1973-05-08 第71回国会参議院運輸委員会第10号

1973-05-08 第71回国会参議院運輸委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十八年五月八日（火曜日）　　　午後一時四十二分開会　　　　 ————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　長田　裕二君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君　　　　　　　　　　　　　　　　黒住　忠行君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺一太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　伊部　　真君　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君　　　国務大臣　　　　　　　運　輸　大　臣　　新谷寅三郎君　　　政府委員　　　　　　　運輸政務次官　　　佐藤　文生君　　　　　　　運輸大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　原田昇左右君　　　　　　　運輸省船員局長　　丸居　幹一君　　　　　　　運輸省港湾局長　　岡部　　保君　　　　　　　海上保安庁長官　　野村　一彦君　　　　　　　自治省行政局長　　林　　忠雄君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　池部　幸雄君　　　説明員　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　力局次長　　　　　大坂　保男君　　　　　　　環境庁企画調整　　　　　　　局企画調整課長　　三喜田龍次君　　　　　　　運輸大臣官房参　　　　　　　事官　　　　　　　佐藤　久衛君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○港湾法等の一部を改正する法律案（内閣提出、　衆議院送付）　　　　—————————————
長田裕二 1

○委員長（長田裕二君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。　政府側に御注意いたします。　委員会も定刻開会に至らない場合もありますけれども、政府側としては万全の態勢を整えておいていただきたいと思います。特に御注意申し上げます。
佐藤文生 2

○政府委員（佐藤文生君）　たいへんおくれましたことを深くおわび申し上げます。
長田裕二 3

○委員長（長田裕二君）　港湾法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　質疑のある方は順次御発言願います。
杉山善太郎 4

○杉山善太郎君　前回に引き続きまして、港湾法の一部改正に関しまして若干の質問を行ないます。　現行法が制定されたのは、せっかく御承知のとおり、昭和二十五年の五月三十一日でありますが、自来、今日に至るまで、数回の、一部それなりきの改正があったはずでございますが、またその間、特別法であるとか、あるいは特例法等がつくられました。たとえば、港湾整備促進法であるとか、あるいは特定港湾施設整備特別措置法であるとか、港湾整備緊急措置法あるいは外貿埠頭公団法等が制定されておるのであります。この間、港湾の開発、利用が行なわれてきたが、しかし今日の時点から振り返って見ますと、国民の生活向上、なかんずく港湾都市の勤労市民であるとか勤労国民は、港湾から直接の利益を享受していることは比較的少ないのであります。他と比較して、県費や市費の持ち出しによる住民福祉への圧迫等が考えられるのであります。　たとえば、昭和四十七年度の運輸白書によれば、主要八大港湾言うならば、東京、川崎、横浜、名古屋、大阪、神戸、下関、北九州等の港湾管理者財政を見るというと、昭和四十五年度分だけでも、企業会計方式によるものでありますけれども、御承知のように、収入百二十七億八千七百万円、支出が百八十八億七千九百万円、差し引き赤字が六十億九千二百万円と相なっております。すなわち、収入が総費用の三分の二強であり、支出の中の公債利子は五十億八千四百万円で、総費用に占むる割合は二七％という高い比率を占めております。　この運輸白書による事実をどのように受けとめ、またどのように判断しておられるか、ひとつ承りたいと思います。
岡部保 5

○政府委員（岡部保君）　ただいま先生のお話のございました、まず港湾管理者の財政状況というものについての私どもの考え方を述べさせていただきます。　先生御指摘ございましたように、港湾経費をまかなうものとして、私どもいろいろ収入源を考えておるわけでございますが、施設の使用料等の収入と、あといわゆる、何と申しますか、資本経費と申しますか、建設費のための国庫負担金であるとか、あるいは地元の負担金であるとか、受益者負担金であるとか、そういうようなものもございますが、いまおっしゃいましたように、企業会計的な感覚でこれを分析いたしますと、収入といたしましては、施設の使用料あるいは役務の利用料の収入を考えております。それから、いわゆる支出のほうは、経常費用といたしまして管理費、それから公債利子、減価償却費、この三項目を合計したものが支出でございます。　そこで、確かに御指摘のございましたように、四十五年の実績を見ますと、約六十一億ほどの赤字でございます。これは何と申しますか、いわゆる収支の比率と申しますか、収入で経常費用を割りましたパーセンテージで申しますと、一四八、いわゆる三分の二しか収入がないということでございます。それで、この問題につきましては、現在の段階で、毎年少しずつではございますが、この収支比率は改善されつつあるわけでございます。例を申しますと、四十一年度では一七六、それが四十五年度には一四八というふうに、少しずつ一〇〇に近い数字になってきてはおります。と申しますのは、やはりこういう収入の財源というものを、もう少し確保しなければ管理者財政というものはたいへんなことであるという点は、もう御指摘のとおりでございます。　したがって、現段階といたしましては、施設使用料の、たとえば料率の引き上げでありますとか、あるいは新たな財源措置というものを何か考えなければいかぬということで、たとえば八大港の港湾施設、いわゆる岸壁等の施設の使用料の料率アップというのは、つい最近これは実施したわけでございますが、こういうことによって若干の収支比率は改善されるはずでございますが、まだまだこれとても十分でないということは事実でございますので、今後とも、別途何らかの財源を考えるというふうな方向に進みたいと考えております。
杉山善太郎 6

○杉山善太郎君　政務次官もおられますので、運輸大臣にかわって、また運輸大臣もあとで来られることは了承しておりまするので、港湾局長に主として御回答いただいてけっこうでありますけれども、この港湾法の一部改正と名のつくこれは、私どもの主観なりきに、かなり抜本的な改正だと。それだけに、論より証拠、六大港と通称いっておりますけれども、中身は、言うならば北九州港も含めて八大港ということがむしろ常識だと思いますが、それなりきに、この港湾法の一部改正に関して重大な関心を持って、八大港の管理者が横の連絡を持って、港湾法の成立過程において、港湾法改正に関する要望書というものを出しておりますが、この要望書というものとうらはらの関係において、もちろん最終的には閣議了承という過程と、その前段においては次官会議あるいは法制局段階等ありますけれども、相当程度の比重で配慮されておりますか。この辺の程度については、おのずからニュアンスの問題もこれはあると思いまするけれども、相当に港湾管理者としては重要であればあるだけに、身につまんで、港湾の問題についてかくかくのことをひとつ要望したいということを、要望書という形式で、かなり項目を設け具体的に要望しておるわけですが、どの程度配慮されましたか、その辺のかね合いをひとつお知らせいただきたいと思います。
岡部保 7

○政府委員（岡部保君）　ただいま先生から御指摘ございました六大港湾都市協議会から、二回にわたりまして、こういうふうな点について考えてくれという要望書が出たのは事実でございます。　そこで、まず第一次の要望を拝見いたしました時期は、これはたしか法律案を私ども作業をしている最中でございました。そこで、たとえば管理者が、いわゆる広域港湾での協議会の設置を、ひとつ管理者での協議会の設置を要望する、あるいは港湾内の総合的な調整権の付与、そういう権限を与えろというような御要望がございました。　こういうものにつきましては、たとえば協議会の設置というのは、これは法文に明らかに織り込んだわけでございます。また総合調整権の付与ということでは、いささか食い足りない点はあるかと存じますが、いわゆる船込み等の際に、私有埠頭のバースの使用というものに対して、一つの勧告権限というものを管理者に与える根拠をつくったというような点で、御了解をいただいたわけでございます。　また、それ以外に、いろいろ第一次の案、非常にこまごまとございましたが、たとえば環境整備のための施設への国庫補助というものを十分見てもらいたいという御要望がございました。これでは、残念ながら、港内清掃でありますとか、あるいはオイルフェンス等の備蓄というものに対しての補助は四十八年度予算においては認められませんでしたが、いろいろな御要望のうちでは、だいぶ新たな予算措置というものもできたわけでございます。　また港湾環境整備負担金の徴収という問題、これはやはり財源措置として、ひとつ考えてもらいたいというような御要望がございまして、これはこの法案に盛り込んだわけでございます。　さらに埠頭通過料であるとか、あるいはその他料金での特定財源化というものの御要望がございましたが、これは今後の問題として検討をさしていただきたいというふうに考えております。　またそれ以外に、公共埠頭の公共規制の弾力化でありますとか、あるいは港湾再開発の重視でございますとか、そういうような問題点がございまして、これはむしろ法文上の問題ではございませんで、実施面で十分今後考えていくつもりで考えております。　また第二次の御要望、これは四十八年の三月に出たわけでございますが、これは第一条の目的を、「港湾管理者による」云々という字句を入れろという御要望がございました。また第三条の二、基本方針の策定、あるいは変更の際、「管理者に協議しなければならない」とするべきではなかろうかという、この二点にしぼって御要望が出たわけでございます。　そこで、第一条の目的の「港湾管理者による」云々というのは、前回のときにもたしか御説明を申し上げたかと存じますが、いわゆる現行法の「港湾管理者の設立による」云々というのは、管理者を設置するというところに非常にウエートが置かれておった時代でございまして、こういう制度になじんだ現段階といたしましては、むしろ「港湾管理者による」云々ということだけが、この港湾法の目的ではないんではなかろうかというような点もございまして、この辺も十分御説明を申し上げて、管理者のいわゆる部局長の方々の御了解を得たわけでございます。　それから第三条の二の基本方針の策定あるいは変更の際、「管理者に協議しなければならない」という御要望でございましたが、これは「意見を申し出ることができる。」という条文と、協議の義務規定という点で非常に違うわけでございますが、この点は実際の問題といたしましては、いわゆる全国の港湾管理者は九百六十幾つございます。そういう非常に多数の管理者に一々協議を義務づけられたのでは、これはなかなか実質上の行政事務としては非常に困難でございます。したがって、実際的に主だった港湾管理者には事前にいろいろ御相談はします。ただ法文上は「意見を申し出ることができる。」ということで御了解いただきたいということで、御了解をいただいたような次第でございます。　以上でございます。
杉山善太郎 8

○杉山善太郎君　まあ、いまいみじくも港湾局長が言いましたように、港湾管理者としては身につまんで重大な問題でありますし、また財政支出その他の問題に関連いたしましても、きわめて身につまんで重要でありますので、法改正の技術段階の中においても要望書を出しているということと、かてて加えて、大体法案が煮詰まって、これがいよいよ閣議の了承を得るという、そういう前後において、やはり法律案の案に対する要望書という二段がまえで出しておることは、これは客観的にも主体的にも事実であります。　で、私は第一の要望書と第二の要望書を比較対照して、これは私なりの一つの推定であり勘ぐりでありますけれども、まあ閣議了承を得た法案そのものについても、なおかつわれわれはこういう強い主観と希望を持つので、可能性が追求されるならば、こういう意見も加味して修正もしてほしいというようなニュアンスが、私は二つを対照比較して読みかえてみて、そういうふうに感じ取っているわけであります。　それはそれとして、次に、たとえば静岡県の田子ノ浦であるとか、あるいは茨城県の鹿島港であるとか、四日市港のヘドロ公害の問題であるとか、あるいは臨海工業地帯コンビナートの公害など、ほとんど全国の主要な港湾で、空気や水の汚染及び毒性の公害による生命や健康の危険に住民がさらされておるということも、これはオーバーな言い方ではないと思います。港湾周辺の交通事情は言うに及ばないことでありますが、とりわけ直接港湾を職場としている港湾労働者の労働条件もさることでありまするが、特に職場環境は非常に悪いと思います。相次ぐ港湾の近代化と称せられる合理化で、荷役諸施設は合理化され、あるいは機械化されておるのでありまして、本船の運航能率は非常に高まってきております。これに関連して、港湾労働者の労働時間を短縮させ重労働から解放するということにはなっておりません。むしろ首切りと労働密度は非常に高まってきておるのが現実の姿であります。労働災害は旧態依然として重大災害を招いてきておるわけであります。　こういうような点について、港湾の装備あるいはあり方、前段にも申し上げたとおり、この法律ができてから二十数年という間に、これで七回目の改正と、関係法であるとか特別法などが補強補完としてできておるわけでありますけれども、むしろ港湾労働者の災害というものは増しておるわけでありますが、関係省庁はどのようにこれを受けとめておられますか、ちょっとその辺の見解を伺っておきたいと思います。
岡部保 9

○政府委員（岡部保君）　たいへん先生の手きびしい御批判でございますけれども、確かに港湾の社会におきまして、いまいろいろおあげになりました問題点というのは、なしといたし得ないのが実情でございます。たとえば港湾労働者の生活というものを見ましても、決して港湾労働自体が、何と申しますか質の向上というものよりも、非常に、何といいましょうか、いわゆる質の悪いというのが、どうもいいのかどうかわかりませんけれども、非常に過酷な労働条件であるというような声は相変わらず聞こえております。したがって、この辺私ども、今後の問題としても、これは大いに考え直していかなければならないということでございます。　また、たまたま先生から御指摘ございましたように、この法制定以来七回の一部改正がございましたが、どうも残念ながら、いままでの改正で、そういうような問題についての観点というのは比較的薄かったと言わざるを得ないわけでございます。したがって、今回これはまだ不十分であるとおしかりは承っておりますけれども、たとえば港湾環境の整備の問題であるとか、そういうような感覚を相当程度この法改正に織り込んだつもりでございますので、これは今後とも法律だけの問題じゃございませんで、いわゆる行政面での指導と申しますか、そういうような感覚から、大いに先生の御指摘に対して、間違いないような線をたどっていくように、これから努力をいたしたいと思います。
杉山善太郎 10

