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横路委員 では質問を続けます。
お金が相当たくさん動いて、しかも
丸山さんの
あとの
柴田さんという
局長さんまで五万円でしたか、お金を出しているわけなんです。この
柴田さんなんという
局長は、部下に対して暴行事件まで起こして警察に告訴されているというようなすさまじい方でございますけれ
ども、これは
郵政大臣、いま若干
指摘をしたように、私はこの人の話を聞いて、
不当労働行為の
手口というものがあるわけなんですけれ
ども、窃盗にも窃盗の
手口というのがありまして、窃盗者によってみなそれぞれ特徴があるわけでありますが、
不当労働行為の
手口というものはその中でみんな出てきていますよ。飲み食いさせる、金を渡す、
昇任、
昇格を
えさにする、住居に入るのを
えさにする、基本的な
不当労働行為というものが全部行なわれて、ここで第二
組合というのがいま百名ちょっとこえる勢力になっているわけです。このことが明らかになってから、
北海道全体でやはり間違っていたといって
全逓に戻られる方が相次いでいるということは喜ばしいことでありますけれ
ども、そんな意味で、
柴田さんというのも金を渡している、
丸山というのも渡している、前田というのも渡している、いろいろな
指示や何かは土田を通して渡している、そういう
不当労働行為の介入に南十四条の西十八丁目の
郵便局のほうは
場所を提供している。
それから問題は監察官ですよ。この監察官のほうは、
本人がその問題になったときに、こういうぐあいに使っている
——始末書がありますけれ
ども、この始末書の中でも、ともかく
自分がやったのは
当局のためにやったのだということで少し話を出しておるのに、そのことについては全く目をつぶって、しかもこの
本人については、普通発覚したら大体出勤停止になって休職みたいな扱いになるでしょう。それをあなた、有給休暇をとらせて一カ月も置いておいて、
全逓に突つかれてようやくこの
本人も
懲戒免職になっているわけですよ。しかもその過程の中で、監察はわざわざ何回も
本人のところに足を運んで、しかもあまり根拠のないお金まで
郵政監察官が渡している。この
郵政監察がそういう事実を聞きながら握りつぶしてしまって、このことを表に出ないように
当局と一緒になったそういう疑惑というのが非常に強いわけです。
一条本人の
証言によると、
郵政監察も監察
局長というのですか、仲村支
局長ですが、表に出さないから心配するな、安心しておれというような話をしたり、それから
本人が、ともかくこんな
やり方はおかしいじゃないかといって監察に抗議したところ、おまえそんなことを言って騒いだって、騒ぐだけ損なんだからそんな表に出すのはやめろと言って、大形監察官と堺監察官というのが、
本人が
懲戒免職になった
あとわざわざ
本人の家に行って
説得をして、そして二万円と四千円というお金を渡しているわけであります。こういうことを見ると、これは
郵政監察だって何をやっているかさっぱりわかったものじゃないですよ、大臣。ほんとうに一体となって一生懸命
全逓つぶし、
全郵政育成に協力しているわけです。
不当労働行為の
手口ばかりか、それに監察がかんでやっているということですね。私はこの
証言を聞いてほんとうにびっくりしてしまったわけです。
そこで私、大臣に時間がないからちょっと要求したいのは、これは
不当労働行為をやったということであちこちで問題になる。やはり、いけないことをやったという場合にはきちんと責任をとらせる。しかも、その責任は末端のほうばかりにいつもとらせて、ほんとうに責任のある根っこのほうは全然責任をとる形になっていないのです。私は
全逓の中のことはよくわかりませんで、この
本人が来てから初めていろいろ聞きました。そうしたら、たとえば
個人的にお
名前を出してまことに恐縮なんですけれ
ども、
浅見さんなら
浅見さんについても、
札幌におられる当時、絶対最高の事務次官にまでなるのだといって何かおっしゃっておられて、部下のほうの評判というのはあまりよろしくないですね。そしてそういう人が
札幌郵政局長から
東京の
郵政局長になり、そして本省の
経理局長になるということの中で、
職場の中で中央の
幹部に対する不信感というのがこんなに強い
職場はないですよ。大体は、いやあのときああだったけれ
ども、上に立つ人は、
郵政局長はよかった、少なくとも
個人的にはあの人はいい人だということが少しは聞こえてしかるべきなんです。どこへ行ったって一人としてそういうことを言う人がいないのですから。だから問題は、末端の
労担主事とか
庶務会計課長なんというところにとらすのじゃなくて、きちんとしたそういう根っこのところでもって責任をとってもらわなければ、
郵政当局における
不当労働行為というのは終わらないでしょう。国鉄は認めたらちゃんと最高責任者に責任をとらせて、それであの問題は決着がついているじゃありませんか。それは最後までずっといけば上まで行くのでしょうけれ
ども、この
豊平郵便局におけるこの
手口は、単なる末端の一人の管理職が
考えついたことじゃないのですよ。私はだからそんな意味で、
郵政大臣は久野さんがなられてからいろいろと機会あるたびに
不当労働行為はやるなという
指示を出されて、これは
あたりまえのことなんですけれ
ども、法律で禁止されていることはやるなと
指示を出さねばならぬというところに実は根っこの深さというのがあるわけですよ。だから大臣、ぜひその辺のところを
——末端の管理職というのは私見ておってやはり気の毒なんです、逆に言うと。
全逓から目のかたきにされ、上からはやれやれと言われて、一番苦労しておるのは何か、しかも暗い気持ちになっておるのは
中間管理職ですよ。そうして、しかも何かあるときは全部責任を負わされる。そうして、そうでない人はすいすいとエスカレーター、エレベーターに乗って上のほうに行ってしまう。こういうことでは末端
職場は変わらない。国鉄は責任あるところのものをきちっと責任を明確にした。そのことによって国鉄の
職場というのは、あの暗い
職場からいま少しずつ明るい
職場に戻りつつあるわけです。私、大臣にお願いしたいのは、この
豊平郵便局の責任の問題、これは先ほどやはり
不当労働行為になるのじゃないかというお話がございました。そういう問題についての責任というものをきちっとそういう形でとっていただきたいというように私はお願いをしたい。いかがでございますか。