかあるいは電柱があるとかというようなことで非常に障害物が多いということで機械が入りにくいような問題があります。そういうことで、数年前から歩道除雪用の機械の開発なんかはかなり研究を進めておりますが、そういう問題とあわせまして、実は来年度歩道除雪に対する調査費を計上いたしておりますので、これは若干でございますが、これで十分歩道除雪の実態と歩道除雪の手法を解明いたしまして、まあ問題は除雪単価をそれだけ見るということでございますので、単価の問題等を十分そういうデータをもとにして見直してまいりたい。一部直轄等では新潟県下でもかなり試験的な歩道除雪はやっておりますので、十分前向きで取り組んでいきたいというふうに考えております。
塚田大願 79

○塚田大願君　ぜひこの歩道の問題は、やはり車優先でなくて人間優先ということを考えますと若干やっかいであってもやるべきだし、事実最近はだいぶそういう批判があるようです。車がまん中を通ると、あの雪解けの水をまともに歩行者にかぶせているというようなことから、やはり相当これは人道上とまでもいきませんけれどもやはり大きな問題になりますので、これはぜひひとつ進めていただきたいと思うのです。　この問題と関連いたしまして、これは文部省や厚生省と関連があると思うのですが、国道に面して小学校なり保育所なりがありますね。で、歩道に面して校門があります。で、国道はきれいになっておる。ところが学校なり保育所の門を一歩入りますとこれは全く除雪がないんです。まあ五、六メートルの雪が降っておりますから、校門から段々で校庭へ入るならいいけれども、一ぺんに急坂になっているんですね、学校に入るのが。急坂ですから登るのももうたいへんだけれども、こういう事故が起きているらしいですよ。つまり、学校の帰りに子供たちが勢いよくさあっと出てくる、国道に。とんとんと五、六メートルもある雪の上のほうからおりてくる。すっと国道へ出てしまうんですから、そこで交通事故にあう。車が走っている。ぶつかる。まあこういう事故を私二つ聞きました。一つは保育所の児童、もう一人は小学校の児童です。それで、なるほどこういう事故があるのかなと思ってほんとうにびっくりしましたけれどもね。せめて校門の中を少しでも除雪してあればとんとんと国道に出てくるということはないわけです、五メートルでも六メートルでも、中が少し除雪されていればですね。ところが実態はそうじゃないんです。校門からいきなり山になっているわけですから、雪の山ですから。これなんかは、私は、国道はそれは建設省がやっている。学校の校門の中はこれは文部省なり、あるいは保育所だったら厚生省なりの所管になるかもしれませんけど、こういう問題はどういうふうにして解決すべきものか。私もよくわからないんですけれども、こういうことはせめて国道を除雪されるような場合には、若干でもそういう公共施設の入り口ぐらいの除雪はできないものかどうか。これはどういうふうに建設省なんかお考えでしょうか。
浅井新一郎 80

○説明員（浅井新一郎君）　建設省は、もちろん国道の除雪をやるのがたてまえでございますが、国道から一歩も出ちゃいけないというようなかたいこちこちな考え方とっておりませんで、そういう場合には、そのすりつけ等十分考えなければいけないと思いますが、なかなかそこまで手が、国道の確保ということで精一ぱいで手が及ばないような状況でございますので、先ほどの歩道の除雪の問題にもからむ問題でございまするので、この辺もひとつ勉強さしていただきたいというふうに考えております。
塚田大願 81

○塚田大願君　ぜひひとつその辺も、官庁のなわ張りでなくて、ひとつ積極的に相談してやっていただきたいと思うんです、かわいい子供たちの命にかかわる問題でありますから。　では建設省の関係は大体そんな関係ですが、次は厚生省にちょっとお伺いしたいと思うんですが、厚生省の場合、いまの保育所の問題も私感じましたけれども、やはり生活保護世帯、あるいは出かせぎ世帯、母子家族あるいは身障者の世帯、こういう方々が、やはり雪の中でたいへん苦労なすっていらっしゃるわけですよ。とにかく雪おろし一つにしたって、大の男でなければ、あの屋根の雪おろしというのはなかなかできないもんでありまして、もう婦人の手ではとても負えるしろものではありません、あの豪雪というのは。それだけに、雪おろし一つ見ても、こういう社会福祉関係の問題というのは、やはり非常に深刻だと思うんで、こういう方々に対する、こういう世帯に対するあたたかい援助をやはり考えていただかなければならないと思いますが、私はここで特に申し上げたいのは、身体障害者の方々の場合なんです。これはやはり、私視察いたしました北魚沼の湯之谷村というところで、私陳情を受けたわけでありますけれども、こういうことなんですが、この方々は視力障害者の方々です。何人かいらっしゃるわけですが、この方々のお話を聞きましたら、こういうことなんですね、この村の公共機関ですね、公的機関の除雪に、つまり学校であるとか、その他の役場であるとか、いろんな公共機関の雪おろしに、ここの視力障害者の方々に対しても労力奉仕が要求をされると、こういうんですね。自分のうちの雪もおろせない目の悪い方々に、よその仕事までしろということをいってきてると、村から。しかし、とても自分のほうではできないんだから、その場合にはお金で一人分幾らというふうに払うんだと、こういうお話なんですよ。そんなべらぼうな話があるかと考えたんですけれども、やはり村とすれば費用がない。そういう方々にも平均に労力奉仕あるいはお金を請求しようと、こういうことなんですが、これがまず一つ。こういうことは、やっぱりこれは自治省の関係になりますか、厚生省でありますか、とにかくそういうことはやめさせなければいけないと思うんですね。それが一つ。　それからもう一つは、自分のうちの除雪も自分でできないから、人に頼まなければいけないんですけれども、その場合にその人夫、労働力がなかなか確保できないというんですよ、人に頼んでもなかなか。いまは実際そうです。もうみんな出かせぎに出ておりますから、労働力は不足しております、村では。ですから、そういう身体障害者の方々は、自分のうちの雪のおろしもできない、非常に危険を感じながら暮らしておると、こういうことです。ただ、こういう方々の場合には、最近自分のうちの屋根に消雪パイプを通しまして、屋根の雪を解かすという設備が開発されまして、これでやっている方が多いようでありますが、しかし、これがまた費用がたいへんなんですね。施設だけで約百数十万かかるそうであります、屋根の個人の家の消雪パイプをつくるのに。それからやはり維持管理費が、電力料が月に約五千円くらいかかるそうであります、その屋根解かすだけで。でありますから、こういう方々に対するあたたかい援助というものが、国なり自治体なりどうしても必要だと思うんですが、この点につきましてひとつお考えをお聞きしたいと思うんです。
舘山不二夫 82

○説明員（舘山不二夫君）　先生が一番最初に御指摘された問題というのは、むしろコミュニティ自体の問題でございまして、行政当局が介入するには若干不向きな問題でもあるかとも思いますけれども、身体障害者の置かれている生活実態というものを考えまして、可能な限り私どももひとつ指導をしてまいりたい、かように考えます。　それから身体随害者だけではございません。母子世帯その他の生活困窮者の家庭における除雪の問題につきましては、私ども現在世帯更生資金をもって対処するということにいたしているわけでございますが、先生のお話のように、設備の整備に百数十万かかるというようなことになりますと、確かに現在の世帯更生資金のワク内じゃ若干処理は困難であるかとも考えます。したがいまして、今後実態を調査いたしまして、しかるべく検討してまいりたい、かように存じます。
塚田大願 83