○杉山善太郎君　関連をして、きょうは船員局長も来ておられますから、若干船員の問題にも関連をしておくことが時宜に即した問題と思いますが、船舶の自動化であるとか大型化、入港、停泊時間の短縮、スピードアップによる労働強化などは実に想像以上に過酷であります。　私も、若い時分には船に乗っておったわけでありますが、まことに今昔の感を深うするものでございます。船員労働者らしい明るさは全く見られない。本来ならば、船舶そのものの施設環境、それから自動化装備でもって、生き生きとしなければならない船員が、非常に機械に追いまくられて身も心も疲れておる、中にはノイローゼなどになって、そうしていろいろと、いままで私どもが船員になって海を移動する職場として、よりどころとしておった時代から見るというと、非常に今昔の感があるように考えるわけであります。したがって船員労働者としても、明るさというものも見られないというのが現実の状態であります。　ちなみに、船員の災害の状況は、これまた港湾労働者同様に、死傷の一千人当たり発生率は、全船種、これは汽船から漁船その他を含めて、平均三六・九になっております。この数字は陸上産業の平均と比較すると約二・六倍強でありまして、死亡発生率は実に陸上産業平均の約十一倍となっておるわけであります。これは四十七年の運輸白書の二七七ページに記載されておるわけでありまするけれども、これははなはだ問題なんです、実際は。日本が海運国であり、そして列島であって、海陸と相対照してこういう驚異的な一つの比率で労働災害が起きておるということは、非常に問題があると思います。　さらに特定重要港湾である太平洋ベルト地帯への公共投資によって、太平洋側は非常に過密化しておることは、これは御承知のとおりであります。地方港は、これとは反対に過疎的現象が起こっておる。反面、独占資本はどうかといいますというと、港湾を利用することによってＧＮＰは世界第三位といわれるように、笑いがとまらぬほど実はもうかっていることは、数字の示す事実であります。海運資本は、政府の手厚い保護を受けるとともに、今日世界第一位にのし上がっておるといってもあえて過言ではなかろうかと、かように考えております。　これは、とりもなおさず、港湾の利用のしかたが、どうも独占資本に片寄っておるのではないか、国民の生活向上や福祉の向上につながらなかった一つのあらわれが、ここに現実の問題としてふき出してきておるのではないか、かように思うわけであります。　政府は、現在行なっておる港湾政策が、全く名実ともに正しいものであるというふうに考えておられるかどうか。大臣もお見えになりましたから、私は前段の質問のときに、本法の改正にあたって、目的条項の中で、国民福祉の向上に資することの、条項を挿入することを強く主張したのもこのゆえであります。こういったことを再度強調しておくわけでありますが、この点について、大臣のひとつお考えをお聞きしたいと思います。　たとえば、港湾法の一部改正についての目的条項について、これは論議を蒸し返すわけではありませんけれども、やはり日本経済の円滑な発展というものと不可分な関係において、一体国民の福祉向上に資するということが、あるないという論議は、あってもじゃまでないし、あることが、たとえば、そういう条項と比較対照してみて、法のスタイルからいっても、法の目的条項というものが、これがすべての原点であるというふうに理解をすればどうであるかというような観点からいって、私はそういうことを言いたいために、今日の近代化された船舶、近代化された母港である港湾というものが、過密過疎であるとかということは抜きにいたしましても、確かに私どもが三十数年前、船に乗っておった時代と今日の時代とは今昔の感があるわけであります。労働災害がふえておる。したがって港湾というものが海陸の接点であるということと、私どもは大ざっぱに言って港湾は、言うならば世界に通ずる海の停車場だというようなふうにも位置づけておるわけでありますが、そういう点からいってみるというと、どうしても日本経済の健全なる向上なり発展なりと不可分な関係において、国民福祉の向上というものを、どうしてこの目的条項の中に挿入することに問題があるのか。これは過去の論議の過程の中で、法制局段階であるないにかかわらず、ほんとうは目的条項の中にこういうことが挿入されることが、スタイルとしても、また将来の展望からいっても、私は、これはいろいろな視点のとらえ方があっただろうと思います。　日本列島改造論の中に、三本足であっても、それなりの意義はあるとかりに評価しても、やはり日本列島を改造するという効果からいくならば、内航海運というものをこれに付加して四本の柱とすることが、この列島改造論の是非は別として補強補完の意味も強化されるのだ。そういう観点からいくならば、港湾管理者の立場と、地方自治体の主権者の、つまり管理者の立場、地方自治体の立場というものと、そういうような点について、国民の福祉向上という問題について、なぜこれを付加挿入することが悪いのか。そんなものは初めからなかったんだということであるならば、いまからでもおそくないからこれを付加しても、プラスはあってもマイナスはないのだというふうに理解をしておるわけでありますが、その辺の見解をこの際伺っておきたいと思います。大臣言ってください。
新谷寅三郎 11

○国務大臣（新谷寅三郎君）　杉山先生のお尋ねは、この前の委員会でも同じような御趣旨の御質問がございまして、お答えいたしましたので重複するかもしれませんが、この前に申し上げましたように、私は、ここにたとえば公共のためにとか、国民の福祉とかということばを入れることは反対ということは一言も言っておりません。しかし私が申し上げたのは、公共事業関係のいろいろな法律がございます。非常にたくさんの法律がございますが、その中でそういったことを書いておる法律と書いてない法律があるのは御承知のとおりです。書いてない法律は、公共事業であっても、その公共事業は国土の発展とか、公共の福祉とかいうことを考えないかというと、そうじゃないと思います。いずれも同じような目的をもってやっておるつもりですが、これはやはり法律の全体を通じて見ますとよくわかることでございまして、いわば法文のていさいといってもいいんじゃないでしょうか。　そういうことで、ここに公共の福祉がないから港湾法全体が公共の福祉につながるもんじゃないんだというふうにお考えになることは、私は法制上はいかがかと思っておるということを、この前も申し上げたのでございまして、その点は前にお答え申し上げたとおりでございます。私の言っている趣旨も御了承いただけるかと思います。　私は、それに公共の福祉を入れることが絶体悪いんだというようなことは一言も言っておりません。入れてもいいけれども、公共事業を対象としているような法律の中には、いろいろの書き方がありまして、いま申し上げたように、そういったものは、やはり公共の福祉とつながるような内容の仕事を期待しているということについては、少しも変わりはないということでございますから、ここにそれを入れたから、この法律の中身が非常に変わってくる、というようには考えてはおりませんということを申し上げているのでございます。
杉山善太郎 12

○杉山善太郎君　運輸大臣は、非常に時局柄忙しいので、また影をひそめるようでありますから、もう一度関連して申し上げておきますけれども、この港湾法の一部改正に関する法律案の関係資料を、ずっと私もそれなりに見ました。あなたの説明というものも、かりそめにうたってあるのを見ましたわけでありますけれども、目的条項というものと基本方針というものを比較してみて、なるほどいまお説のように、国民の福祉向上という問題に関連しては、やはりこれは基本方針の中に、国民福祉の向上というのは一項入っておりますよ。ぼくはこれは全然なければ非常に問題だと思っていましたけれども、しかし法のスタイルとして、私どもこれはトウシロウでありますけれども、位置づけからいくならば、原点は目的に比重を置くべきですよ、実際問題は。でありまするけれども、それはそれなりに、これは別に法制局なり、それからその他、所管局長、部課長のいろいろと論議の過程の中や次官会議でもいろいろと論議があったやに聞いております。　いずれにいたしましても、これを蒸し返しをしたり、ことばのやりとりで理屈を並べ合って押し問答しようというふうには思いませんけれども、事の重要性からして、法案整理のスタイルからして、むしろ何々曼陀羅というような、手の込んだということになると、ごまかされちゃいますけれども、はっきりとした点からいくならば、スタイルとしてはそれは、目的にそういうことがあるないにかかわらず、国民の福祉の向上という問題については差しつかえないんだということになりまするけれども、現に、この法案は率直に言ってみて、昭和二十五年の五月の時点においての提案の理由は、長々と書いてあります。私、読んでみました。そのときに、その結論からいって、私の先輩である初代労働大臣をやった米窪滿亮は賛成しておりますよ。労農党は条件づきで賛成しておる。共産党さんはまっこうから反対をしておる。　しかし、そういう過程を見ておりまするけれども、これがまあ二十三年前になりますか、昭和二十五年の年ですから、できた当時には、かなり憲法の中に根をおろして、地方自治を尊重して、かなり民主的な港湾法というものがよくもできたものだ、また当時所管大臣は大屋さんでありましたのですが、二十三年前ということを考えてみて、かなり進歩的だというように考えられたわけで、そういう歴史的過程から見るというと、まあ一部改正ということ、その過程においては、何回も繰り返して言うように、これは七回目の改正でしょう、一部改正として。その間に補強補完の意味で、特例法、特別法が五回なされておるわけであります。だとすれば、ことに今日、田中総理の発想であるないは別として、日本列島改造と不可分な関係において、港湾法の一部改正というものは相当な、比重からいけば、これは重要法案ですよ、相当な。まあそういうことを私は強く主張を申し上げたいと思います。　いずれにしても、いま今日的には、運輸大臣が新谷運輸大臣でありますので、これからわれわれは修正をして、そうして論議を深めて、これをいい方向へ一歩前進させたいと思いますけれども、そう簡単に思うように、言うとおりにならぬのがしゃばでありまするけれども、ひとつ大臣が最後までおられれば、この点についても相当に時間をかせいでもいいのですけれども、すぐ次のほうへ行かれるわけでありますから、いま言われたことが、どこに書いてあってもそのことは必要であると、言わずもがなの問題だというような善意に私は受け取っておきますから、ひとつそういうふうに考えますから、あそこに書いてある、ここに書いてある、書いてなくてもそんなことは聞くだけやぼだというような紋切り型じゃなくて、ひとつ所信を表明しておいてもらいたいと思います。
新谷寅三郎 13

○国務大臣（新谷寅三郎君）　先ほど申し上げたとおりの気持ちでございまして、杉山先生のおっしゃるのも一つの御意見だと思います。私は決してそれに反対するわけじゃないのです。ただ立案者としましては、こういう公共事業関係の法律でございますから、それはやはり国の発展とか国民の福祉というものにつながらないものは一つもないと思います。でございますから、御審議をいただきまして内容的にそういう点に欠けるところがあれば、どうぞ御指摘をいただきたいと思いますし、私もこの法律はそういう趣旨を含んで立案したものでございますし、なお、この法律の運用につきましても、同じような考え方で運用していくつもりでございますから、その点はひとつ御了承いただいて、内容の御審議において、そういう点からはずれているようなところがありましたら御指摘をいただいて、十分御検討をいただきたいと思っております。
杉山善太郎 14

○杉山善太郎君　もう少しおってください。政務次官もおられますのでけっこうですけれども。　次に、今回の改正案で、環境整備がいうならば目玉商品ではないかというふうに考えております。具体的にはだれがどんなことをやるのか、予算はどの法律によってつけるのか大要の説明をいただきたいと思いますが、先ほど港湾局長にもちょっと申し上げたわけでありますけれども、この六大港湾協議会の港湾法改正に関する要望書の中で、これは第一回目の要望書だと思いますけれども、この要望書の中の二項に、「港湾環境の整備改善について」という、そういう表題がありますが、その中に、「（１）港湾環境の整備、改善のための施設等への国庫補助について」という項と、さらに「（２）港湾汚染源に対する規制権および発言権の確保について」ということが書いてありますが、この中で最も必要なことは、（２）の「港湾汚染源に対する規制権および発言権の確保について　港湾の汚染は、当然のことながら、港湾それ自体から生ずるというよりもむしろ周辺の工場あるいは河川、下水道等によってもたらされることが多いので、港湾管理者に対し、これら港湾汚染の原因者に対する環境保全の見地からする規制権および発言権を港湾法および関係法律に明文化されるようご配慮願います。」、次に、「港湾区域外の一般海域の汚染により、港湾が影響をうけることもあるので、一般海域の環境の保全についても、　何らかの制度を検討するとともに、その財源措置についても十分ご配慮願います。」と、こういうふうにうたってあるわけでありまして、もちろんこれは要望書でありまするが、この環境整備の問題が、大づかみにいってこの改正の中の目玉商品だとも位置づけることができるので、これを予算上支出上どのようなふうに、だれがどういう関係で処置されるのであるかというような点についての大綱を、展望なりを若干この際承っておきたいと、こう思います。
岡部保 15

○政府委員（岡部保君）　ただいま先生が御指摘になりました六大港の管理者の要望書、これは第一次の要望書の中にあった分でございますが、「港湾汚染源に対する規制権および発言権の確保について」という問題での要望でございますが、まず今回の法改正によりまして、港湾管理者の業務として、このような環境保全というものに対しての、一つの港湾管理者が、業務としてここまでの範囲は行なえるんだということを明らかにしたということが一つでございます。それから次に、こういうものに対しての一部の事業について、国庫補助の道を開いたというのが一つでございます。　それから、したがって、いま申しましたあとのほうの問題でございますが、たとえば港湾区域内の海面の清掃でございますとか、沈船の引き揚げでございますとか、まあそういうようなものに対しての国庫補助の制度は、残念ながら今回の四十八年度予算では認められるに至りませんでしたので、今回の法改正の中に織り込んでございません。ただ港湾において、いわゆる廃棄物の処理施設というようなものに対しての新しい補助というものは、今回の予算でも認められましたし、この法改正によって織り込んであるわけでございます。　また第二点でおっしゃいました、この港湾区域外の一般海域の汚染という問題につきましては、これは国みずからが港湾区域外の清掃というものについてはやらざるを得ないんじゃなかろうかという考え方から、これはいろいろな問題点はございますが、今回の法改正で運輸省の設置法の一部を改正いたしまして、運輸省みずからがこの港湾区域外の海面の清掃を実施することができるというような考え方に立った改正をいたしております。現実の予算措置といたしましては、四十八年度予算といたしまして、こういう海域の清掃のための清掃船というものの建造、これが四十八年度の予算として認められております。　以上でございます。
杉山善太郎 16

○杉山善太郎君　過去、先ほどもちょっと触れましたけれども、何回かの港湾整備五ヵ年計画がありました。そして、それも計画の途中に変更されたり等していますが、過去五ヵ年計画の経過というものを、この際ちょっと説明しておいてもらいたいと思いますが、順調に進んでおるのかどうか、その辺を簡単にひとつ説明していただきたい。
岡部保 17

○政府委員（岡部保君）　ただいま先生の御指摘のございました港湾整備五ヵ年計画というもの、これは現在第四次の港湾整備五ヵ年計画を実施中でございます。そこで、第一次、第二次、第三次、第四次と移ってまいりましたが、この第四次の現在実施をいたしております五ヵ年計画というものは、昭和四十六年度から昭和五十年度に至る五ヵ年間の計画でございます。　そこで全体の計画といたしましては、当初規模二兆一千億という計画でございます。そのうちでいわゆる港湾整備の公共事業として国が一部金を補助し、あるいは負担しているというような事業につきましては、このうちの一兆五千五百億の仕事がこの計画として盛られておるわけでございます。　そこで、ただいま先生の御指摘ございました、現在どういう進捗度であるかという点について申し上げますと、この公共事業の分について、非常にはっきりいたしますので、これで申しますと、昭和四十八年度の、今年度の現在盛っております予算額、これが実施し終わりますと、約四八％程度の進捗率でございます。したがって、この四八％と申しますのは、いわゆる予算の常識で申しますと、年々、たとえば二〇％であるとか、あるいは一八％であるとか、二二％であるとか、そういうような伸びをもって年々ふえていくのが常識でございますので、第三年次で約半分を消化するというのは非常に計画的に進んでおると申せる値でございます。したがいまして、現段階といたしましては、現在の計画を計画的に進めつつあるということは申せると存じます。
杉山善太郎 18

