1972-06-08 第68回国会参議院建設委員会第20号

1972-06-08 第68回国会参議院建設委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十七年六月八日（木曜日）　　　午前十時二十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　六月六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　沢田　　実君　　　　　浅井　　亨君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　武君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　藤男君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君　　　　　　　　　　　　　　　　米田　正文君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君　　　　　　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　西村　英一君　　　政府委員　　　　　　　建設大臣官房長　　大津留　温君　　　　　　　建設省計画局長　　高橋　弘篤君　　　　　　　建設省都市局長　　吉兼　三郎君　　　　　　　建設省河川局長　　川崎　精一君　　　　　　　建設省住宅局長　　　　　　　事務代理　　　　　沢田　光英君　　　　　　　自治省行政局長　　宮澤　　弘君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君　　　説明員　　　　　　　農林省農地局計　　　　　　　画部長　　　　　　桜井　重平君　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　局民営鉄道部監　　　　　　　理課長　　　　　　宇都宮　寛君　　　　　　　自治省行政局振　　　　　　　興課長　　　　　　砂子田　隆君　　　参考人　　　　　　　大阪府企業局長　　五百蔵芳明君　　　　　　　日本住宅公団総　　　　　　　裁　　　　　　　　南部　哲也君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○新都市基盤整備法案（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
小林武 1

○委員長（小林武君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。　新都市基盤整備法案の審査のため、本日の委員会に、大阪府企業局長五百蔵芳明君及び日本住宅公団の総裁南部哲也君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小林武 2

○委員長（小林武君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
小林武 3

○委員長（小林武君）　新都市基盤整備法案（衆議院送付）を議題といたします。　本法案につきましては、一昨六日、趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
田中一 4

○田中一君　この法案が宅地の大型住宅地の造成を理由として、それに大きく公有施設というものを設けるということが目玉になっておるわけです。しかし、五十戸以上の住宅地の場合も、公有地を取得する場合も、別の手法があるではないか、現在ある手法があるではないか、たとえば土地収用法でやるのも差しつかえないし、ことに現在行なっておりますところの新住法でやってもできるはずであります。なぜかかる手法をあらためてここで提案し、かつまたこれがなければできないんだということになる理由ですね。したがって、この法案を提出されたという発想はどこにあるのか。かつての建設大臣の権限で守備範囲で持っておるところの各法律を自由に駆使したならば、これは可能な事業だけではないか、こういう疑問があるわけなんです。まあ一つの手法には違いないけれども、こういう新しい法律を持たないでもできるのではないか、こういう質問をするわけなんです。もし、いままでの手法ではできないんだとすれば、その理由、ことにできないんだという根本的な条件というものを示していただきたいと思うんです。これは最初の問題です。——これは、局長に聞いても困るんだがな、これは大臣から、やはりもうずっとおわかりでしょうし、どうしてしなきゃならぬかということです。われわれも推している大阪府の今度は新しい新知事が担当することになる泉南の大開発ですね。これに適用しようと、これを利用しようということになっているように聞いておりますけれども、発想と過去のものと、どうしてこれをしなきゃならぬかということを建設大臣から説明を願いたいと思います。
西村英一 5

○国務大臣（西村英一君）　私の考え方が正しいかどうかわかりませんが、私はやはりいままでの大きい目的はやはり都市の環境をよくしようとか、あるいはこの住宅のための宅地を獲得しようとかいう大きい目的は、区画整理にしても、あるいはこの新住法にしても、あるいは今回のこの法律にしても、やはり大きい目的は一緒のところがありまするが、やはり何と申しますか、いままでの区画整理、それから新住法、これは市街化区域においてそこを整備したいというのが目的であって、そこを整備して、そのために人口をどんどんふやそうというようなこととはちょっと意味が違うと思います。もちろん、新住法等はそういうあれもありますけれども、しかしこの目的はやはりどちらかというと、人口を既成市街地の周辺に分散させる、大きい規模において分散させる、そのためには、やはりいままで最も皆さん方から言われておった公共、公益施設の整備が十分できないと満足な市街地ができない、かような方法でございます。したがいまして、新住法と違うところは、この新住法は全面買い取りをやりましたが、全面買い取りをやりますると、その定着しておった住民の方々、地主の方々にあまり開発利益が残らぬ、したがって、その土地の人に開発利益を残してやりたいために、土地の全部を取り上げるのじゃございません、必要な公共、公益の施設の土地だけは取り上げて、あとはひとつそこに住居したい人はおってくださいというやはり手法が違う、こういうふうに私は考えておるのでございまして、いままでの方法をやってみて、まあ悪いところをひとつこの方法によって是正をしたいということと、私は思っておるような次第でございます。　意を尽くしておるかどうかわかりませんが、そういう気持ちでございます。
田中一 6

○田中一君　都市計画法を用いてもいまあなたのおっしゃったようなことは可能なわけなんです。都市計画法で一応の減歩率をきめて、そして、ある公共用地として確保しなければばならぬものを買えばいいんです。今度の手法も同じなんです。公共用地に使うだけのものは買います、また、当然国並びに国の関係機関がそこに住宅を建てる部分、これも買いましょう、そして、そうでないものは再配分して住民の権利者に戻せばいい、そういうことが可能なわけです。土地区画整理法を用いてもこの効果はできるわけなんです。全面買収じゃなくて部分買収して、それを公共用地にするということになればできるわけです。しかし、私はもっとほかに問題があるのじゃないかと思うのです。なぜこういう手法を用いなければならぬかということになると、おそらくケース・バイ・ケース、各地の大型の開発をやって、そしてそこにこういう問題がある、こういう困難なことがある、こういう法律的な一つの欠陥があるのだということになって、初めてこういう手法が生まれたのじゃないかと思うのです。ですからいまの発想が過去の実績からくるところのものがあって、それがどうしてもネックになってうまくいかないから、この方法をとりたいのだということだと思うのです。そういうことであるならば、かつての手法がこういう面で障害があったということを説明していただかなきゃならぬのですし、いま建設大臣が言っていることは土地区画整理法でもできるわけなんです。これは高橋君からでもいいですよ。ではこれは局長から一ぺん伺います。
高橋弘篤 7

○政府委員（高橋弘篤君）　ただいま大臣が答弁申し上げたとおりでございますけれども、さらに、補足して申し上げますと、宅地需給の不均衡を是正するために大規模な宅地開発をして、そうして、相当供給をしなきゃならぬことは御承知のとおりでございます。そうなりますと、もう相当従来の都心、既成市街地よりか離れた場所で土地をさがさないとなかなかそういう場所がないということと、そういう場所におきましては公共施設が非常に少ない、相当の公共施設を先行的に整備をしていかなければできないこと、もう一つは、そういうような大規模な宅地開発をいたします際に、従来のようなベッドタウンということじゃなしに、ある程度やはり都市の機能を備え、そこにいろんなものができるという、そういう新都市の性格を持ったようなそういう宅地供給のしかたが必要であるというようなことから、相当な距離に大規模な宅地開発をする必要があることは御承知のとおりでございまして、このために、大規模になりますと、用地取得が一番困るわけでございます。　これから先生の御質問に答えていきたいと思いますけれども、新住法、これはいわゆる全面買収方式と申すものでございます。これは施行区域内の用地をすべて取得する、全面買収するわけでございます。そうなりますと、これは施行者としてはすべて取得できて、いろんな意味で整備の実をあげることができるわけですけれども、土地所有者から言いますと、周辺の土地所有者と比較して開発利益が全くなくなる、また生活再建の道も全くなくなるというようなことになるわけでございます。したがいまして、そういう土地の所有者の協力を得られなくなるわけでございます。用地取得が非常にむずかしいということが端的に言えるわけでございます。　もう一つの、先生の例に引かれました土地区画整理法でもこれができるんじゃないか、土地の所有者の開発利益をある程度置きながらできるんじゃないか、これはごもっともでございます。現在でも大規模なものにつきましては住宅公団がいわゆる先買い区画整理事業を行なって、相当効果をあげつつございます。ところが、御承知のように、この先買いの区画整理の場合に、先買いの率は大体三割から四割と言われておりますので、この用地を取得する際非常にむずかしい状態になっているわけでございます。この土地の所有者が、自分のところだけどうして全部を提供しなきゃいけないのか、それ以外のところはみんな区画整理で換地をもらって、開発利益を獲得することができるのに、自分のところだけは全部提供しなければいけない、どういうわけだというようなことで、非常に土地の所有者がそういう先買いの土地買収に協力しなくなる。ところが、大規模な宅地開発につきましては、先買いを相当いたしませんと、御承知のその団地の新しい市街地の中核となるようなもの、また根幹のいろんな利便施設の用地その他が獲得できないわけでございます。したがいまして、そういうものをどうしても先に先行的に獲得して整備する必要がある。それが非常にむずかしくなってきたということでございます。この新しい手法がこれを解決するために、御承知のように、各土地の所有者から均等にこれは土地を提供してもらうということで、施行者及び土地の所有者にも開発利益を残しておくというようなことでございます。これによりまして土地の所有者の協力も得られやすくなる。それから同時に、土地の所有者の生活再建の道ということも、こういうことでいろいろ考えられやすくなるわけでございます。また最初に、根幹公共施設とか開発誘導地区という、いわゆる先買いに当たる部分も収用の対象になりますから、これはあらかじめきめられますので、計画的に根幹公共施設だとか、また、開発誘導地区内の住宅施設、利便施設、そういうものを整備できる。先買いのほうは、買えるだけ買って、それを中心に中核とするということでございますので、計画がなかなか成り立たないというようなことから新しい手法を用いたのでございます。一番最初に申し上げましたように、都心から距離のある相当規模のものについて用地取得をするのが非常に困難でございますので、こういう手法を採用したいということで御提案申し上げ、御審議をいただいておる次第でございます。
田中一 8

○田中一君　いま言っていることは土地区画整理法でできるんです。公団がやっているのと同じです。これはもう全然とらないわけです。その権利は保有する、権利は再配分して、必ず換地を行なうんだということになれば要らないわけです。ただ違うところは、現在人が住んでない場所だからということなんですね。いま土地によるところの利用の価値がない、今後できるであろうということなんです。それも五万なら五万、十万なら十万の人が住みつくであろうという前提で考えているわけなんです。公共用地を幾ら確保して、そこに行政関係機関というものを持ってきても、人がいなければ用はなさない。人が来るであろうという予想ですね。これは、土地区画整理法でも可能なんです。土地区画整理法は既開発地域を主としてやっているわけですね。その違いだけです。ことにいま言っているように、地価は上がりますよ。これは当然土地区画整理法を施行したところは地価が上がっているわけです。これは火事があっても、既成市街地ならば消防自動車も入れます。しかし、今度の場合には何もないわけです。何にもないから、土地の価格が上がりますよ。ということは、地元、地主に対するはね返りの利益があるということにすぎない。そうすると、こうした大規模な開発をして、その当該区域内の土地の値上がり、それからおそらく今日の新都市計画法によると、周辺も当然市街化されるという地域だと思うんです。むろんそれには、たとえば保全区域なり何なりの制限を与える、制限をしている、網をかけておるところの地域も近隣にはあるかもしらぬけれども、それはそれとしてとれないわけですけれども、土地は値上がりさせよう、付近全部土地の値上がりをさせて、そうしてその値上がりによって、おまえもうかるから、だからこれを聞けよということに結論づけられるんじゃないかと思うんです。これは、ちょっとそうなるんだと、しかし、おれは知らぬぞということであろうと思うけれども、再配分をするということ、いわゆる換地処分をするということは手法としてはちっとも変わらないわけです。しかし、そういうところはどこにあるかと言うと、大阪のかつてやったところの泉北の大規模な開発がありました。それできょうは五百蔵君も来てもらったわけなんです。　その前に、南部さんに伺いますが、多摩ニュータウンは、公団としては公団用の敷地があるから、そこに住宅を建ててくれという要請によって行なっているんだと思うんです。いま計画局長が言っている、あなた方自前でもって土地整理法を活用して行なっている開発団地等の実態をひとつ説明していただきたいと思います。
南部哲也 9

○参考人（南部哲也君）　公団発足以来宅地造成をやっております地区は、大体現在までのところ九十五地区ございます。このうち、お話しの新住法で計画あるいは施行しているのが六カ所である、あと残りの八十数カ所というものは全部公団法の、いわゆる先買い区画整理方式でやってきております。新住法につきましては、先ほど計画局長が言われましたように、御指摘の多摩も、私どものほうで施行している部分は新住法の手法を使ってやっておりますが、この場合は、御承知のように、全面買収でございまして、したがいまして、一ぺん全部買い上げてしまうということで、これを再配分するということは非常にむずかしいといういろんな問題がございます。区画整理のほうは、従来非常にそういう面では運用の妙を得ましてやってきておりますが、ただ、買収を地区内の地主の負担という面において均等にするということはなかなかこれはむずかしい、売りたい人、売りたくない人いろいろございますので、どうしても任意買収でいきますと、売りたい人だけの土地を取得して施行するということになるわけでございます。そのために、私どものほうとしては、できるだけ先買い率を上げるということがあとの事業の遂行をやりやすくする。したがいまして、できることならば四割以上の先買いをしたいということで進めておりますが、最近は特になかなか用地の買収がむずかしくなってきておるということで、四割の先買いの達成が困難になってきておるというのがむしろ実情でございます。そういう意味において、新しい手法といいますか、要するに、地区内の地主が均等に負担をするという手法を新たにこの法律によって制定しようということについてはそれなりの意義があると考えておるわけでございます。　特に現行の区画整理で、もう一つ問題になりますのは、減歩率についてのいろいろのいざかいといいますか、トラブルでございます。減歩率が低ければ低いほど地主の方々は喜ばれるわけでございまして、そこの区画整理の全体の地区における公共投資が十分に行なわれるだけの減歩率を確保するという点でまあ審議会その他を通じて地元の御納得をいただくわけでございますが、これらについてもなかなか問題が生じまして、区画整理の施行の時間、期間が非常に長くかかる、五年、六年、七年、八年というふうにかかってくるというような点についても、まあこれ何とかスピードアップができないかというようなことを考えておるわけでございますが、それらの面について新法でもし新しい効果が期待できるならばそういうことがわれわれとしても望ましいことである、かように考えている次第でございます。
田中一 10

○田中一君　これが成立すると、住宅公団でもどこか一つの目標があってそれを施行してみようというところがありますか。
南部哲也 11

○参考人（南部哲也君）　現在まだそこまで具体的な詰めはしておりません。御承知のように、最近におきましては、住宅公団の進出に伴う地方公共団体の財政負担の問題との関連、公共施設の負担の問題、水の問題、人口の問題、さらに足の問題、こういうような問題がございまして、たとえば首都圏におきましての臨海三県というものはむしろ団地を断わるというような風潮になってきております。したがいまして、この趣旨に沿ってもしやるとすれば、われわれのほうでそういうところを考えるとすれば、北関東百万都市といわれておるような地域においてこういう意図が各地方公共団体にあるかどうかということが前提になっております。私どものほうで施行する場合には、もう地方公共団体の全面的な御賛同がなければ、施行は、特に大規模な場合にはできない、このように思っておりますので、現在のところこの法律が成立した場合直ちにそれではどこをということはまだ予定しておりません。
田中一 12

○田中一君　それじゃ大阪府のほうに伺いますが、この配付された泉北ニュータウンの立案から計画、現在もう半分ぐらいできているのか、報告して説明していただきたいと思うんです。
五百蔵芳明 13