○塚田大願君　まだ厚生関係ではいろいろお聞きしたいと思いますけれども、まあいままで質問にもだいぶ出ましたし、ただひとつ先ほどの問題と関連をいたしまして、私が行きました地帯では精薄の施設が幾つかあるようであります。この精薄の施設という特殊な、保育所なんかと違いまして、やはりここ雪がなくたって、こういう社会福祉施設はたいへん苦労しておられるわけであります。やはり独特の雪ということについては、非常に職員の方々が苦労されておるようでありますから、こういう関係もぜひひとつ厚生省としてもお考えを願いたいと思うんです。　それから時間の関係で進みましょう。これは農林省になりますか、農林省にお聞きしたいのは、ことしのような豪雪になりますと、雪解けがたいへんおそくなると、そうしますと苗しろの対策が非常にたいへんなことになると思うんですが、この苗しろ対策は農林省としてはどんなふうに考えておられるか。地元では共同の育苗施設をひとつつくってくれないかという要求が非常に強いのでありますが、このことをひとつどういうふうに考えておられるか。　それからもう一つお聞きしたいのは、先ほど建設省とのお話で、道路の問題をやりましたが、あのああいう雪国の県道が何ですね、国道としてみて昇格をさして、そして除雪をやる、こういう道があるわけです、道路があるわけであります。ところが、そういう古い道でありますからまだ舗装はされておりません。砂利が敷いてある。ところが、除雪車がもろに、その砂利も含めて、雪と砂利と一緒に排除してしまう。そうすると砂利がもうごっそりたんぼにたまってしまう。これは非常に深刻なんですね。この周辺のたんぼ全部、雪が解けてみたら砂利が一ぱい入っていた。この砂利を春になったら一つ一つ拾って、また耕地を整理をする。これを繰り返しているわけですね。ですから、これはもう見たところ、雪の——見ただけではわからないんですけれども、これは、農民にとりましては、春の深耕期になりますとたいへんな苦労になるわけてありまして、こういう——失礼、国道ではなくて、市町村道が県道に昇格したような場合でしょうか、舗装されていない道路ですから。そこをちょっと、私、はっきりさせませんでしたけれども、とにかく、たんぼがその道路の砂利に埋められる。こういうことなんで、この点なんかについて、農林省は何か特別なことをお考えなのかどうか、これをひとつお聞きしたいと思います。
須賀博 84

○説明員（須賀博君）　苗しろの問題でございますが、特に先生がおっしゃいました共同育苗施設、これは機械田植えの際にこういう共同育苗施設を設置しまして、稚苗を育苗して、田植えをやるということで、そういう施設を現在農林省といたしましても助成をしてまいってきているわけでございます。　で、今回の豪雪によりまして、やはり雪解けがおそくなるというようなことから、田植えがやっぱり遅延するということも考えられます。で、そういう共同育苗施設等も必要と思いますが、現段階におきましてすぐそれを設置するということになりますと、田植え時期に間に合わないという心配が出てくるわけでございます。したがいまして、私ども現在設置されておりますその共同育苗施設を活用いたしまして——この共同育苗施設は出芽室といいますか、芽を出すところ、それから緑化室、苗を葉緑素で青くするわけですが、これは日光を当てるわけです。それから硬化室といたしまして、苗がやわらかいと機械田植えでちょっと支障が起きますから、苗をかたくする施設がございます。その場合、出芽室、それから緑化室、これは二、三日でいいわけでございますが、いまの硬化室の場合は、これは十五日ぐらいかかるわけでございます。したがいまして、既設の共同育苗施設を活用する場合はこの硬化施設をもう少し多くする必要があるわけでございます。この硬化施設を、私どもできるだけ何とかならないかということで、現在、検討中でございます。そういうことで育苗対策を機械田植えの場合は進めてまいりたいというぐあいに考えております。　それから、二番目の、除雪に際しまして道路の砂利が水田に入るのではないかということでございますが、ちょっと、私どもこの問題につきまして、私が答えていいかどうか、私、そこの辺がちょっとわからないのでございますが、それにつきましては、また農林省に帰りまして、関係方面ともいろいろ話し合いまして、検討してまいりたいというふうに考えております。
塚田大願 85

○塚田大願君　その砂利の問題は、これは専門家だったら大体知っている。私は昔からこのことはよく知っているのですが、ただ問題にならなかったですね、いままで、あまり。ところが、最近除雪というものがたいへん広く行なわれるようになりましたからそれだけ広範な問題になってきていると思うのですが、これはぜひひとつ農林省も建設省やその他と、自治省なんかとも相談していただいて、こういう具体的な問題を一つ一つ解決をしていただきたいと思うのです。　最後に、私二十三分ということでちょうど時間になりましたけれども、もう一問だけひとつ質問さしていただきます。　これは研究所の問題なんですけれども、長岡に雪害実験研究所というのが、国立のものがございます。国立防災科学技術センターのものがございますが、しかしこれは、新潟県庁としても陳情に入っておりましたが、やはりこういう豪雪になりますと、もうあの程度の微々たる研究では実際に対策が進まないのじゃないかということなんです。で、事実今度の予算書を見ましても、科学技術庁の予算を見ましたら雪害対策が二千五百万円でありますか、全部でね。たいへんわずかなものであります。全体として二千五百万、この長岡の雪害実験研究所はそのうちの六百万円。年間ですよ、これ。たった六百万円で、雪害実験研究所なんという名前だけはずいぶん麗々しいですけれども、とてもじゃないけれどもそれはもう想像ができると思うので、こういう程度のものではやはり雪害対策というものが進まないのではないかと、やはり人文科学、自然科学を含めました総合的な国立の研究所、これが、私もやはりこういうものがあっていいのじゃないかと思うのですが、特に高度に発達した経済大国である日本がこの研究費にこんなけちくさい予算しか組んでいないということでは私はかなわないと思うので、この点を最後に科学技術庁にもお聞きし、また総理府総務長官の御意見も聞きまして私の質問を終わりたいと思うのです。
千葉博 86

○政府委員（千葉博君）　実はいまお叱りを受けまして、要するにこの雪害実験研究所、長岡にございますが、これ以外に新庄にもございます。全部で十七名ばかりの研究員が研究をいたしております。それで確かにまあ小粒でございますけれども、中の研究員たちは相当な人物がそろっております。これは国際的にも相当名の通った方がおります。それで実はこの研究の内容はたしかいま二千五百万円程度でございますが、必要とあらば、実は科学技術庁の私の局のほうに特別研究促進調整費なるものが十数億ございます。それで関係各省とよく打ち合わせいたしまして、豪雪対策のような総合的な研究が特に必要とあるような総合研究の要請が出てまいりますれば、いつでも出せるというようなことになっております。そういうことで、小さい体制でございますけれども、これを徐々に充実させながら、しかもいま申し上げましたようないわゆる調整費を使ったりいたしまして、それで雪害の実験をいま進めておりまして、まあ小粒でございますけれども相当な成果をいまあげつつあるところでございます。今後ともこの面私のほうも一そう充実させまして、しかも一面におきましては、この雪の関係、雪害についてはいわゆる防災策の一環として、地震、特に地震の予知とか地震対策、それからがけくずれ、豪雨対策、こういったものと同時に雪害の問題も進める心がまえでおりますので、今後ともこういう面で一そうの努力をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
小坂徳三郎 87

○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま科学技術庁のほうからお答え申し上げましたが、私らのほうといたしましては防災会議においてもこの国立の、大体六カ所、御承知のようにございますが、こうした研究所の機能やらあるいは研究成果等をさらに総合的にまとめて実質的には塚田委員の御提案のような——おっしゃりたいところは、総合研究所みたいなものをつくったらというお気持ちだと思いますが、実質的にそれだけの効果のあがるようなものを、現行の機構を十分ひとつ動かしながら目的を達成したいというふうに考えておりますが、ただいまのような御提案に対しましては非常に私らも前向きにひとつ対処してまいりたいというふうに考えております。
佐藤隆 88