○杉山善太郎君　これらのいま御説明をいただいた五ヵ年計画の中で、すでに九州であるとか新潟であるとか、水俣病の例でもわかりますように、工場の排水であるとか、河川の汚濁水が港湾に流れ込む。で、港湾荷役作業に伴う汚染であるとか、あるいは本船からの——これは本船も相当な注意力をもって港をよごさないように配慮しておるというふうに私どもも思いますが、それでも本船からの汚染は免れない一つの客観的な事実だと思います。で、どんな対策を立てておられるかということの関連の中で、運輸省の中に公害対策の組織とか機構であるとかいうようなものはありますか。
岡部保 19

○政府委員（岡部保君）　港湾関係の公害問題、これを港湾局といたしまして、直接問題意識をもって港湾局の中に組織というもので設けておりますのは、港湾局の機材課の中に公害対策室という室をつくりまして、この室長、課長クラスの人間をもって当てまして、現実に事務を処理させております。また、運輸省といたしましては、もちろん官房にもそういう機構もございますが、直接の港湾局としての機構は、いま申しました室が設けられたということでございます。
杉山善太郎 20

○杉山善太郎君　まあ、本省の中にそれらの公害あるいは環境等の問題を消化するための制度なり部局なりがそれなりにあったとしても、ほんとうにそれが機能しておるのかどうかという問題を現実の港湾の実態に対処して見るというと、機能していないのじゃないかというふうに判断をいたしております。裏を返せば、予算的措置がはなはだ貧弱だということも言い得るかと思いますが、要するに、環境整備を二の次にしてきた行政姿勢に問題があるのじゃないかというふうに考えております。　環境整備にしろ、公害対策にせよ、現行法や整備措置法でやれたはずだと思いまするけれども、しかし、それに伴う必要な予算的措置や、それを消化するところの技術的なスタッフが貧困であったというふうにも判断できないではありませんけれども、しかし反面、外貨獲得の先兵の役割りが港湾に実際はあるわけでありますが、ことに地方財政の圧迫であるとか、今日エコノミックアニマルであるとかというような国際的な非難を受けながらも、円の切り上げで労働者、中小企業を苦しめさせた上に、いまごろになっても、その責任と義務を港湾管理者にかぶせるというのはおかしいではないか。確かにこれは運輸省そのものが表面に立っておるのではなくて、港湾管理者にいろいろな問題がしわ寄せされてきておると思います。　一例を言っても、たとえば新潟の港におけるリベリアのジュリアナ号の問題でも、それから航路をしゅんせつする、これは運輸省所管の第一港湾のしゅんせつ船でありまするけれども、機雷が爆発して船の損傷だけでなくて人命も損傷しておる。それはひとり新潟だけではなくて、関門港においても、それから戦争の傷あととして日本海水域においても、かつて米軍によって投下された機雷が、落としたという数は一応推定ではなくて、双方の協議の上で確かにわかっておりますけれども、それが掃海をされた、これだけが処理されておるんだと、残った分は一体どうなっておるのだということも、これは一つの大きな問題になってくると思いますが、それはともあれ、港湾管理者というものが、財政的にとにかくいろいろな圧迫やしわ寄せを受けておるというようなこと、それに対する財政上の保障が完全に位置づけられていないと、そういうようなことが一回、二回の要望書の形になってあらわれておるのではないかというふうに、それなりに私は理解をしておるわけであります。　で、時間もあまり多くありませんので申し上げておきますが、次に環境問題であります。これは第一次の港湾法改正に関する要望書ですか、要望書の中で、若干読みかえて申し上げたように、私は将来の価値観というものを展望する場合に、たとえば石油エネルギーというものはやはり有限であると、枯渇をするということで、今日的には、やはりかわるものとして原子力エネルギーというものが一つの課題として世上に浮かんできておるわけであります。御承知だと思いまするけれども、たとえば今日もうすでに問題化してきておる原子力船の第一号は、これは「むつ」でありますけれども、将来船舶の運航、稼動がいわゆるラッシュ船であるとかコンテナ船であるとかという場合については、これで採算を、だれがやっても、国が経営しても船主が経営しても非常な競争に耐え得るについては、容積と速度というものを必要とするわけであります。それに対しては、どうしても原子力船というものが問題になってくるわけでありますが、原子力船が、これはただでさえ、アサイ・ジュナルの評価によれば、日本列島は油濁の海に浮かんでおる一つの列島じゃないか、油で汚染された海の上に浮んでいる小さな島ではないかと、こう言っておるのです。そこへ、たとえば昭和六十年であるとか、あるいは二〇〇〇年ですか、それまでに、大体これは昨今の新聞に出ておる事実でありますけれども、原子力船のコンテナ船をまず最初二隻ひとつつくって、西暦二〇〇〇年までには二百八十隻をつくると、こういっているわけであります。　ただ問題は、日本列島全域に原子力発電所が大体四十カ所、もちろんこれは集約されて原子力センターというものができるでありましょうけれども、とにかく二億二千万キロワットを原子力エネルギーに現にかえるという方向づけの中で、エネルギーは絶対に必要であるからということになりますというと、この原子力発電所から出てくる温排水と放射能のまじったものが、一体港湾の中にどういう形で流れ込んで来るかという展望をいたしますというと、これは先年、新潟でのジュリアナ号の油の汚染——その当時まだ港湾の装備が、オイルフェンスとか、そういういま一部計画されているような計画がなかった状態の中でありまするから、当時の環境庁長官は大石さんでありましたけれども、私、いろいろな視点から注文をつけたんでありますけれども、たとえば若狭湾ですね、福井県一帯、いまあすこは、やはり敦賀を中心として一つの、原子力発電所の集中的センターになっておりまするけれども、今度は柏崎にも大体一千万キロワット近いところの発電所が、原発がつくられておりまするが、これは日本列島全域に、大体立地的に四十カ所をマークして、昭和七十五年、つまり西暦二〇〇〇年くらいまでを目標として、石油という問題も、いろいろの輸入ルートからして、それに依拠依存することは危険であるから、エネルギーの価値観を原子力に変えるという、そういう方向づけの中で、これは政治的には非常に問題があると思いまするけれども、いま方向づけられておる路線としては、やはり港湾というものの環境の中に、従来の油であるとか、あるいは従来の工場排水であるとか工場下水であるとか都市排水だというもの、それからこの石油の汚濁であるとかというものの以外に、配慮しなければならない問題であるというふうにも考えまして、今日この発想が、きょうは環境庁から調整課長かどなたかおられるかと思いまするけれども、こういつたような問題については、全然まだ日本列島改造ということが、現にだれの発想であろうと現状のままではやはりいかないということが、政治の一つの課題になっている中で、現実の問題として、やはり港湾法を、つまり一部改正という、評価はそうであっても、中身は相当な将来を展望しての、つまり有限の中のやはり問題として、石油も土地も、これは有限でありまするから、これをどういうふうに活用していくかという問題については、行政スタッフとしては相当に重大な問題だと思う。　そこで私は、いろいろ申し上げましたけれども、港湾のこの環境問題について、たとえば港について、そういう温排水であるとか、海水の中の放射能であるとか、あるいはそういう有害物が流れ込んで来るというような場合については、どのような処置をされようとしておられるのか。まあそれは将来の問題であって、現在の改正の時点では、なるほど環境問題は目玉商品という程度に論議されておるけれども、そういうようなふうに考えておられるかどうか、その辺についての見解を承っておきたいと思うし、環境問題は目玉商品であるが、これは予算の支出上、どこがどういうような形で支出されるようになるのかというような点について伺ったのも、私は、いま非常に間口が広がり過ぎましたけれども、そういうことを展望の中でマークしながら、この時点において、やはり記録の中に残して、これは十年先、二十年先の環境問題は、石油にかわって原子力のエネルギーから副産物として出てくる温排水や放射能というものが問題になるので、やはりそれは、今後は八大港に限らず、日本海、太平洋沿岸を問わず、日本列島が善意に改善されるならば、裏もなく表もなく高く評価されてくるならば、日本は島国であることは絶対に間違いのないやっぱり状態でありまするから、そういう点について、どのような視点をとらえて、どのように評価しておられるかということも、一応この際伺っておきたいと、こう思うわけであります。　いまそんなことは考えていないなら考えていないでずばりでいいし、環境庁のほうも、そういう問題についても、目下全然まだそのことは次元が違うから考えていないんだというふうに考えておられるかどうか　むずかしく受けとめていただかなくてもいいわけでありますが、私は私なりの発想として、これは時は早いからというふうに考えているわけであります。
新谷寅三郎 21

○国務大臣（新谷寅三郎君）　これは運輸省の所管事項からだいぶはみ出していると思いますが、関係大臣がおられませんので、まとめて申し上げますと、いまの杉山先生のお述べになった中心の問題は、エネルギーの問題から、今後はどうしても原子力を使っていく以外にはエネルギー源はないだろうという前提のもとに、そういったものをエネルギー源として使った場合に、いろいろのやはり環境破壊が起こるであろうと、それに対してどういう姿勢で臨むんだと、こういうことが中心であったように承ったわけでございますが、この問題については、お話しのように、たとえば原子力船、これはその一つのテストとしていまつくっておるわけでございます。これについても、まだ最終的に——一応のその研究もし、一応の結果も出ておるようでありますけれども、まだ最終的に、それならば今後日本でこの原子力船をどんどんつくっていくかということになりますと、これはやっぱり安全性の問題もあるし、それから経済的な問題もあるし、なかなかこれは容易ならぬ問題であると思います。問題は、いま国民生活に一番関係の深いのは発電問題じゃないかと思いますけれども、この問題については、環境庁の方も見えていますし、科学技術庁はきょう見えていないかもしれませんが、科学技術庁、環境庁、それからその一番主役におなりになるのは通産省であろうと思いますが、この辺で先般来盛んにこの問題について研究を進めております。　で、地元のほうの一応これに対する不安な気持ち、これはごもっともなんですが、それの不安をなくすると同時に、科学的にもその排出する有害物質が、国民の健康に絶対に障害を与えないようにするのにはどうするかというようなことにつきまして、この三省庁が一緒になってあらゆるいま検討をし、そうしてその検討の結果を現実にあらわすための努力をしておられる際でございまして、原子力発電が必要だからといって国民の健康を全然顧みないでやるというようなことは、これは絶対にあり得ないことだと考えておりますし、政府としては、そういう姿勢は絶対にありませんということは、これは予算委員会等におきましても、たびたび関係大臣から申し上げているとおりでございますから、この点は御安心いただいていいんじゃないかと思います。　なお、港湾に関係いたしましてこの問題が起こってくる可能性がございます。この点については、運輸省といたしましても、関係の当局とは十分いままでも話し合ってきたところでございますが、明瞭に、この原子力発電所というものを対象にしての特別の施設がございませんけれども、港湾の環境を守るという意味におきましては、非常に重大な問題でございますから、いままでもその点については、関係省庁の間で十分協議をして、万遺漏のない対策を講じてきたのでありますが、今後におきましても、この点はさらに努力をいたしまして、港湾におけるそういう水質の汚濁というようなものが絶対に起こらないように、これは特に留意をしなければならない問題だと思っております。港湾関係について、いまこういう問題についてどういうように取り組んでおるか、これにつきましては、港湾局長から御説明を具体的にさせます。
長田裕二 22

○委員長（長田裕二君）　運輸大臣は、衆議院本会議の関係で間もなく退席されます。ついては、阿部委員より、大臣に対する質問がありますので、杉山君の質問中でありますが、特にこれを許します。
森中守義 23

○森中守義君　議事進行。　ちょっと委員長、理事諸君に、この際私、意見を申し上げておきたいのですが、こういう運営は適当でないですよ。所管外の大臣が来て、しかも無理に来てもらって、しかも時間が制限された場合にはいたし方がない。運輸大臣は所管大臣ですから、衆議院の本会議であろうと何であろうと、その辺の調整をよくしてもらわなければならない。少なくとも法案の審査中ですから、質疑者が、まだ質疑が残っておるのに次の質疑者を中に入れる。こういうたぐいの運営はかつてない。むろん私どものほうの理事が、一度そういう約束をしておったという説明ですから、私のほう、理事からはよく聞いておりませんが、少なくともまともな運営ではない。厳重にこういう運営は改めてもらいたい。そういう意味で、今回は、今度だけに限り了承いたします。しょうがない。
阿部憲一 24

○阿部憲一君　杉山先生の御質疑の最中、はなはだ恐縮でありますが、この法律改正案について、一、二運輸大臣にお伺いしたいと思います。　提案理由の説明の中で、「港湾法は、昭和二十五年という経済基盤の強化に主力をおいた時代に制定された法律でありますので、」云々とありますが、結局、現在もそれ以上の経済強化の基盤の延長にあることは明らかだと思います。その裏づけとしまして、田中総理の提唱する日本列島改造論、これがあるのは大臣御承知だと思いますが、「公害防止等港湾の環境の保全」と、提案理由ではうたっておりますけれども、現実には企業優先の路線にならざるを得ない、こういうように私、考えられるわけです。そうして高度成長を大前提とした、その発想から出てきた本案が、はたして地域の住民の福祉につながるかどうか、これちょっと疑問に思うわけですけれども、その点、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
新谷寅三郎 25