○参考人（五百蔵芳明君）　泉北ニュータウンについて御説明いたします。　泉北ニュータウンが、大阪府が行なっております千里ニュータウンの三百五十万坪に引き続きまして、現在大阪の都心から約二十キロないし二十五キロの主として堺市の部分に総面積が四百五十万坪、人口で約二十万人を想定いたしまして全面買収方式、新住によりまして現在用地買収はほとんど完了しております。現在、総戸数が五万六千戸これは公団住宅、公社住宅、公営住宅、あるいは一般の会社の供与住宅、個人住宅こういったものをそれぞれミックスした構成になっておりまして、現在、約一万戸完成しておりまして、人口で三万人約入っております。なお現在一万戸工事中、本年度一万戸をこれから着工する、そういう運びになっております。全体の完成は昭和五十年度を目標にして完成を急いでおるわけでございますが、現在これの諸般の問題として用地買収は全面買収で非常に苦労したわけでございますが、そのほか、鉄軌道の問題もすでに泉ケ丘地区、この団地の一番手前の団地のほうに鉄軌道も入っております。また地元市であります堺市との地方財政の負担の問題、財政に圧迫を加えないかどうか、こういった問題についていろいろ協議しながら、現在のところ円満に建設が進んでおります。　以上のような状況でございます。
田中一 14

○田中一君　この基本計画を見ると、公園緑地が二二％、これも全面買収の分ですね。そうすると、この二二％の公園緑地これらを設ける場合にいまの手法で行なった場合、今回の基盤法で行なった場合、これは制限するということになるわけですね。これも全部公園緑地等は買収するという考え方に立っておるのですか。これは大阪に伺います、その場合には。
五百蔵芳明 15

○参考人（五百蔵芳明君）　千里、泉北の場合には比較的早期に着工いたしましたし、用地買収も早い時期でございますので比較的土地の値段も安く手に入れたわけで、御指摘のように公園緑地あるいは道路その他かなり十分にとってございますが、今後開発する場所にありましては地価も相当高く、また現在の宅地需要、住宅需要からして千里、泉北並みの二二％という、こういう公園の用地の率はだんだんとりがたくなるのではないか、そういうふうに考えております。　なお、新しい法律によりましても全面買収同様、公園緑地の区域は買収区域の中で考えていくわけでございます。
田中一 16

○田中一君　これは、この泉北団地、それから南に位するところの泉南を中心に構想が練られてあるということを聞いております。したがって、この法律の内容、これはもう手続法でありますからこれはもうこまかいことを聞いても、完成する手続のための法律です。ただ、その中にちょこちょこ無理なことを住民に要求する面も出てまいりますけれども、いま大阪府がやっているこの泉北計画を話していただきたいと思うのです。私は図面をもらっておりますが、予定されている地域、いまのこの泉北のニュータウンの非常に大きな障害がある、ことに全面買収は困る、これは一つはっきりしています。今後行なうという泉南のニュータウンは、泉北でやったこの点、この点、この点がこうなるんだ、たとえば規模は前回の規模、費用としては千五百二十七億円を予定したと言っております。今度の場合には、同等の規模かあるいはもっと大きいのか、これはわかりませんけれども、すべての事業費というものはどれくらいになるのか、そのひとつ計画を報告してほしいと思うのです。
五百蔵芳明 17

○参考人（五百蔵芳明君）　泉南の計画の概要でございますが、まだ本年度いろいろ調査をいたしております段階でございまして、かなり確定的なお答えはできないわけでございますが、おぼろげながらの説明で御容赦願いたいと存じます。　規模といたしましては、泉北と比較しまして、泉北が先ほど申しましたように約四百五十万坪でございます。人口想定も約二十万、ほぼこれと同じような規模のものを現在想定しております。泉北ニュータウンから鉄軌道をさらに約十キロばかり延ばしました場所、その付近を中心に約二十万人の人口想定、約四、五百万坪の規模でございます。泉北ニュータウンと違いますのは、泉北ニュータウンよりもこの新しい計画が大阪都心から遠い場所でございますが、比較的丘陵性あるいは従来の交通路線等の関係から地価が非常に高い、そういう点、また最近の動向として土地の所有者はなかなか土地を離したがらない、そういうふうな関係で、われわれといたしましては従来経験しています新住法、こういった手法ではこの泉南方面がまずまず困難ではないか、かように考えておるわけでございます。特に、私どもは新住法——千里ニュータウンも新住法でございますが、新住法による全面買収を行なってきました経過から申しまして、やはり収用権は新住法にも付与されておりますが、やはり基本的には住民と合意の上で買収することが大半でございます。したがいまして、先ほど来建設省側から御説明がありましたように、新住法による全面買収がだんだん困難になりまして、やはり住民にある程度の開発利益を与えるようなあるいは全面売却による将来の生活体験に大きな不安を抱かさないような、特に農家の方々はやはり財産を全部なくすと、そういうことに非常な不安感を抱いておる、そういった関係あるいは全面買収をされますと、その周囲で代替地をさがさなければいけない、代替地をさがせばまたその付近が地価の高騰を招く、こういった関係上、新住法による全面買収は今後はわれわれが大規模団地を造成する場合に、開発しようとしてももはや不適当ではないか、われわれといたしましても泉南計画を新住法による全面買収方式でやることはまずまず不可能ではないか、かように考えておるわけでございます。
田中一 18

○田中一君　この基盤法の手法でやると費用どのくらいかかりますか、同じ規模として、同じような人口を想定しながら。
五百蔵芳明 19

○参考人（五百蔵芳明君）　泉北ニュータウンとほぼ同じ工事費、それに若干の用地費の増、大体千五、六百億、これはわれわれ開発者側、特に企業局が行なう事業の額でございまして、それに上物の公社、公団その他の住宅の建設費は別といたしまして、われわれ土地を開発する側が使う費用が約千五、六百億あるいは千七、八百億、そういう数字になろうかと思います。
田中一 20

○田中一君　この手法で大阪府だからできるのであって、住宅公団では、南部さん、これはできないですね。工事費も多いでしょう。たとえば当該予定地の知事なら知事、市町村長なら市町村長と同体となって行なう場合には可能だけれども、大阪府だから可能だというふうにあなたお考えになりますか。
南部哲也 21

○参考人（南部哲也君）　ただいまの大阪のほうのお話しありましたですが、これは非常に大きなニュータウンでございまして、いま御提案になっている改正法は、その意味ではそこまで全部大きくということではなくて、大体人口五万、五万といいますと、われわれのほうでやっております例をあげますと、高蔵寺の事業であるとか、それからこれから手をつけようとする三多摩の事業であるとか、そういう規模のものであろうと思います。したがいまして、この手法で大きくやろうとすればするほど、たとえば多摩ニュータウンのごとく、行政境界の問題とか、いろいろ地方公共団体との密接な問題が起きてきております。これは公団だけではできないという判断で、初めから東京都並びに東京都住宅供給公社と二人三脚でやっているわけでございます。したがいまして、この手法で大きくやろうというときには、私は、同じようなやはりやり方といいますか、地元地方公共団体と合同で施行をするということで、この手法を使うということが一つ可能であろうと思います。それから二百ヘクタールくらいのものでありますれば、これはこの手法でもちろん地元公共団体の全面的な御賛同と、むしろぜひ公団でやってもらいたいというようなお話があった際には、私は公団でもできるであろうと、かように考えている次第でございます。
田中一 22

○田中一君　そこで、これは政府のほうに伺うのですが、ここにいろいろ開発の結果の図面が資料として出ておりますけれども、このパーセンテージは全部一定のものですか。それとも、ケース・バイ・ケース、その地点によって違う、住民の希望によって違うというようなことを想定しているんでしょうか。
高橋弘篤 23

○政府委員（高橋弘篤君）　ここにございます「施行後の開発図」、これは一応の想定でございまして、モデルでございます。したがって、この配置につきましては、これはもちろん具体的な場所で違いますけれども、御承知の、施行者が取得しますものは、根幹公共施設の用地と、それから開発誘導地域の用地でございます。この開発誘導地域につきましては、四割以内ということで、これは最高限をきめております。根幹公共施設につきましては、これは地区によりまして、また施行区域の規模によりまして相当差がございます。したがって、必要なものにつきましてはこれは都市計画で決定いたしますので率はきめていないわけでございますが、大体二割前後、少なくとも、一割というふうに考えている次第でございます。
田中一 24

○田中一君　一割−二割というのは無償ですか。
高橋弘篤 25

○政府委員（高橋弘篤君）　その施行区域内で根幹公共施設として施行者が取得するものでございまして、これは有償で取得するものでございます。
田中一 26

○田中一君　再配分する分の値上がりはどのくらい、何倍くらいになる予想ですか。たとえば、これはむろん地価というものは、公用地としてとらなきゃならぬものがあるから値段がきまらないわけですね。そして、それが再配分されて地主のほうに戻った土地は、どのくらいの値上がりになるだろうと想定しておりますか。
高橋弘篤 27

○政府委員（高橋弘篤君）　土地がどのくらい値が上がるか、これは非常にむずかしゅうございますが、従来からの大規模の宅地開発の手法によりますと、道路をつけたり、また、公園をつくったり、学校用地も獲得するというように、環境がよくなる、公共施設も整備されますので、そういう経費をかけ、手を入れていますから、どうしても当初の土地の取得価格よりも処分価格は高くなるのはあたりまえでございます。そういう従来の大体実例を申し上げますと、取得価格のいわゆる処分価格の倍率は大体四倍程度というふうになっておる次第でございます。土地の値上がりということではございませんが、大体そういうふうになっておる次第でございます。
田中一 28

○田中一君　住宅公団がいままで講じた相当都心から十キロ、あるいは十五キロという地点、これは全部入れると、千里ニュータウンは三十キロくらいになりますか、都市からいきますとあるいは四十キロになる、そういう地点で土地を取得する、それから区画整理をする。そうすると、新しくそれに対する土地の評価が出ます。これは四倍程度のものじゃないはずです。住宅公団が行なっても四倍程度のものじゃない。いままでは、しかし四倍程度のものだという想定のもとに計画されているということになると、住宅公団どんなものですか、あなたのほうで四十キロから五十キロ、都心から離れているところ、そして、東京のベットタウンとして開発されたところの地価というものは、このように整備された場合、いままでの過去はどのくらいの評価になりますか。
南部哲也 29

○参考人（南部哲也君）　地価の問題は非常に時間的要素に左右されます。したがいまして、事業に着手しましてから短期に事業が完成した場合と、それから長期にかかって完成した場合という場合において、付近地全体の地価そのものの差が非常に違うわけでございます。一般的に言って最近では、大都市周辺では年に一五％ないし二〇％上がっておるということでございますから、そういう意味で、三、四十キロの平均でという御指摘でございますが、かける費用といいますか、費用についての相対的なあれは、先ほど計画局長がお答えになりましたまあ四倍、五倍ぐらいの価格ということでございます。これに年数の要素を入れますと、その年数が着手してから七年なり八年なりたっているということになれば、非常に価格差はもっと大きくなるということになろうと思います。具体的な例まだちょっと手元に資料がございませんですが。
田中一 30

○田中一君　これは四倍程度のものじゃない。そうしてすっかり完成をすると、完成した暁に民間ではこれを売ろうという場合には、これはもっと南部総裁の言っているのより高くなるはずです。そんなにまで、その周辺の開発をするために、不当ということが言えるか、何と言えるか、地価を高騰させるような施策というものはとりたくないのじゃないか。一生懸命地価を下げるんだ、いわゆる抑制するのだと言いながら、この手法は結果においては地主の持つところの利益は相当多くなるということが言われるわけです。で、その場合に、これは全然事業の外でありますから、これは幾らで売ろうと関係ございません。税金で取るからいいじゃないかということだけではないと思います。そこで、この想定図の中で、白地のところは一体何らかの建築規制、これを行なおうとするのかどうか、むろんこれは市街地になりますから、いろいろ住宅地とは言いながら、公共事業の所在地とか、あるいはそれ相応に市街として、商業地域もできますし、そういうところには十階でも二十階でも建てられるものかどうか。あるいは、容積できめた場合にはできるはずです。そうすると、利用の価値はうんと増大するはずです。結局地価というものは、利用の価値なんです。あそこに建てればもうかると思えば、高く買ってもいいわけです。そこで、民間が持っているところの何％になりますか、この土地が、どういうぐあいに利用されようと一向差しつかえないのだという考え方なのかどうか。やはりこれに何らかの規制をしようという考えなのか、どっちなんですか。
高橋弘篤 31

○政府委員（高橋弘篤君）　この白地の部分、つまり換地後民有地に当たる部分につきましても、全体の施行地区は市街化区域内でございますから、用途地域は必ずついているものでございます。したがいまして、そういう意味の規制がもちろん加わっていくわけでございます。この施行区域内全体、環境のいい新都市をつくっていこうということでございます。それにふさわしい用途地域がきまるというふうに考えておりますので、その規制はございます。同時に、その民有地につきまして、さらに、これを開発する場合におきましては、開発許可の対象になるわけでございます。つまり、その開発許可の基準としては、やはり良好な環境を有するそういういろいろの基準がありまして、その基準に合致するときにおきまして許可をするということになりますから、そういう意味の規制は加わるわけでございます。
田中一 32

○田中一君　これは、むろんこの法律で規制するわけではない、他の建築容積制限とか、あるいは何とかかんとかという地区制限できまるわけでしょう。あとは自由なんですか。この法律でそれをきめるわけではないですね、他の法律できめるわけですね。私は相当広い民有地が残る、その民有地の利用というのは、実際にこういうニュータウン、一つの住宅を中心にした、住居地域を中心にしたこの計画の中に、異常なものができるおそれがあるのじゃないかと思うんです。たとえばボーリングは健康な運動かもしれませんが、そういうものとか、いろいろのモーテルとか、いろいろのどうにもならぬようなものが生れるのじゃないか、民有地をそのままにしておくと。大きなばくち場はできないけれども、それまがいの大きな会館ができたりなんかする、バーぐらいはいいかもしれないけれども、大型のクラブとか何とか、そうしたレジャーがここに生まれるのじゃないか。一番利益のあるものに取っつくのが、これは資本家の常ですから。そういう点はどうなんですか。そういう点は、私は先般泉北を見てまいりましたが、非常によくできておりました。非常に苦労してよくできているけれども、こうしたものを残して自由にさせることによって、そこにそういうものが介在することになるのじゃないかと思うんですが、そういう点の規制は考えておらないのか、民有地に対する将来の利用ですね。それは放しっぱなしですか。
高橋弘篤 33

○政府委員（高橋弘篤君）　先ほど申し上げましたとおり、都市計画法とか、建築基準法とかというほかの法律でございますけれども、その法律によって土地利用計画がきまり、そうしてそれに対する規制が加わるというふうに考えておりますけれども、この法律では、特にこの施行地域内は、三条の規定にございますように、相当部分 ——大体これは半分くらいと考えておりますけれども、以上は第一種住居専用地域、第二種住居専用地域ということに考えておりますので、そういうことによりまして環境の良好な地域ができるというふうに考えている次第でございます。それ以外は、この事業も大体都市計画の体系の中で行なうものでございますので、基本法であります都市計画法によってこれは規制していくということでございまして、他の地域との関係上、特にそれ以上の特別の規制というものは、この法律によってはいたしていない次第でございます。
田中一 34

○田中一君　泉北のほうが、これは全面買収ですから、これはちゃんと画然と町づくり、町の風貌というものが一つになっているけれども、今度の場合、民有地をこれだけのものを残して自由におやりなさいとなると、一体どんな町ができるか、これはひとつの五百蔵君に聞いてみる。こうした民有地を残して、それがどういう形であらわれてくるかということは、どんな想定をしていますか。
五百蔵芳明 35