○佐藤隆君　時間がございませんので、質問をひとつきわめて個条書き的に質問をいたしますから、結論だけをめりはりつけて、やる、やらぬ、あるいは検討する、こういう形でお答えをください。もう皆さんも早く帰りたいし、私も早く帰りたいわけでありますから。　総務長官にまずお尋ねをいたします。先ほど来話が出ておりましたが、天災融資法の発動、これは先ほど長官は、農林省とも相談をしながら早くその実態を把握するようにと、こういうことでありましたが、このことについては長官からはお答えはいただきません。農林省はどういうことになっておるか、それをお聞きいたします。
松本作衛 89

○政府委員（松本作衛君）　天災融資法の発動につきましては、現在雪害の実態を統計調査事務所が現地におもむきまして把握を続けております。できるだけ雪害の実態を早期に把握をいたしまして、天災融資法の発動について準備を進めてまいりたいというふうに思っておりますが、ただ、その調査の結果自体が雪害の、雪の中にうずもれております雪害がどの程度把握できるかということにつきましては、できるだけ把握をしたいということで努力をしたいと思っております。
佐藤隆 90

○佐藤隆君　雪の中に埋もれているのは、雪が降れば毎年そうなんです。ただ、いままでの豪雪時のときを頭に思い浮かべてみて、このたびの豪雪は、まずは天災融資法適用間違いないだろう、こういう推測を私どもはしろうとながらいたすわけであります。皆さんはどういう感じを持っておられますか。
松本作衛 91

○政府委員（松本作衛君）　私どもこのたびの雪害は非常に大きいものであるというふうに考えておりまして、できるだけそういうふうな方向で実態を早く把握をしたいというふうに考えております。
佐藤隆 92

○佐藤隆君　私もそういうふうに天災融資法の発動ができるだけできるようにというよりも、いまのお答えは天災融資法の発動必至であるという予測ですね。これはなぜこういうことを言うかというと、まあ実感として大体みんなが今度はもう、いままでももう適用したことがしょっちゅうあったから、このたびの雪は当然なるんだというふうな、きわめて第六感的な言い方でありますけれども、そういうふうに思っている者が多いし、事実私もそうだろうと思うものですからそう申し上げたわけであります。なるべくひとつ調査を早く進められたいとお願いをいたしておきます。　次に、総務長官にお尋ねをいたしますが、このたびたいへんな雪でありますので融雪災害——雪が急速に解けることによって数多くの災害が予想される、まあ各方面でそう言われておるわけであります。またいままでの豪雪時のあと始末を見てもそういうことが言えるわけであります。そういうことで融雪災害に対する特別な措置、対応策これをひとつこの際明らかにしておいていただきたいと思います。
小坂徳三郎 93

○国務大臣（小坂徳三郎君）　融雪災害につきましては今年のような大雪でございますので、特にそうしたこともわれわれは予測をして、その災害の起こることを未然に防ぎたいというつもりで努力をいたしております。二月の十八日に関係省庁の連絡会も開いておりまして、そういうような事態が起こる可能性が出てきた場合は、直ちにそれぞれの担当者においては行動するということをきめておるわけでございますが、いずれにいたしましてもこの融雪時の被害がもしも出ますとたいへん大きいものではないかと考えて緊張して対処してまいりたいと思います。
佐藤隆 94

○佐藤隆君　次に、税金の関係、税対策、財政対策ということについて大蔵省は——主税局ですか、どなたか来ておられますか、大蔵省は。（「税制第一課長が参っております」と呼ぶ者あり）　所得税における特別控除制度、これはもうしょっちゅういままで数多く長い間議論されてきたことであります。そして特に豪雪地帯の住民が長い間要望してきたわけでありますけれども、また税制調査会でも検討してきた経過があるわけであります。特に三十九年の十二月には豪雪地帯対策審議会、ここから特別決議をもらいまして、関係大臣にもその実現について答申を出しておるんです、審議会において。で、その後も——三十九年十二月以降その後も実はこの種の主張が豪雪地帯対策審議会あるいは当災害対策特別委員会から主張されてきたわけであります。その後国において、政府においてどのように検討されてこられたのか、それをひとつお聞かせをいただきたいわけであります。　さらに、このたびの豪雪により先ほど来話が出ておりますように除雪費であるとか、あるいは雪おろし費、暖房費、こうした日常生活を維持する上で避けられない経費の増加によって生計費上の支出、これは相当かかっているわけでありますね——と思うんです。私も一々当たったわけでもなし、抽出調査をやったわけじゃございませんが、常識的に考えてそう思うんです。そういうことで住民の税負担というものが非常に過重になっておるんでないかと、こう私は考えるわけであります。だから、これらの経費支出についてやっぱり税負担の公平の原則というか、そういう点からも何かひとつ特別控除制度、こういうことを設けたらどうかと、従来の主張を繰り返すわけでありますが、ひとつ所見を伺っておきたいと思います。
伊藤田敏雄 95

○説明員（伊藤田敏雄君）　お答えいたします。　三十九年の審議会の御答申につきましては十分承知しておりまして、その後におきまして、政府における税制調査会等において再三再四にわたり検討が行なわれておりますが、豪雪の問題、そのおっしゃっている内容は実によくわかりますのですが、税制といたしましても基本的に生計費と考えるべきようなものについて、どこまで税が個別的に事情をしんしゃくしていくかということについてはおのずから限界があろうというふうなことから、やはりたとえば寒冷地の問題とか、あるいは都市近郊における物価が高い問題とか、あるいは住居費が高い問題とか、こういう問題すべてに波及する問題であるということで、現在もちろん検討は続けておりますが、非常に困難な問題、かつ従来の税制調査会等における審議においては、やはり個別的事情をしんしゃくするについても限度がある、したがって新規控除の創設については消極的な意見が出されております。なお、執行の問題に関連いたしましては国税庁の所得税課長が参っております。
佐藤隆 96

○佐藤隆君　ずいぶん長くもう十年も議論していることでありますし、これはまあこの辺で、実情はよくわかる、検討はしておる、しかしなかなかむずかしい、取り組みとしては消極的にならざるを得ないと、このお考えは十年前の考え方と同じなんです。ですから、これはひとつどうですか、このたびの豪雪を機会に生計費等の、その特別経費の支出等のそういう実態を一ぺん調査してみませんか。大蔵筋で調査をしてみませんか。それはどうですか。
伊藤田敏雄 97

○説明員（伊藤田敏雄君）　私ただいまここで御即答事し上げるわけにまいりませんけれども、御意見として十分に承っておきたいと考えております。
佐藤隆 98

○佐藤隆君　まあそういう意味で、きょうは主税局長さんが出てもらいたいと、こう言ったので、あなたに申し上げるのはどうも恐縮でありますが、どうでしょうかね、特別豪雪地帯だけでも、あの積寒地帯全部調査するとこれはたいへんでありますから、まあ抽出調査するにしろいろんな悉皆調査をするにしろ、特豪地帯だけでも——このたびの豪雪という特別な、ほんとに近代まれに見る豪雪ということで、特豪地帯だけでもひとつ調査をしていただきたいと思います。これはせっかく総務長官においでになっておられますから、これは十年の長きにわたってもう何回も何回も繰り返していることですから、この点はひとつ、何も閣議で発言をしてくれと私は申し上げませんが、せっかく災害対策の窓口であります長官もおいででございますし、たまたま大蔵省では政府委員が出席しておられませんので、筋違いかとも思いますが、ひとつその程度の調査は必要だなとお感じになられるものであれば、ひとつ、大蔵省にかわって約束せいとは申し上げませんが、大蔵大臣あるいは主税局長に、これは課長のほうから主税局長には言うでしょうけれども、大蔵当局にしかるべく、なるほど聞いてみれば長きにわたって一歩も前進しておらぬと、こういう機会にひとつ調査だけはしたい。しかし調査も広範囲の調査はなかなか困難であろう。百歩を譲って特別豪雪地帯だけでも何らかの形でこの種の調査をすべきではないか、こういうことに意見の一致を見るものであれば私は幸いに思うんです。いかがでございましょうか。
小坂徳三郎 99

