1972-06-16 第68回国会衆議院災害対策特別委員会第7号

1972-06-16 第68回国会衆議院災害対策特別委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十七年六月十六日（金曜日）　　　　午後一時二分開議　出席委員　　　委員長　高田　富之君　　　理事　稻葉　　修君　理事　小沢　一郎君　　　理事　吉田　　実君　理事　米田　東吾君　　　理事　和田　一郎君　理事　小宮　武喜君　　　　　　天野　光晴君　　　　宇田　國榮君　　　　　　坂元　親男君　　　　高鳥　　修君　　　　　　羽田　　孜君　　　　服部　安司君　　　　　　古内　広雄君　　　　細田　吉藏君　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　向山　一人君　　　　　　安田　貴六君　　　　辻原　弘市君　　　　　　貝沼　次郎君　　　　川端　文夫君　出席政府委員　　　　　　　　総理府総務副長　　　　　　　　官　　　　　　　砂田　重民君　　　　　　　　農林大臣官房参　　　　　　　　事官　　　　　大河原太一郎君　　　　　　　　気象庁長官　　　高橋浩一郎君　委員外の出席者　　　　　　　　警察庁刑事局捜　　　　　　　　査第一課長　　　宮地　享吉君　　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　　計官　　　　　　金子　太郎君　　　　　　　　大蔵省銀行局特　　　　　　　　別金融課長　　　北田　榮作君　　　　　　　　農林省農地局防　　　　　　　　災課長　　　　　坂本　　正君　　　　　　　　林野庁指導部治　　　　　　　　山課長　　　　　鈴木　郁雄君　　　　　　　　通商産業省企業　　　　　　　　局商務第一課長　栗原　昭平君　　　　　　　　中小企業庁計画　　　　　　　　部金融課長　　　服部　典徳君　　　　　　　　気象庁予報部予　　　　　　　　報課主任予報官　越智　　彊君　　　　　　　　気象庁予報部長　　　　　　　　期予報管理官　　和田　英夫君　　　　　　　　建設省河川局砂　　　　　　　　防部長　　　　　阿座上新吾君　　　　　　　　消防庁参事官　　矢筈野義郎君　　　　――――――――――――― 委員の異動六月十六日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　桑名　義治君　　　　　貝沼　次郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　貝沼　次郎君　　　　　桑名　義治君　　　　――――――――――――― 六月十日　水害等被災者の債務救済に関する請願（阿部助　哉君紹介）（第四八九一号）　同（大原亨君紹介）（第四八九二号）　同（角屋堅次郎君紹介）（第四八九三号）　同（木島喜兵衞君紹介）（第四八九四号）　同（小林進君紹介）（第四八九五号）　同（佐野憲治君紹介）（第四八九六号）　同（田中恒利君紹介）（第四八九七号）　同（千葉七郎君紹介）（第四八九八号）　同（土井たか子君紹介）（第四八九九号）　同（中澤茂一君紹介）（第四九〇〇号）　同（長谷部七郎君紹介）（第四九〇一号）　同（松沢俊昭君紹介）（第四九〇二号）　同（美濃政市君紹介）（第四九〇三号）　同（三宅正一君紹介）（第四九〇四号）　同（米田東吾君紹介）（第四九〇五号）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 六月十日　桑園の凍霜害対策に関する陳情書　（第三九〇号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　閉会中審査に関する件　昭和四十七年六月上旬から中旬における低気圧　による災害対策等　大阪市におけるビル火災による災害対策　請　願　一　昭和四十七年一月十二日から十六日にか　　　けての低気圧災害対策に関する請願（鈴　　　木善幸君紹介）（第一五五号）　二　水害等被災者の債務救済に関する請願　　　（阿部助哉君紹介）（第四八九一号）　三　同（大原亨君紹介）（第四八九二号）　四　同（角屋堅次郎君紹介）（第四八九三号）　五　同（木島喜兵衞君紹介）（第四八九四号）　六　同（小林進君紹介）（第四八九五号）　七　同（佐野憲治君紹介）（第四八九六号）　八　同（田中恒利君紹介）（第四八九七号）　九　同（千葉七郎君紹介）（第四八九八号）　一〇　同（土井たか子君紹介）（第四八九九号）　一一　同（中澤茂一君紹介）（第四九〇〇号）　一二　同（長谷部七郎君紹介）（第四九〇一号）　一三　同（松沢俊昭君紹介）（第四九〇二号）　一四　同（美濃政市君紹介）（第四九〇三号）　一五　同（三宅正一君紹介）（第四九〇四号）　一六　同（米田東吾君紹介）（第四九〇五号）　　　　　――――◇―――――
高田富之 1