○国務大臣（新谷寅三郎君）　これはいろいろ理屈を申しますよりも、現実の問題として、各県の府県知事あるいは市町村の方々から、自分のところの港湾はこうしてもらいたいということを、これは絶えず御陳情があるわけです。ということは、日本国土全体のために自分たちの府県あるいは市町村が犠牲になってもいいというお考えはあるかもしれませんけれども、やはりそれが、地域の発展というものにつながらないような形で港湾というものはあるはずはないという一つの証拠だと思います。　これはいろいろ理屈を申しましても、抽象論になりますけれども、やはり港湾というものが発展いたしますと、よくなりますと、これは企業、企業とおっしゃるけれども、これは海運業とか、あるいは陸上の関係の企業ということを言っていらっしゃると思いますけれども、そのために港湾があるんじゃなくて、先ほど杉山さんからお話がありましたように、日本国土全体の発展とか、あるいは国民の幸福とかいうものにつながるような、そういう物資の輸送、それのちょうど陸海の接点になるわけですから、これは特別の企業のためにやっているというよりも、やはり日本の国あるいは国民が生きていく上に必要な一つの施設であるというふうに、私たちは公共事業としてとらえざるを得ないわけです。　それが同時に、やはり地域的には各府県で非常な御熱望がありますように、各地域の発展というものと当然これは結びついていく、また結びついていくように港湾の施設もし、港湾の運営もしなければならぬというのがわれわれの責任だと思うのでございます。先ほどもお話があったような、そういう公害ばかり起こすような港湾であっちゃ、もちろんこれは地域住民の幸福につながらないことは言うまでもありませんが、しかし、そういうことはわれわれも考えておりませんし、それを今度は防除する意味で、環境の整備というものを重点を置いてやるわけでございますから、それを正しく、法律に書いてありますように運営してまいりますと、必ずこれは同時に地域の発展にもつながって、住民の方にも喜んでもらえるということになるのは当然だろうと思っております。
阿部憲一 26

○阿部憲一君　まあ大臣からはそういうふうな御説明がありましたので、何も私はその環境保全をうたったからどうこうというんじゃないんですけれども、むしろ本質的には、環境保全というのはただ飾りものであって、現実にはいま言われたような地域からの要求、希望があったかもしれません、またそれに基づいての港湾の整備ではあると思いまするけれども、むしろ実質的にはそのような要求といいましょうか、そういうような、いま申したような列島改造論というようなものに結びついた、いわゆる産業に重点を置く港湾整備というものが基本であって、たまたま環境整備とか公害防止というようなものを飾りとして乗せたんじゃないか、そんなような気分が非常にしますので、あえて伺った次第でございます。　これに関連しまして、確かにそのような環境保全ということをうたい文句にしたということにつきまして、もう一つ申し上げたいのは、特にこの港湾管理者である地方自治体に対する中央の監督強化というふうに受け取られるわけでございますけれども、これについて、運輸大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
新谷寅三郎 27

○国務大臣（新谷寅三郎君）　先般も杉山先生の御質疑がございまして、お答えしたことをまた繰り返すようなかっこうになりますけれども、この法律案によりまして特別に港湾管理者である地方自治体を強く拘束しようという考えは毛頭ございませんし、むしろこの港湾というのが御承知のように、最近非常に多様化してきております、港湾の機能が。それに対応いたしまして、われわれは全国的にやはり港湾というものは、それぞれの港湾というのは、各自治体ごとにばらばらな考え方で設定されましても、この間非常にむだが出ても困るし、お互いに連係をとりながら、すっきりした形でもって発展をしてもらいたいというような考え方を持ちまして、それは抽象的ではありますけれども、基本的な方針を運輸大臣がきめるとかいうようなことが今度は新しく規定してございますけれども、これによって別に、条文をお読みくださるとわかるんですけれども、特別に現行法と比べて、非常に強い規制を置いているかというとそうではないのでございます。現行の港湾法の四十八条等に書いてありますことを、今度は形を変えまして規定しただけでございます。　いわば日本全体の港湾についての一つのすっきりとした姿を、ここで運輸大臣の方針としてあらわして、その方針のもとに各港湾管理者が具体的にそれぞれの港湾について計画を定め、それを政府の補助を受けながら実行に移していくというような姿を、ここに予想をいたしまして規定をしているわけでございまして、御心配のようなことはございません。運用におきましてもそういったことはしないつもりでございます。これは速記録にとどめておいていただいてけっこうでございます。そういうことはいたすつもりは毛頭ございませんから、御安心をいただきたいと思います。
阿部憲一 28

○阿部憲一君　まあ大臣の御意見、御見解はよくわかりましたが、私の懸念している画一的な中央集権的なことに、この法律が逆用と言っては申しわけないかもしれぬが、使われないように、そのことを特にお願いして、私の質問を終わります。
長田裕二 29

○委員長（長田裕二君）　先ほどの杉山委員の質問に対する答弁が残っておりますので、岡部港湾局長。
岡部保 30

○政府委員（岡部保君）　先ほど杉山先生のお話でございました、いわゆる温排水の問題、この具体的な問題点について申し述べたいと思います。　現在の段階で、いろいろ原子力発電所等の計画が、港湾区域に直接温排水を排出するというようなところまではまだいっておりません。と申しますのは、比較的人家のまれなところに立地するというような性格もあるものでございますので、比較的それは分離されておりますが、今後こういう問題について当然考えていかなければならない、またいわゆる火力発電所につきましては、すでにそういう問題があるわけでございます。　そこで、この放射能の問題につきましては、これはもう私どもとても、何と申しますか、いまの段階では手が出ないんではなかろうかと、いわゆる水質の汚濁防止法によるその排水基準のものでも、熱によるものは含まれてはおりますけれども、現在はっきりした基準がないんではなかろうかと、これはむしろ環境庁からお答えいただかないといけないと思いますけれども、そういうふうに私ども伺っております。まして放射能について、ここでどうこうということは、ちょっと私どもが申し上げる立場ではないかと存じます。　ただ今回の法改正で、私どもがこういう問題についてどう考えておるかという点について若干触れさせていただきたいと存じます。と申しますのは、これは港湾法の改正案で三十八条の二というところに、臨港地区内における行為規制の一つとして、たとえば排水渠の建設をしようというような場合に、港湾管理者への届け出が必要でございまして、また港湾管理者というものは、こういうものが港湾の利用や保全に著しく支障を与えるおそれがある場合は計画の変更その他必要な措置をとることを勧告することができるという規定がございます。こういうような一つの何と申しますか、港湾の周辺におきますこういうものの立地に伴っての港湾内でのいろいろ問題点というものを、環境面からも、ある程度の規制ができるということを新たに法改正によりまして、この三十八条の二というところで、こういうものも含めるという考え方に立っておるのが、私どもの考え方でございます。もちろんこれだけですべてが満足できるようなことでないことは、私どもも十分承知はいたしておりますが、少なくもこういうものをやることによって、港湾管理者として、こういうものに対して今後も発言権を持っていくという方向に、少しでも持っていきたいというのが、私どもの考え方でございます。
三喜田龍次 31

○説明員（三喜田龍次君）　先ほどの件でございますが、環境庁といたしましては、一般的に科学技術の進歩というものは、プラスの点を持っていると同時にしばしばマイナスの点を持っているわけでありまして、特に環境に与える悪影響については、十分に事前に審査して、環境に悪影響を与えない技術が採用されなければならないというふうに考えております。　なお、お尋ねの原子力の点につきましては、放射性物質による大気の汚染あるいは水質の汚濁につきましては、科学技術庁の所管でございますのでお答えができませんが、温排水問題につきましては、現在いろいろな調査研究を行なっておりまして、各省庁とも協力いたしまして調査研究を行なっておりまして、温排水に関する排出基準というものをなるべくすみやかに設定いたしたいというふうに考えております。
杉山善太郎 32

○杉山善太郎君　ついでであるから申し上げますけれども、私が先ほど港湾法改正に関する要望書、最初のほうのあれでありますけれども、その四ページでありますけれども、これは八大港の港湾管理者は、港務局というものがまだ正式に定着しておりません関係上、その地域社会の自治体の長、言うならば政令都市の首長であるとか、まあ新潟のような場合は、重要港湾であっても、これは知事が管理者でありまして、言うならば管理者であると同時に政治家でありますけれども、そうしてみるというと、この「港湾区域外の一般海域の汚染により、港湾が影響をうけることもあるので、一般海域の環境の保全についても、何らかの制度を検討するとともに、その財源措置についても十分ご配慮願います。」と、こういう活字の並べ方の奥にひそむものは、エネルギーの価値観というものと、やはり石油の輸送ルートというものに対する一つの国際路線上の安全性と、石油といえども有限であるんだと、石油そのものが有限である限りにおいては、そういう展望の中からやはりこういう文字が出てきておるというふうに判断をいたしますと同時に、それから、これは私も、いま大臣が原子力船等の問題については、たとえば運輸省も、船と名がつけばやはり陸海空を通して船には関係もあるんだが、これは通産省、環境庁等にもまたがるんだというようなふうなニュアンスに私は受け取りましたけれども、　　〔委員長退席、理事江藤智君着席〕それはそれとしまして、産業の未来という問題について、これは日経の最近の新聞でありますけれども、確かに私も船乗り的な感覚からそう思っておりますが、やっぱりコンテナ船があり、ラッシュ船がある限りにおいては、どうしても資本主義経済構造の中で採算というものを度外視するわけにはいきませんが、これにはどうしてもスピードと容積と効率によって競争をするよりしかたがないわけであります。だとすれば、当然エースは原子力船ということになると思います。　いま日本は、御承知のように、「むつ」でも、陸奥湾の漁民は約束が違うじゃないか、試運転は外洋においてやるべきを陸奥湾でやるということについて、漁民の総抵抗にあって、これは臨界に達する試運転ができていないでしょう。　これは別な次元でありまするけれども、一九八〇年までにはとにかく二隻のコンテナ船をつくるんだと。そうして西独と日本との共同によって二〇〇〇年には二百八十隻の原子力船をつくるんだと。　これは日本原子力産業会議に原子力船懇談会というものがあることは御承知のとおりだと思いますが、私は、日本の原子力にしても、これは財界の先導でどんどんと進めていますが、相当に政治の次元、行政の次元で、これがやはり人類にどういう影響を及ぼすかどうかというような問題について、非常に危惧を感じておるわけでありますが、次元が違いますからここでは申し上げませんけれども、原子力船というものの競争力を強化するために、どうしてもこれだけ持つということについて、まあ原子力船といいますけれども、コンテナ船あるいはラッシュ船、こういった問題について、まだ今日の時点では、運輸省では全然考えておられませんか。　また運輸省の船員局関係では、やはり原子力発電所であっても、それから原発の再処理工場の中であっても、原子力船であっても、原子力エネルギーを熱エネルギーにかえて船を動かすことには間違いないんですから、船員にしても、放射能とかそういうような問題についても、やはり配慮されなければならぬのですが、船員局長も来ておられますようでありますけれども、そういう点については、まだそこまでは考えていないのかどうか。その辺についても、ひとつ御発言を願いたいと思います。
佐藤文生 33

○政府委員（佐藤文生君）　杉山先生のお尋ねの原子力問題について、実はこの法案作成の過程で私も考えたんですが、いまから五年ほど前に、御承知のとおりに、佐世保にソードフィッシュ号が入ったり、あるいはエンタープライズが入りました。それから横須賀にも潜水艦が出入りいたしまして、内閣委員会を中心に、相当この問題について討議をしたことがございます。　その際、私ども与野党一緒になりまして、あれはフランスのサクレーという原子力研究所あるいはその当時イギリスが十二カ所だったと思いますが、原子力発電所がある。そういうことで、全部参りまして、そうしていろいろ検討した結果、原子力潜水艦から出る放射能というのは冷却水がおもである。冷却水を一ぺんずっと湾内で出してしまう。それから原子炉とかそういう付近を布でもって掃除をする、それを港湾に捨ててしまう。そういうところから佐世保の港に、あるいは横須賀の港の中に放射能が出る。こういうことで、それぞれの湾の中には海水における放射能の測定器と、それから雨水にまじっておりる放射能の測定器をちゃんとつけてありました。そういうことは当然、今後港湾の建設の過程においては考えなくちゃいかぬじゃないか、こういうようなことで、放射能の測定が直ちにできるような港湾体制をつくるべきだということが衆議院の内閣委員会で論議されました。私もそれに参画いたしましたので、その経験を生かしまして、今後、先生が言われるような原子力の発電所あるいは原子力船、そういうものが、当然、必ずエネルギー革命なり、あるいは新しい造船技術の開発によってできてくるであろう、それに伴う港湾の設備は、当然配慮しなくちゃならぬということだけは、論議をいたしました。　したがって港湾の管理者としては、そういうおそれのある原子力発電所の近所にあるところの港湾の建設なり、あるいは原子力船の出入するような港湾には、そういう監視体制を十分にやって、未然に有害な放射能の測定をして、そうしてその措置をやる。たとえば冷却水を遠く太平洋の中で出すとか、あるいは汚物の廃棄の場合においては、地中深く埋めるとか、そういったような措置は当然やるべきであるということを論議いたしまして、この法案をつくったという過程だけを報告したいと思います。
丸居幹一 34

○政府委員（丸居幹一君）　先ほど御指摘のありました、船員の放射能についての配慮というものをしておるかという御質問でございましたですが、いまああして原子力船もでき上がってきた段階でもありますけれども、船の中では、やはり健康診断もいたしますし、それから、船自身が放射能を使って、たとえば海のしゅんせつの関係の仕事をするとかいったような船もございますので、船員がやはりそういう船を扱うということが少し出てまいっております。そのために、そういうものの災害を防止するための基準というものを設定をする必要ができてまいっております。船員法には、そういったものの基準を設定する場合には、船員中央労働委員会に諮問をしなければならぬということになっておりますので、ただいまこれを船員労働委員会に諮問をいたしまして、しかし船員労働委員会もこういう専門家がそろっておるわけじゃございませんので、そういう専門家等に委嘱いたしまして、ただいまそれの審議をいたしておる最中でございまして、その基準についての答申がございましたら、その答申の線に沿いまして、これら船員が守るべき基準というものを設定して、それに基づいてそういうものをいろいろ実行してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
杉山善太郎 35

○杉山善太郎君　船員局長ね、ＩＬＯの一九三二年版の中には、船舶の荷積みまたは荷卸しに使用せらるる労働者の災害に対する保護に関する条約というものがあるわけでありますが、その条約について勉強されたことはありますか。
丸居幹一 36