○参考人（五百蔵芳明君）　われわれ経験しております一例は、千里ニュータウンの地区外の土地が現在非常に地価が上がりまして、交通至便の場所でありますので、かなり一戸建ての住宅地として発達するよりも、むしろ高層アパート、分譲マンションのような形で非常に発達しておるわけでございます。したがいまして、環境自体には多少過密のきらいはありましても、まずまずよいわけでございますが、ただ、問題は、われわれ開発事業者が計画的に行ないます下水道の問題でありますとか、それから小学校の問題——学校もやはり一応の想定をいたしております、あるいは下水道も、この区域は人口がこのくらいだと、こういうふうに想定いたしておりますので、それ以上にそこに過密に来られたんでは、公共施設として不完全なものになってしまう。そういった意味合いでは、われわれ事業者といたしましては、これを換地する住民側とよく協定をいたしまして、やはり高層のような分譲アパートをつくりたい方はこういうふうな場所と、希望などを聞きまして、当初に人口密度その他を想定しておきませんと、やはり学校、上下水道、そういったものに支障が来るのではないか、かように考えております。さらに、そういった協定のほかに、先ほど建設省側から御説明がありましたように、用途地域のかなりシビアな制限、たとえばこの地区は三階建て以下でなければならない、そういった法的な規制と相まって、野放しということではなくて、全面買収の区域ほどにはまいりませんでしょうが、ある程度のていさいの整った、整備された町にはなるのじゃないか、かように考えております。
田中一 36

○田中一君　いま五百蔵君が言っているのは、一応の制限を加えなければならぬのじゃなかろうか、こういう発言なんです。それをいま局長のほうでは、いずれ他の法律でもって規制されるでございましょうと、こう言っておるわけなんです。これはむろんかりに、五万の既成市街地、これに対して、現在公安委員会で許可しなければならぬような営業、こういうものがどんどん許可されております。ここだけ特別に違うんだと。公安委員会の許可を受けなければならぬという業者がたくさんありますね。そういうものがここに制限をしたいんだというものもあるし、かまわないんだという場合もあるわけです。そうすると、この民有地というもの、これはこの法律では制限しないけれども、いまの五百蔵君の話を聞くと、やはり何かで制限しなければ困るのだと、学校の問題もあり、たくさんありますよ。下水の問題もあれば水道の問題もあるし、そういう場合に、制限したほうが好ましいんじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。当初からこの制限をすることによって、ある一定の地価の抑制にはなるわけです、利用の制限ですから、地価の抑制にはなる、野方図もなく地価がうんと高く取引されるということは抑制される。また、こうしたよい環境の新都市をつくるのだということになると、ただ、他の法律でもってきめればいいのだということでない、何らかのニュータウンの、その地域の精神といいますか、スタイルといいますか、心といいますか、そういうものを求めなければならぬのじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。
高橋弘篤 37

○政府委員（高橋弘篤君）　先生の御趣旨、その点はごもっともでございまして、この法律では、さっき申し上げたような第一種、第二種の優先地域というものをきめておりますので、相当部分それであるというそういう条件がございます。そのことについては、少なくともボーリング場その他のいろいろなそれに反するところの規制はあるということになるわけでございますが、その他の地域につきましては、やはりほかの都市地域と同じように、その基本法である都市計画法、建築基準法というものによってこれは規制されてしかるべきであるというふうに考えますので、私ども、先生の御趣旨を十分生かしまして、この事業をやります際におきまして、施行区域がきめられます際には、同時にそういう都市計画上の土地利用というものがはかれるように、十分連絡をとりながら、また、そういうふうに指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
田中一 38

○田中一君　もっとも、還元されるあなたのところの民有地は相当制限がありますというと、初めから地主は同調してこないから、それはもう君ら、かってに幾らでももうけるように使いなさい、幾ら高くてもかまいませんよということを言えば、最初買収のときに、計画をやるときに同調してくるわけです。しかし健康な都市をつくろうとするならば、これはそういうものがなくちゃならぬと思うのです。幾ら自由経済と言いながら、ふさわしくないようなものが許可されてかってにやられるようになっては困る。同時に、いま初めからそういうものを、これはこういう商売はできない、ああいう商売はできないと言ったんじゃ、これまた地主が買収に応じないかもわからぬということになると、非常にむずかしい問題が残るわけです。これは民有地を残すということは、なるほど地主がここでもって開発利益が受けられるのだという、これは一つの魅力でしょう。いままで、農地もあれば、全然灌木のはえているところもあったでしょう。それが一つ一つみんな坪四十万だ五十万だになれば、こたえられませんからね。これが全部ほぼ完成した暁にはそうなるわけです。そうすると、そこに大体大きな資本家等が目をつけて手をつけてくる。しかし、制限があるということになると、なかなかそうはいかぬ。その点の調整というか、計画と完成後というものは非常に違ってくるわけなんです。住む人によって町が変わってくるわけです。住む人というか、そこに住みつく人ですよ、経営でもかまわない、単なるベッドタウンじゃない、都市をつくるんですから。そのかわりバラエティーに富んだ各種の顔がそこに生まれてくるわけです。そういう点はどうですか。そういう質問をされちゃ困りますよ、地主が承知しませんよという悩みも起きてくるんじゃないかと思うのですけれども、五百蔵君どう思いますか。五百蔵君は、制限をしなければ困るのだと。そうすると、泉北のほうは非常にきれいな整然とした健康な都市ができる、泉南のほうはこれは歓楽境になるというようなことにならないとも限りませんよということです。したがって、ただ金の点で全面買収が困難だからこういう形にもっていこうということ、ここに大きな違いがあるわけなんです。そういう点の矛盾を感じませんか。また、完成後のその都市がどうなるかということに対する夢は描いておりませんか。ただ、常に私は言いたいのは、こうした手法の法律をつくっちゃあとは知らぬよということなんです。これからたくさん個条的に伺いたいんですが、常にこの計画だけを、こういう手法だけを法律つくればあとはその人たちがかってにおやりなさいという形をとられて、全部そうです、立法と、それから現実というものは。たとえば水の問題一つとっても、いま泉北はどうしてこれから五万の人たちに水を、飲み水、上水を供給しようとするのか、これはひとつ先に聞いておきたいと思います。
五百蔵芳明 39

○参考人（五百蔵芳明君）　前段の御質問でございますが、やはり先ほどもちょっと申し上げましたように、この地域は地主優先と、そういう考え方に立った法律でございますので、私ども実際に行なうものとしても、あまりにもシビアな制限は必ずしも適当ではないんじゃないかと、考えるわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、下水道の問題、学校の問題、そういった関係で、やはり当初からこういう計画でいくんだぞと、そういう協定はぜひわれわれサイドで考えていきたい、かように考えております。そういったことで、おおむね従来の経験から申しましても、たとえば強引にあるものを過密につくりたいという場合には、たとえば地元市と協力いたしまして、下水道のつなぎの関係、そういったのど首も持っておるわけでございます。そういった当初の計画よりも不当な計画は阻止されるんではなかろうか、まあ従来の経験からそのように感じておるわけでございます。　それから泉南関係の水でございますが、泉北ニュータウンにつきましては、現在、大阪府営水道で淀川水系の水を泉北ニュータウンに引いております。さらに、泉北ニュータウンを通じまして、泉南方面にも淀川の水を引いております、現在のところ。現在のこの入口増程度では淀川水系の水でまずまずどうにかやっておるわけでございますが、新たに泉南方面にかなり大規模な住宅団地をつくるといたしますと、やっぱり淀川の水は、むしろ大阪中部以北、大体泉北ニュータウン以北の場所で使い、泉南方面にはまた別途の水の資源について確保しなければならない、そういった問題については、かなり他府県、その他の事情がありますので詳しくは申し上げられないわけでございますが、その点について淀川水系を使わない方法で、現在あるいは今後十分検討していきたい、まあ当分の間はいまのニュータウンの段階までは淀川水系の水でもいけると、かように考えておるわけでございます。
田中一 40

○田中一君　これは、計画の手法ですからこまかいこと言うのは——大阪が泉南のニュータウンをこの手法によって行なおうというつもりでいるからあなたにいろいろ聞くんです。常にこういう計画を実施する場合には、その事業主体がものを考え、段取りをつけ、各官庁なら官庁に要請をするという形をとるわけでございますが、しかし、最初に計画は立っていなきゃならないわけですね、内容としては。まあこれは六万都市なら六万都市という想定のもとに、たとえばどのくらいになりますかね、二千戸もできれば小学校も要るんでしょう、また何千戸、倍になれば中学校も要るんでしょうし、いろいろとあると思うんですよ。そういうものとか、何とかを結局全体の協力を得なくちゃできないということは明らかなんですよ。だからここはびっこになってしまうんですね。何か先にいったものは先に先に行っちゃうし、あとのものはあとからついてくるということになっちゃう。水の問題一つ取り上げても、これは琵琶湖の水はすぐに簡単にいくわけではないんです、これからの問題ですから。淀川の水も琵琶湖からの水がふえたならばという想定からです。そこで隣りはすぐ和歌山県です。ちょうど尾根があって流域変更すればすぐ和歌山から水が取れる可能性もあるということを想定していろいろ言ったのかどうか。この点は河川局長に伺いたいのですが、水の問題一つとっても、政府が積極的に和歌山県に水が余っていれば、和歌山のほうから回してもらうということも考えなきゃならぬと思うのですよ、余っているならば。また余るように、余るようにというか、水を製造するような施設を国が行なって、そして、こっちに水源をつくってこちらに回すというようなことをしなければならぬと思う。したがって、まず最初に泉南には水がないのじゃないかと思うのです。こうして図面を見ましても全部がため池ばかりです。農業用水にこと欠くからため池ができるのです。まあ農業用水そのままで点であるものをこれは使えっこない。飲料水に使えない。どういうことになるのか。まあ泉北のほうは淀川の水を使っているといいますが、今度は泉南ができ上がって、これも五万、六万という都市になった場合に相当の水が要るわけです。そういう点に対して国としてはどういう協力をするという態勢になっているのか。今度の法律が通ればあるいは各所でこういう計画が実行されることになるかもわかりません。その場合の建設省が申すところの協力というものですね、これはどの辺まで考えているのか。一緒になって協力して必ず上水の確保はしてやる、下水道に優先的にもうどんどん金を出してやろうというようなこと、道路もそうです。道路も補助金は必ず出してやるというようなことになるのか、その点が非常に不安なわけです。ことに民有地を持つということになりますと、その利用の度合いによって水もたくさん使うところもあるし少ないところもある。五万都市、六万都市になれば、これはキャバレーの三つぐらいなくちゃならないとか、何がなくちゃならぬというふうに、マージャン屋も地域地域に十軒ぐらいなくちゃならぬとかということの要求があるわけなんです。これは全面買収ならそんなことは規制すればできますよ。そうじゃない場合は、無法地帯が起こる可能性もあるのじゃないかという不安なんですよ。いま一面水の問題を言いましたけれども、同じように形としてはその町づくりというものはこれは無法社会が生まれるのじゃないかというような気持ちもするわけです。水の問題についてひとつ建設省はこうした法律をつくってこれをおやりなさいといって、その場合には、そうした上水の問題について必ずそれを確保するという約束ができるのかどうか。また、この泉南地区では淀川の水がなかなか使えないとなると、ほかに水資源を求めなければならない場合には、川崎君はどういう考え方を持っているか、伺っておきます。
川崎精一 41

○政府委員（川崎精一君）　近畿全般の水の需給状況を見ますと、大体阪神間はまさにピンチでございます。ただし和歌山方面、それから山陰方面、こういったところではかなりまだ水が余っております。現在一番具体的に進んでおりますのは紀の川自身の開発でございます。紀の川自身は現在奈良県と和歌山県がこの水を主として使っているわけでございます。しかし、それでもなお余力がございますので、やはり将来は大阪も含めて紀の川水系に依存する度合いが高くなってくるのじゃないかと思います。現在私どものほうで大滝ダムというのを建設いたしておりますが、これはすでに奈良と和歌山で水の配分がきまっております。しかしまだまだ上流には開発の余力がありますので、現在塩ノ葉ダムというのを予備調査をやっております。これをできるだけ早く実施の段階に持っていきたいということで、現在鋭意調査を急いでおるわけでございます。これが実現しますれば、たぶん大阪の方面にも水を供給できるんじゃないかと思います。ただ、大阪方面に持っていきますのに、奈良から大和川を経由してこれを供給するか、あるいは直接和泉山脈を抜きまして、適当なリザーバーをつくって供給するほうがいいか、この辺についてはさらに検討いたしたいと思いますが、おそらくただいま問題になっております泉南地区については紀の川水系にたよらざるを得ないんじゃないか、私自身はそういう見通しでおります。
田中一 42

○田中一君　そういうここで約束されることになれば一歩前進だと思うんです。まだたくさんあるんですよ。私は持ち時間が短いからなかなか一ぺんに言えないんですがね。これは、いま申し上げたものは、事業主体そのものがこうした不安を感じているということもあるはずです。たとえば六万人口 ——五万かな、六万、あるいはもっとふえるのですか。それどうですか。
五百蔵芳明 43

○参考人（五百蔵芳明君）　泉北とほぼ同規模を考えておりますので、約十五、六万から二十万を想定しておるわけでございます。
田中一 44

○田中一君　公共機関というものはどんなものを持ってくるか伺いたい。それから医療施設はどういうものを持ってくるか。それから、それに関連する各種の直接間接の機関ですね、そういうものがどういう想定のもとに考えられておるか伺いたいと思います。
五百蔵芳明 45

○参考人（五百蔵芳明君）　この場所は現在近畿自動車道和歌山線、こういった幹線道路、あるいは大阪の首都環状線、こういった道路、そのほか泉北線等幹線道路が通過する地域になっております。その他各市の道路の計画もその一部にはあるわけでございます。　それから、下水道につきましても、市のほう大阪府ともどもに現在計画中でございますので、そういった公共的な施設を使っていく。その他の公益的な施設、たとえば鉄道につきましては泉北一号線、泉北鉄道を延長しまして三ないし四の駅をつくる、そういった駅前には地区センターをつくる等、これは泉北ニュータウンとほぼ同様に考えております。学校、中学校、高等学校にしましても、それぞれ人口に応じた配分、たとえば小学校は二十小学校、中学校が十中学校、高等学校は五高等学校、おおむねこのくらいの規模になるんじゃないか。あるいは病院につきましても、泉北ニュータウンでは五百ベッドの国立病院、もともとあの場所には国立の結核療養所がございましたので、その療養所を移転していただきまして、国立の総合病院として、あるいは千里の場合にはそういったものが誘致できませんので、大阪府の外郭団体として新千里医療センター。したがいまして、そういった国の病院施設が誘致できない場合には、やはりわれわれサイドで、われわれの資金を用いた病院も必要である。そういうふうに、従来の経験を生かしまして、公共施設については従来以上に配慮していきたい、かように考えておるわけでございます。
田中一 46

○田中一君　いろいろの問題を聞いておきたいと思うんです。それは政府が裏づけをしてもらわなければいかぬですよ。くどく言うけれども、いつもこういうものをつくっちゃすぐだめになって、今度また新しくつくる。今度強盗法をつくり、武力放棄しろという法律をつくらなければならぬかもしれぬ。みんな一つ一つ中途はんぱなものであって、これはだめだ、もう少しいいもの、もう少しいいものということになる。そうして開発されると思うんですよ。なるほど土地の取得にはいいかもわかんない。そのたびにその町そのものが、われわれが想定しているような町じゃないものができるんじゃないかという危険を感ずるわけです。そこでくどく言うわけなんですけれども、これは住宅公団、この泉南には関係しておりますか。
南部哲也 47

○参考人（南部哲也君）　泉北と同じような関与のしかたにもしなるとすればなると思います。泉北においては企業局のほうで、この地区に高層住宅を建ててもらいたいというような御要望のある点について、われわれのほうは、その地区地区をそのときどきの時価でお譲りいただきまして、これに住宅を建てておるという現状でございますので、おそらく同じようなことが、泉南がもし行なわれるとすれば行なわれると、かように考えておる次第であります。
田中一 48

○田中一君　この背後の保全地域ですね、これは永久に開発をさせないという、和歌山県境までの地域は伸ばさないのだという前提で考えていいんですか。
五百蔵芳明 49

○参考人（五百蔵芳明君）　保全地域につきましては、住宅地その他の開発としては緑をそこなうような開発はもちろん現在考えておらないわけでございますが、レクリエーション開発、特にわれわれ関連の比較的近いところのレクリエーション開発、及び和歌山との境、和歌山ともどもに、現在も若干キャンプ場その他の利用は考えておるわけでございますが、将来とも緑をそこなわないレクリエーション開発は現在かなり検討を進めておるわけでございます。
田中一 50