○高田委員長　これより会議を開きます。　この際、請願の審査に入ります。　本委員会に付託されました請願は、昭和四十七年一月十二日から十六日にかけての低気圧災害対策に関する請願一件並びに水害等被災者の債務救済に関する請願外十四件、合計十六件であります。　それでは、請願日程第一から第一六までを一括して議題といたします。　これら請願の取り扱い等につきましては、先ほどの理事会の協議のとおり、紹介議員の説明等を省略し、直ちにその採否を決することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田富之 2

○高田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　おはかりいたします。　本日の請願日程第一から第一六までの請願は、その趣旨妥当なものと認め、採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田富之 3

○高田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、ただいま議決いたしました請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田富之 4

○高田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
高田富之 5

○高田委員長　なお、すでに御承知のとおり、本委員会に参考送付されました陳情書は、宮城県の低気圧による農林漁業等被害対策に関する陳情書、岩手県の低気圧による農林漁業等被害対策に関する陳情書及び桑園の凍霜害対策に関する陳情書の三件であります。念のため御報告いたしておきます。　　　　　————◇—————
高田富之 6

○高田委員長　この際、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。　先ほどの理事会におきまして協議いたしましたとおり、災害対策に関する件について、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田富之 7

○高田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次に、閉会中の委員派遣に関する件についておはかりいたします。　閉会中審査案件が付託になり、審査のため委員派遣の必要が生じました場合には、議長に対し委員派遣の承認申請をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田富之 8

○高田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　なお、派遣委員の氏名、員数、派遣地、期間、その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田富之 9

○高田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次に、おはかりいたします。　閉会中審査案件が付託になりました場合、本会期中に設置いたしました災害対策の基本問題に関する小委員会につきましては、閉会中もなお引き続き存置することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田富之 10

○高田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　なお、小委員及び小委員長は従前どおりとし、その辞任及び補欠選任等につきましては、委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高田富之 11

○高田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　　————◇—————
高田富之 12

○高田委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。　昭和四十七年六月上旬及び中旬における低気圧による災害対策について調査を進めます。　まず、被害の状況等について、政府当局から説明を聴取いたします。総理府総務副長官砂田重民君。
砂田重民 13

○砂田政府委員　御報告をいたします。　六月上旬から中旬にかけましての低気圧による西日本の大雨による災害についての御報告でございます。　台風三号くずれの低気圧が中国大陸の南岸沿いに北東進し、六日早朝、台湾の北の海上に達したころから、南西諸島方面で大雨が降り出し、この低気圧が北東へ進むにつれて、大雨の区域は、七日には、九州、四国方面に移り、八日には、近畿、東海、北陸、関東方面の西部に移りました。この低気圧は、その後、樺太南部へ移り、また、前線は太平洋上へ去りました。　また、この低気圧とは別に、六月十一日昼過ぎ、東シナ海北部に発生いたしました低気圧は、夜半には、朝鮮半島南部を通って山陰沖へ移動し、十二日夜半に、東北地方を横切り、十三日には、三陸沖に去りましたが、この低気圧は、九州中南部、四国に大雨を降らせました。　これらの二つの低気圧によります大雨は、西日本各地に被害をもたらしましたが、本日までに判明しております被害は、次のとおりとなっております。　まず、一般被害といたしましては、死者十六名、行くえ不明二名、負傷者三十一名、建物の全半壊、流失六十六棟、床上浸水八百六十三棟、床下浸水一万一千八百六十二棟、罹災者数二千三百二十三名と相なっております。　次に、施設関係等の被害といたしましては、公共土木施設約百三十一億円、農地等約七十六億円、農作物等約十四億円、その他合わせて約二百四十二億円となっております。　この災害によります被害の大きかった高知県吾川郡伊野町に災害救助法を適用し、被災者の収容、食料の供与、被服、寝具の支給、学用品の支給等を実施したところでありますが、このほか、高知県をはじめ三十六の県及び市町村では災害対策本部を設置し、応急対策の推進につとめたところでございます。　以上、被害状況を御報告いたしましたが、さらに、今後の調査結果をまちまして、災害復旧等に万全を期してまいりたいと存じます。　最後になりましたが、本災害でおなくなりになりました方の御冥福を心から祈りますとともに、負傷された方、財産損失を受けられました方に心からのお見舞いを申し上げる次第でございます。
高田富之 14