○国務大臣（小坂徳三郎君）　佐藤委員のただいまの御発言は、やはり豪雪地帯を控えた議員として当然のことだと思いますし、またこうした問題が十年も一歩も進まないというところにも、ひとつの私らとしては非常にやりきれないものがあるわけでございまして、ただいまの実態調査等につきまして、私個人といたしましては当然やったらいいだろうと思いまして、そのような方向で関係大臣とも非公式でございましても、一応相談してみたいと考えております。
佐藤隆 100

○佐藤隆君　ありがとうございました。　なお、大蔵省につけ加えておきますけれども、雑損控除制度というか、そういうこともどうだろうかということも、いまの調査とは別にひとつまたあらためて考えていただきたい、お願いをいたしておきます。　次に、自治省にお尋ねをいたしますが、地方交付税の寒冷補正の改善であります。これは実は四十五年、四十六年、当時当委員会の審議の場を通じてきわめてしつこく私申し上げまして、積雪の補正係数、あるいはそうしたことについての級地区分の改善、こういうことについて御協力をいただきまして、そして四十七年度に改善されたことは私も承知いたしております。しかし、いろいろこの級地区分改善はされたが、この機会にもう一度やっぱり考え直してくれぬかという要望が実に強いわけであります。そういうことでございますので、非常にしつこいようではありますが、積雪級地の見直しというものを、これはもうずいぶん長い期間のデータをとりながら、四十六年に調査をして四十七年に改善をしてもらったわけでありますが、この際やっぱり級地区分並びに補正率、もうちょっとこういう点はどんどんどんどんきめこまかく、配慮はできるだけ広く深く年を追うごとにやっていくのが適当だろうと私ども考えておるもんですから、しかし、一挙にはなかなかできない。そういうことで、あまり無理を申し上げずに徐々にという考え方でお話ししているわけであります。そういう意味でひとつお考えをこの際お聞きしておきたいわけであります。
栗田幸雄 101

○説明員（栗田幸雄君）　お答えいたします。級地の問題につきましてはいま先生御指摘のとおり、四十六年に調査しまして、四十七年に改正をしたわけでございますが、そういうことで二十年の平均値をとったということでございまして、私たちとしては客観的な資料に基づき託して合理的な級地区分だというぐあいに考えておりますが、御指摘のようにこれをまた見直してもらいたいという御希望もあるようでございますから、すぐにやるということまでは約束できませんけれども、ひとつそういう方向で検討してまいりたいというぐあいに考えております。　それから、寒冷地の補正の問題でございますが、これは毎年度見直しをやっておりますが、四十九年度、これからまた作業に移るわけでございますが、その場合にも、できるだけいわゆる積寒地帯の増加財政需要額というものの充実ということで検討してまいりたい、このように考えております。
佐藤隆 102

○佐藤隆君　これは非常に地方自治体財政に大きな影響を与えますので、まあ四十七年にやったからまだ二年しかたってない。四十六年の調査からいっても、調査してから三年たつかたたぬかだ。こういうことだから、まあそのうちにはやりたいと思うけれども、いますぐやれと言われてもというお気持ちはわかります。わかりますが、私もこれは年度内に調査をせいとか何とか、そういう無理を言うつもりはございません。四十九年度中には何がしかの検討を加えていただきたい。これを強く要望いたしておきます。　次に特別豪雪地帯における税・財政措置ということについて、固定資産税の問題をお尋ねいたしておきたいわけでありますが、固定資産税については、もうすでに織り込み済みであるということはわかるんでありますが、もう少しこれも損耗減点補正率、この引き上げ、あるいは建物の耐用年数、これをもう少しやっぱり困っておる雪国のことを考えて、もうちょっとでも前進できないもんかなと、このたびの豪雪にちなんで考えるわけでありますが、いかがでございますか。
川俣芳郎 103

○説明員（川俣芳郎君）　御案内のように、家屋にかかります固定資産税につきましては、積雪寒冷地域に所在するものについて特別の措置を講じております。その内容は、木造家屋の場合、積雪寒冷補正といたしまして五％から二五％の割り増しの減価を行なっておるわけでございます。それで最高二五％まで割り増し減価を行なうことといたしておりますのは、これはこの制度をつくりました際に、建築学会その他学識経験者等の御意見もお聞きしまして、積雪寒冷地帯におきますところの耐用年数がその他の地域に比較しまして二五％程度短くなっておるという結論が出まして、それに基づいて最高の二五％をきめておるわけでございまして、私どもといたしましてはこれは適当なものであるというふうに考えておるところでございます。　なお、御意見もございますので、この点については検討をいたしてみたいというふうに思います。
佐藤隆 104

○佐藤隆君　一応、もちろんもう二五％やったときは自信を持っておやりになったわけですからそれはそれでいいんですよ。ですが、せっかくいまおっしゃるように、もう一度ひとつ検討はしてみよう、こういうことですから、それでけっこうであります。ぜひ検討していただきたいと思います。　それからなお自治省にお伺いしますが、特別豪雪債の制度化について、これ実は一般債の特別豪雪地帯を設定、線引きをいたしますときに、法律改正やってあの線引きをいたしますときに、過疎地帯と豪雪地帯とのダブる地域が非常に多いのである。そういうことで、特にそういうダブルパンチを受けるようなところには、豪雪債という形で一般債とは変わった形のものができないだろうか、こういうことを実は要望いたしました。しかし、まあ豪雪債とは言わぬでください。とにかく一般債で、ワクはそういう地帯については二十億これはやりましょう。こういうことで、初め十億でしたか、二十億でしたか、それから三十億、来年度、四十九年度は三十六億になったと聞いております、予算上ですね。しかし、どうしてもこの際の豪雪を経験をいたしまして、また各豪雪地帯の各県の市町村の意見も聞きますと、どうしても豪雪地帯対策としての地方債を早急に設ける必要があるんじゃないか、こういうことで、この委員会でも四十六年の五月十四日、附帯決議で特別豪雪地帯対策としての地方債を早急に設ける旨の委員会決議を実はいたしておるわけであります。しかし、あれから三年間、徐々に資金ワクだけがふえてきた。しかし、これが制度化がなされていないということと、あわせて元利償還金の、普通交付税の基準財政需要額の算入措置、これをやってもらえるかもらえないかというのが、これはたいへんな問題なんであります。この辺のことをひとつお考えをいただいて早急に特別豪雪債の制度化をしていただきたい、強く要望いたしたいのですが、御意見を承りたい。
栗田幸雄 105

○説明員（栗田幸雄君）　御指摘になりました豪雪債は先生も御承知のように一般単独で三十六億のワクを持っているわけでございますが、それとは別に普通交付税で措置されるような制度にしてはどうかという御意見でございます。これまた過疎になり、あるいは辺地との関連もございますので、現在のところは過疎債なり、辺地債を充実していくという形で進めてまいりたい。豪雪債の場合に問題になりますのは、御承知のように山村振興の問題であるとか、あるいは離島振興との関連というようなものもございますので、そういったような関連もございましてまだ実現をしていないわけでございますが、そういったものとの関連等も踏まえまして今後の研究課題にさしていただきたい、こう考えております。
佐藤隆 106