○田中一君　緑をそこなわないというのはどういうことなんですか、木を切らないということですか。そこにどんなものができてもかまわないんですか、貸し別荘ができても何でも。公園法でもってずいぶん政府も一生懸命レジャーには力を入れているらしいけれども、どんなものを言うんですか。緑地保全地域というものに対して木を切らないという前提ですか。あと何ができてもかまわないという前提ですか。
五百蔵芳明 51

○参考人（五百蔵芳明君）　これは私の直接の所管ではありませんので、現在、担当のわれわれのほうの土木部、企画部その他で、緑地保全区域のあり方について、いま先生がおっしゃるようなことも検討しながら検討が進められていると、かように私聞いております。
田中一 52

○田中一君　これは自然公園法だったかな、背後は。そうすると、これは建設省の所管じゃなくなってくるんだけれども、今度の都市公園等でもって、今度の等で入ったから、緑地保全区域は建設省が持っているわけかな、どうかな。その場合、もし入っているなら、政府としてはどういう形でこれらの保全を全うするか。
吉兼三郎 53

○政府委員（吉兼三郎君）　私、実はまだよくは実態を知り尽くしておりませんので、正確なお答えができないかと思いますが、おそらくいま問題になっているその地域の緑地保全云々というのは、近畿圏整備法の法体系の中に緑地保全法という法律がございます。首都圏にもございます。その系統の緑地保全地域というものをお考えになっておられる、あるいは現にそういうものが設定されているところがあるかもしれません、そういうことだと思います。
田中一 54

○田中一君　このいまの岸和田、貝塚両市は、全市が市街化区域になっているんですか。調整区域残っていませんか。
五百蔵芳明 55

○参考人（五百蔵芳明君）　津和田及び貝塚市とも大体市の半分、まあかなり奥の方が深いわけでございますので、四割ないし半分ぐらいが市街化区域じゃないか、正確な数字いまちょっとわかりませんですが、現在市街化区域になっているのは半分以下じゃないかと思っております。
田中一 56

○田中一君　そうすると、今度の考えられている地域というものはこれは市街化区域が半分に、調整区域が半分くらいなんですね。
五百蔵芳明 57

○参考人（五百蔵芳明君）　これも現在検討しております。区域の取り方によっていろいろ違ってこようかと思いますが、各市街化区域に連担する調整区域が境する場所で市街化区域が五分の一あるいは三分の一になるか、そういった比較的調整区域が大きい場所でございます。
田中一 58

○田中一君　この図面を拝見しますと、相当中に部落もあるし大きな町もあるし、ことにため池が無数、ため池が勘定できないぐらいあるんです。そういうところのこの周辺、これは一応新都市計画できめますね。その周辺は当然新都市計画法でもって場合によればこれを市街化区域にしてくれといったら断わる理由がなくなってくるでしょう、その点どうですか、その点局長に伺います。
高橋弘篤 59

○政府委員（高橋弘篤君）　いま御質問の趣旨、私ちょっとわかりませんので、私の取った意味でお答え申し上げまして……。
田中一 60

○田中一君　もう一ぺん言う。　これは新しい調整ができるわけですね、都市計画区域として調整区域が背後にある、くっついている、その接点ですね。ここは全部市街化区域になっちゃうわけですから、その接点の調整区域はこれはこの区域外ですけれども、これはもう調整区域を排除して改正、修正してそれで市街化区域にしてくれという要請があれば、接続する地域というものはこれは当然しなきゃならないようになっていましたね、都市計画法では。
吉兼三郎 61

○政府委員（吉兼三郎君）　お尋ねのように直ちにそういう要請があれば、それを市街化区域にさらに編入するということにはならないと思いますが、ただ法律の立て方は市街化区域、調整区域を一応設定いたしますが、五年ごとにこれは基礎調査を行ないましてその都市の発展の動向等の情勢をホローいたしましてその時点で見直しをするというふうなたてまえになっております。したがいまして、そういう見直しの機会に当該地域が調整区域をさらに市街化区域に編入することが適当であるという判断に立ちますならば、これをまた市街化区域に組み入れるということもあり得る、一般論でございますが、そういう立て方でございます。
田中一 62

○田中一君　この接点は、また大開発業者がどんどん買いあさる危険があるように私予想するんですが。そこで泉北の場合には、あの周辺は相当買われましたね、これは相当業者が入り込んで買いあさっていますね。
五百蔵芳明 63

○参考人（五百蔵芳明君）　泉北ニュータウンの周辺部につきましては、ある部分についてはそういった傾向もありますが、全般的にながめますと、逆に地価の上昇がかなり激しいためにかえってその付近の買いあさりがわれわれの感覚から見ますと非常に少ないと、かように考えております。
田中一 64

○田中一君　そうすると、やはりこれは地価を上げる手法となるわけだな。結局どんどん地価が上がったから買いにくくなった。地価を上げるということは非常に困るのだ、だから地価を上げない政策をとれということなんです。ことに今度のように民有地が中にはさまるもんだからますます地価を上げるという政策になると思うのだけれども、これは建設大臣どう考えますか。
西村英一 65

○国務大臣（西村英一君）　地価が上がるというその意味ですがね、やはり山地、農地は開発しなければそのままの地価ですから、開発してやはりそれが便利になって、利用の価値が上がればそれは世間並みの相当な地価が上がる。あなたの上がるというのは不当に上がるということじゃないかと思うのです。その不当に上がるということについてはいろいろなやはり施策をもってしなければならぬ、ただ、上がるということは原地のままにしておいて。それは今度は開発するのだから利用価値が上がると、その意味では当然そうあってしかるべきじゃないか、あってしかるべきじゃないかという言い方はちょっと悪いかもしれませんが、上がると思います。不当に上がることについてはそれは警戒しなければならぬ、押えなければならぬ、こういうふうに私は思います。
田中一 66

○田中一君　こうしなければ地価上がらないんです。また投資もないわけなんです。しかし地価を上げないような手法があるではないかと私は言うわけなんですよ。今度の都市計画法あるいは新住法との違い方は全面買収か部分買収かということなんですね。地元に還元するのだ、還元すれば開発利益がそっちにいくから歓迎するであろうという、地主も承知するであろうと、単にそれだけのことなんです、この法律のねらいがね。そして費用は泉北を買収したくらい、あるいはもっとかかるかもしれないということを五百蔵君言っておりましたね。それは地価が上がってしまったからです。その後泉北が開発されたもんだから泉南もそれにつれて上がってきた。地主がこれくらいいいんだなということになる。だからどうも地価が野放図もなくどんどん上がるというような政策をとっているんじゃないかという気がするわけです。地価を上げないようにするにはまだ別の手法があるではないかといっているんですよ、私の言っているのは。全面買収、全面買収というけれども、区画整理をやったって、これはもう何も値段はないのです。そのままやるんです。値段はないんです。事業費を当然負担すればいいんです。　今度の場合には、公有地という形でもってそれは特に安く買えるのですか。しかし開発された場合には局長は四倍くらい上がると言われた、住宅公団の例だと。総裁は四倍と遠慮してものを言っているけれども、もっと上がっているんです。もっと高いものになっているんです、造成すると。だからどうも別の手法があるのではないかと思うのです、こういう手法よりも。ただ単に、地主の協力ということで——もうすっかり地価が上がってしまって。とても手が出ない、半分以上のものを地主に与えるんだから、与えていながらもなおかつ前回と同じ規模であって、前回くらいの用地費あるいはもっと上にかかるのじゃなかろうかということを事業主体ではそう言っているわけなんです。これはいろいろな形の地価対策が今度建設委員会にもだいぶかかってきましたけれども、もっと根本的な問題を考えなきゃならない時期じゃないか。手法を変えたからその部分のネックは解消したけれども、別のこの繁雑な何か、ことにくどく言うけれども、これは無法地帯にならないかという心配が一番強いんです。それが自由に民有地として使えるんだ。これはどういう配分に今度やるか知らぬけれども、相当商業地域の周辺の民有地なんていうものは何ができるかわからないですよ。これも商業地域の区域になるんでしょう。この法律は規制してないでしょう。別の法律で規制をする、特に二十万都市が全国にも相当あります。それ以上の規制をするなんていうことはありようがないんです。その規制にも限界がある。これは一万とか二万とかいう、そういう小都市ならいざ知らず、二十万という都市になれば、これはやはり住民の意思というものがあります。その住民の意思だって、全面買収してつくった町と違って、その事業主体の考えているものがこのごろ徹底しないですよ。それでこの手法によって行なわれたところの都市というものは、さっき要約して言っているのは、無法地帯になるんじゃないか、無法都市になるんじゃないかという心配をするということをくどく言っているんですがね。そういう点、幾ら聞いてもいやそういうことはないと思います、こういう指導いたしますと答えられればそれっきりなんですよ。ただ、泉北ニュータウンと比較して、今度の手法でやった場合には、そういう町づくりができ上がるんじゃないかということを杞憂しているわけなんです。まあいろんな問題は、泉北の経験を生かしながら、その問題は今後はそうじゃないんだ、もう三度目ですからね、千里をやり、泉北をやり、今度泉南になるんですから、大型の開発というやつは。だからああいうことはないだろうということはだんだんやっていくでしょうけれども、民有地を残すことによって私はそういう心配があるんです。ただ、せんだってもわれわれ委員長以下全部多摩ニュータウンをずっと見てまいりましたけれども、あそこは四市にまたがっている地区なんですけれども、これは問題にならないんだ、人が住んでないんだから。岸和田と貝塚のこの二十万の住民が、これは一つのものになろうじゃないかと言えばなるかもわからない。貝塚と岸和田の合併をしてもらおうじゃないかという住民の意思があればそれが完成する。だから行政区域の問題は将来の問題として、私はせんだって多摩に行ってつくづく感じましたが、これは人の住んでない、住民投票はありませんからこれはできないですが、人が住んでしまったらそういうことができるであろうと、貝塚と岸和田の問題もそういうことは将来の問題としてあるかもしれないけれども、ただ泉北のほうもそういう動きが完成した暁には起こるだろうと思う。あれもどこかにまたがっていましたね。あれは堺一市でしたか、そういう問題が起こると思うんです。したがって、そういうものを想定しながら考えているんですけれども、ただ、今度の手法がはたして完ぺきなものか、前進か、後退か、その点に対する疑問はまだ持っているんです。しかし、大阪がこれに情熱をかけて専念する、この手法でやって、せめて最初にくるところの土地の問題は確保されるであろうと、えさをつけてつるわけですから、ということは、これだけでは完全なものじゃないんじゃないかというふうに考えられます。私はまだ時間がありますが、時間を最後に回してもらってもう一ぺんしますけれども、私は、いま前段の前提に対して私の心配というものを申し上げたわけなんですけれども、これに対して建設大臣、あなたは行って見ましたか、あの泉北ニュータウンいらっしゃいましたか。
西村英一 67

○国務大臣（西村英一君）　行きません。千里は行きました。
田中一 68

○田中一君　間もなく政変もあるかもしれませんけれども、いまのうちに一ぺん行ってごらんなさい。多摩ニュータウンはごらんになりましたか。——泉北なかなかいいです。そのままの地形をこわさずに、灌木なんかあっても公園にするところはそのまま残しておいたり、なかなかこまかい配慮をしています。その周辺も見てきていただきたいと思うんです。私の心配を申し上げるだけできょうは終わりますけれども、最後にまた時間をちょうだいして質問をしたいと思います。　きょうは質疑をこれで終わります。
小林武 69

○委員長（小林武君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。　　　午前十一時五十五分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時七分開会
小林武 70

○委員長（小林武君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、新都市基盤整備法案を議題とし質疑を行ないます。　質疑のある方は順次御発言を願います。
二宮文造 71

○二宮文造君　午前に引き続きまして、いま提案になっております新都市基盤整備法の関係について若干質問をいたしたいと思います。　質問に入る前に、けさほど配付されましたこの資料についてちょっと局長にお伺いしたいんですが、「新都市基盤整備事業について」と、これは四十七年四月建設省と、こういうあれになっておりますが、どれぐらい印刷されて、どういうところへ配付されているか、それをお伺いしたい。
高橋弘篤 72

○政府委員（高橋弘篤君）　これは、この法律が御決定になりましたあとで宅地開発協会、これが主体で千部ばかり刷りまして、そして先生方にいろいろ御理解いただくために配付しているということと、もう一つは、住宅公団 ——施行者となります予定の住宅公団、それから地方公共団体について宅地開発協会というのがありますけれども、そういう地方公共団体の集まりの中にこれを配付して、われわれから説明をしたというような、大体そういうような利用方法でございます。
二宮文造 73

○二宮文造君　何ですか、宅地開発協会でつくったと、それでも建設省という表題をつけていいんでしょうか。
高橋弘篤 74

○政府委員（高橋弘篤君）　私どもでこの内容はいろいろつくりまして、そして向こうと相談をして内容をきめまして、そして、それを印刷されたものということでございます。
二宮文造 75

○二宮文造君　私、これを大急ぎで読ましていただきました。私のようなしろうとには非常に法案の中身が集約されておりまして、おっしゃるとおりわかりやすいようなパンフレットになっております。その点はその労を多としますけれども、ちょっときれいごとが多過ぎるんではないかという気がするわけです。いま伺いますと、何か宅地開発協会を通じて地方公共団体へ配付されたという、その関係部分は一体、もっと御説明いただけませんか、どういう関係部分に説明されたか、全く関係のない公共団体もあるでしょう。
高橋弘篤 76

○政府委員（高橋弘篤君）　宅地開発協会というのは宅地開発を目ざすといいますか、実際やる地方公共団体が集まっての団体でございます。その協会が会議をやりまして、そして、事実、担当者その他にもこれをよく説明しておく必要があるので、これを配付していろいろ理解を求め、同時に建設省からも係官が行って説明をしたというようなことでございます。
二宮文造 77

○二宮文造君　もっとこまかく伺いますが、それでは、宅地開発協会に加盟しているいわゆる宅地を開発している地方公共団体は一体幾つぐらいありますか。
高橋弘篤 78

○政府委員（高橋弘篤君）　大体二十公共団体程度でございます。
二宮文造 79

○二宮文造君　それで、まず一ページ、これは住宅、宅地問題を解決するのが今日の急務だということで、これは別に異論はないと思います。　それから二ページ、三ページ、これも特色をあげているわけでありまして、従来の手法と違う、いわゆる第三の手法だということをアピールする、こういう説明の部分ですからよろしいんですが、この四ページ、五ページですね。私、この法律を見まして一番に、あら、これは間違っているんじゃないかなっていう気がしましたのは、四ページの一行目に、「人口集中の著しい大都市及びその周辺の地域」と、法案を見ますと、「大都市の周辺の地域」と、こうなっておりますが、これは、こういうふうに「大都市及びその周辺の地域で」と理解してよろしいんでしょうか、この法案は。
高橋弘篤 80

○政府委員（高橋弘篤君）　結論から申し上げますと、これは大都市の周辺の地域ということでございます。実はこれは内々のことを申し上げますと、この法案が閣議決定する前に、いろいろことば上のことで法制局その他といろいろ詰めているときに、「大都市及びその周辺の地域」ということばの時代がちょっとあったものですから、その関係で宅地開発協会のほうと相談をするときに、このままなったということでございます。だから、これは訂正を実はすべきでございますけれども、開発協会なんかでそのあとで閣議決定になったあとのいろんな会合では、これをそういうふうに、法案のとおりに私どもは訂正しながら説明をいたしておる次第でございます。
二宮文造 81