○高田委員長　これにて政府当局からの説明は終わりました。　　　　—————————————
高田富之 15

○高田委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。貝沼次郎君。
貝沼次郎 16

○貝沼委員　私は、この災害の問題につきまして質問をする前に、まず、この災害によってなくなられた方々に対して、心から御冥福を祈るものであります。また、被害にあわれた方々に対しましては、心からお見舞いを申し上げるものであります。　まず質問の第一点でございますが、ただいま報告がございましたけれども、この報告によっていろいろ数字を見てみますと、思いのほかこの被害は大きかった、こう思うのです。　それで、私もこの雨のあと岡山のほうに行きまして、具体的にどういうふうになったかということを実は見てまいりました。その結果、たとえば、ほかの県と違うような問題が起こっております。それは岡山県は大体災害のないところであります。そういう関係で、いままでかけた橋なども実はだいぶ古くなっておるし、それから災害に対する手は、随時災害の来る県から比べますと非常に打たれておらない、こういうことでありますので、不意にこういうような低気圧が参りますと、思いのほか大きな被害が出たのではないか、こういうことでございます。　そういうところから考えまして、この被害を一つの契機にして、これからやはり全国的にこういう災害のないような県でも、国としてはよく目を配っていかなければならないんじゃないか。この前も、島根県のほうで一月に突風が参りまして、そしてあれだけの被害を受けたことがありましたけれども、それとても、やはり災害のない県であったわけですね。そういうところから、私は、まず今回のこの問題と、それからそれに対する防災の問題、さらにまた、時間があればこの防災に携わっている人たちの問題、こういうことについて質問したいと思います。　まず第一点は、現在までの調査の結果によって、政府は、天災融資法の発動はどのように考えておられるのか、この点をお尋ねいたします。
大河原太一郎 17

○大河原政府委員　お答え申し上げます。　先ほど総務副長官の報告にもございましたが、特に農林関係におきましては、全体の被害が十四日現在で約百十億になっておりますが、その被害の内容は、今回は、先生御案内のように、施設災害が圧倒的に多いわけでございまして、国有林を含めまして九十億をこえるというような事態になっておりまして、作物被害は、野菜等相当な被害がございましたが、中国、四国、近畿、九州南西部等合わせまして、県報告でも十四億というようなことでございまして、この点におきましては、なおわれわれといたしましては、国としての調査なりあるいは関係被害県の農家の方々の資金需要等を見て判断いたしたいと思いますけれども、従来の天災融資法の発動の先例等から見ますと、今回においては、天災融資法の発動というのは困難ではないかというふうに考えておるわけでございます。
貝沼次郎 18

○貝沼委員　時間があまりないようでありますからまとめて聞きますけれども、天災融資法の発動を判断する前にちょっとお尋ねしておきたいのでありますが、第一点は、この場合は二つの低気圧になるわけでありますけれども、これは、政府としては、一つの災害として判断をしていらっしゃるかどうかということです。私の要望としては、これは、ここに災害名として一つと書いてありますから、当然一つの災害として見ていただきたい、こういうことでございます。　それから第二点は、自作農維持資金の特別貸し出しについては、どういうふうに考えておられるのか、この点についてお尋ねします。　第三点は、この結果、ただいまも話がありましたが、農作物等について十一億八千万円くらいという金額にわたる被害があるわけでありますけれども、激甚法の適用は、こういうところから見て可能ではないかと思うのですけれども、その見通しについてどうお考えであるか、この点についてお尋ねいたします。
砂田重民 19

○砂田政府委員　自作農維持資金のことは、後ほど農林省からお答えいたすと思いますが、その他の問題についてお答えをいたしておきたいと思います。　一つの災害とみなすかどうかという問題と激甚の問題、関連をする問題としての御質問だろうかと思いますが、今回の災害は、先ほど農林省からも御答弁いたしましたように、ただいま被害の数字を集めている段階でございまして、農林省から御答弁のありましたように、施設の被害がたいへん大きゅうございます。そこで、いましばらく時間をちょうだいをいたしませんと、激甚の指定をするかどうかという結論を得ない、まだそういう時期でございますけれども、一つの災害と見るか、二つの災害と見るかということもまた関連をしてくることでありますが、気象条件を気象庁でどう考えておられるかという問題と、二つに分けての被害というふうな明確な被害調査ができるかどうかという現実の問題もございますから、被害調査を進めながら、明確な被害の数字と状態を把握をいたしました上で、激甚災害法を適用するかどうかはその時期にきめてまいりたい、このように考えております。
大河原太一郎 20