○政府委員（丸居幹一君）　たいへん申しわけありませんが、よくまだ勉強いたしておりませんが……。
杉山善太郎 37

○杉山善太郎君　じゃ、次に話を進めていきます。　この港湾法の一部改正の中には、沈廃船の問題ですね、たとえば港の状況が変わってまいりまして、もうはしけというようなものは、大体古げたが掃きだめの中に捨てられるような、そういう状態についての条項があるわけでありますが、この沈廃船の問題についてどのように考えておりますか。　私、先日横浜に行きましたが、中村川のところに、ほんとうにはしけが一ぱいつながれて、人が住んでおるのでなく——住むところもありますけれども、全く古げたがごみ箱へ捨てられてあるような状態の中で、どうも交通という状況から見ても、川という状況から見ても、はしけの捨て場というような、要するに沈廃船という状況については、これは港湾管理者の飛鳥田市長に聞いても、業者に聞いても、籍があるのやらないやら、全く処理に困っているんだと。ずるい船主に聞きますというと、曳航してつないでおけば、やがて政府が買ってくれるんだというような、そういうようなふうに考えて、全くふん詰まりになってしまっておるんだということでありますが、こういうような問題については、どういうようなふうに——港湾の環境整備というような問題のこれは重要な、一つのポイントじゃないかと思いますが、これはひとり横浜に限らず、八大港の中では若干の強弱の差はあっても、一つの苦悩のあらわれであって、既存の港湾管理者だけではこれはなかなからちがあかない。したがって所管官庁である運輸省でも、あるいはまたその他の官庁に及ぶかもしれませんけれども、その辺の点についてはどういうふうな考えかちょっとお聞きしてみたいと思います。
岡部保 38

○政府委員（岡部保君）　ただいまの沈廃船の問題、非常にむずかしい問題でございます。今回の法改正ではっきり申し上げられますことは、これは責任がどこにあるというような感覚ではございませんで、港湾管理者としても、当然こういう港湾区域内にそういう沈廃船等があるというのは望ましくないものでございますので、第十二条の「港務局の業務」、いわゆる港湾管理者の業務という項目にこれをはっきりうたいまして、「港湾区域及び港務局の管理する港湾施設を良好な状態に維持すること」といたしまして、カッコして、「（港湾区域内における漂流物、廃船その他船舶航行に支障を及ぼすおそれがある物の除去及び港湾区域内の水域の清掃その他の汚染の防除を含む。）」ということで、港湾管理者の業務であるということは明定化したわけでございます。　ただ、これは私どもとして、すでにこの委員会なり衆議院の御審議の際にも申し上げたのでございますが、まことに残念ながら、昭和四十八年度の予算におきまして、こういう沈廃船の引き揚げというものを、いわゆる港湾区域内の清掃の一環といたしまして、国が補助をするという道を開こうとしたわけでございます。ただ、残念ながらこれが認められるに至りませんで、四十八年度の予算ではその措置がしてございません。したがって、こういうようなものに対する補助規定というものは、残念ながら今回の法改正に織り込めなかったわけでございます。こういう点については、今後とも何とか努力をいたしたいという考え方で、要するに、港湾管理者が所有者不明のああいう沈廃船というものを何らか引き揚げて処分なさるというときのお手助けを国としてもしたいということを考えております。　ただ、今回の法改正で、廃棄物の処理施設といたしまして、いわゆる揚げましたはしけをたとえば焼却するとか、あるいは粉砕するとか、そういうような施設については補助をするという道が開けまして、これは四十三条にそういうものの補助規定というものも新たに加えたわけでございます。したがいまして、全体的に満足すべき状態ではとてもございませんが、一部分は予算措置もある程度できたということでございます。　それからこの処理の現状について申し上げますと、これはまことに残念ながら、現在いわゆるこういうはしけ専用の焼却施設というものを持っておられますのは横浜港と大阪港、この二港でございます。あとはいわゆる埋め立て地の野天で焼却するとか、あるいは埋め立て地に埋め込んでしまう、埋め殺してしまうというような処分のしかたをいたしております。こういうような調子で、どうしてもこういう施設も相当に整備をしていかなければならぬということは、私は事実だと存じます。　それからもう一つ、先生のおっしゃいましたので、横浜港ではしけを捨ててしまうというのが非常にふえてきておる、それでほっておけば国が買い上げてくれるだろうというようなお話をちょっと触れられましたけれども、いわゆる港湾運送事業法の問題で、はしけが非常に不要になってまいります。したがって、この業態の、何と申しますか、方向変換をしなければならぬという意味で、四十八年度予算で不要になるはしけの買い上げの予算は、若干ではございますが、計上をいたしております。ただ、これはいまのような、所有者不明で捨てたようなものを買い上げるということではございませんので、あくまでも港湾運送事業として実際に使っておるうちで老朽化した、陳腐化したはしけから買い上げていくというような手段を考えておりますので、いまのような沈んだものをほっとけば買ってくれるだろうというようなことではないというふうに御理解いただきたいと思います。
杉山善太郎 39

○杉山善太郎君　どうも納得のいかない点が一つあるんですよ、港湾局長の。大体港湾運送事業法があるでしょう。そして今昔の感はありますけれども、かねて瀬取りはしけというものは、鉄船であろうと、木船であろうと、相当に有効に機能したものですよ、実際問題は。時勢は移り変わりましたけれどもね。そういうものにはみんな本籍はあるんでしょう、港にはルンペン労働者というものが昔あって、今日的には曲がりなりに港湾労働法というものができて、曲がりなりにかっこうがついておりますけれども、これはいわゆる曲がりなりですよ。とにかく暴力団の温床になって、やっぱりいろいろなかっこうになっておりますけれども、このはしけに、なるほどいま四十八年度に、若干の横浜だとか大阪だとか、スタイルのかっこうのついておるところについては、その処理のあれがあるけれども、古げたのごとくごみために捨てられておる無籍ものというようなものについては、要するに困っておるというようなお話ですけれども、元来、無籍ものなんですか。大体いまでこそ機能していないんだけれども、昔は、機能ある時分にはそれはやみ船だったんですか。その辺のところは一体どうなんですかね。
岡部保 40

○政府委員（岡部保君）　ただいまの先生の御指摘でございますが、いまお話の出ましたぼろ船と申しますか、捨て込まれておるというのは、全く所有者も不明でございまして、それの処理に非常に困っておるわけでございます。　ただ御承知のように、確かに昔においてはその船も所有者があり、明らかに港湾のはしけとしての機能を持っておったわけでございます。ただ、それが老朽化いたしまして、それをたとえば夜中にそこへ沈めてしまうというような実態もあるようでございます。現実にいま沈んでおりまして、いわゆる沈廃船のはしけというもので、所有者がはっきりわかっておるというのはほとんどなくて、所有者不明のそういう沈廃船であるがゆえに非常に困っておるというのが実情でございます。
杉山善太郎 41

○杉山善太郎君　だとすれば、結局、これじゃまですよね、安全度から見たって、港湾の環境整備からいっても。だれかがいつの日にか処分をしなければ、困った困ったでほうっておくわけにはいかぬのですし、ほうっておくのは政治がないということにもなるわけでしょう。だから、港湾管理者が、結局、一度ならず二度までも、とにかく管理者は、やっぱり企業会計ではプラスマイナス赤字でも、港湾の近代化という方向に、ここのみを困ったからとほうっておくわけにはいきませんから、だれかがこの沈船を、無籍ものの沈船を清掃しなきゃなりますまい。そういった場合には、さしあたって、それは泣く子と地頭には勝てないという春秋の論理とは別な次元ですけれども、何とかかっこうをつけなきゃ、清掃しなきゃならぬというような点があるのでございますが、確認しておきますが、ことしは横浜と——四十八年度予算書の中には、横浜と大阪港だけは何とか一応足がかり、手がかりがつくような配慮が予算上なっておるということになっておるんですか。その辺はどうですか。
岡部保 42

○政府委員（岡部保君）　先ほどの私の御説明、舌足らずであったかと存じますが、引き揚げること自体につきましては、残念ながらまだ国が予算措置で補助をするという段階に立ち至っておりません。全く管理者まかせである。おしかりを受けますが、現実に横浜等、各港湾管理者が、それこそ非常に財政が窮乏しながらも、独自の費用でこれを一部引き揚げておられるというのが実情でございます。先ほど大阪、横浜と申しましたのは、これを陸上に揚げましてから、そのはしけを焼却するための専用施設を持っておるのがその二港であるということを申し上げました。現実にこういう横浜の専用施設、はしけの焼却炉については、これの改造等について補助を四十八年度予算でするということを考えております。
森中守義 43

○森中守義君　委員長、議事進行。　与党の議席は半分を割ってんだよ。定数を、君、割りながら何で委員会やるんだ。さっき私が注意したことも、私のほうの理事と与党の理事の間でだいぶ食い違いがある。早く言えば、私はだまされたわけだ、うちの理事いなかったからね。ちょっと休憩して……
江藤智 44

○理事（江藤智君）　いや、それはぼくはそう思っておりません。　それから、いま二人欠ですけれども、すぐ帰ってきます。
森中守義 45

○森中守義君　来るまでやめなさいよ。定数割ってんだよ。
江藤智 46

○理事（江藤智君）　すぐ来ます。
森中守義 47

○森中守義君　質問すべきでないよ。何言っているんだ、そんなこと。かって過ぎるよ、君らは。
江藤智 48

○理事（江藤智君）　杉山君。
森中守義 49

○森中守義君　委員会が定数そろっていないで、何で議事進められるんだ。
杉山善太郎 50

○杉山善太郎君　まあね、大臣は政務次官でいいけれども、定数はやっぱりけじめつけてください。
森中守義 51

○森中守義君　便宜上便宜上で委員会の運営できないぞ。
江藤智 52

○理事（江藤智君）　委員長、来る。しかも、大臣は四時までおることになっていたんだ、理事会で。
森中守義 53

○森中守義君　うそ言うな。けしからぬ。何言うんだ。だましてまでやるなよ。
江藤智 54

○理事（江藤智君）　だましてはおりません。
森中守義 55

○森中守義君　君らは委員長入れて十一名。半分ぐらい集めたらどうだい。
江藤智 56

○理事（江藤智君）　速記をとめます。　　〔午後三時二十五分速記中止〕　　〔理事江藤智君退席、委員長着席〕　　〔午後四時四分速記開始〕
長田裕二 57

○委員長（長田裕二君）　速記を起こして。
杉山善太郎 58

○杉山善太郎君　この沈船の問題ですけれども、何回も言うように、この港湾法の一部改正の中のかなめは、環境整備の問題とやっぱり沈船問題を処理しなければ、廃棄物の処理だとかなんとかいってもふん詰まりになっちゃうんですよ。大体港湾局長の説明で経過というものはわかっておるし、なかなかこれは難問題であるということもそれなりに受けとめますけれども、しかし現実の問題として、やはり港にはつなぎはしけがたくさんあることは事実なんですよ。その中に籍のあるものもあるし、昔は籍があったに違いないけれどもいまは捨て子になってしまって、結局、港が港らしい機能を持っていないということで、これは市民も、それから港の状態を観光というような意味で見に来る人でも必ず疑問に思っているのは、川一ぱいにやっぱりこういうのが、というような、そういう状態になっておるので、どうしても、実際は港湾行政が機能しておるならば、そして能ある港湾行政ということがあるならば、片やこの事業者であるとか、あるいは独占的な、つまり海運企業者であるとか、倉庫業者にしても、それら全体としてやはりもうけておる反面、こういう一つの裏目が出ておるのだという客観的な主体的な事実をとらえてみるならば、しかしこれはどうにも処置なしだから、このしりぬぐいは港湾管理者に押しつけるより処置なしだということになれば、好むと好まざるとにかかわらず港湾管理者というのは、これは一度ならず二度までもやはりこの要望なり陳情なり請願なりをしておるにもかかわらずということになりますので、どっこい重圧がかかってくるということであります。　しかし四十八年度にはこれこれであるけれども、将来の展望、近い最近の展望の中で、これはどうしても政治的に解決をしなければならないと。その所管行政庁はやはり運輸省であるのだというようなとらえ方をすれば、どうしてもやはり一切の根回しであるとか、行政上の技術スタッフは、港湾局長が十分勉強しておられるとしましても、政治的なトップレベルになれば、やっぱりきょうは政務次官は大臣代理というかっこうで、詰めばこの次に——これは重大な問題で、私は海から港湾、港湾から陸へ上がってきたような、カッパのおか返りであるだけに、それだけに今昔の中で、実感としてこれは重大な問題であるというふうに考えておるので、十分ひとつこれは考えておいてもらいたいのだと。そういう意味で、きょうは大臣代理として、ひとつ政務次官からも所信のほどを聞かせておいていただいて、これは決して政務次官を軽視するわけではありませんけれども、不日この問題はどうしても政治的に解決してもらわないと、港湾法が一部改正になって、そしてひとり歩きをするようになっても、結局これが迷子にされたり、取りこぼしにされたりしては困る問題でありますから、そういう意味で、ひとつ港湾局長、それから政務次官から、それなりの見解と所信を簡潔でいいですから記録に残しておいてもらいたい。
佐藤文生 59

○政府委員（佐藤文生君）　大臣によく先生の意向を、私、責任をもってお伝えしまして、後日大臣から機会あるときに御返答ができるようにしたいと思います。
杉山善太郎 60

○杉山善太郎君　それから、これも大臣にまた確認をしていくわけでありますけれども、これは次元が違うようでありますけれども、これは決して本質的には次元が違う問題でありませんから、港湾局長も政務次官もよく聞いておいてもらいたいと思うのですが、これは四月の二十日の読売新聞ですけれども、ここにいろいろ書いてありますけれども、これは東京の港湾の貯木場の、これに書いてありますが、これはあとでそっちへ持っていってください。四月二十日付の読売新聞でありますけれども、東京湾の海上の貯木場はだれが管理しておるのか、公営か私営かという問題でありますが、それとこの丸太木材の荷主はだれであるか、あとで調査して報告してもらいたいと思うんですよ。新聞をそっちへ持っていってもらいましたから、読んでわかれば百聞は一見にしかずでわかるわけですけれども、貯木場の木材が昨年八月から、しかも木材の暴騰の始まったころから少しも動いていないんです。一定期間は、材木はだれが常識的に考えてみても、それは外国材であろうと日本材であろうと、虫殺しのためには一定の期間は水に浸しておくことは、これはそれなりに必要なことでありますけれども、港湾が結果から見るというと物価引き上げ、買い占めの投機の倉庫のような形になっておるわけで、これは決して東京港だけではないですよ。名古屋であってもどこであっても、とにかく港湾が機能して外材を貯木しているところは、みんなそういう状態があるので、これはどこが管理をし、どこがこれをするか、そういう点についても、さしあたって手近にあるところは東京の状態でありますので、その辺も、港湾管理者がみずから好んでこういうことを放置しておるわけではないが、これをああせよこうせよという管理権が港湾管理者にない。あるいはどこにあるかということが不明確であるから、こういう現象が起きておるのではないかと思いますけれども、結果するものは物価引き上げ、買い占め、投機の倉庫がわりになっておると言っても、あえて過言でないのが現象面として起きていることは、客観的な主体的な事実でありますので、十分ひとつ調査をして、これは港湾管理者が処置すべきものであるか、所管省である運輸省が十分それを指示するなりというような、将来こういうことが再び起こらないように法的処置があるかないかということも、ひとつ研究してもらいたいと思うのであります。　しかしこれは、いずれにしても直接的にも間接的にも、だれがどういう事情であろうと、今日の状態では、非常なこれは社会問題ですよ、実際問題は。そういう意味でいくわけでありまするから、国民というものは、このようなことを認めながら税金を港湾に直接にも間接にもつぎ込んでおるんではないんだ、そういう視点から、私は、これは質問をしておくわけでありまして、このことのないように、港湾管理者の力の限界が及ぶ範囲外であるとするならば、ひとつ所管庁で必要な処置と助言をしてもらいたいということを強く要望しておきますが、この辺については、何にもそんなものは初めて見たけれども、そんなものおれのほうの所管じゃないということになるか、その辺はどういうことになりますか。
岡部保 61