○二宮文造君　私はこの一項目、別に重箱のすみをつっつくつもりはないんですけれども、けさほど田中委員のほうから御指摘があった、とにかく何か新しい手法を立てて、そしてルートをつくるだけの法案が非常に多い。必ずあとで手直しをしなきゃならないしあるいはまた法律がねらった効果というものが実効があがらないままその法律が有名無実になってしまう、そういうようなことをけさほどもるる具体的な事項をあげて御質問していたようですが、私もこういう単なる「の」と「及び」の違いではありますけれども、しかし法案に取っ組む姿勢というものが実効をねらっての——実際の効果ですね、実際の効果まで考えての法律案なんだろうか、あるいは用地確保に取っかかるための法律案なんだろうかという疑問がしてならないわけです。しかももう一つ、形式にこだわりますけれども、幾ら財団法人であろうとも、建設大臣認可の法人であろうとも、そこのルートで流す、そこでつくる資料については、やはり「建設省」という表題をおつけになることは私はどうかと思う。やはりその責任の主体、所在というものをこういうパンフレットにもはっきりさせるべきじゃないかと思うのですが、この点、大臣どうでしょう。
西村英一 82

○国務大臣（西村英一君）　これは全く私は建設省でつくったものだと思っていたんです。大体私が手に入れたのはおそいんですけれども、全く建設省でつくったものだと思っていたんですが、いま聞きますと、協会でつくったなら協会と銘を打ったらいいと思います。どういう経路でそうなったのか知りませんけれども、問題は、内容が同じでも、建設省でつくったものは建設省が金を出すんですから、協会がつくったものは協会が金を出すんですから、そう思いますが、なお、私も不審に思っておるものでございます。もう少し、その辺ははっきり局長あれしたらいい。これで何もおかしいことがあるはずはないんだから、はっきりしたらいい。はっきり経過だけはもう少し詳しく申し上げたらいい。
高橋弘篤 83

○政府委員（高橋弘篤君）　先ほども御説明申し上げましたように、宅地開発協会が法案作成の段階からいろいろ私どもと相談しながら、地方公共団体のこれは団体でございますから、施行者としての地方公共団体のやりやすいように、また要望がありますから、ひとつ協会を通じまして私どもそういう希望なりを聞いていた次第でございますけれども、そういうときからタッチしておりましたから、この法案が次第に固まっていく段階でもいろいろ代表者なんかには知らせながら作業してまいったわけでございます。したがいまして、その内容につきましても、大体宅地開発協会でももちろんこれは最初からタッチしておりましたし、私どものほうの担当者もこれは十分入っての内容となっている次第でございまして、そういうような趣旨として宅地開発協会が「建設省」というようなことで書いたというふうに思う次第でございまして、内容につきましては、そういう経過からいいますと、建設省も責任を持たなければならぬものだというふうに考えている次第でございます。
二宮文造 84

○二宮文造君　局長、建設省が責任を持った資料だとおっしゃるわけですね。それでは次のページをあけていただいて、イラストがあります。このイラストの説明をちょっとしていただきたいんです。
高橋弘篤 85

○政府委員（高橋弘篤君）　これはわかりやすくこの事業の内容を御理解いただくために、こういう図表にしたものでございます。第一図は施行前の状況でございます。ここにございます現況図があるわけで、公共施設として道路などがここにございます。この斜線部分が、土地の所有者の持っている一筆の宅地ごとに斜線部分がありますけれども、これは大体これの半分程度——四、五割を斜線にいたしておるわけでございまして、これを施行者が取得して、そうして取得した状況から今度は第二図に移りまして、土地の整理を行なって、土地区画整理に準じた換地をするということで、換地をしたあとの開発図がこの第二図でございます。この色のついているのが開発誘導地区というものでございまして、それ以外の根幹公共施設は、たとえば幹線道路というのがここに書いてございます。それから、地区公園というのがございます。それから、供給処理施設というようなものがございます。それから鉄道、こういうようなものについては根幹公共施設という意味でここに書いているわけでございます。それから、白地がこれは民有地で残す部分でございます。この中で共同開発団地というのがございます。これは、土地の所有者が一緒になって自分のところで小さい宅地を持っているよりも、これは、たとえば農地の所有者が一緒になって、これを共同で、土地の所有者が一団となってまとめて換地してくれという申し出ができることになっておりますので、そういうときに、これをまとめて換地のできる申し出をして、また、換地計画でも施行者がそういう要望に従ってまとめてこれを換地するという場合に、土地の所有者が一緒になって共同開発ができるわけでございまして、そういう意味の共同開発団地というものをここに書いている次第でございます。これは午前中の田中先生にも申し上げましたように、この例はあくまで例でございまして、ほんとうの例でございまして、具体的なことは具体的な場所によって違う。ただ、土地の整理というものがどういうものであるか、土地を取得した状態と、換地後の状態がどういうことになるかということを御理解いただくために、１図、２図というものをつくった次第でございます。
二宮文造 86

○二宮文造君　そこで、このイラストの面積は大体どれぐらいの面積というものをお考えになって、そしてこういう図表をおつくりになったんでしょうか。
高橋弘篤 87

○政府委員（高橋弘篤君）　さっき申し上げましたように、これは規模によって違いますので、これは単なる例でございますけれども、これは千ヘクタール、十万人というようなことで一応想定していますけれども、そんなに厳密に、具体的にある団地の設計をしたという、そういう趣旨の厳密さはないわけでございます。
二宮文造 88

○二宮文造君　これは、私はきわめて誇大広告だと思うんです。第一、この図表見ましても、施行前の状況図というのは半分ぐらいで、実にみじめな状況です。それから施行後は、同じ面積がこうなるのかどうかわかりませんけれども、通例考えるのは、一方に施行前の状況図があります、その施行前の状況図が施行後はこうなりますよと、まあ例にしてみれば、こうなりますよと、こういうことですね。ところが大きさも違いますし、いま伺ったところによりますと、こちらで大体千ヘクタール、ときによって、状況によって違うけれども、大体千ヘクタールで十万人という場合にこうなるというお話ですが、ここに小学校が幾つ例示されていますか、十二ですね。高等学校が三つですね。それから中学校が幾つですか、六つですね。こういうふうな例示をされますと、いかにもこの法律によってつくられる新都市というものは一切設備の整った、すばらしい町づくりになると、こういう印象を持たせるわけです。　そこで、私、いま現実にどうなっているかということを東京の周辺で調べてみました。そうしますと、武蔵村山市は面積は千五百二十三ヘクタールです。人口は四万四千人、小学校は六つ、中学校が二つ、ですから三分の一ですね。そうして高校はなし。それから稲城市は千七百六十一ヘクタール、三万八千人、小学校は五つ、中学校が二つ、高等学校なし。福生約四万人、千三十ヘクタール、小学校が六つ、中学は二つ、工業高校と普通高校が各一つずつ。こういうふうになってきますと、はたして、この法律によってつくられる新都市というものが、単に例示とはおっしゃいますけれども、こういう目標に必ず実際の効果があがるかどうか。そこまで提案者としては、法律を策定した建設省としては責任が持てるかどうか、こういうことを、私、まず最初に伺っておきたい。
高橋弘篤 89

○政府委員（高橋弘篤君）　そのお答えをする前に、一言申し上げますけれども、これはあくまで例でございまして、ほんとのモデルでございますが、図１の施行前の状況は、右の図２の約十分の一を拡大したもののようでございます。図２の十分の一のところを拡大したというのでございます。わかりやすくこれをしているわけでございます。　それから、いまの学校だとか、いろんな施設の状況は、私どもやはりそういう、これと同じように、千ヘクタールでは小学校が十二校、中学は六校、幼稚園が十二園とか、その他いろんな施設、公益施設その他も全部計算を実はいたしております。そういうことで、今後の新しい都市はつくっていこうということでございます。具体的に、それじゃどのくらいの計算と見ておるかという全部計算した基礎はございます。千ヘクタールにつきましては、私どもは、そういうことで新しくできます新都市を環境のいい、利便な施設の整ったものにしたいというように考えておる次第でございます。
二宮文造 90

○二宮文造君　それは、提案者である建設省の考え方であって、地方自治体なり、それからまた、今度、周辺地域との関連、そういうものも出てまいりますから、なかなか絵にかいたようにはできないと思います。ですから、私は、法律案を提案し、そうしてそれを試作したというところで、こういうものにしたいという気持ちはわかりますけれども、しかし、これがはたして、もしこれに飛びついて、そうして、この法律の実際の効果というものが勘案されますと、結論から言えば、実際は提案の説明と大きく違ってくるというギャップが必ず生ずるんではないか、こう私どもは心配をするわけです。
高橋弘篤 91

○政府委員（高橋弘篤君）　ただいま申し上げました、たとえば、小学校とか中学校のそういう義務教育施設の設置基準は大体文部省の基準でございまして、現在もニュータウンその他ではすべてこういう基準でやっておる次第でございます。まあ、こういうような施設をつくらなければ、地元の市町村も応じてくれないわけでございます。したがいまして、新しいところにおきまして、もちろん、これは完備するというふうに私ども努力をいにしますけれども、それは特段に現在の各省の基準から特によくなっておるというものじゃございません。そういうものでございます。
二宮文造 92

○二宮文造君　実は、私も文部省に聞いてみたんです。人口に比例して設置基準はあるかと、こう言いましたら、施設の基準はあると、小学校はどういう施設をつくらなければならぬという基準はあるけれども、各地域によって差があるので、人口割りにどういう設置をしなければならぬというものはつくっておりませんと、それは全部それぞれの教育委員会にまかしてありますと、こういうことでありますからね。それは、行政指導として一定の基準があるのかもしれません。ただ、あまりにもここに例示されたものはすばらし過ぎるということを私は感じ、設置者あるいはまたこの法案を理解しようとする者が錯誤をおかしちゃならないという観点から私は問題にしたわけです。　で、本論に入っていきたいと思うんですが、要するに第三の手法と称して、まあ用地を確保したいというところからこの法律の提案があったわけであります。　そこで、お伺いしたいんですが、政府は四十六年度を初年度とするいわゆる住宅建設五カ年計画、九百五十万戸ですか、これを実施中でありますけれども、この五カ年計画中に必要な宅地をどの程度と見積もっておられるか。
高橋弘篤 93

○政府委員（高橋弘篤君）　第二期住宅五カ年計画九百五十万戸のうち、住宅は、先生御承知のように、老朽なのは建てかえをする、そういうようなことで、既成の宅地を利用するものも相当多いわけでございます。したがいまして、新規に宅地を立地し、これを必要とするというものにつきましては、大体四三％というふうに私ども考えまして、この面積は七万五千ヘクタールというふうに見込んでおる次第でございます。
二宮文造 94

○二宮文造君　その七万五千ヘクタールの需要面積の中で、公的機関の供給の割合、それが、さらに本法による宅地供給をどの程度に考えられるのか、これをお伺いいたします。
高橋弘篤 95

○政府委員（高橋弘篤君）　七万五千ヘクタールのうち公的開発による供給が二万二千ヘクタール、大体三〇％でございます。ついでに申し上げますと、公的宅地開発以外に、公共団体とか、それから組合が区画整理事業による供給というのがこれが一万四千ヘクタール、一九％、残りが民間の開発による供給三万九千ヘクタールというふうに考えておる次第でございます。この法案による供給はどのくらいになるかということでございますが、これをお認めいただいて、この事業が調査から始まりますが、やはりこれは六、七年という年月を要します。したがいまして、第二期五カ年計画は四十六年から五十年まででございますが、したがって、第二期の住宅建設五カ年計画の中では、これは一応新しい事業によるものは見込んでいないわけでございます。供給としては見込んでいないわけでありまして、第三期の住宅五カ年計画ということになろうかと存じます。大規模のものを期待されますので、相当の供給になるというふうに考えておる次第でございます。
二宮文造 96

○二宮文造君　そこで今日まで、けさほども話がありましたけれども、公的機関による大規模な宅地の造成と開発というものについてはいわゆる新住宅市街地開発法による全面買収方式、あるいは土地区画整理事業による換地方式、こういうような方法のいずれかの方法で進められてきたわけです。そこで、第三の方式と、こういうキャッチフレーズでこの法案が出てきたわけでありますが、これを提案された理由をお伺いしたいと思います。
高橋弘篤 97

○政府委員（高橋弘篤君）　これは、午前にもこういう御質問がございまして、いろいろお答えを実は申し上げた次第でございますけれども、最近の大都市周辺におきますところの宅地需給のアンバランスというものをこれを是正する必要がありまして、相当の宅地を供給する必要があるわけでございます。そのためには、大規模な宅地開発を行なう必要がございます。これは従来から既成市街地の周辺で、ある程度これを開発し、供給してまいったのでございますけれども、もうそういうものでなしに、相当の距離のあるところで、これを開発する必要があるということ。そのためには、その地域では現在の公共施設があまりない、社会資本が非常に乏しいというところでございます。また、でき上がりますところのそういう大都市周辺の相当距離にあるところの宅地供給というのは、単にベットタウンというものは、宅地供給だけではなしに、やはり相当の距離がございますから、新都市としての機能を備えて、その都市内で大体住民が日常生活はまかなえるというふうなものでなければいけない、そういうような新しい都市をつくる必要がございます。そういうふうな手法でもって相当距離のところに大規模なものをつくろうとしますと、まず第一に問題になりますのは、先ほどから問題になっておりますように、新用地の取得、土地所有者の協力を得るということが非常にむずかしいわけでございます。つまり、従来の新住法とか、土地収用法による一団地の住宅経営によります全面買収方式ということになります。全面買収方式によりますと、土地所有者の開発利益が全くこれは奪われてしまうというようなことになりまして、その周辺の土地の所有者との均衡問題もございます。また、その土地を提供した土地所有者の生活再建の道も非常に問題になります。そういうことから、土地の所有者の協力が得られにくいというような事態に逢着をいたしておるわけでございます。そういうようなことで、全面買収方式が非常にむずかしい、こういう点がまず問題でございます。それから、もう一つの方式である先買いの区画整理事業というのがございますけれども、これは簡単に申し上げますと、区画整理事業で、一部施行者が三割ないし四割ぐらいの先買いをしておいて、それを核として区画整理方式で団地をつくっていこう、土地所有者の協力を得ながらやっていこうということでございます。これは、土地の所有者には区画整理で換地されるものはこれは残るわけでございますけれども、先買いの対象となる土地の所有者は全部これをみな提供することになりまして、それこそ区画整理によって換地を受ける土地の所有者との比較から言って、開発利益が全くなくなる、自分だけどうして全部土地を提供しなければならないかということになるわけでございまして、土地の取得が非常にむずかしいわけでございます。先買い区画整理事業の先買いに当たる部分の土地収用というものは、実は認められていないわけであります。そういうようなことからいたしまして、次第に先買い区画整理の先買いの率は少なくなっていく、むずかしくなっていくということでございますが、この先買いの部分は、新法で言いますところ開発誘導地区というような、市街化の核となるところにいたしまして、そこを核として市街化を進めて、新しい団地をつくっていくというのが、先買い区画整理事業でございます。そういう元になるところが非常に肝要でございます。この用地取得が非常に困難である状況からいたしまして、新しい第三の手法の土地所有者の協力を得ながら土地を取得していく、こういう方法というものを考えてお願いいたした次第でございます。
二宮文造 98

○二宮文造君　この関係資料の要項の説明の中に、「目的」として、「人口の集中の著しい大都市の周辺の地域における新都市の建設に関し」云々と、こういう趣旨がありまして、「大都市圏における健全な新都市の基盤の整備をはかり、もって大都市における人口集中と宅地需給の緩和に資するとともに、大都市圏の秩序ある発展に寄与することを目的とする」、大上段に目的が掲げられておるわけでありますけれども、新しい都市を建設する、こういう場合に、何か法案の中身は、いわゆる土地収用の方式とか、あるいは整備計画とか、そういうものを要するに土地を入手し、それを整備するというまでの法律ですね。ところがこの新都市ということばになりますと、どういう形で建設されていくかという、でき上がったものは、新しい都市をつくるのだというふうな印象を受けるわけですが、そういう意味で新都市を整備するという、基盤を整備するという何か新しい都市をつくるということばに、非常に私は引っかかるのですが、あえて新都市基盤整備法という名前をつけられた理由を伺いたい。
高橋弘篤 99