○大河原政府委員　お答え申し上げます。　自創資金の特別貸し出し等についてでございますが、先生十分御案内のように、自創資金の災害ワクの貸し付けば、天災融資法が発動されますと、これと並行いたしまして、特に被害の激しい方々に対して特別ワクを設定して特別貸し出しを行なっておるわけでございます。今回の災害につきましては、まだ最終的な結論は出ておりませんが、現在の被害状況では、天災融資法の発動は困難かと思っております。しかし、個々の農家の方方といたしましては、自創資金の借り受けを要するような方々も当然おるというふうに考えておりますので、年度の当初でもございますので、自創資金の一般維持資金のワク等も、災害一般ワク等も相当ゆとり等もあるようでございますので、現地の資金需要等十分よく踏んまえまして、実態に照らし遺憾のないようにいたしたいというように考えております。
貝沼次郎 21

○貝沼委員　しばらく時間をかけないとはっきりした結論が出せないということでございますけれども、これはいつごろをめどにして、その結論を出す予定ですか。
砂田重民 22

○砂田政府委員　激甚の指定をするかどうかというのは、できるだけ早く決定をしなければならないことは、もう論をまたないところでありますけれども、政府といたしましては、被害の実際の数字をつかみますのに、それぞれ市町村の事情もございますから、いつということは明確にどうもちょっとお答えをいたしかねる状態でございます。ただ、できるだけ早い時期に結論を出す努力をいたしますことだけは、はっきり申し上げておきたいと思います。
貝沼次郎 23

○貝沼委員　できるだけ早くということでありますが、早急にひとつお願いいたします。現地の方方は非常に困っておるわけでありますから、特にそれをお願いするわけであります。たとえば、この問題につきましては、たしか全国農業会議所からも要望が出ているはずでありますし、また、岡山県からも陳情が出ております。これによりますと、岡山県だけを見ましても、農地、農業用施設の被害というものが、県側の計算によりますと十五億というふうに出ておるわけでありますから、私は、当然これは激甚に指定されてしかるべきではないか、こう思うのですけれども、いずれにしても、その結論が出ないことにはどうしようもないわけでありますから、早急にお願いいたします。　それから被災施設等の早期復旧が必要でありますけれども、これについては、どういうスケジュールでもって今後当たられるお考えでしょうか。
大河原太一郎 24

○大河原政府委員　農林関係の施設災害復旧について御答弁申し上げます。　先ほど申し上げましたように、農地、農業用施設の被害が今回は相当大きいわけでございます。そのほか、治山施設なり林道施設等につきましても被害を受けておりますが、特に農地、農業用施設の被害が大きいわけでございます。ただいまは、御案内のように、稲作期間としては大事な時期のかんがい期間に当たっておりますので、われわれのほうとしましては、災害直後におきましても、応急工事なり査定前着工を要するようなところにつきましては、県と協議いたしまして、その個所を早急に手当てをいたすとともに、査定につきましても、受検体制の整い次第、早急に査定をいたしたいというふうに考えておりまして、ただいまのところでは、七月上旬には緊急復旧の査定を開始するような万全の体制を整えたいというふうに考えております。
貝沼次郎 25

○貝沼委員　それからもう一点、副長官にお尋ねいたしますが、個人災害に対する救済措置の問題でございますけれども、これはいつから発効するようになりますか。
砂田重民 26

○砂田政府委員　当委員会の小委員会で持たれました構想につきましては、前回の委員会で御答弁をいたしましたように、どうも四十七年度から実施をいたしますのに、金の出どころになかなかむずかしい点がございます。私どもといたしましては、四十八年度から実施をしたい。四十八年度の概算要求を八月末にいたしますから、それまでの間には具体的な内容を詰め終わらなければなりません。その辺をめどに、具体的な中身を詰める努力をいたしてまいりますが、当委員会のたっての御要望を重ねて前回承っておりますので、四十七年度について何とか方法はないものかということをあわせて検討をしております段階でございます。
貝沼次郎 27