○政府委員（岡部保君）　ただいまの問題につきまして、本日全く資料を持ち合わせておりませんので、お答えできないわけでございますけれども、これはさっそく取り調べまして、お答えを申し上げたいと存じます。これが私どもの所管と全く関係がないというようなことは決して申しませんので、必ずお答えを申し上げます。
杉山善太郎 62

○杉山善太郎君　次に、きょうは船員局長来ておりますか。これはあなたの所管として御承知のとおりだと思いますけれども、このパンフレットは港の総点検というかっこうで、港の安全は守られておるか、港の災害防止対策は十分か、海をきれいにしようと、伝統と誇りを持つ全日本海員組合が、相当な調査機能をもって九十一港の主要な港を総点検をしておるということは、御承知のとおりだと思うんですけれども、とにかく五カ月間にわたって海員組合が、船員自衛のために、やはり港湾の安全は守られているかというようなことをチェックするために、主要な港を九十一港を対象港区として調べているわけでありますが、大体これを見てみますと、結局岸壁というものに対して、岸壁のボートフックですね、があるかどうかというものについては、五〇％程度しかないのですよ。約半分くらいしかだね。　それから岸壁に救命具が備えてあるかどうかというような点、救命具であるとかロープであるとか、はしごが備えつけてあるか、あるいは公衆電話があるとか、あるいは埠頭に電灯がついているか、公衆電話があるか、これは非常にこまいようなことでありまするけれども、稼働効率が高ければ高いほど、昨年、たとえば海員組合が家族呼び寄せ手当を中心として、なかなかあの組合は経済要求だけではストを打たない組合ですけれども、人間要求という形で九十日も主要な港湾で、やはり海上労働者も人間だぞというかっこうで、いかりどめをもったけれども、港湾に対して家族がときどき船にたずねてくるとかいろんな点について、やはり港湾に公衆便所があるとか、あるいは公衆電話があるとか、もし港に落ち込んだときに、はい上がれるところの階段があるとか、もしないにしても、ロープと救命具の備えつけがあるかという点については、非常に不安全にできているのだというかっこうで、もちろんこの総点検の中には、港の安全が守られているかということについては、これは機雷等の問題も含めて、どこの所管であろうと——まだ日本列島には関門港にしても、それから佐渡海峡にしても、日本海沿線には非常に第二次戦争において、輸送を断つために米軍の機雷がたくさん落ちているので、そういうものを精密に総点検をしているわけであります。　それからまた、例のリベリア船のジュリアナ号の問題にしても、それから海麟丸の問題についても、いろいろと船員の立場から見るというと、港湾を非常に、しかもただ、他に依拠依存するなんて——海員組合は大型タンカーにしても、それから鉱石船の大型化によっても、その船主側に立っての、いわゆる営利至上主義という立場ではなくて、安全性の立場からいろいろと自主的に調査もし研究もして、これを苦悩しながら、やはり世論の背景の中で、政治の次元でこれをひとつ効率化していこう、善処していこう、こういう形に持っていっているわけでありますので、きょうは時間もありますし、私の持ち時間という問題については、いろいろと、私はまだ主要な港湾法の改正については、中身はたくさん多くのものを持っているわけでありまするけれども、きょうはこの程度にとどめますけれども、船員局長は、直接所管の課長がいろいろしておられますと思いますけれども、そういう港の総点検について船員はかく感じ、かく思っている。港湾労働者以外に、船員も港湾の環境整備、安全、そういった問題について非常な関心を持って、ただお願いしますとか頼みますとかいうことじゃなくて、自主的に膨大な費用を使って調査をしているという、そういう心情をとらえて、船員局長からもそれなりに見解と、まあこれはこうしておる、ああなっているのだ、こういう点について、ひとつお答えをいただいておきたい、こう思うのです。
丸居幹一 63

○政府委員（丸居幹一君）　先生がおっしゃいました家族呼び寄せ費の問題等は、非常に海員組合、去年の九十日間近くにわたる長いストライキの中の大きなテーマの一つだったと思います。最後に運輸大臣があっせんをしたわけでありますけれども、そのあっせんの中にも特に運輸大臣のあっせんの中心として、家族呼び寄せ費の問題等も、やはりあっせんの重要な問題として大臣があっせんした次第でございまして、われわれもそういう点については、組合の言い分、またそれから船員の立場というものを十分理解しておるつもりでございます。　それから、この総点検の書類は、私も船員局長着任早々出てまいりましたので、それを読みました。こういうことは、船員行政を中央でやっておりますわれわれにも、先生御指摘のとおりなかなかわかりにくい問題でございます。実際に船に乗ってそうして港に上がってきて、いろいろ不自由を感ずる人たちの、こういうなまの声を聞かしていただくということは、非常にわれわれにとってありがたい話であります。　ただ、ここに出ております問題は、船員局で解決できない問題が非常に多うございました。担当の課のほうから、港湾局その他これに関係のあります担当の課のほうにお願いをいたしまして、そしてこういうものが一つ一つ解決できますようにお願いをした次第でございます。われわれといたしましても、こういう問題が一つでも多く解決できますように、今後も十分関係各課と連絡をとってやってまいるようにしていきたいと、こういうように思っております。
岡部保 64

○政府委員（岡部保君）　ただいまの総点検の問題でございますが、私も全日本海員組合からこの総点検の結果について御指摘を受け、御説明をいただいたわけでございますけれども、私、個人的にも、非常に言うなれば感謝をいたしておるところでございます。これだけの全国的に網羅された安全問題での港湾施設に対する検討というものは、残念ながらいままで私どもできなかった問題でございます。したがいまして、これを大いに参考にさせていただいて、これから港湾も、どうしても環境問題等々、いろいろ申し上げておりますが、いわゆる安全問題というのは、これはやはり大きな柱だと思いますので、これからこの全日海の総点検を参考にさせていただいて、港湾施設の安全化というものに対して、十分努力をしたいというふうに考えております。
杉山善太郎 65

○杉山善太郎君　港湾局長それから船員局長ともどもに、それなりの関心を持っておられるということについて、私も意を強ういたしておりますけれども、ともかくも大型タンカーの問題にいたしましても、鉱石の輸送船にいたしましても、船主、事業者側の立場でやっぱり効率を高めるためには、大きな五十万トンとか六十万トンとか、技術的に可能であるならば、大型化というものを希望いたしておりますし、その反面に機械化、自動化の中で、船員はやはり人員は切り詰められて、非常に心理的にはその辺からおかしくなって、ノイローゼ化して、私はいまそういう問題について、民事上の裁判が四つ五つ起きているということの実態を持っておるわけでありますけれども、はたしてそれが医学的に見て、そういう病原不明のノイローゼ的状態がどこにあるかということは、今後医学の問題と民事裁判によって出るべき問題でありまするけれども、重大な問題でありますし、きょうの時点におきましては、私は実は、この法の改正に対する外側の問題を、この前とまた今回もやったわけでありますけれども、政務次官もおられますし、聞けば原子力船の問題等についても、かなり造詣の深いうんちくのある見解を持っておりますけれども、やはりどうしても私は、この法改正というものを重要だと受けとめておりまして、若干委員長にも申し上げておきますけれども、まだ次に大臣のおられる場所での質問を若干留保しておくということにして、きょうは終わることにいたします。
阿部憲一 66

○阿部憲一君　港湾局長にお伺いしますけれども、この港湾の運送事業についてでありますが、この実態は、港湾運送の利用者、いわゆる船主とか荷主、こういうような利用者と、それから契約の当事者であるいわゆる元請業者、さらに下請業者というものの二重構造になっておりますけれども、現在ではこの二重構造は経済的に合理的な存在理由というものはなくなっているんじゃないか、このように思うわけでございます。したがって、この下請構造のような中間段階を排して、利用者の需要に直接こたえていくような体制を実現するということが必要だと思いまするけれども、局長の御意見いかがでしょう。
岡部保 67

○政府委員（岡部保君）　ただいまの港湾運送事業に関しましての御見解でございますが、先生非常にお詳しい方でございますので、私があえて申し上げる必要もないかと存じますが、確かに先生の御指摘のとおり、いわゆる港湾の運送事業というものは非常に波動性が強いということのために、一つのバッファーとして元請、下請の二重構造があったということは事実だと存じます。　ただ最近の一つの考え方、あるいはたとえば何と申しますか、大型荷役機械というものによってあらわされておりますようなコンテナでございますとか、あるいはサイロ埠頭であるとか、そういうような特殊な埠頭などを考えてみましても、また一般的な埠頭におきましても、確かにこういう二重構造の不合理というのが非常に出てきております。したがって、今後の法改正、いわゆる港湾運送事業法の改正の方向としては、当然二重構造を解消するという方向で考え、これは法改正だけではございませんで、いわゆる行政上もそういう方向でこれから進めていかなければならないというふうに考えております。
阿部憲一 68

○阿部憲一君　先ほど杉山委員の質問の中にありましたけれども、例の港湾施設が整備されたり、技術革新などが行なわれる過程におきまして、はしけがほとんど不要なものになってしまったというのが現実に起きておりますけれども、それに対しての救済措置というようなことについて、先ほども質問ございましたけれども、重ねて局長のお考えをお伺いしたいと思います。
岡部保 69

○政府委員（岡部保君）　確かに港湾運送事業界といたしまして、さしあたり非常に大きな問題は、はしけの不必要化と申しますか、不要化と申しますか、はしけが余剰の状態になってくるということが、非常に大きな現象としてあらわれております。　それで私どものほうで、いろいろ業界とも相談をいたしまして試算をいたしましたところでは、現在、積みトンではしけが約二百二十万トンほどございます。そのうち、まずこれから三年間、昭和四十八、九、五十年、この三年間において不要になるであろうはしけが約その三分の一、八十万トンほどが不要になるかと存じます。残りの三分の二はまだ五十年時点では必要であろう、しかし、それから先の問題を考えますと、まだまだ先細りになるんではなかろうか、どのくらいでコンスタントに必要量が確保できるかという点については、残念ながらまだつかみ切っておりません。しかし、いずれにいたしましても、そのような相当量の余剰はしけが発生するということは事実でございまして、したがって、私どもとしては、実は四十八年度予算の要求の際に、この余剰はしけを買い上げるということを、国として行政面で予算措置をしたいということで予算要求をいたしました。それで、いろいろと予算折衝の末認められましたのは三億六千万ほどの金額でございますが、この考え方は、一応昭和四十八年一ぱいで余剰化するであろう約四十一万トン程度のはしけを買い上げる。　　〔委員長退席、理事江藤智君着席〕その買い上げ方については、いわゆる国が三分の一を持ち、業界、いわゆる港湾運送事業者が三分の一を持ち、それから利用者であります船主でありますとか荷主サイドでありますとか、そういうところで三分の一を持って買い上げる。ただ、これは国が予算を出しまするので、当然、いわゆる何と申しまするか、その買い上げるはしけの評価格によってぴしっときまったものになってしまうわけでございますが、現実にはいろいろたとえば、いやな言い方でございますが、のれん代であるとか、そういうような間接的な問題も含まれるということで、そういうものについては、どうも残念ながら国で金を出すわけにはなかなかむずかしいわけでございますので、そこの辺は業界のほうで、いわゆる利用者サイドと港湾運送事業者サイドとでひとつもう少し上積みをしていただきたいというようなことで、よりより協議をしておるところでございます。
阿部憲一 70

○阿部憲一君　そのはしけの買い上げにつきまして、はしけの乗り組み員ですね、これに対しては、その買い上げ料の中から救済させるという方向でございますか。
岡部保 71

○政府委員（岡部保君）　乗り組み員に対しますいわゆる問題をどういうふうにして取り上げたらいいかというのは、非常にいろいろな議論がございまして、現段階では先ほど申し上げました、三億何千万という国費を入れまして買い上げますと申しましたものの中には、残念ながら含まれておりません。それで、そういういわゆる労務者対策費と申しますか、そういうものについては、それの上乗せ分でひとつ考えてもらいたいということで、ただいま行政的には指導をしているというと、おこがましい話でございますが、お願いをしているというのが事実でございます。　　〔理事江藤智君退席、委員長着席〕
阿部憲一 72

○阿部憲一君　はしけの乗り組みの方々が気の毒な状況になっているのが非常に多いわけです。これにつきましても業者の方、現在の雇い主ですか、その方たちだけにまかせるということに対しては非常に問題があると思いますので、この辺のところは、ひとつ当局におきましても十分御配慮を願いたいと、このようにお願いしたいわけです。　それから政務次官にお伺いしますけれども、法律の提案理由ですがね、この中でもって「現在、社会的に重大となっている諸問題に対する配慮に欠けるところなしとしません。」と、こういうふうにありますけれども、これは具体的にはどういうことですか。
岡部保 73