○政府委員（高橋弘篤君）　従来、都市の基盤となるべきものがなかったところにおきまして、新たにそういう都市基盤というものを先行的に整備していく、そうして、新しい都市をつくっていこう、こういうことでございますので、そういう意味で、既成市街地という意味ではなくて、新都市法ということで、新都市の建設だというふうに言っているわけでございます。「定義」のところをごらんいただきましても、「新都市の基盤となる根幹公共施設の用に供すべき土地及び開発誘導地区に充てるべき土地の整備に関する事業並びにこれに附帯する事業をいう」ということになっているわけでございまして、根幹公共施設の用地、開発誘導地区の用地をまず確保していく、そしてまず、これをマスタープランに従って換地する、そして都市の基盤となる用地の確保をしていくというところまで、これはあとで法律にございますように、根幹公共施設については本来管理者にこれは譲渡、引き渡す、開発誘導地区につきましても、それぞれの公的機関にこれは引き渡すということになっておりますし、同時に、その処分計画を定めましてその処分どおりにその基盤の整備ができるように、そういういろんな担保をちゃんとこの法律で規定いたしておるわけでございます。つまり、一つは実施計画をつくって、譲り受けた者が実施計画をつくって、知事の承認を得てその予定どおりに、実施計画どおりにやるという担保だと、また二年以内の建築義務、これを課する、また知事の承認を得なければ、これは処分することができない、そういう権利義務の処分の制限というようなもの、また買い戻し権というようなものもつけております。そういうことによりまして担保されておりますので、処分計画どおりのものができるというふうに考えておる次第でございまして、そういうものを通じまして新都市の基盤が整備され、また、それの関連のいろいろな公共施設も整備されるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
二宮文造 100

○二宮文造君　これは、もういままであちこちでたびたび議論のあったことで、それをまた私蒸し返すような形になるわけですけれども、いわゆる大都市圏の周辺のいままでの大規模な宅地の開発というのは大体ベッドタウンですね、大体がもうベッドタウンですから、大都市の人口集中を抑制するとは言いながらも、要するに、それは通勤距離圏であり、大都市の昼間人口というのはいままでのやり方では、これはもう絶対に抑制できない、こういうかっこうで、たとえば千葉だとかあるいは神奈川だとか、そういう方面ではもうベッドタウンお断わりだ、大規模な宅地開発お断わりすると、こういうところにまできているわけです。ところが、今度提案されているこの法律がねらうところの新都市というのはベッドタウンではないと、そこに産業も開発するだろうし、工場も行くだろうし、要するに、大都市に付随したそういう都市ではなくて、昼間人口も十分にそこで消化できる、そういう新都市を形成をしていくのだという性格までがはっきりとこの法案の中にうたわれているのであればけっこうですけれども、しかし、この要綱の目的にはそういうことが一切触れてないわけです。「大都市における人口集中と宅地需給の緩和に資するとともに」、この「秩序ある発展」という中にそういうものも一切含んでいるのですと、こうおっしゃりたいでしょうけれども、私は、そういう都市の性格がもっと前文かあるいは何かにうたわれてもいいのじゃないかという気がするのですが、この点どうでしょう。
高橋弘篤 101

○政府委員（高橋弘篤君）　御質問の御趣旨のとおり、私どもの目標といたしておりますこの新都市は単なるベッドタウンじゃなしに、母都市との連携は保ちながらも日常生活その他そこで完結できるという、いわゆる半独立型の都市というものを私どもは考えております。これをどこかにそういう趣旨があらわれているかということでございますけれども、先生のいまお示しいただいておる目的の中にも、「大都市における人口集中と宅地需給の緩和に資する」、そして、いま先生のお読みになりました「大都市圏の秩序ある発展に寄与する」ということで、私どもこれをあらわしているというふうに考えているわけでございます。大都市における人口の集中、これを緩和する、また既成市街地の自然増というような人口もこれを分散するというようなことも私ども考えておるわけでございまして、そこに張りつきました人口がすべて母都市に従来どおりのように全員が通勤するということじゃなしに、集中の緩和というものを私どもはねらっているつもりでございます。　もう一つは、これは先生も御承知のとおりに、新しくできます開発誘導地区の中で、首都圏及び近県におきましては工業団地の造成事業もこれを行なう、また、都市内採用の対象にもなり得るというふうに私どもも措置いたしておる次第でございます。そういう職住近接の措置もとられますので、そういう目的が達せられるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
二宮文造 102

○二宮文造君　いま局長から答弁があって、それの蒸し返しになりますけれども、大臣、これは非常に大事なことですので、この新都市の性格というものについて大臣からももう一言伺っておきたい。
西村英一 103

○国務大臣（西村英一君）　昭和四十四年の十一月に当時の建設大臣から住宅宅地審議会に諮問をしております。それは、いままで区画整理法、新住法、そういうような法律でもっていろいろ宅地造成等をやってまいりましたが、いろいろまあ区画整理事業というのはやはり非常に現状からいって規模が小さいところには適するのですけれども、また新住宅市街地開発法もいろいろな全面買収のことがあってうまくいかぬから、何らか都市計画において計画的に宅地造成をするのに新しい措置はないだろうか、新しい方法はないだろうかという、こういう諮問をいたしておるのでございます。そこで、まあ建設省も考えるし、それから宅地審議会の方々にもたいへん手数をわずらわしまして何回もやりまして、その結果は、いままでの手法はいままでの手法としてやるにしても、やはりニュータウンでなしに、いままでの市街地をどうこうするというのではなしに、新しいやはり相当な規模のいわゆる都市建設をやらなければ救いがたい。しかし、その都市建設をやるのには、中心はその都市建設の基盤になる基盤を整備しなければどうしてもいかぬよということで、その答申等もありましたのでこういう法律になったのでございます。しかし、それだからといっていままでの区画整理法はやめるのか、新住法はやめるのかといえば、そうではないわけでございまして、全く新しい都市をつくろう、しかし、それは何といってもこれは首都圏あるいは近畿県等の住宅の非常に密接なところでいままでの既成市街地を少々いじってもうまくいかぬというようなところを中心にして考えるべきだ、こういうような思想で、今回の法律になったような次第と私は認識いたしておるようなわけでございます。したがって、その審議会の答申を受けました——この答申は私が受けたのですが、そのときもやはりいままでの手法と非常に入り組んだところもあるから、その調整については十分注意しなさいということと、もっと問題がほかにあるのじゃないか、都市対策はほかにあるのじゃないか、この都市対策をほかの方法でもってもう少し考えるべきだという注意はその答申の中にも十分、これは別個の問題でございますけれども、答申としては建設大臣は注意を受けておるわけでございます。大体私はそういうふうに理解しておるわけでございます。
二宮文造 104

○二宮文造君　先ほどの局長の答弁ですが、やっぱりこの前の図式、図表にこだわりますが、一応工業団地として出てはおりますけれども、千ヘクタールとして局長のおっしゃったような新都市の性格というものをそのままあらわしたような図表には私はなってないと思うのですが、局長もう一ぺんごらんになって、あなたがおっしゃったような新都市の性格を加味した図表になっているか。でき得れば、私はこれは訂正すべきじゃないかと思うのですが、まあごらんになってください。それでまた感想を伺いたい。
高橋弘篤 105

○政府委員（高橋弘篤君）　この図表につきましては、先ほど来申し上げておりますように単なる設例でございまして、具体的な場所について厳密に設計いたしたものではございません。根幹公共施設はどういうものであるか、また、開発誘導地区というのはどういうものであるか、配置は大体どんなかっこうになるものかということを示すために、特に従前の宅地との比較という意味で、これはあげたものでございます。この工業団地を造成して職住近接ということをはかる、これは、できますところの新都市の規模だとか、既成の大都市との距離だとか、その他そういうような状況から違ってくると思います。どの程度の職業を持って、どの程度の工業団地にしなければならないかというようなことはそれぞれ異なってくると思います。具体的なものによってやはり判断する以外にないわけでございまして、そういう意味では、もちろんこれは具体的な例によってあげたものでございません。単なる設例であるということでございます。
二宮文造 106

○二宮文造君　ですから設例として、設例としてあまりにも公共関連施設を中心にあげていることであって、新しい都市の性格を図表にあらわしたような設例にはなっていない。だからこういう設例を見ますと、これは単なる設例だと、こうおっしゃいますけれども、しかし、これを見た者は、やはりこれは大都市のベッドタウンにしかならないぞと、こういうふうな直感を持つわけです。ですから局長の答弁、あるいはまたこの基盤整備法が考えている、目標としていることとこの設例とあまりにもマッチしてないということを私は取り上げたわけです。これは意見が分かれますから別に答弁は要りませんけれども、適切な設例ではなかったと私は思うので、こういう指摘をしておきたい、答弁は要りません。　それからそこでお伺いしたいのですが、第三条によりますと「一ヘクタール当たり百人から三百人を基準として五万人以上が居住できる規模の区域であること。」、こういう法律案になっておりますけれども、こうなりますと、一応計算しますと五百ヘクタール以上という最低の基準が出てくるわけですね。そうしますと、実際に基盤整備法によってどの程度の規模の開発を予定されているのか。これは最低が示されているわけですが、実際にはどういうふうな、またどの程度に開発をしたほうが都市としての形態、おっしゃった意味も含めて新都市としての性格も含めた理想的な形態にするには大体どの程度のものが好ましいと考えておられるのか、この点をお伺いしたい。
高橋弘篤 107

○政府委員（高橋弘篤君）　第三条のこの御指摘のありました条文につきまして五万人以上ということにつきましては、地方自治法に規定するところの市の要件ということでございますので、五万人以上ということにいたしたのでございますが、この新しい手法はいわゆる三大都市の周辺だけじゃなしに、三大都市圏だけじゃなしに、地方の中核都市というような地方都市についてもこれは適用できると私ども考えておるわけでございまして、そうしますと、地方の都市におきましてはやはり五万人以上というようなものも、これはそういう規模のものも、五万人程度ですね、最低の五万人程度ということも必要になってきます。五万人の五百ヘクタール、したがって、最低のものはそれ以上なければ、都市施設の観点、また都市生活を快適に送るという趣旨からいってこの程度のものは必要であろうということからこの規模にいたしております。　ただ先生の御質問のように、どの程度のものを当面のところで考えているかとなりますと、当面は首都圏及び近畿圏というようなことになりますと、この最低よりまだ規模は大きいというふうに考えられます。大体私ども先ほど設例で申し上げました千ヘクタールから二千ヘクタールというようなところ、そういうふうな十万人から二十万人というような、そういうような規模のところが標準的なものじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、それ以上の都市になりますと鉄道問題その他の関連もございます。駅の問題もございまして、そういうような千ヘクタールないし二千ヘクタールというようなものが、もっとふやすときにはその鉄道の沿線にこぶのように、だんごのようにもう一つ二つ駅を中心に二千ヘクタール、千ヘクタールというようなものができ上がるというような考え方をいたしております。したがって、標準的なものはやはり千から千五百とか二千というようなことを考えておる次第でございます。
二宮文造 108

○二宮文造君　それで、いま、千から千五百あるいは二千、人口にすれば十万から二十万、こういう理想的な形態というものが考えられると、これは結論じゃありませんけれども、それが理想的だと考えられるという答弁があったわけです。根幹公共施設の中に、まあ足ですね、鉄道という本のの用地が入っておりますけれども、これは、運輸省の方も見えておると思うのですが、鉄道経営の面から一体、たとえば鉄道を敷設する、それが経営上ペイする、採算がとれるというのは一体どの程度の人口というものを考えて採算ベースというものは出てくるのか、この点ちょっとお伺いしたいと思うのです。
宇都宮寛 109

○説明員（宇都宮寛君）　ただいま御質問の件は条件によりまして非常に変わってくるわけでございます。鉄道の建設は輸送人員に対しまして適切な供給を行なうというふうなことで行なうわけでございますけれども、輸送需要によりまして車両数、それから車庫、変電所、それから駅施設等の規模が決定されるわけでございます。それからまた地域の状況によりまして地下式、高架式それから普通の平面の方式等の形態があるわけでございます。それからまたニュータウン関係につきましては、ニュータウンの開発者の負担の問題もございますし、また、国とか地方公共団体の助成をどうするかというような問題もございます。これによりまして建設費が相当変わってくる、また、資金コストも相当の変動があるということで、非常に複雑な要素がございますので、一義的にどのくらいのもので採算がとれるかというふうなことは現在の段階では申し上げかねる次第でございます。
二宮文造 110

○二宮文造君　私ども常識的にいままで聞いている範囲内によりますと、人口三十万ないし四十万と、そういうふうな、背後といいますかね、そういう人口を抱えている、そういうところで、大体鉄道というものはペイできるのだというふうに常識的に聞いておりますが、これは誤まりですか。
宇都宮寛 111

○説明員（宇都宮寛君）　新線建設の建設費は非常に膨大でございまして、今後はキロ当たり数十億というふうな場合も考えられるわけでございます。それで今回私どもといたしましては今度の国会で日本鉄道建設公団法を改正をいたしまして、大都市の周辺におきまして地方鉄道等の基礎施設の建設とか、改良を行なわせまして、これに対して公団に対しても利子補給をする。さらに建設改良が済んだあとは、私鉄に長期割賦の条件で譲渡させるというふうなことで、輸送コストの低減をはかるというふうな措置を講じたわけでございますが、いま御指摘の点でございますけれども、現在ございますような、たとえば、多摩ニュータウンは人口が四十万、それから泉北ニュータウンは、午前中のお話もございましたけれども、大体二十万、その他北千葉ニュータウンは三十数万、港北ニュータウンにおきましても大体四十万近いような計画があるということでございまして、大体三十万、四十万なければだめだというふうなことでは私はちょっと申し上げかねますけれども、実際の問題として、現在の計画はそういうふうな人口になっているということでございます。
二宮文造 112

○二宮文造君　これで局長、前の新都市の性格に戻るわけですけれども、要するに、いま運輸省の方が答弁をされたその背景は、ベッドタウンとしての泉北、ベッドタウンとしての多摩あるいは港北、そういうものを考えての鉄道建設という限界の説明があるわけです。要するに、それに多摩ニュータウンの三十万、四十万の人が都心に通勤をしてくる、そういう背景から鉄道経営は成り立つわけです。ですから、たとえばいま言われているこれが首都圏においては五十キロ圏と、こういうことを説明もされておりますが、結局いろいろ言ってみても、この新都市基盤整備法に基づいてつくられる宅地あるいは用地とか、そういう土地というものは、首都圏においては東京というものの通勤距離と、こういうふうなものの性格が多分にある。これはおおいがたいものがある。ですから、おそらくこれは施行者の側でも、たとえば千葉県なりあるいは埼玉県、それから神奈川県、そういうもっとその奥の群馬にしましても、基盤整備法、新しいこの法律に基づく都市の建設が、従来のベッドタウンをそのまままた繰り返すのではないかと、こういう懸念を私は持つんじゃないかと思うんですが、その点、どうでしょう。
高橋弘篤 113

○政府委員（高橋弘篤君）　都市の機能をある程度のものを備えて日常生活はそこでできるというような都市をつくりましても、その都市の住民がその付近の関連の大都市、既成の大都市というものと全く無関係かというと、これは全くそういうことはあり得ないと思います。どこでも、これはイギリスなんかでも同じでございますが、やはり既成のそういう大都市との連関性は保ちつつ、やはりその都市でいろんなものを解決していこうということでございまして、全員がそこだけで、もう大都市へは通わないということはないと思います。しかし、従来よりも、相当程度の地元での就業人口というものは多くするという私ども趣旨で、工業団地の造成も首都圏や近畿圏で行なうというふうに考えているわけでございます。したがいまして、そういう趣旨におきまして、半独立型の新都市であるというふうに申し上げている次第でございます。
二宮文造 114