○貝沼委員　ぜひとも四十七年度から実施できるようにひとつがんばっていただきたいと思うのです。　実際見ますと、法律でかかってくるような災害の人は、実はわりと少ないのであって、よくよく見ると、やはり個人災害というものが非常に多いんですね。そういうようなところから、私は、ほんとうに国民の財産と生命を守るという立場からいくならば、早くこれを今年度からできるようにすべきではないかと思うのでございます。これは強く要請しておきます。　それから、この問題はこれで終わりますけれども、この事故の特色は、がけくずれがかなりあったのでありますが、このがけくずれのところで、急傾斜地域というものがいろいろ指定されておるわけですけれども、これが指定されていないところに実はがけくずれが起こっているわけですね。この点については、どういう見解をお持ちでしょうか。これは建設省ですね。
阿座上新吾 28

○阿座上説明員　お答えいたします。　今回の両度の豪雨によりまして、われわれのほうの関係いたしておりますがけくずれ災害は四十一カ所に及んでおります。この四十一カ所の中で、先生御指摘のように、急傾斜の指定がなされておらない個所が三十七カ所ございます。昭和四十四年度に、われわれのほうで急傾斜地の危険区域として調査いたしましたのが一万三千三百ほどあるわけでございますが、この危険個所として調査いたしました区域といたしましては、この四十一カ所のうちで十二カ所ございます。それ以外のところにつきましては、危険区域として、五戸未満であるとか、あるいは他の法律によって救済できる場所であるとかいう意味で、調査対象からはずれておったわけでございます。調査対象といたしましては十二カ所、四十一カ所の中の十二カ所のうちで、現在四カ所しか指定されておらないというのが現状でございまして、今後さらに指定の促進をしてまいりたい、かように考えております。
貝沼次郎 29

○貝沼委員　さらに促進をするということでありますが、実際このように指定していないところがたくさんがけくずれが起こっておるということは、これはもっと時間をかければ詰めることができるのですけれども、まあきょうは詳しいことまでできませんので残念ですが、やはり指定をする段階における指導というものが不備であると私は思うのです。　たとえば、ちょっと例をあげますと、山口県などは、指定してあるところで被害があったのは一カ所でありますが、指定していないところでは九カ所もあっておる。あるいは高知県でも、指定してあるところは二カ所で、指定していないところが七カ所もあっておる。こういうふうに、まるでこれは数字を逆に間違えたのじゃないかと思うような結果が出ておるわけでありますから、今後ともその辺のところについては十分にひとつ指導徹底方をお願いしたい、こう思うわけであります。　それから次の問題は、災害が起こってから金を出して救済するということは、いわばこれはどろなわ式の問題であって、私は、やはり災害が起こる前に何らかの手が打てなければうそだと思うのです。日本は文化国家であるというけれども、実際は、そういう面でいつも後手後手のことをやっておる。これでは私は非常に残念だと思います。　そういうところから、まあ一例をあげますと、気象庁の場合に、富士山頂にあるレーダー、気象観測のレーダーがあるわけでありますが、そのレーダーが最近送電線が故障して、そして十分な機能を発揮することができない。さらに、送電線が故障しないまでも、レーダーをおおいかぶせてあるレドームに、一月ごろから大体五月ごろにかけて、その間ずっと氷が張りついて、そしてレーダーで、そこのところが全然測定できない、観測できない、こういう実情であるわけですね。私は、きょう実は写真を持ってきているのでありますけれども、あとで見ていただきたいと思いますが、これをちょっと見ると雲じゃないかと思うくらいですが、全部これは氷がくっついておるのですね。そうしてそのレーダーにかからないところというのは、御存じだと思いますけれども、どの辺かというと、大体日本の地図で見まして四国それから九州、中国方面ですね。あの辺のいわゆる九十度に近いところがほとんどレーダーにかからない。ところが、台湾坊主であるとか、そういう低気圧というのは、おもにそちらのほうから来るわけでありますから、このレーダーの問題というのは、私は、防災という立場から非常に重大な問題がある、こう思うのです。したがって、現在は十分にその機能が発揮できないために、レーダーは幾らか休ませながら、場合によってはそれを動かしておるようでありますけれども、せっかくつくってあるものがそのまま放置されているようでは、私は非常に残念である。その根本は、やはり政府自身がそういう基礎的なデータをそろえるところに力を入れていないということが問題であると思うのです。　こういう観点から、私はむしろ大蔵省に聞きたいわけでありますけれども、今後こういう基礎的な資料を提供するところに思い切って予算措置をする考えがあるのかどうか、この点を実は聞きたいわけであります。そうして山頂につとめておる職員などを見ますと、山頂で働く人夫賃が一日大体五千円くらいの日当でやっておるにもかかわらず、職員の給料は千幾らと非常に低い。しかも、ここは特別な気象条件でもあるし、気圧も低いところでありますから、病人も非常に出る。そうしていまは送電線が切れたために、結局自家発電をやっておる。その発電機はいつとまるか非常に心配であるといって、気分的にもずいぶん困っておる。私も、以前ずいぶん山の中で発電機を回しながら生活をしたことがありますけれども、その気持ちというのは非常にたいへんなものであります。まして富士山のてっぺんというのはたいへんだと思うのです。したがって、そういうようなところにつとめておる方々に対して、今後さらに何らかの方法で待遇を改善していく方法はないのか。この二点について、気象庁と大蔵省両方から伺って終わりたいと思います。
高橋浩一郎 30