○佐藤隆君　ちょっとしつこいようですが、これやっぱりちょっと検討していただくのが必要でありますが、実はあとでこれはもうどうしても決議にも盛ってくれということで委員長にも申し出てあります。ずいぶん議論してきたやつでありまして、きょう決議に盛るとするならばもう二度目の決議になるのです。ですからこれは過疎債でまかなっているといっても、ワクは別なんです、これ。厚生省でも、文部省でも私はよく言い合いをしたことがあるのです、過去に。それはもう予算編成時になりますと過疎地帯で過疎でもって上げてあるのですね、あるいは僻地でもって上げてあるのです。ところが僻地、過疎、豪雪地帯というのはダブっておるのだ。そうでなきゃ豪雪地帯対策なんて要らないんです、これ。何でも過疎、僻地でやれるなら平場の豪雪地帯対策だけで済むわけなんです。そうではないというところにこの問題が起きてきているわけであります。これはもう私が申し上げるまでもないのです。そういうことですから、これは大臣にもよくお伝えください。そうしてきょう決議に盛ってもらえるだろうと思っておりますし、その決議を受けてあらためて検討するではなくて、あらためて検討し、即刻私どもの期待に沿えるようにやっていただきたいということを強く要望いたしておきます。答弁はこれ以上求めません。　それから道路の問題でありますが、市町村道路改築の県代行事業がありますですね。この地方負担の軽減措置について交付税上の実は裏打ちがないのですね。この問題をぜひひとつお願いしたいわけであります。地方負担の軽減をはかるために地方交付税において措置できないものかどうか、こういう問題なんですが、いかがでしょうか。
栗田幸雄 107

○説明員（栗田幸雄君）　豪雪地帯の市町村道路の県の代行事業でございますが、これはいま御指摘のように、国の補助でやっておりまして、直接的にその裏負担を見るという制度にはなっておりませんが、そういった県代行というものも踏まえまして普通交付税の基準財政需要額で割り増し補正をやっておりますので、その補正を今後さらに充実していくという方向で進めてまいりたいと思っております。
佐藤隆 108

○佐藤隆君　ちょっと私しろうとでわかりませんが、どの程度の効果があらわれますか。
栗田幸雄 109

○説明員（栗田幸雄君）　技術的になりますが、現在普通交付税で過疎人口を基礎としてその他の諸費というところで見ておりまして、四十七年度は十六億、四十八年度は十九億ということになっております。
佐藤隆 110

○佐藤隆君　この問題は、実は特豪地帯を線引きいたしますときに建設省が実はぎりぎりのところで出してくれた知恵なんです。これは非常に喜ばれているのです。ですから、いまここでこれ以上詰めませんが、もう少しひとつ考えてください、お願いをいたしておきます。　次に文部省にお尋ねをいたしますが、特別豪雪地帯における公立の小、中学校施設に対する国の負担割合の対象範囲の問題なんです。このことについては、実は豪雪法の十五条にある「特別豪雪地帯における公立の小学校及び中学校の施設等に対する国の負担割合の特例」範囲、これを拡大してもらいたいのです。端的に申し上げますと、分校だけが対象になっているのです。本校も入れてください、本校も。分校だけ入れてあるのです。だから、まあこういうものは、初めつくるときはどうしても最初はこの程度ということで、大体そういうかっこうで行政は進んでいくということも私このごろしろうとながらだんだんわかってきたのです。ですから、少しずつやっていこうじゃないですか。ですから今度は分校だけじゃなくて、本校も入れるということでひとつやっていただきたいと思います。いかがですか。
西崎清久 111

○説明員（西崎清久君）　先生お話しのとおり、本年度は特に予算要求をいたしまして本校についての補助率かさ上げということをやったわけでございますが、全体の予算の問題としまして実現をみなかったわけでございます。その点はたいへん遺憾でございますが、今後の予算要求内実現の問題として、お話の点は努力いたしたいと思っております。
佐藤隆 112

○佐藤隆君　これは大蔵省は、直接の担当の方いらっしゃらないと思いますけれども、これは大蔵省とよく協議をしてください。これは総需要抑制だとか何とかという四十九年度の財政事情、そういうものとまた違うのです、これ。これやっぱり災害対策として十二分にやっぱり考えていただかなければいかぬことでありますから、今度この次の予算要求のときには、私ども積極的にこの支援態勢を整えますから、そのつもりで十分事前の協議をひとつしていただきたい、お願いをいたしておきます。
西崎清久 113

○説明員（西崎清久君）　ただいま先生のお話でございますが、四十九年度に実現をみなかったことにつきましては、要求省庁であります文部省自体の問題でございまして、これは必ずしも大蔵省の責任というわけでは決してないわけでございます。今後私どもとして努力すべき点かと思っております。
佐藤隆 114

○佐藤隆君　いや大蔵省をそうかばわれる気持ちはわかりますがね、いいんです。ただ今度文部省でまとまって大蔵省へ持ち込めば必ず議論になりますから申し上げておるわけであります。御心配なく。　次に文部省と、厚生省になりましょうか、大蔵省も主計官一人来ておられますが、よく聞いておいていただきたいと思います。豪雪に際して地方公共団体が行なう公共の施設の除雪事業、一口で言うと公共施設の除雪法というのがございますね。これは実は四十三年、私が当委員会において三回にわたって、三月、四月、四月と三回にわたって私ここで議論をいたしました。そうして法律はつくったけれども、それがどうも政令で縛られておる、ゆがめられておる、こういうことでずいぶん憎まれ口をきいたやつなんです。それであれから六年たったわけです。あのとき一歩前進させていただいたんです。あらためて当時を思い出して感謝を申し上げておきますが、どうもこのたびの豪雪に出会いまして考え直してみますと、何とかもう少しうまくいがんだろうかという気がいたすわけであります。そういうことで、この豪雪、これだけの豪雪にこの公共施設除雪法が適用になっていないと私がきめつけるわけにもいきませんが、適用になっていますか。なりますか。
柏木健三郎 115

○説明員（柏木健三郎君）　現在のところ、まだ適用にはなっておりません。
佐藤隆 116

○佐藤隆君　適用にならないのは現行の基準に問題があると思います。たとえば四十カ所の観測所、その二〇％以上云々というのがございますね。これはやっぱりちょっと考え直していただかなきゃいかぬような気がするんです。あるいはこの指定基準等についていろいろ問題があるわけでありますが、豪雪時の最大除雪費を現行では一・五倍となっておりますね。これもまあこの間直してもらったんです、六年前。しかし、これをやっぱり一・二倍ぐらいに引き下げてはどうかという私の考えであります。それからさっき申し上げました基準観測所ですね、この総数の二割以上となっているけれども、これを一割ぐらいにひとつ改めたらどうなんだろう、こういう気がするわけであります。そうでないと、まあ実際にいままではそういう基準で何とかなるかなと思っておって、さて今度はもうほんとうにたいへんな豪雪になったが、この法律が適用されていないという現実を見ますと、どうしてもその指定基準、適用基準の問題に帰らざるを得ないんです。どうも私は国会審議の場で、こういうところでそこまで踏み込んで皆さんに申し上げるのがいいのかどうかなという気もするんです。しますが、結局、そこまでいかないと法の趣旨も生かされないし、法をつくった趣旨が生かされないということになると、あえて言わざるを得ない、こういうことなんで、まあ施行令の問題にも入らざるを得ない。施行令第二条の第一項についても、豪雪時の除雪費の合計額が平年除雪費の合計額の一・五倍となっているが、これを一・二倍ぐらいに改めてはどうかというのがやっぱり私の主張なんです。もう一つ、同じく、標準税収入額、これが百分の一となっているんです、施行令では。これをもう少し改める必要がないのであろうか、改めていただきたい。あるいはまた、施行令第三条にある補助額についての補助対象経費の範囲、これを事務取り扱い要領で定めていますが、この中に通学道路を新しく対象に取り入れてはどうか、通学道路。これもひとつ私、提案をいたしておきます。現行要領は、まあ建物の除雪費とか、工作物の除雪費とか、敷地内の児童、生徒及び教職員の専用道路の除雪費、これは敷地内のことですね。それから避難路その他緊急に除雪を必要とする敷地内の通路の除雪費とこうなっているんです。これはやっぱり通学道路の問題を、これは建設省ともいろいろ話し合う必要が出てくると思いますよ、だけど、これは新しく提案をいたしておきますから、ひとつ検討していただきたいと思います。　以上の点についてお答えをいただきたいと思います。
柏木健三郎 117