○二宮文造君　私、決してこの法案に反対じゃないですけれども、これがこの手法に基づいて建設された場合に、それが手法は違うけれども、その性格は、従来のとにかく家が建てばいい、住宅が建てばいい、こういうふうな轍を繰り返すのではないかという心配があるから、その防波堤としていろいろな角度から答弁を求めているわけです。決していままでのようなベッドタウン方式では、その基盤整備がもうそれでよろしいというものじゃありません。これはもう絶対避けなければならぬ。そうして産業も地方に分散しなければなりませんでしょうし、それが地方の開発につながるわけですから、ただ単にベッドタウン式な開発に終わってはならないという立場から、繰り返し繰り返し新都市の性格というものを問題にしている点についてこれは理解をいただきたい、こう思います。　もう一つ、まあ当然これは大規模な宅地の開発になると思います。そうしますと、たとえば多摩の場合考えてみますと、これは八王子だとか町田だとか、あるいは多摩、稲城と、こういうそれぞれ四つ以上の行政区域にまたがっておりますね。どうしても一つのニュータウンが幾つかの行政区画に分かれているということは、それぞれやはり大きな障害が出てくると思います。新都市の建設と、こううたう限りにおいては、行政区画の面について特例でも——もう十分に御経験済みだろうと思う。ですから、そういう面について、行政区画の統一あるいは地方自治法の特例、そういうものが当然あってしかるべきだと、こう思うのですが、これは自治省に伺いましょうかね、どうでしょう。
砂子田隆 115

○説明員（砂子田隆君）　この問題に関しましては、前にも当委員会で御説明申し上げたことがございますが、現在一つのニュータウンをつくりまして非常に多くの市町村にまたがるわけですが、私たちといたしましては、ニュータウンをつくります場合、やはり一番問題になりますのは、住区が境界にまたがるという問題が一番住民に不便を与える大きな問題だと思うわけでございます。こういうニュータウンをつくります場合に私どものほうのお願いとしましては、住区が絶対に境界にまたがらないような一つのつくり方、そういう造成のしかたをしていただきたいと思っておるわけです。ただ、現実の問題といたしまして、これらの問題を一つの市にまとめてしまうというのは、それらの関係の市町村のいろいろな配置分合の問題がありましたり、古くから住んでおる住民の意向等がございまして、なかなかこれを一つの法律で解決をするというのはむずかしいかと存じます。当面、自治省といたしましては、むしろそういう事務上の問題がございますから、共同処理の方式なり、あるいは委託の方式なり、そういうことをフルに活用いたしまして、現在、住民に不便を与えないような方式をとるような指導をしているわけでございます。
二宮文造 116

○二宮文造君　建設省の側では、この法律によって実際に計画を進めていく上に、いま申し上げたような問題については何か考慮するところがありますか。
高橋弘篤 117

○政府委員（高橋弘篤君）　相当規模の新都市が整備されるその当初の段階におきましては、これは一体として、その地域が四市なら四市というものが一体として行政区域を画するというような、そういうまた機能もまだ持っていないのじゃないかと私ども思います。しかしながら、これが相当定着してまいりまして、そこの住民の意思が熟成してまいった段階におきまして、やはりそういう行政区画についても十分ひとつ考えて、統一の機能を持ちたいというようなことがあれば、その段階におきまして自治法の手続によりまして、行政区画を統一するというふうな手続がとられればいいのじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、当面は、自治省からも答弁がありましたような、住民に不便をかけないというような、いわゆる共同方式その他の方法をやっていくというふうなことで大体いいのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
二宮文造 118

○二宮文造君　それで、また別の点、違った問題をお伺いしたいのですが、けさほども田中委員の質問に対して大阪府の企業局長が答弁されておりましたけれども、泉南の場合、新しく開発される地域は大体市街化区域が五分の一程度、そしてその大半が調整区域、これにまたがっている、こういうふうなまあ実態になるのじゃないかというふうな答弁がございました。そこで、市街化調整区域、それをいつ市街化区域に編入するか、この手続が、まあたとえば予定地を求めて、その計画がほぼきまった段階で都市計画法の手続によって編入するとか、こういうことになると思うのですが、そのように理解してよろしいですか。
高橋弘篤 119

○政府委員（高橋弘篤君）　市街化区域を都市計画事業としてこれを行なうということになっておりますので、重ねて申し上げますが、この事業を行なうためには、調整区域を市街化区域に編入する手続が必要でございます。これはいつの段階にどういう手続をとるかということでございますけれども、都市計画決定を、これをする前の段階においては市街化区域になっていなければいけないわけでございます。したがいまして、候補地をどういうふうにして、これを具体化していくかという段階は、その場所によって相当違うとは思いますけれども、その前の段階におきまして、ある程度の期間をかけないと、いろいろな手続を経なければなりませんので、ある程度の期間をかけて編入の手続をとる。その際には、御承知の公聴会だとか、住民の意見を十分に聞く、都市計画の地方審議会にもはかる、そういうようないろいろな手続を経ながら土地の利用区分というものをきめていくということになろうかと存じます。
二宮文造 120

○二宮文造君　けさほども田中委員が質問をされておりました。私も同じように感じます。と言いますのは、いま市街化調整区域で大手の不動産業者、これが相当に買っております。しかも、もしそれが市街化区域に編入されますと開発が可能になってきます。その点についていわゆる地価のつり上がり、あるいは不当な利得といいますか、そういうものが考えられる。そういう質問に対してけさ大臣は、そういう問題は、不当な価格のつり上げだとか、それによる利得については特別の施策をもって考えなければなりません、こういうふうな答弁をちょっとされたと思うのですが、特別な施策、まあことばはそういうことですが、どういうふうなことを大臣としてはお考えになりますか。
西村英一 121

○国務大臣（西村英一君）　土地問題になってくるんですが、まあ御案内のように、いろいろ土地問題は政府がやっておりましたが、一番やはり大事な点が結局手がつけられていなかったということじゃないかと思うのです。が、それはとりもなおさず個人の例の課税問題です。それがやっぱり手が抜けておった。したがってそういうような方法で、土地の譲渡所得、高額の譲渡所得等については税でもって対処するというような方法ですね、それ以外の方法はないのじゃないか、こういうふうに思われます。大体そういう点がいままで少し手ぬるかったものだからうまくいかなかったのじゃないか、こういうふうに思われます。
二宮文造 122

○二宮文造君　わかりました。どうも、非常に答弁のしにくいところで、私どもはやっぱりいまの地価のつり上がりは思惑によるものが非常に強いと思うのです。しかも、大手の何といいますか、そういう行為、それによるものが非常に強い。ですから、かえってこういうふうに調整区域が変更の手続きによって市街化区域になる、これはむしろそういうことを予測して買いあさっている大手業者の救済策だと、こういうふうな批判がありますし、私もその批判があながちだめにする批判だと、こうは思えないわけです。その点もひとつ、いろいろ税の問題、税の捕捉の問題でこれからまた御検討願って、そういう不当な利得が吸収されないように考えてもらわなきゃならぬと、こう思うのですが。　もう一点、今度大手じゃありませんけれども、今度の新しい方式で、たとえば根幹公共用地として吸収される、これもいままでの区画整理方式は無償ですね。あるいはもう減歩率は二五％とかなんとかできまっていますから、無償で吸い上げてしまう。今度の場合は適当な価格で、補償をし、　しかも、その基盤整備による開発利益と、この二重の利益を地主は吸収するわけですね。この面が少し従来の区画整理方式と比べて用地が取得しやすくなるという利点はありましょうけれども、かえって今度は従来の区画整理方式によった人に比べて、今度の場合優遇し過ぎるのじゃないかというふうな懸念も出てまいりますけれども、これに対する説明はどういう説明がありますか。
高橋弘篤 123

○政府委員（高橋弘篤君）　先生の御指摘のように、根幹公共施設につきまして、これは有償で土地を取得するということになっておるわけでございますけれども、土地の整理をしたあとで換地をして、民有地の部分が残りますけれども、そこの民間用地の部分が土地の整理の集約のために民有地を残して、それが利用できるためにやはり区画街路というものが必要となってくるわけであります。そういうものにつきましては、この法律につきましても、これは、必要最小限度のものにつきましては無償減歩によってそういうものを措置するということになっております。また、土地の所有者が民有地として残されたところは、これはまだ用地が確保されておるということでございまして、いわゆる粗造成 ——砂利まきとか、そういう粗造成のものでございまして、いわゆる精造成というところまで至っておりません。したがって、これを建築物の敷地等に利用する際には、さらにこれは開発許可等を受けて私の負担で造成するということになるわけでございます。　さらにまた従来の区画整理の方式は、これは無償の減歩で公共用地を生み出したと言われますけれども、現実に最近の大規模な主要な道路等につきましては、道路のほうの管理者負担金というようなものもこれは公的な支出として要るわけでございまして、そういうことによって土地の所有者の負担は少なくなってくるわけでございます。したがいまして、先生のおっしゃるように、一がいに、これは区画整理方式に比べて今回の方式のほうが土地の所有者を不当に優遇しているというふうにならないというふうに考えておるわけでございます。
二宮文造 124

○二宮文造君　区画整理方式に基づいてその減歩率をきめて、無償で吸収する、このパーセントは大体どれくらいですか。
高橋弘篤 125

○政府委員（高橋弘篤君）　公団施行の先買い方式の場合におきまして、減歩率は、これは一般的なことを、標準的なものを申し上げておるわけでございますけれども、大体公共用地の公共減歩と保留地減歩合わせまして四一％程度でございます。
二宮文造 126

○二宮文造君　四一％、減歩がですか。私がいままで理解していたのは、間違っていたらまた訂正してください。開発誘導地区として四〇％、これは有償ですね。それから根幹公共施設これで一〇％ないし二〇％、それからさらにそのほかの、根幹公共施設以外の公共施設の用地として一〇％、こういうふうなことを伺っているのですが。
高橋弘篤 127

○政府委員（高橋弘篤君）　先生の御質問が、私一般の従来の方式がどうであるかという御質問と思いましてお答え申し上げたんですけれども、この方式によります、さっき申し上げましたように、必要最小限度の区画街路、その他等のための無償減歩というのは、大体一〇％ぐらいだと、私ども考えております。
二宮文造 128

○二宮文造君　そこで、また問題を変えますけれども、この法律で予定されております大規模な宅地開発を進める上で一番問題になるのは、関連公共施設の整備、これが問題になろうかと思います。いまの五省協定ですか、そういうものに基づいて、開発する者が地元自治体にかわって立てかえ負担を行なっている、このように聞いております。この関連公共施設整備について、これは各省庁にまたがって非常に問題の処理がやっかいである、このように聞いておりますが、そういう場合に、開発する者の負担すべき限界、公共施設のためにですね。それからまた、地元の自治体の財政負担を軽減する方策あるいは国が負担すべき範囲、こういうものを明確にしなければ、とてもとても大規模な宅地開発の推進ということはできないと思うんですが、この点についてはどうでしょうか。これは局長から伺って、あと大臣からまた伺いたいんでございます。
高橋弘篤 129

○政府委員（高橋弘篤君）　先生の御指摘のとおり、大規模な宅地開発事業に関連公共施設の事業費は相当かかるわけでございます。これについて、一番問題になりますのは、地方公共団体の財政負担が非常に多くなるということでございまして、御指摘のとおり、従来から五省協定によりまして、立てかえ施行制というものを行なっておるわけでございます。これは、施行者が立てかえて、そして、これは長期で地方公共団体がこれを償還していくというものでございますが、こういう方法の対象外のものもございますし、また、それ以外のものにつきましても、開発者が相当負担をしなければ、地方公共団体が財政負担が多くなるというものもあるわけでございます。従来から、住宅公団等におきまして、相当の開発者の負担を行なっているわけでございます。さらにまた、最近の民間のデベロッパーの宅地開発におきまして、地元の公共団体からも、開発者の負担ということで、相当の負担をするような、そういう要綱というものも方々でつくられているわけでございまして、こういう問題につきましては、私どもも早く何らかの基準を確立いたしまして、地方公共団体の財政負担を軽減する措置を考えるとともに、またデベロッパーが、これが社会常識以上の負担をすることのないようにというふうに考えているわけでございますけれども、こういう関連公共施設は原則的には地方公共団体がこれは設置する。それに対して国がいろいろ助成するということが原則であろうかと存じますけれども、やはり相当の額にのぼることとか、また既住民といいますか、その地域以外の住民との均衡問題その他からいたしまして、開発者が相当負担をしている例が多いわけでございます。こういう点につきまして、従来の住宅公団等が負担しております例を参考にいたしまして、私ども実態をもう少し、公的開発、民間開発、それぞれ実態を調査いたしまして、開発者負担をすべき基準というものを明確にいたしたいというふうに考えております。同時に、地方公共団体の財政負担というものをもっと軽減する措置といたしまして、現行でやっている立てかえ施行制度の対象の拡大だとか、また償還期間の延長だとか、その他、その事業費の算定の適正化というふうなものについても、ひとつ改善をしてまいりたい、こういうふうに考えております。同時に、結局、地方公共団体の負担になりますので、国の助成措置、つまり補助率のかさ上げとか、補助対象を拡大する、また地方交付税を適正にする、地方債のワクを拡大するとか、そういうような国の援助措置ということにつきましても、関係省と十分打ち合わせていきたい。そういうことについて、いま関係省と早急に打ち合わせを実は内案を持っていたしております。そういうことで、早急に結論を出して、そういう特別措置によりまして、地方公共団体の財政負担を軽減してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
二宮文造 130

○二宮文造君　いま、局長から、具体的にいま検討の段階の数項目について答弁がありました。しかし、まあ協議をしているところでありまして、これが一体どういうところに落ちつくかということはこの法律の死命を制してしまう、こういう立場にあるものですから、この際は大臣に所信のほどを伺っておきたい。
西村英一 131

○国務大臣（西村英一君）　この法律の目ざすように、大規模に宅地を提供して、そうして、そこでもって人口の収容をしようというんでございまするから、これは国家的な大事業とみなければならぬ。したがって、まずやはり事業にかかる前に、この都市は一体行政区域としてどこに所属させるか、単独でもって都市をつくるのか、あるいは数市またがったならば、そのままでいけば、その協定はどうするのか、あるいはそこでもって数市またがっても、数町村にまたがる場合でも、初めに話し合いをして、でき上がった場合に、これはどのように編成がえをするかという基本的な線をきめないと、なかなか私は従来の法ではいかぬと思います。現に、多摩もそうでございますが、あれをいまからどうこうといっても、なかなかそれは容易なものじゃありません、あれだけ既成事実ができたら。だから、基本的な線は、初めやっぱりむずかしい問題はきめておかなければならぬということが一つ。　それから、公共事業の問題ですが、これはいままでは各行政措置でいろいろやってまいりました。まあどうやらこうやらお茶を濁してきたんですが、やはりこれは基本的な問題はやっぱり法制化しなければならぬと、私は考えています。法制化することによって公共事業はどれを含むんだと、その範囲はどうだと。それから、いまは立てかえ制度というんですが、それは一時借金をしておるということなんで、やっぱり公共事業はその地方公共団体の固有の仕事ですから、むしろ立てかえをしなくても、初めから地方公共団体が払えるようにする、また地方公共団体が借金をするようにする。立てかえというのは、立てかえてまた払うんですから、同じことですから、そういうふうに基本的に考え方をやっぱり変えなければなかなかうまくいかないと思いますから、どうしても基本線は法制化すべきだと、また、法制化すべき段階に私は来ておると思うんです。いままでは規模が小さかったから、どうやらこうやらお茶を濁してきましたが、私は、法制化すべきだという考えを持っておる次第でございます。
二宮文造 132

○二宮文造君　別の問題になりますけれども、法の第五十条ですかの、二年以内に建築すべき義務を課する者、まあ整備をして、二年以内に建築すべき義務を課する者の中から国とかあるいは地方公共団体は除かれておりますね。これはどういう理由です。むしろ、私は公共施設を設置すべき国とか地方公共団体、こういうものが財政的な理由で公共施設の建築をおくらせるような場合が非常に多いと思うわけです。だから、むしろ国とか地方公共団体こそ、二年以内に早急に公共施設の建築をするように義務づけるのがほんとじゃないか、こう思うんですが、それが二年以内に建築すべき者の義務を免除されている、こういう理由はちょっと納得ができないのですが、これはどういう理由でしょうか。
高橋弘篤 133