○高橋（浩）政府委員　ただいまの御質問に対してお答えいたしたいと思います。　先生いろいろと御指摘いただきまして、ある意味では非常に感謝しているわけでございます。何ぶんにも富士山は気象条件の非常にきびしいところでございまして、そういう点で、レーダーや何かにつきましても十分にやったつもりではございますけれども、やはり技術や何かの点で至らない点がございまして、いろいろ先生御指摘のような問題があることは、私といたしましても残念に思っているわけでございます。　なお、現在富士山は、御承知のように建物を建てかえまして、環境状況もよくいたしたいと思っておりますし、また、送電線につきましても、今年度と来年度にわたりまして取りかえる予定にしておりますので、そういうような状況になりますならば、いろいろな待遇や何かにつきましてもだいぶよくなるのではないかと考えているわけでございます。また、現在油がございますので、自家発電で可能な限り観測をいたしまして、いろいろな災害防止や何かにつきましても、万全とはまいりませんけれども、できるだけのことはしたいと思っているわけでございます。　それと同時に、台湾坊主や何かを観測する場合には、富士山のレーダーも非常に重要でございますけれども、それ以外の、たとえば東京のレーダーだとかあるいは鹿児島のレーダーとか、そういうものもございますので、そういうものを十分に活用いたしまして、十分な体制をとっていきたい、こう考えているわけでございます。　なお、職員の給与につきましては、なるべく先生の御趣旨に沿うようにやってまいりたいとは思っているわけでございますけれども、やはり公務員や何かの壁がございますので、そういった方面で間々いかない点もあるわけでございます。
金子太郎 31

○金子説明員　第一点の送電線の問題でございますが、これはつくりましてから相当年月が経過いたしまして、寿命がきているという判断でございましたので、四十七年度予算で八千五百万円を計上いたしまして、近く全面的な改修工事に取りかかる予定のやさきの事故でございました。この工事をなるべく早くいたしまして、二度とこういうことのないようにいたしたいというふうに考えております。　それから第二点のレドームの霧氷の問題でございますが、これは何ぶんにも三千七百メートル以上という経験のない高い地域における観測の問題でございまして、富士山レーダー始まって以来何回か、その霧氷を自動的に取り除く方法はないかということで、予算的にも費用を投入いたしまして努力してまいった問題でございますが、現在までのところ、こういう方法を講ずれば問題が抜本的に改善できるというものが出てきていないという状況でございます。これは私ども決してそのための予算を惜しむものではございません。今後とも気象庁とよく相談いたしまして、この霧氷をなるべく自動的に除去して、富士山レーダーの観測が十分にできるようにいたすつもりでございます。　第三点の富士山の山頂で働いている職員の待遇改善の問題でございますが、これは実は私の所管に属する問題とは言えないわけでございますが、人事院をはじめといたします関係各省庁とよく相談いたしまして、特に富士山の場合に、ほかとのバランスのとり方という点に若干問題もあろうかと思いますので、私といたしましてもできるだけ改善するように力を尽くしたいというふうに考えております。　　　　　————◇—————
高田富之 32

○高田委員長　次に、大阪市におけるビル火災による災害対策について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。辻原弘市君。
辻原弘市 33