○説明員（柏木健三郎君）　先生からいろいろ御指摘あったわけでございますが、まず最初にお話にございました事務的な運営基準でございますが、観測所の問題これにつきましては、現在私たちの定めている運営基準には達していないというふうに考えております。まあその点は、一応行政内部の基準でもございますし、今後の推移も見なければいけませんけれども、われわれ事務当局としましては、関係各省におはかりしながら、十分弾力的な方向で今回の大雪の除雪について運営していきたいと、こんなふうに考えております。
佐藤隆 118

○佐藤隆君　間に合うようにしたいということですね。
柏木健三郎 119

○説明員（柏木健三郎君）　それから、次の政令にございます除雪費用の平年の一・五倍を一・二倍に、あるいは平年度のこの額の、除雪に要する額につきまして標準税収入額の百分の一を改める。この問題は政令の問題でございますが、これにつきましては、もちろん先生御案内どころか先生が一番よくお骨折りいただきました四十三年度に改正したところでございます。ここに至りますまでにもいろいろあったわけでございますけれども、このとき以後この政令が、実際に大雪の政令が発動していないということにも問題もあろうかと思います。しかしこれにつきましては政令のほうの問題につきましては、なかなか関係省庁の間でいろいろ問題ございますし、過去にようやくここまで落ち着いたというようないきさつもございますので、この改正につきましては、私個人としましてはなかなかむずかしい問題じゃなかろうかと考えております。　最後の通学路の問題でございますが、これは御指摘のように建設省とも関係ございます。それから、いま御議論いただいております学校敷地内での避難路を含めての通路の除雪の問題とも関係ございます。これらにつきましては関係省庁とどんなふうに考えていったらいいか、今後の処置につきまして検討を続けてまいりたいと思っております。
佐藤隆 120

○佐藤隆君　最初の基準観測所の問題ですね、これは前はあれは閣議決定事項だったですか。あの基準か何かは、あれは三省、今度は申し合わせ事項ですね、三省で。話し合えばいいのでしょう、三省で。大蔵、文部、厚生ですか、三者でひとつ話し合って、このたびに間に合うように。八カ所のがいま七カ所しかないから二割以下だからだめだということじゃなしに、もう御承知だと思いますが、七カ所ですね、いま。ですから、七カ所でも適用できるようにひとつお願いをいたしておきます。さらに重ねてお願いをいたしておきます。　それから、通学道路の問題は、その前に施行令の問題ですね、これはもう六年経過しておりますから、そう思って私もいままでずっと感謝をしながら黙ってきたのです。そろそろもう少しやはり気持ちを向けてやってはどうかなと、こう思うのですからお願いをしたわけでありますので、御検討を願います。　それから、私が提案いたしました通学道路は、いまこれから申し上げようと思ったんですが、市町村道の除雪事業に対する国庫補助制度の問題、これがきわめて切実な願いであります。これとの関連が出てくるのです。ですから、建設省と話しながら、とりあえず文部省と建設省と合議をして通学道路だけでもやってみようかなという考え方を引き出すために申し上げているわけです。そういう知恵なんです。それを含んでおいてください。これはもうあからさまにしておきますから、ここで。文部省だけの問題ではございません、建設省だけでもなかなか市町村道の国庫補助の制度の確立というのは非常に問題であります。しかし、きわめて強い要望があります。そういうことで文部省も考える、建設省も考える、通学道路だけでもやってみてはどうか、こういう問題点の解明のために私が提案をきょうしたわけでありますから、それを含んでおいてください。お願いをいたしておきます。これは答弁は要りません。これはもう即刻ひとつ建設省と検討してください。建設省も話は——建設省おられますね、建設省は話としてひとつ聞いておいていただきたいと思います。文部省から言われるまでもなく建設省自体としても、それじゃあ文部省と話し合って小中学校の児童の通学道路だけでもやってみようかなと、なるほどそういう考え方で手始めでどうだろう、こういうようなことでひとつ御検討をいただきたいと思います。両省にお願いをいたしておきます。　なお、いまのは公共施設の除雪法でございますが、民間社会福祉施設の除雪費用の助成についても、このたびの豪雪を機会に——これは、この制度ができてから実は雪があまり降ってないのです。そういうことも私は承知しております。しかしこのたび雪が降ってみると、はたしていままでの取りきめでうまくいくものかどうか。特に特別豪雪地帯に指定をされている町村、隣りの町村は一体どうであろうかというようなことを考えると、線引きは線引きとして、民間社会福祉施設の老人ホームとか保育所とか、民間の社会福祉施設、そういうものについてもう少し均てんするようなやり方ができないものであろうか。いまの予算の組み方自体にも何か問題があるような気もいたします。そういうことについて、これはお願いをいたしておきたいと思いますが、簡単でけっこうですから、所見をひとついただいておきたいと思います。
舘山不二夫 121

○説明員（舘山不二夫君）　民間社会福祉施設の除雪費用につきましては昭和四十六年度に制度が創設されたわけでございます。これで三年をけみしたわけでございますが、やってまいりますと、私どももいろいろ矛盾を感じております。ひとつ四十九年度には基本的にこの制度を洗い直してよりよい運用ができるということをねらいたいと、かように考えております。
佐藤隆 122

○佐藤隆君　子算の組み方等についてもひとつ考え直してみてくれませんか。弾力的に運用ができるように仕組みをひとつ考えていただきたいと思います。　次に農林省にお聞きいたしておきますが、先ほど塚田委員からもちょっと触れられましたが、もう一歩突っ込んでおきたいと思います。　大規模共同育苗施設の制度ができて三年ですか、ことしで終わりですね、四十八年度で終わりですね、大規模共同育苗施設。これを活用してやる、と。豪雪地帯においてやるのもけっこうだと思います。しかしあの大規模共同育苗施設というのは、豪雪地帯に限ったわけじゃなくて、全国的に一応ばらまいた形の施設でありますから、豪雪地帯の大規模共同育苗施設を活用するのもいいけれども、実際問題としてこのたびこの豪雪を考えてみますと、雪を早く消す、消雪促進、このための事業をやっぱり各県、各市町村で何か考えることになるでしょう。もう一つは、緊急にその健苗、生きのいい元気な苗を育てるために、またそれを確保するための事業も必要になってくるでしょう。それから今度苗しろにこういう場合はややもすればその病害虫が出る場合が多いわけでありますから、その防除事業というものも出てくるでしょう。そうすると、消雪促進の問題、それから健全な苗をひとつ確保するという問題、それから苗しろの病害虫の防除事業というもの、こういうものをやっぱり考えてひとつやっていかなきゃいかんのじゃないか。これは実は四十年度に実績もあるんです、特別の助成措置をしている。これをことしもさらに、四十年度のあの助成措置にさらに検討を加えて、あれに似た形でひとつやっていただきたい、こういうお願いなんです。いかがですか。
須賀博 123