○政府委員（岡部保君）　この提案理由説明で、大臣が申し上げました点でございますが、やはり現段階で考えてみますと、いろいろと港湾の整備をし、あるいは港湾管理者がいろいろな面で苦労されてきているわけでございますが、この港湾法の考え方という点では、残念ながら、いわゆる環境の問題あるいは公害防止の問題等、そういう問題について非常に考慮が欠けておったと申しますよりは、そういうようなのが欠けておるのがあたりまえの時代に成立した法律であると申し上げたほうがいいかもしれませんが、欠けておることは事実でございます。　また、これは非常に御議論のあるところでございますが、この港湾の計画という問題を取り上げますときに、何と申しますか、最近のいろいろな法律で計画法がずいぶんございます。そういう計画法的な手法をほとんど用いませんで、非常に計画面について、何と申しますか、簡単な表現であったというあたりが、これはそういう面を計画手法をもう少しはっきりしようということで、三条の二、三という新しい条文にいたしました点が非常に御議論を呼んでいることは事実でございますが、こういうような計画法的な手法においても欠くるところがあったんではなかろうかと、そういうようないろいろな反省点がございます。したがって、そういう面で最近非常に問題になっておる点で配慮に欠けておった点がないとは申せないという意味で、こういう点を指摘いたしたわけでございます。
阿部憲一 74

○阿部憲一君　そうすると結局、いまの自然破壊とか、そういったものだと解釈してよろしいわけですね。　なお続いて同じ字句の問題ですが、あとに「港湾の運営上著しく支障を与える行為」、ここいらは具体的にはどういうわけでしょうか。またその基準は何か、御明示いただきたいと思います。
岡部保 75

○政府委員（岡部保君）　先生の御指摘は、たしか三十八条の二で、いわゆる港湾の管理者が臨港地区内の広域性について述べている条文のところの意味かと存じますけれども、いわゆる三十八条の二であげております問題は、臨港地区内における一定の行爲に対する勧告を制度化したということが、一言にして言えば言えるんじゃないかと存じます。そこで、そういうものの基準というのをいろいろ列挙いたしておるわけでございます。　そこで基本的には一号から三号に具体的な基準を定めておりまして、これは比較的何と申しますか、具体的な表現を使っております。これは第七項の一号から三号までの問題でございますが、それでこういう基準で処理し得ないものを第四号に規定いたしまして、「港湾の利用及び保全に著しく支障を与えるおそれがないもの」というような言い方をしたわけでございますが、これはちょっとはっきりしないといえばしないという感じはあると思いますけれども、いわゆる第一号から第三号に具体的に該当しないような場合で、しかも港湾の利用や保全に著しい支障を与えるおそれがある施設の建設、または改良をチェックするというための基準で設けましたので、これは具体的にどういう問題であるというように、ここで申しますよりは、むしろこれから起きましたケース・バイ・ケースでどういうふうに考えていくというような考え方をとっていったほうがいいのではないか、そういうような考え方で、いわゆる「港湾の利用及び保全に著しく支障を与えるおそれ」という問題を、私どもはこれから運用をしていきたいという考え方でございます。
阿部憲一 76

○阿部憲一君　この中のうちの、いわゆる港湾管理者の長の勧告等で、支障を与える行爲に対して、これは是正できますか、勧告等で。
岡部保 77

○政府委員（岡部保君）　ただいまの、いわゆる勧告というのでは措置が弱いのではなかろうかという御質問かと存じます。いわゆる改正法案の第三十八条の二の第一項では、臨港地区内において一定規模以上の工場などの新設または増築、あるいは一定規模以上の廃棄物処理施設の建設または改良等を行なおうとする者は、事前に港湾管理者の長に届け出るのだという制度が一つきめられまして、その同条の第七項で港湾管理者の長は、その届け出の内容が、港湾の管理運営上支障があると認めるときは、その内容の変更等を勧告できることとなっております。したがって、この勧告は強制権はございませんので、もしもそれを無視されれば、確かにこの条文がほんとうに生きないのではないかという点はあると思います。ただこういう問題、最近のような社会情勢で、むしろこういうことを無視をするなどいたしますれば、逆に社会的な制裁を事実上受けるのではなかろうかということで、この勧告という措置でも相当に効果があがるであろうというような考え方を私どもは持っております。　また、その勧告が受け入れられない場合、または勧告では効果がないと思われる場合に備えて、第八項でごく一部分に限定はいたしておりますけれども、命令権を管理者に与えておるわけです。すなわち第八項では、上記の勧告の対象となる行爲が港湾の管理上支障があり、その行爲を認めると、港湾計画を著しく変更しなければならないと認められる場合には、港湾管理者の長は、届け出にかかわる行爲の変更を命ずることができるということで、この命令違反者に対しては罰則もあわせて規定しておりますので、まあそういう意味で非常に港湾管理者としての、直接、問題が非常に大きな行為であるというようなものについては命令権まで与える。ただ一般的に申しますと、たとえば何と申しますか、首都圏の工場等規制の問題であるとか、ああいうように、それ自体が本来の目的である法文と違いますので、一応、一般的な場合には勧告というところにとどめたというのがこの考え方でございます。
阿部憲一 78

○阿部憲一君　次に、ちょっと海洋汚染のことについて当局にお伺いしたいんですけれども、御承知のように、近年、非常に大規模な工場開発が各地、各海岸で行なわれておりますが、海運界におきましては航行船舶の大型化、あるいは石油タンカーの増加というようなものが非常に輸送貨物を増大させ、それに比例して排出廃油による海水の汚染というのが進んでいることは御承知のとおりでございますが、特に、狭水道においては、海難による大量の油流出というような危険も増大していますが、これについて、いま、海洋汚染防止法を、今度改正されるわけですが、これだけで何でしょうか、十分対応できると考えておられるのでしょうか。それとも相当な、なかなかたいへんだというようなお考えを持っておられるか、お伺いしたいと思います。
佐藤久衛 79

○説明員（佐藤久衛君）　お答え申し上げます。　先生御指摘のとおり、港湾法の一部改正の法律案の中におきまして、特定の区域を航行する船舶につきまして、油処理剤等の整備あるいはオイルフェンス等の備えつけというふうなものを課してございますが、私どもといたしましては、さらにこういう油汚染の問題というのは、単に国内的な制度、仕組みというものだけではなく、国際的な観点から、それぞれの関係の国とそれぞれ情報を交換しつつ、こういった油による海洋汚染防止というふうなものの対策を進めていかなければならないであろうと、こういうふうな観点に立ちまして、一九六九年の条約につきましては、いち早くこれを批准いたしまして、その条約にきめてございます内容以上の、非常にきびしい規制、具体的に申し上げますと、たとえば同条約におきましては、タンカー等はある程度の除外規定がございます。それを海洋汚染防止法におきましては、タンカーを全部適用するとか、あるいはまた、油以外の廃棄物禁止等につきまして幅広く規制するというような形で進めてまいっておりますし、また、その条約というふうなものがさらに発展させられまして、ことしの二月でございますけれども、国際会議におきまして改定が検討されるというふうな段階におきましても、積極的に参加いたしまして、その国際的な海洋汚染防止の施策の方向というものを取り入れていこうというふうな姿勢を示しておるわけでございます。　これは国際的な面でございますが、同時に国内的には、あるいは港湾局のほうからいろいろ御説明があったかと思いますけれども、廃油処理施設の整備あるいはまた油回収船の整備というふうな面を通じまして、日本近海におきますところの油処理を、廃油の処理を進めていくと、そしてきれいな海にしていくというふうな方向を進めている段階でございます。同時にまた取り締まりのほうにおきましても、海上保安庁におきまして所要の船艇あるいは機材の整備というふうなものを通じまして、取り締まりの面を通じまして船からの廃油の排出というふうなものを規制していこうと、こういうふうな形で、多面的と申しますか、そういうふうな面で進めてまいる、こういうふうな考え方でまいってきております。
阿部憲一 80

○阿部憲一君　まあその御努力はわかりますけれども、いまお尋ねしたのは、いわゆる防止法の改正によってどのくらいメリットがあるかということもあわせて御返事願いたいと思います。
佐藤久衛 81

○説明員（佐藤久衛君）　これにつきましては、現在でも東京湾等につきまして、入湾いたしますところの一定以上のタンカーにつきまして、オイルフェンス、あるいはまた油処理剤等の備えつけというふうなものを指導してまいっておるわけでございまして、東京湾あるいは伊勢湾というふうな、非常にタンカーの入出港の激しい地区におきまして、かりに、もしも万一に事故が起こりました場合、迅速に処置がとれまして、そして汚染というふうなものが広がらないように、そういうふうな措置をとるという趣旨でもって、実は、この海洋汚染防止法の改正というふうなものを企図した次第でございます。
阿部憲一 82

○阿部憲一君　海洋の汚染は、もちろん油とか、船とかいうようなものが相当の原因だと思いますけれども、しかし現実には、いまおっしゃられるように、汚染防止のために非常な御努力をなさっておるけれども、　現状の姿はどうかといいますと、四十五年の五・二倍、要するに五倍以上になっていると、このようなことが新聞にも明らかにされておりますし、特に私、昨年本土に復帰になった沖繩——沖繩の海はきれいだというのが、私ども非常に何といいましょうか、内地の海と比べましてうらやましいなと思っていました。その沖繩の海でさえも汚染が早くも本土並みになった。このようなことも報告されているわけでございまして、これらの海洋汚染のどんどん増大していくという原因はどこにあるかというふうにお考えになっておられますか、お伺いしたいと思います。
佐藤久衛 83

○説明員（佐藤久衛君）　海洋汚染の原因につきましては、非常にいろんな原因というふうなものが競合いたすというふうなことであろうかと思いますけれども、たとえば陸上の工場からの排水、それから廃棄物の投棄、それから下水道、あるいは船舶からの油の排出というふうなことで直接的に汚染されるということが一つ。それから同時に、これらの排出された物質というふうなものが、風とか波とか日光というふうな自然的な現象というものの影響を受けまして、先生御承知のように、赤潮の問題だとか、あるいはまた廃油ボールというふうなことになりまして、海洋の汚染が行なわれるというふうな実情であろうかと存じますが、そのいろんなメカニズムというふうなことにつきましては、環境庁等を中心といたしまして、関係の機関がいろいろその問題を解明しようというふうに努力しておる状況でございます。
阿部憲一 84

○阿部憲一君　海洋の汚染の原因、いろいろあることはよくわかりますが、たとえば瀬戸内海なんかでもだんだんと汚染して死の海になりやしないかなんというようないやな予告さえもされておりますが、私はこのいまの港湾の開発その他について一番の肝心なことは、やはり自然環境の研究とか、あるいはまた科学的な調査ということが先行するものであって、今後の港湾の開発、整備ということにあたりましても、まずそのような調査を徹底的にした上でもって、港湾の整備なり、あるいは建設なりをすべきだと、このように思うわけでございますけれども、この辺、次官どのようにお考えでございますか。
佐藤文生 85

○政府委員（佐藤文生君）　私もちょうど瀬戸内海に面した別府湾のところが私のところでございますので、特に赤潮でもって相当な被害を漁民に与えたということ、そういうことからずっと私個人としても検討をしたんですが、いま参事官が申し上げましたとおりに、工場排水によるところの、あるいは都市の汚水と申しますか、屎尿処理が不完全であるために下水の瀬戸内海への流入と、こういうことで窒素酸化物も非常にふえて、酸素が欠乏してプランクトンの死亡というものにつながる。それからビニール製品をこの瀬戸内海沿岸の都市をずっと私、調査したんですが、それを焼却しますというと、空中にずっと上がりまして、それが渦を巻いてＰＣＢと同じような公害を海水に与える。　それから買いものに行った奥さん方がビニール製品の袋をどの家庭でもたくさん——われわれが想像つかないほどビニールの袋があるんですね。それを不用意に捨てるために、それが瀬戸内海沿岸の員のできるところにビニールの袋が全部おおっちゃうということもわかりまして、そういうものの死滅。それから、いわゆるタンカー船から不用意に流すオイルがソフトボール——ソフトボールといいますかバレーボールのたまぐらいの大きさになって海水浴場に流れてくる。こういったような現象がどんどん起こりまして、われわれもたいへんなことだということで、その原因を探究したら、そういうことがおもなことであるということですから、これはもう港湾だけに限らず、都市建設の上において、周辺の下水道、第一義的に下水道の完備というものが必要である。それから工場の廃液においては当然その規制措置を厳重にやるとか、それからビニールを焼く特殊な工場をつくるのを、点々と四国とかそういう沿岸につくっておるんですけれども、運んで行く運賃とか、それからその処理する費用と、そのアンバランスのために四国ではその会社が倒産したということで、これは国の助成が必要じゃないかということで、これも思い切ってやる必要があるということで、いろんな処置をやっていますが、非常にむずかしいことであります。　しかし一歩一歩そういうことで前進させる。特に港湾の建設の埋め立ての問題について、いままで砂浜であったところを、護岸をつくって埋め立てることによってどういう影響があるかということを調査しまして、昨日、これは京都大学の学生が約三カ月にわたってその調査をしたデータを個人的に私いただきまして、それを読んでみますというと、やはりいままで砂浜であったところが岸壁になることにおいて、その周辺のプランクトンが死滅していくという現象がやはり少し出ておるようです。そういったようないろんなことを考えまして、瀬戸内海沿岸の埋め立て、そういうものについてはある程度のことを考えなくちゃならぬのじゃなかろうかと、港湾建設についても十分な配慮が必要じゃなかろうかというようなことが、環境庁のほうからも示唆を受け、われわれもそういう配慮を十分した上で港湾の建設はやっていく必要があると、要するに環境の保全、海水の汚濁、そういうものに対しては十分な配慮をした上の港湾建設が必要であるということを、基本的に考えて港湾行政を進めていきたいと、こういうぐあいに考えております。
阿部憲一 86

○阿部憲一君　この海水の汚濁の問題は、もう一つ漁場——先ほど政務次官がお触れになったように、海産物といいまするか、要するに漁場の破壊にも通ずるわけでございまして、ゆゆしい問題だと思いますし、また漁民の生活を脅かすようなことになりまして、私どもこのような開発に当たっても、絶えずこのような地域住民の立場というものを尊重していかにやならぬと痛切に思うわけでございますが、不幸にも、ついこの間も五月三日ですか、伊勢湾口でもって、伊良湖水道でもって小型タンカーが西独船に追突されて沈んで油が流れたという事件がありました。乗り組み員の方もなくなられて、非常に不幸な事件でございましたが、これについての被害状況、現在おわかりでしたらお知らせ願いたいと思います。
野村一彦 87