○辻原委員　だいぶ時間が詰まったようでありますから、要点だけお尋ねをいたしておきたいと思います。　ちょうど千日デパートの火災事件が発生いたしましてから一カ月経過いたしたところであります。当時、私も、党の視察調査団長として事件発生直後に現地に参りまして、当時の模様あるいは直後の状態、こういうものについて詳細調査をいたしたのであります。その結果、痛ましい犠牲の中に、過密都市におけるこの種の災害の異常さ、また、特に高層建築下における火災発生の複雑な経路、また、その被害の甚大さ、こういうものをつぶさに知らされたのでありまして、その意味においては貴重な教訓を得たと思うのであります。それらの教訓に立っての根本的対策の問題につきましては、先日の当委員会で同僚各位から詳細な質疑がかわされましたので、時間がありませんから、それはひとまずおくといたします。　私が特にきょうお尋ねをいたしたいのは、一カ月たったのでありますから、その後の対策、その後の経過であります。　まず第一点といたしましては、現場検証あるいは科学的調査は、関係各省庁及び当該の大阪府、大阪市一体となられて進められておるやに聞いております。現状すでにそういう現場検証は終わられたのか、そういう時点に立って、今後の対策の具体的な計画、構想というものをそれぞれ関係各省庁はお持ちになっておられるのか、こういうことをまず第一に承っておきたいと思います。　特に私は、この事件のあとで、一つ見過ごした問題があったということに気がついたのであります。それは直接被害を受け、また、直接あの災害の中に痛ましい犠牲となられた死亡者の方々、あるいはけがをされた方々等の問題に付随して、実はこの地下一階から屋上に至る間に百六十四軒という零細な業者の方々、いわゆる小売り商人の方々がここで営業をやっておられた。この方々は、もちろん直接の被害も受けておられるが、同時に、この火災発生のために、今日に至るも、ほとんど営業についてのめどが立たないままにたいへんに苦しんでいらっしゃる。大きな資本を持ってやられている方々じゃありませんから、商売が一カ月あるいは二カ月という長い間やれないということになりますと、勢いそこに手形の決済でありますとか、あるいは買い掛け金の決済時期の到来でございますとか、こういうことで死活に関する問題が今日発生しているやに私は聞いております。また、その悲痛な訴えも直接に伺っているのであります。ですから、現場検証の完了あるいは災害のめど、こういうことと相まって、これらの人々に対するあたたかい手を一体だれがどういう形で差し伸べているか、こういうことについて、私どもの聞いている範囲では、はなはだお気の毒にたえない点がありまするので、この際承っておきたいと思います。時間がないようですから、簡潔に、結論的にお願いいたします。
矢筈野義郎 34

○矢筈野説明員　お答え申し上げます。　今回の事故を教訓といたしまして、高層ビルその他雑居ビルに対して考えられる防災対策の検討にあたりましては、綿密に具体的内容について検討を加えまして、法改正その他の措置を講ずべく予定しておるところでございます。　ただいま先生御指摘の千日デパートの現状でございますが、原因調査その他については、警察当局と協力いたしまして並行的に実施いたしておりますが、焼けていない地下あるいは一階等の部分については、使用解除と申しますか、立ち入り制限からはずされておりますので、その間におけるところの立ち入り規制の解除についての消防的な指導をしながら、さらに消防用の設備をどのように設置したら再使用にたえられるのかということにつきまして、建設局の構造安全に関する調査の結果と相まちまして考慮する予定で、目下具体的に検討を進めておる段階でございます。　さらに、きょう市の建設局と消防局とは、再使用の要望が出された場合には具体的にどのような基準を示すかということについて、話し合いを進める予定になっております。　以上、お答え申し上げます。
辻原弘市 35

○辻原委員　ややはっきりいたしませんが、現場の検証及び事故の対策について必要とする具体的な対策、これは全般的なこの種火災対策という意味ではなくて、千日デパートに限って、今後の再建計画とか、そのために必要とする具体的な対策とかいうものは、現に立っておるのかどうか。それで、現場検証そのものは、警察、消防の皆さん、加えて、聞くところによると、将来、この種災害発生の防止のために、綿密な、科学的な調査といいますかあるいは学術的な調査というか、これはぜひおやりになることが適当だと私も思いますが、そういうお考えもあるやに聞いておりますが、そういうことは完了されたのか、今後そういうことをおやりになるのか、まだ進行中であるならば、それらのことは大体いつごろ完了される見通しであるか、これをある程度明確にしておいていただきたいと私は思います。　それからもう一つあいまいであったのは、地下及び一階は被害を受けていない。そして当初は、たしか立ち入りは禁止されておったと思いますが、それが立ち入りを自由にされたということは——この地下及び一階には、いま私が申し上げましたような業者の方々が営業されておったわけだが、そういう人々がここで営業されることについて、それはよろしいという意味なのかどうか。これが第二。　第三は、適当な指導云々というお話があったが、それは一体どこに指導なすっておられるのか。要するに、この建物の家主の日本ドリーム観光に対して、行政指導をされておるのか、ないしは火災発生の原因となったであろうといわれているニチイさんですか、こういうところに対しておやりになっておられるのか。私がお尋ねをした、これらの業種の方々をどうするかといったようなことも含めて、行政指導をなすっておられるという意味なのか。そこらがちょっと不明確であります。　繰り返しますが、私が以上具体的に三つ指摘いたしましたのは、第一は調査、現場検証の完了はいつの時点ではっきりするのか。今後それらについてどういうことをおやりになるという考えがあるのか。それから行政指導というものの内容は何か。こういうことをもうちょっと、簡単でけっこうですから、具体的にひとつお答え願いたい。
矢筈野義郎 36