○説明員（須賀博君）　いまの稲苗しろのお話でございますが、私ども過去に、最近でございますが、四十年、四十三年に豪雪による稲苗しろの設置ということで助成をいたしてまいっております。したがいまして、そういう過去の経験にかんがみまして、ただいまお話しございましたように、苗しろにつきましては共同苗しろあるいは委託苗しろ、それから共同育苗施設の硬化施設、そういうものにつきまして、従前の例にならいまして前向きで検討してまいりたいというふうに考えております。
佐藤隆 124

○佐藤隆君　それから消雪促進事業的なものをやっぱりやっていただきたいし、病害虫の問題もあるのです。
須賀博 125

○説明員（須賀博君）　まあ苗しろにつきましては、早く雪を解かさなければいかんということでございますから、カーボンブラックのような消雪剤、そういうものにつきましても助成の対象にならないかどうか、検討してまいりたい。　共同苗しろにつきましては、病害虫につきましても従前の例にならって検討してまいりたいと考えております。
佐藤隆 126

○佐藤隆君　予算の点はそうたいしてかかる問題ではございませんし、そう心配される必要ないのじゃないかと私は推測をするのです。しかし、やっぱり消雪、まず雪を消されなければいかぬ、そして苗を育てなければいかぬ。それから、病虫害が出ないようにしなければいかぬ、こういうこと。これを、やっぱり三つ一緒に、四十年の例も含みながらお考えいただきたい。再度お願いをいたしておきます。　それから、あと二点で終わります。　国鉄にお尋ねをいたします。国鉄来ておられますか——。　実は、このたび上信越方面で非常に国鉄の車両は雪に弱い車両である。特に特急「とき」号、これがいろいろ問題になってまいりました。しかも、二、三日前でございますか、動労が車輪にひび割れのようなものを、私専門家じゃございませんからよくわかりませんが、社会面で新聞に出ておったのを私見たわけでございますけれども、そういうことだから、特急であろうとも急行並みに行くのだ、こういうことで、おそらくきょう六日からそのようなことで動労は措置をしているはずであります、新聞のとおりであれば。そこで、大体太平洋岸で使ったぼろの車を雪国に持ってきて、雪がいままで降らなかったからあまり故障が出なかった。ことしは雪が多かったから故障が出たということで、雪に弱い強いという問題と、もう一つは老朽車両である。これはしろうとが見ても明らかなんです、これは。しかし、国鉄としては老朽だなんで、もう償却済みのものだなんていうようなことは口が腐っても言えないでしょうから、それはいいのですよ。いいのですが、私どもが見て実際そう感ずるのです、乗ってみて。この間も運輸大臣に乗ってもらったのです。新潟へ来てもらったのです、私は。あまり雪でないときでもすごいゆれなんです。縦ゆれ、横ゆれ、どうなっているのだって、男でも流産しそうじゃないかと言ったことがある。私は、車掌に聞いたことがあるのです。いや、どうもひどいですがな、私どもよく技術的にはわかりませんということで、そういう話し合いをしたこともあるのです。そこで、このおくれている地域に進んでいる地域から古ものを持ってくるという考え方があったとするなら、ひとつ改めていただきたいし、雪に強いひとつ車両をつくっていただきたい。相当な計画をお持ちのようでありますから、明らかにしていただきたい。
山岸勘六 127

○説明員（山岸勘六君）　ただいま先生の御指摘のように、上越線の特急「とき」につきましては、たいへん今度御迷惑をおかけいたしまして、まことに申しわけないと存じております。　この「とき」が、まず第一古い車両ではないかというような御指摘があったわけでありますが、国鉄といたしましては、たとえば東海道新幹線ができるというような大きなプロジェクトができますと、当然そこで使っている車両というものが浮いてまいります。これをむだに捨てるというわけにはまいりませんので、どうしても東海道、山陽線から回るという現象は起こるわけでございます。　ただ、これが古いのかどうかということでございますが、まあ、ただいま現在、上越線と東北、常磐線の特急おのおの二往復ずつ運休さしていただいておりますが、運休しましてこれに対して十分な手当てをしてまいりたいということで、実はそれぞれ原因は違いますが、上越線のみならず東北線でも実は私どもまいっておるわけであります。上越線の場合、一つ原因を考えますと、確かに実は昨年三往復増発いたしました。十月に十往復から十三往復に増発いたしました。この際に、大阪所属の車を実は持ってまいったわけでありますが、この車の耐雪対策につきまして、私どもとして手落ちを認めざるを得ない状況があったわけであります。これを、雪にやられながら追っかけてまいったわけでありますけれども、結局追いつかず、運休の処置をとらざるを得なかったということが一点あるのであります。　それからもう一つ、非常にゆれるということ、危険じゃないかということで、動労などは百キロ、九十五キロに下げて運転するというような御指摘があったわけでありますけれども、これは実は、上越線が日本では一番むずかしい線路になっているわけでありますが、これはどういうことかと申しますと、耐雪ブレーキという、雪の中でのブレーキ構造であります。これが非常にむずかしいわけであります。北海道のほうももちろんそうじゃないかというわけでありますが、北海道ではそうスピードも上げておりませんし、電車としての特急を走らせておりません。そういう意味におきまして、実は絶えずブレーキを車輪に当てながら走ることによって、ブレーキと車輪との間、あるいはディスクブレーキの関係の間に雪をはさまないと、こういう装置になっておるわけでありますが、これが非常に小まめに乗務員にやらせているつもりでありますけれども、このたびのような豪雪にあいますと、非常に使用期間が多くなります。使用頻度が高くなります。そういたしますと、車輪の踏面が変形いたします。この車輪の踏面に非常にわずかな変形が出ましても、お客さんに対しましては非常にいやな動揺感を与えるわけであります。これが、その他の部分もありますけれども、上越線としての最大特徴でございます。したがいまして、現在車軸の取りかえ、研摩等を主体に、あるいはモーターの取りかえというようなことも含めまして、新製車両中のまだメーカーにある、メーカーで艤装をしない車、こういう車からも、モーターと車軸を急遽いま持ってまいって輸送中でございまして、八日ぐらいに着くはずでありますが、八日ごろから実はもう一往復休ましていただいて、これらの根本的な対策を打ちたい、こういうふうに考えております。　なお、それにいたしましても、来年の冬を考えますと、やはり新製車両というものを、もう少し雪害に関する研究を進めた車を、この十二月まで三個編成、十二両編成で三十六両、予備二両加えまして三十八両、約二十億でありますけれども、急遽これをつくることにいたしました。これをつくりますと、もし十三往復でことしの冬もいくということになりますると、車両に相当の予備が出てまいります。私どもは、二度と来年の冬はこのたびのようなぶざまなかっこうはしないで済むだろう、こういうふうに自信を持っております。　なお、動労につきましては、昨日以来説得中でありまして、本日はまだやっておりません。やっておりません。新聞の記事のようにはやっておりません。実は動労で——動労じゃございません。乗務員に対する指導といたしましては、ふぶきあるいは相当の雪のときは、水上−長岡におきまして、信号の見通し等にも関係がございますので、そういう意味で、多少の徐行運転をすることを許可しております、現在でも。したがいまして、雪の降っているときは十分ぐらいはおくれているはずであります。私どもはそれでいいのじゃないかということで説得しているわけであります。
佐藤隆 128