○政府委員（野村一彦君）　五月三日の日に伊勢湾の伊良湖水道付近におきまして、日聖丸という内航のタンカーが西ドイツの貨物船マリアン号によって追突をされまして沈没をし、そして犠牲者の方が出られた。それから、また油が流出いたしまして付近に漂着をしたという状況でございます。　その被害ということでございますが、これは私のほうで目下油の広がりを防止する、あるいはいろいろな防除作業をやっておりまして、正確な被害ということはわかりませんが、大体の状況を申し上げますと、汚染のまず状況でございます。これは渥美半島の伊良湖岬から立馬崎というところを経まして、福江港という港がございます、小さな。そこの砂浜にピッチ状の油がかなり付着をしておる。福江港と伊良湖港の港内にやはり薄い油が流入をしておる。それからまた、あの付近にございます野島、篠島という小さな島がございます。そこの海岸にやっぱりピッチ状の油が漂着しておる、こういうこと。それからさらに渥美半島の南岸の、小塩津という地名でございますが、この付近及び知多半島の師崎港、ここにも漂着をいたしております。それから知多半島東岸の師崎港から美浜町に至る沿岸の定置網、この十七統にピッチ状の油が付着しておる。　それから七日、昨日現認いたしましたところでは、沈没地点からまだ油が間欠的に出ておるということでございますし、さらにこの波と風の状況から知多半島からさらに志摩半島のほうにも薄い油膜が拡散をしておりまして、志摩半島の大王崎から渡合郡の賛浦、こういう一帯の四カ所にもタール状あるいはボール状の油が漂着をしておる、こういう状況でございます。これ、それぞれ油の濃い薄いの状況がございますし、こういう結果どの程度いわゆる水産物等に被害があるか、私どもまだつまびらかにしておりませんが、水産庁のほうで愛知県、三重県に連絡をとりながら目下その実情を把握しておられる、こういうふうに聞いております。
阿部憲一 88

○阿部憲一君　このような衝突事故、非常に不幸でございますし、いまお話しのように非常に広範囲にわたって被害を及ぼしておるわけであります。したがって、まあ漁場の損害と申しましょうか、それも相当な額にのぼりはしないかということを憂えております。これについても賠償とかなんとかというようなものでもって処理されることになるわけでございましょうが、しかし、やっぱり海水が汚染されたというこの問題につきましては、早急に復旧してもとのとおりになるということはむずかしいというふうにも思われます。したがいまして、こういう事故を極力防止しなきゃならぬわけですけれども、まあ私ら新聞で拝見した程度では、西独船のほうに非常に大きな過失があったようにも見受けられますけれども、しかし過失がなくなるようにということ自体なかなかむずかしいことでございますし、このような、ことに船舶がふくそうしますと、あるいはまた水道が狭いということになりますると、よけいこのような事故が起こりがちでございます。　したがいまして、今後このような事故を起こさない、ふやさないような対策というもの、これは非常に大切だと思いまするけれども、長官としてはどのようなお考えで、どのような姿勢でもってこれに臨まれますか、お伺いしたいと思います。
野村一彦 89

○政府委員（野村一彦君）　この事故が起こりました海域は、ちょうど昨年御審議、御決定いただきました海上交通安全法が来たる七月一日から施行されるわけでございますが、その海上交通安全法に規定されております十一航路の中の、いわゆる伊良湖水道航路というちょうど航路の付近でございます。この航路は岩礁が非常に付近に多うございまして、航路の幅というものが非常に狭い。たとえば東京湾の浦賀水道に比べますと、浦賀水道は二レーンになっておりまして、一レーンが七百メートル、したがって上りの船と下りの船が行き合いができる広さになっておるわけでございます。巨大船でございましても行き合いできる。ところが、この伊良湖水道航路は巨大船の行き合いができませんで、幅が千二百メートル、長さが三千九百メートルの矩形状の航路になっておりますが、できるだけ航路の西側を一方通行しなければならない。そのために航路の管制をやるということでございます。それと同時にスピードの制限をいたしましてこの海上交通安全法に基づきまして、ほかの地域もそうでございますが、この伊良湖水道航路におきましても、これを通過する船舶、これは五十メートル以上の長さの船舶といいますと大体五百トン以上の船舶になるわけでございますが、これはすべて最高速力十二ノット以下で航路のなるべく中央から右寄りを航行しなければならないというルールに従って航行するようになっております。　で、私のほうは、先ほど申し上げました、一般通航船舶の航行の安全と、それから、付近が非常に漁船も操業するところでございますので、漁船の操業の安全と、両方を確保するために、神島かもしくは伊良湖の灯台、いずれかの地点に航路管制所を設けまして、これはもうすでに四十八年度予算でお認めいただいておるわけですが、管制官を配置いたしますとともに、私どもの巡視艇を常時一隻あの航路の付近に張りつけまして、そして入港船舶の安全をはかり、同時に操業漁船との連絡をはかるということによって航路の安全を確保したいと思っております。　現在も、いろいろと指導面でそういうことをやっておりますけれども、海上交通安全法がいよいよ七月一日から施行されますので、私どもは、安全月間を設けまして、六月一日から一カ月間、準備期間として、啓蒙、周知及び現場の指導をやるということで、予行もやる計画を立てておりますので、これが、このルールを関係の皆さん方が守っていただきまして、また私どもも、できるだけ現場において法律の励行を指導するということであれば、いままでよりは安全な航海ができるものと、かように考えております。
阿部憲一 90

○阿部憲一君　大いに実効のあがることを期待しております。　終わりに、先ほどもちょっと杉山委員からお話がありました例の「むつ」のことについて二、三お尋ねしたいと思いますが、この原子力船「むつ」の開発事業団と、それから地元との間でだいぶ問題があるようでございますけれども、ざっと、どんなふうな現状でございまするか。お伺いします。
大坂保男 91

○説明員（大坂保男君）　原子力船「むつ」は、昨年の十月臨界試験及び出力上昇試験を行なうという予定で、昨年の九月来、原子力船事業団が地元の漁民の方々に説明をいたし、了解を求めてまいったわけでございますけれども、原子力船の安全性ということについての疑問点が残されまして、いまだ了解に至っておりません。　昨年末来、したがいまして、事業団の説明あるいは折衝だけじゃなくて、知事をはじめとする青森県当局の御仲介といいますか、そういう労もお願いいたしまして、話し合いを進めてまいったわけでございますけれども、依然として、現在のところ、完全な了解を得ているという段階にはまいっておりません。
阿部憲一 92

○阿部憲一君　これがまだ、港湾の中でもって、例の、原則として補助エンジンを使用するというようなことで、何といいましょうか、話し合いが進んでいるようですけれども、これはやはり、原子力船の安全ということに対しての懸念といいましょうか、心配が根底にあるということだと理解してよろしゅうございますか。
大坂保男 93

○説明員（大坂保男君）　御質問の点につきましては、なかなか御説明申し上げにくいわけでございますけれども、私どもは、昭和四十二年に、原子力船の安全審査をいただきまして、原子力船は安全であるという報告をいただいたわけでございます。その後、原子炉につきましては、三菱原子力で作製いたしたわけでございますけれども、陸上の臨界試験その他の機能試験を行ない、かつ今回も、臨界試験及び出力上昇試験におきましては、運輸省の検査官のお立ち会いもいただくし、あるいは私どもも監督するということで、万全を期してまいっておるわけでございますので、安全性につきましては、私ども全く懸念を持っておりません。　しかし安全審査が出ます前に、県と事業団との間でかわしました文書がございます。それによりますと、その当時、地元の不安感を反映いたしたものかと思いますけれども、定係港においては原子炉をとめるとか、あるいは定係港に入るときには補助エンジンで入るというような文書が出ておりますので、そういうことにつきまして、いま直ちに地元の了解を得て、原子炉を岸壁において出力上昇させるとか、あるいは定係港に入港するということは若干問題があろうという県当局の御意見もございまして、私どもは、あくまでも原子力船の安全性は信じておりますけれども、やはり原子炉が完全に動いて、一応原子力船は安全であるという地元の方々の御了解を得た上で、そういう古い証文といいますか、古い文書について訂正してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
阿部憲一 94

○阿部憲一君　その例の出力の試験におきまして、二〇％というのを限度にしていますですね。これは何か根拠があって、二〇％以下ならば絶対安全であり、それ以上は航行に危険、それ以上の出力を出すといかぬと、こういうふうな見解をそちらでもってお持ちなのか、それともいまお話しのように、対漁民とか、その他一般の関係外の方々に対する懸念からか、どちらかと思いますが、どうでしょうか。
大坂保男 95

○説明員（大坂保男君）　臨界試験及び出力上昇試験につきましては、二〇％と一応区切りましたのは、臨界試験及び出力上昇試験のうち二〇％程度のものは、非常に微妙な試験でございますので、静穏な海上において行なわなければいかぬという絶対的な条件がございます。したがいまして、静穏な海上と申しますと、やはり陸奥湾内だということでお願いしておるわけでございます。もし二〇％まで成功いたしますれば、それ以上は、五〇％の前半及び後半、あるいは七〇％、一〇〇％というふうに、段階的に上昇してまいります。二〇％まででございますと、大体は船内に使われます動力程度のものをできますので、それでもって船内で消費いたします。それ以上になりますと、じっとしていることができなくて湾内を走り回るわけでございますけれども、そうなれば、試験そのものはそれほど微妙でございませんので、場合によっては湾外に出てもということで、湾内のホタテ養殖等に対する波が立つといかぬとかなんとかいわれておりますので、やむを得ず、二〇以上だったら湾外に出てもやむを得ないんじゃないかということで、一つの目安にしておるわけでございます。
阿部憲一 96

○阿部憲一君　なかなか、あそこは御承知のように、ホタテガイだとかカレイの産地でございますから、地元の人たちも相当神経を使っていると思いますし、また万一汚染されるというようなことになりますと、これは死活問題になります。それだけに相当の反対もあるんだと私は思いますけれども、しかし、いつまでもそういうふうな状態で置きましては、せっかくの新しいテストである原子力船がいつまでも動けないというようなことになって、非常にその点は残念だと思いまするが、今度の「むつ」に積まれたいわゆる原子炉というんですか、原子炉と、それから先ほどちょっとお話がありましたエンタープライズだとかあるいは原子力潜水艦、アメリカのですね。こういったものと、相当、何といいましょうか、技術的にといいましょうか、あるいは構造上質的に劣ったものかどうか。この点はいかがでございましょう。
大坂保男 97

○説明員（大坂保男君）　原子力潜水艦につきましては、これは軍事上のあれでございますので、私ども、潜水艦が横須賀、佐世保に入港いたしますときにいつも問題になるわけでございますけれども、安全審査とか、あるいは設計の審査ということはやれないたてまえになっておりますので、直接的な比較はむずかしいかと思いますけれども、原子炉そのものは、「むつ」の場合も原子力潜水艦の場合も、一般的に加圧水型——ＰＷＲと申しておりますけれども、加圧水型の原子炉でございますので、構造的には一般的に同じだと思います。　ただ原子力潜水艦の場合には、御承知のように、胴体が小さくできておりますので、できるだけコンパクトに、しかも性能を高くということで、経済性を犠牲にしても性能が高いことを望んでおりますので、濃縮ウランを用います場合に、原子力船「むつ」でございますと三％程度の低濃縮でございますけれども、潜水艦ですと数十％の高濃縮のウランを使っているということで、構造的にかなりの違いがあるかと思います。それ以外では、私ども、潜水艦の資料を持ち合わせておりませんので、よくわかりません。
阿部憲一 98

○阿部憲一君　原子力を船舶に利用するということ、これは申し上げるまでもなく、いわゆる燃料である石油自体もいずれは枯渇するとさえもいわれておりますので、将来の燃料としてはこれにたよらざるを得ないわけでございます。またわが国でも、したがってそのような見地から、この原子力の船の面における開発も行なわれておりますが、しかし、この第一船の「むつ」から、このような非常な停滞を余儀なくされておるということになりますと、これから先、なかなかスケジュールどおり、プログラムどおり原子力船というものを建造し、あるいはそれを活用していくということは非常にむずかしい問題じゃないかと思いまするけれども、この辺について——そうかといって、むずかしいからといって、それじゃもうしかたないんだというわけにもいかないと思いますが、この辺についての政府の御見解といいましょうか、政務次官、お見通しをお聞かせ願いたいと思います。
佐藤文生 99

○政府委員（佐藤文生君）　私は、第三の火といわれる原子力を利用しての新しい時代への進展ということは、当然考えねばならぬと思います。　ただ杉山先生のときに御返答申し上げましたように、先般与野党を通じて、欧州からアメリカに原子力問題について検討に参ったときに、フランスでもイギリスでも、発電所の排水のところへ行ったら、全然だいじょうぶだ、だいじょうぶだと、こう言うわけです。何もないというのです、技術者も。それからサクレー研究所に行きますと、あそこはフランスの原子力潜水艦をつくる中心ですが、だいじょうぶだ、何もそんな心配せぬでいいと、こう言うんです。　しかし、われわれ日本人にとっては、核アレルギーというか、特にこの問題については、他の民族より以上に慎重にならねばならないと思います、政治的に。したがって、原子力のこういったような商船あるいは原子力発電所、こういうものが将来できる過程においては、住民に放射能の測定を確実にして、海水における放射能の汚染、大気における放射能の汚染、そういうものが現在こういう値でありますよという、私はそういう監視体制を十分にやる必要があると思うんです。そうして、それによって、特に佐世保のときには、魚が何か背中の曲がったのが出たとか、いろいろそういう問題が現に出てきたんです。　そこでわれわれも、これはほっておけないということで、一定時間、潜水艦が入りますというと、二時間ごとに測定器をもってずっと回り、海水の汚染を調べる。そうすると、全然なかった日もある、放射能が全然一定の基準以上上がらない場合もある。しかし、点々と上がる場合がある。一体何だろうかと調べてみるというと、原因はよくわかりません。けれども、冷却水を出したのじゃなかろうかとか、あるいは油によごれたきれをぽっと不注意に投げ出したのじゃなかろうかとか、いろいろ市民にとって不安を与えるような措置が平然と行なわれているのじゃなかろうかということで、強く要請をして、そういうことを中止するように勧告したことがあります。　したがって、今後そういう事態に突入するということは避けがたい事実だとわれわれは考えておりますので、それに並行して市民大衆に、そういう放射能によるところの被害というものが現実にないんですよ、こういうような監視体制を十分にやって、理解のもとに、原子力の発電所なり原子力商船というものの建造に取り組んでいかなければならぬ、こういうぐあいに考えておるわけであります。
長田裕二 100

○委員長（長田裕二君）　ほかに御発言もなければ、本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時十四分散会　　　　　—————・—————

1973-05-08 第71回国会 参議院 運輸委員会 第10号 公式Web版

1973-05-08 第71回国会参議院運輸委員会第10号公式Web版