○政府委員（高橋弘篤君）　国とか地方団体、住宅公団とか住宅供給公社というものは、これは公的な機関でございますので、建築義務をことさら課さなくても信用があるというようなことから、これは除外いたしておるわけでございますけれども、先生の御趣旨のような点もあって、おくれると困るわけでございますので、そういうことのないように施行に当たってはできるだけこれは早急に建築されるということで指導をしてまいりたいというふうに考えておりまして、そういうふうに国の機関がこれは指導してまいりますればある程度担保できるものと考えているわけでございます。
二宮文造 134

○二宮文造君　ちょっと待ってください。国が指導監督する、その国が義務を免除されておるのです。親方が除かれてどこで監督するのですか。ちょっと私、なぜこういうふうに除くと、こういうふうに書かれたかというのはちょっと抵抗を感ずるのですがね。むしろ積極的にやるべきじゃないか。あえてもう一ぺん答弁願います。
高橋弘篤 135

○政府委員（高橋弘篤君）　先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、国について特に申し上げますと、実際にこういう建築その他に当たりますものは、これは地方の出先の機関というものがこういうものに当たっているわけでございます。私が監督とか指導と申し上げましたのは、同じ国の機関でも中央官庁が、これは出先をそういうことで指導してまいりたいという意味で申し上げた次第でございます。
二宮文造 136

○二宮文造君　それじゃいけないじゃないですか。わざわざ除いておいて、そうならないように指導しますというのはちょっとおかしいでしょう。これは法律ができちゃったら、このほうが生きて指導は行政指導によって従になりますよ。削除すればいいじゃないですか。なぜこういうふうに設定されたかということです。
高橋弘篤 137

○政府委員（高橋弘篤君）　これも先ほど申し上げましたように、法律的な理由は、公共的な機関であって信用がある、したがって、信用があるからこういうことはちゃんとやるという前提のもとにこれは除外しておりますけれども、先生のおっしゃるような心配がないように指導してまいりたいというふうに申し上げたわけでございます。
二宮文造 138

○二宮文造君　信用がないから質問しているのです。だからこういうふうな、除いたらかえっておくれるのじゃないかという心配があるから再三繰り返しているわけです。これは信用ありませんよ、超過負担の問題にしても、何にしても、全く財政上の理由から地方公共団体の国に対する信頼度というのはもうないですよ。私は信用します局長の答弁を、議事録に載っていますから。そういうことのないようにわれわれもしなければなりませんし、また国のほうも、これはひとつ答弁の趣旨のまま確実に励行されるものとして次に進みます。　それから、この法律によって開発されます新都市の建設と——これは農林省の方もお見えになっておると思うのですが、現在農林省で進められております緑農住区構想、この関係は一体どうなりますのか。どっちに伺ったらいいのか、適当な方に答弁をしていただきたいのですが。
桜井重平 139

○説明員（桜井重平君）　新都市基盤整備法で行ないます事業は、もうすでに十分御承知のとおり、市街化区域内において大量の宅地用地を調達し、新都市の建設により大都市圏の秩序ある開発をはかろうとするものであるということでございますが、農林省が行なおうとしております緑農住区事業におきましては、これは主として市街化調整区域において行なうものでございまして、目的といたしましては、都市周辺のスプロール化の防止、これを防止をするために計画的に農地を整備を行なう、それとあわせて一部の宅地の供出も行なおうとすることでありまして、あくまでもその目的は農業地帯の整備をするということが目的でございまして、こういうことで目的が違っておりますので両方が何と申しますか、競合するというようなことはないというふうに考えておるわけでございます。
二宮文造 140

○二宮文造君　私は、競合すると思うのです。といいますのは、けさほどの答弁を伺っておりましても、泉南の場合、市街化区域は五分の一程度考えられるところが、どうなるかわかりませんけれども、五分の四がいわゆる調整区域になるわけですね。しかもその調整区域が、この計画が煮詰まってくる段階で市街化区域に編入されるということは先ほども答弁があったとおり、手続によって変更されてくるわけですが、その間にいわゆる圃場の、たんぼですか、たんぼの整備事業というものがやっぱり調整区域ではどんどん進んでいくわけですね。その当該の場所が今度は市街地区域に編入される、そしてその新都市基盤整備の計画施行区域になってしまう、こうなりますと私は大きな国損じゃないか、経費の二重投資になるのじゃないか、そういうふうなことを考えるわけです。ですから、農地局としてもそういうたんぼの整備がいわゆる農業経営の面から考えた資本投下、それと今度の新都市基盤整備とのかね合いですね、これをどういうふうに連携を持っておやりになるのかどうか、この点は確かに私競合すると思う。それを何か話し合いをやっていらっしゃるかどうか。この点どうでしょう。
桜井重平 141

○説明員（桜井重平君）　私どものほうで行ないます緑農住区計画の農地整備でございますが、これは相当期間、農用地として利用されるということが明らかであるし、また、土地の参加者もそういうことで土地改良事業を望むものでございますので、そういう形で土地改良事業が行なわれましたところは、調整区域になるわけでございますが、これは都市計画法の基本理念に基づきましてそれが市街化区域に含まれるというような考え方がもし出てまいりますれば、それは十分に都市計画サイドと農林サイドの間で協議される事項でございますし、土地改良事業をやった地区は市街化区域の中に編入させないということになっておりますので、先生のおっしゃったような懸念は避けられるのじゃないかというふうに考えております。
二宮文造 142

○二宮文造君　いまちょっと伺ったのですが、土地改良事業をやった地域は市街化区域に編入させないという何か明文があるとおっしゃったのですが、そうですか。
桜井重平 143

○説明員（桜井重平君）　はい。
二宮文造 144

○二宮文造君　そうしますと、農業経営を相当の期間やる地域でなければそういう資本投下はしない、相当の期間というのは何年を考えておりますか。
桜井重平 145

○説明員（桜井重平君）　これは緑農住区の事業に限っておるわけではございません。
二宮文造 146

○二宮文造君　私の質問もそういうことです。
桜井重平 147

○説明員（桜井重平君）　市街化区域の中に含めないという農地でございますが、国の直轄補助土地改良事業の対象になりました農地は完了の翌年から起算いたしまして五年以内のものはこれは含めない、それから、計画法の施行後に新しく土地改良事業を行なったというものにつきましては、同じく八年間は市街化区域の中に含めないという考え方になっております。
二宮文造 148

○二宮文造君　いま五年とか八年とかおっしゃいましたけれども、いわゆる線引きはいつ行なわれました。いわゆる市街化区域と市街化調整区域の線引きはつい先ほど行なわれたわけですね。しかも、この都市計画法におきまして、この線引きをしたときの考え方としてこういうような明文があるんですね。都市計画法の第七条に、「都市計画には、無秩序な市街化を防止し、計画的な市街化を図るため、都市計画区域を区分して、市街化区域及び市街化調整区域を定めるものとする。」と、２に、「市街化区域は、すでに市街地を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域とする。」となっております。線引きのときに一応十年間というものを頭に置いて、そして調整区域の線を引いたわけです。ところが、いまお話を伺っておりますと、この新都市基盤整備法が施行されてきますと、容易に都市計画は変更されて、そして市街化区域に入ってしまうわけです。私、十年間はこの法の趣旨からいえば、十年間はそういう調整区域は市街化区域に入らない、こういうふうな制限のようにも読めますし、いやそれは努力目標だと、現実に開発が進んでしまえば、先ほどの答弁のように、安易に調整区域から市街化区域に入ってしまうわけです。したがって、そういう場合に線引きをしたときには、当然これは農業経営に必要な土地であり、その農業経営を運営していく上からも資本投下をします。そういう資本投下が、この法案を進めていくときには二重の経費になるんじゃないか。だから、そういうものについては調整区域から市街化区域の中に入れさせない、こういうものが何か歯どめといいますか、そういうものも置く必要があるんじゃないか。いまおっしゃったようなことでは、ちょっと私はまだ不十分じゃないかと思う。国の補助事業あるいは国の補助をもらっての土地改良をやった、それよりほかに農家の資本投下というのは相当ありますね。そういうものを含めて私は考えるんですが、この点の調整は一体、局長どうします。
高橋弘篤 149

○政府委員（高橋弘篤君）　私のほうの事業の関連の部分について申し上げますと、先ほど御説明いたしましたように、市街化区域を拡大して調整区域を市街化区域に編入して、そうしてこの事業を行なうということが多いわけでございますけれども、その際におきましては、そういう手続といたしましてはいろいろございますが、その中で農林大臣にこれは協議して編入するということになっておるわけでございます、都市計画法で。したがって、その際に、農林省とは十分に打ち合わせて、土地の利用区分を十分協議をいたして、そして農林大臣のオーケーがございましたら、これを編入させて事業を行なうということになるわけでございます。
二宮文造 150

○二宮文造君　形はそうですけれども、実際に投下された資本が二重の投資になるという懸念はそれによって防げないわけです。ですからいま近畿圏あるいは首都圏、そういうところで候補地というものが何カ所かあげられておるようでありますけれども、やはり総合開発という立場から早目に網をかぶせる必要があるんではないか、私はそう思うわけです。もし、これをスムーズに運営していくためには、計画策定を——どういう形で網がかぶせられますか、それもちょっと私わかりませんけれども、そういう二重投資を防止する、国損を防止するというふうな立場からも必要があるんじゃないかと思うわけです。それであえてお尋ねをしたわけです。　それからもう一点、非常にこまかいことになりますけれども、施行区域の中に民有地がありますね。あるいは開発誘導地域だとか、あるいは根幹の公共施設だとか、それ以外の公共施設だとか、そういうものでずっと土地整理がされていきますが、最低は地主に残される。最低というものは、ある程度やっぱり線を引かなければ、あまりこまかいものになってしまってもかえって今度あとの整理がめんどうになると思うんですが、最低単位というものをどういうふうにお考えになるのか、これはまた結局残された地域のスプロール化といいますか、あるいは日照権の問題とか、過密の問題とかというようなこともあわせて出てくるんじゃないかと思うんですが、最低単位というのは一体どの程度に考えておられるか。
高橋弘篤 151

○政府委員（高橋弘篤君）　先生の御心配のとおり、そういう過小宅地、これは民有地に残す部分が、大体根幹公共施設の用地を除いて、あと残りは折半でございますから四割ぐらいになります。そうしますと、現在土地を所有しておりますのは、小さい土地の所有者でございますが、この過小宅地をなくすということでございます。まああまりたくさんの例はないと思いますけれども、そういう場合があった際のために、この法律は土地区画整理法をやはり準用いたしておりますけれども、区画整理法はやはりこういう基準がございます。これと同じように私どもは百平方メートルということを基準にいたしております。それ以下になる場合におきましては、これも重ねて、御質問ございませんけれども御説明申し上げますと、施行区域外のいろいろあっせんをするとか、また区域内におきましてはいわゆる増し換地ということで、大きな宅地の所有者のそっちを減らして、こっちのほうをふやして、基準を同じようにするという換地方式があるわけでございます。
二宮文造 152

○二宮文造君　それからもう一点、民有部分として地主に留保される土地、これに対して建築の義務、これはないんですか、あるんでしょうか。
高橋弘篤 153

○政府委員（高橋弘篤君）　これは御質問の何年以内に建築しなければならぬという意味の建築義務はないわけでございます。午前中の田中先生の御質問のような用途についての建築の規制というものは、都市計画法に基づく用途区分というものが明確になりますので、そういうものは規制があるわけでございます。それから開発許可という部分についての規制はあります。
二宮文造 154

○二宮文造君　そうしますと、四〇％ぐらい残される、その残された民有部分の開発というのは非常におくれる可能性も出てきますし、また、今度はそれを転売されて、そして何か投機の目的、対象物になる、こういうような懸念も出てくるんじゃないか、要するに、二面から私考えられると思うんです。一つは、投機の対象になるんじゃないか、もう一つは、先ほどの二重の利益というのが逆目に出てくる心配がある。もう一つは、その投機の対象になり転々とする間に、いわゆる新都市の建設がそういう面でもおくれてくるんじゃないか、こういうふうな考えが出てきますが、それを防ぐ方法として残された民有地の転売を制限すると、こういうような考えはないんでしょうか。
高橋弘篤 155

○政府委員（高橋弘篤君）　この民間の手元に残されました部分につきまして、これは建築義務が何年以内というのはございませんが、このそもそもの制度の趣旨が、御説明を申し上げておりますように、都市の基盤を整備する、根幹公共施設を整備し開発誘導地区という、中核となる地区を整備して、そうしていわゆる名前のとおりに、これを開発誘導していくというのが趣旨でございます。したがいまして、こういう公共施設を整備し、また、開発誘導地区という中核の地区を整備していけば、民有地につきましても、土地の所有者の自発的な開発によって逐次これが整備されていく、つまり、建築もされていくというふうに私ども考えておるわけでございます。したがいまして、そういう建築義務が何年ということを定めていないわけでございますけれども、その利用にあたりまして、環境を悪くする、良好な都市のためによくないという、そういう建築につきましては、先ほど来申し上げております用途規制ということによりまして規制をしていきたいというように考えておりますけれども、先生の御指摘のような転売につきましては、これはほかの地域の民有地の転売といいますか、それにはそういう規制がないわけでございます。その均衡等もございますので、特にそういう禁止の規定は設けないのでございます。
二宮文造 156

○二宮文造君　時間が参りましたので、私の質問はこの程度にいたしたいと思いますけれども、大体、お伺いしておりまして、やはり住宅公団あるいは地方公共団体等の用地を確保するということに主力の置かれた今度の基盤整備法であって、いろいろ御説明はありましたけれども、繰り返しますからその一つ一つをはしょりますけれども、それに付随するいろいろな懸念というものはいまの質問ではやはり私、払拭し切れておりません。問題はこの法律がどういうふうに施行され、どういうふうに実際の効果をあらわしてくるかということが問題でありまして、そういう観点からいろいろな面にわたってお伺いをしたわけですが、要するに、これが地価のつり上げにそのまま結びついてしまったりあるいは特定の不動産業者の思惑のもうけを手伝うようなことになったり、あるいはまた、いわゆる東京なり大阪なりのベッドタウンになってしまって、そうして言うところの新都市の性格がぼけてしまったり、あるいは地方公共団体やあるいは施行者の公共施設の、何といいますか、設置が、これがおくれて、そして住民に迷惑をかけたり、もう一つ今度は、開発地域はいいでしょう、それに隣接するところの人たちとの住民感情はどう調整するのか、まあちょっと考えてみても解決されない疑問点が相当にあるわけです。したがいまして、この法律の趣旨というものを踏まえて、そうして所期の目的が達せられるように、何といいますか、行政指導といいますか、法の運営といいますか、それには格段の注意を払っていただきたい、こういうことを最後に申し添えまして私の質問を終わりたいと思いますが、大臣何かありましたらお答え願います。
西村英一 157

○国務大臣（西村英一君）　この住宅宅地審議会の答申をいただくときも、いまあなたがおっしゃいましたように、土地の値段をつり上げるのじゃないかということを、したがって、制度的にはこういう新しい制度もそれは必要であろうけれども、いままでの古い制度もあるのだからそれの調整をとりなさいということと、土地対策についてそういう心配があるから万全の処置をその辺でやらなければこれは許しがたいよと、こういうきつい注意が答申の最後についておるのでございます。したがいまして、目的は目的で、われわれは十分善良な宅地を提供したいという目的でありまするので、やり方によってはそういうことにもなりかねないので、十分これは運用につきましては注意したいと、かように考えておる次第でございます。
小林武 158

○委員長（小林武君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　午後二時五十五分散会

1972-06-08 第68回国会 参議院 建設委員会 第20号 公式Web版

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