○佐藤隆君　古いものを使っているのがけしからぬというのじゃないのですよ。古いものもやっぱり生かされるものであれば、もったいないことですから、国鉄は財政再建でたいへんなんですから……。ただ、使えないものを持ってきたんじゃ困る、こういうことなんです。だから、もったいないことはしないでくださいよ。ただ、不便をかけたり、むだなことをやっぱりやめてもらいたい、こういうことなんです。そうでないとぐあいが悪いわけでありますから。　それで、このたびの経験に徴して、そうすると、即刻新しい雪に強い、そういうものにかえられるものはかえていく、また四十九年度中に新しい車両を十二分につくって、そして今度次の冬はそういうことのないようにしたい、自信を持っておる、こういうことでありますから、これ以上申し上げません。　次に、最後に、総合研究所の件が先ほど塚田委員からもございましたが、私の考えていることとちょっと違いますので、重複するようでありますが、最後にひとつお尋ねをしておきたいと思います。　この雪に関する総合研究所の設置という問題は、これも従来しばしば出てきた問題なんです。これはもう企画庁でも科学技術庁でも十二分に御存じのはずであります。そうして自然科学的な研究、人文科学的な研究、こういうことも必要なんだということで、いまある研究所にかかわらず、そういうものも含めた総合的な研究所が必要である。この主張は従来私どもがいたしてきたところなんです。このことについてもうそろそろそういう意味の総合研究所をつくってもいいではないか。いままである研究所の機能をフル回転さして総合的に考えていこうということではなしに、自然科学的、人文科学的な総合研究所、こういうことも含めての総合研究所はどうだろうかと、こういうことを私はお尋ねをいたしたいわけであります。科学技術庁。
千葉博 129

○政府委員（千葉博君）　ただいま御指摘の点でございますが、よく存じ上げております。それで従来私のほうが答弁いたしておりますのは、科学技術庁は自然科学の面の所管官庁でございますので、いま先生御指摘の人文科学も含めた総合的な研究所、こういったものは当庁だけではいま考えられない、こういうようにいま答弁しているわけでございますけれども、先生御指摘の点でございますので、本件は総理府が全体的に取りまとめておられますので、そちらのほうから答弁があるかと思いますが、私のほうといたしましても、十分その防災会議のほうとも打ち合わせいたしまして検討いたしたい、かように考えております。
佐藤隆 130

○佐藤隆君　これ科学技術庁がやっぱり中心になって進めていただかないと、窓口は窓口といたしましても、そういう意味で実は先に御答弁をいただいたわけであります。　それで、この問題は私は当委員会でもこうして主張いたしておりますが、豪雪地帯対策審議会でも実は私主張してきている問題なんです。これはまたそっちの審議会の場でも私また議論を進めたいと思っておりますが、総理府総務長官、ひとついままでの経過は何もかも総務長官全部引き継がれておるわけじゃないので、ここで詰める言い方はしたくはございませんが、いま科学技術庁が言うように、企画庁から聞いてもおそらくそれにも似た形のまあこれはいろいろな関係各省あるからというような話も出てくると思います。そういうことで、総理府として、ひとつほんとうに積極的に考えていただきたい、これをお願いしておきたいのです。特に私は雪害ということだけではなくて、雪利の点、そしてたいへんな水資源であるという点、こういう点でも総合的にひとつ研究をしていただきたい。従来の主張を重ねて申し上げておきたいわけであります。御答弁をお願いします。
小坂徳三郎 131

○国務大臣（小坂徳三郎君）　佐藤委員のただいまの御発言は単に技術的な問題だけじゃなしに、水資源としたりあるいはまた、もう一つはむしろ私はこの雪害問題のときに緊急対策と、それから常に考えていかなければならぬ雪の下に生活している人たちと、その生活の向上というような問題があるわけなんでありますが、そちらのほうが少しも進んでおらないように思いまして、いま防災会議等におきましても、なるべくそうした面も各委員が常に心がけていらっしゃる点、生かしていきたいというふうに考えておりまして、そうしたものは少し積み上がらぬとやっぱり御説のような総合研究所をつくりましても、また何もしないということにならぬとも限らぬと思いますが、佐藤委員の御提案、十分踏まえて今後の総合研究所構想というものも考えてまいりたいと考えます。
秋山長造 132

○委員長（秋山長造君）　他に御発言もないようですから、本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
秋山長造 133

○委員長（秋山長造君）　次に、本件に関し、理事会において協議の結果、豪雪災害対策に関する決議を行なうことに意見が一致いたしました。　この際、便宜私から自由民主党、日本社会党、公明党、民社党及び日本共産党の共同提案にかかる豪雪災害対策に関する決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　豪雪災害対策に関する決議案　　昭和四十八年末から昭和四十九年二月にわたる北海道、東北及び上信越地方における豪雪は、極めて異常であり、その被害は甚大である。　　よつて、政府は、災害対策諸措置の適時有効な発動及び適用条件の緩和、除雪関係助成費の増額及び助成対象の拡大等を図り、特に左記事項に関し、遺憾なきを期すべきである。　一、豪雪地帯対策特別措置法による特別豪雪地帯の指定については、実情に適合するよう配慮すること。　二、市町村道の除雪に対する国庫補助制度の確立を図ること。　三、豪雪に際して地方公共団体が行なう公共の施設の除雪事業に要する費用の補助に関する特別措置法の適用基準を緩和すること。　四、スノーステーション、克雪管理センター等の拡充を図ること。　五、市町村の除雪費財源確保のため、特別交付税の配分について特段の措置を講ずると共に、普通交付税の算定について寒冷補正の級地区分の適用が実情に適合するよう配慮し、補正率を引き上げること。　六、豪雪債制度の創設により、特別豪雪地帯の市町村財政の強化を図ること。　七、豪雪地帯の学校施設及び社会福祉施設に対する国の負担及び補助の拡充を図ること。　八、豪雪地帯における医師、保健婦等の確保、救急医療体制の整備、医薬品の確保等について特別の行財政措置を講ずること。　九、農林、商工業者等の被災者に対し低利資金の確保を図ると共に、豪雪地帯の住民に対する所得税等の減免及び徴収猶予の措置を講ずること。　十、果樹被害対策及び苗代の共同設置等春期生産対策に要する経費に対し、特段の助成措置を講ずること。　十一、防雪都市構想をすみやかに具体化するよう努めること。　十二、今後予想される融雪災害について、万全の措置を請ずること。　　右決議する。　以上であります。　本決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
秋山長造 134

○委員長（秋山長造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。　ただいまの決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。小坂総理府総務長官。
小坂徳三郎 135

○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま御決定になりました豪雪災害対策に関する御決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして検討の上、豪雪災害対策に遺憾なきを期してまいりたいと存じます。
秋山長造 136

○委員長（秋山長造君）　竹内経済企画政務次官。
竹内黎一 137

○政府委員（竹内黎一君）　ただいまの御決議につきましては御趣旨を十分に尊重することにいたし、御指摘の各項目につきましては関係各省において十分検討の上、豪雪地帯対策に遺憾なきを期してまいる所存であります。
秋山長造 138

○委員長（秋山長造君）　古屋自治政務次官。
古屋亨 139

○政府委員（古屋亨君）　ただいまの御決議につきましては自治省といたしましても御趣旨を十分尊重いたしまして十分検討し、また関係各省とも協議いたしまして豪雪災害対策に遺憾のないようにしてまいる所存でございます。
秋山長造 140

○委員長（秋山長造君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時三十四分散会

1974-03-06 第72回国会 参議院 災害対策特別委員会 第5号 公式Web版

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