○矢筈野説明員　お答え申し上げます。　目下三階以上につきまして警察の捜査が進行中でございますので、構造耐力に関する建設側の検査はまだなかなか進捗しておりません。したがいまして、できるだけ早く検査できるような体制を警察当局に要望をいたしておる状況のようでございます。　なお、その結果と並行いたしまして、消防的にも防火、安全という観点から全体の建築物についての検討を加えておりますが、具体的に、焼けていない部分については、現在立ち入りの規制を解除しておりますので、その場合にも、防火的な管理について、こういう点を気をつけてほしい、そういうこまかいことを現地の南の消防署から指示書をもって指導しておる状況でございます。（辻原委員「だれに」と呼ぶ）日本ドリーム観光の所有者に対しまして指導をいたしております。　それから、焼けていない地階及び一階については、消防設備上安全であれば、これを再使用することは可能であるという観点に立っての具体的基準を検討しておりまして、そのことについては、日本ドリーム観光から両使用の要望がまだ出ておりませんけれども、出た場合はこういう基準を示そうという内容は検討しております。　以上でございます。
宮地享吉 37

○宮地説明員　警察関係のお答えを申し上げます。　本件の現場検証は、現在三階を除きまして全部終了いたしております。三階につきましては、現在若干まだ残っておりまして、これもできるだけ早く終わるように極力努力をいたしておる次第でございます。ほかのところは全部検証を終わっております。
辻原弘市 38

○辻原委員　そこで中小企業庁に伺いたいが、現場検証及び改善を要すべき点についての行政指導の状態はいまお答えがあったとおりだと思う。そういう時点の中で、私が先ほど申し上げた百六十四店にわたる中小企業者に対して、いまどういう指導をなすっておられるか、また、すでに各方面に対して要望が出ておると思うのでありますが、どういう具体的な取り組みをなさっておられるか、この点を中小企業庁に承りたい。　それから、いま警察庁のお話を聞いても、三階を除いて大体現場検証を終わられたという状況になっておるようであります。同時に、消防庁のほうも、おおむね必要な手は打たれておるようであります。そうしますと、そういう行政指導やあるいは法律に基づく今後の改善をすべき点、これらを含めての再建計画についての指導が建設省あるいは当該自治団体等から行なわれるんだろうと思うが、そういう点についての指導計画というのはもう具体化されておるのか、同時に、いろいろ指導されたその相手方、所有主は、それにどういう答えを出しておるのか、これが肝心だと思うので、指導もそのとおりやらなければ、これは意味がないわけです。だから、それに対して、やりますとか、こういう計画で今後の構想を考えますとかいうような回答がすでに出ておるのかどうか。聞くところによりますと、どうもその辺のところがまだ五里霧中のようになっておって、関係者に不安を与えておるように私は聞いておりますので、その点もあわせてひとつお答え願いたいと思います。
服部典徳 39

○服部説明員　一般的に、中小企業の災害復旧につきましては、中小公庫、国民公庫、商工中金の三政府系金融機関に対しまして、貸し付け限度の引き上げ、貸し付け期間及び据え置き期間の延長等を内容といたします特別貸し付け制度を設けさせまして、簡易迅速な融資の実施をはかるということで常々指導してまいっておるわけでございますが、本件に関しましても、特に中小企業の方は、国民公庫の対象の方が多いように承っておりますが、きのう現在で国民公庫に対しまして申し込みが百十八件、三億八千万円の金額でございますが、この申し込みがなされておりまして、現に貸し付けも、そのうち三十八件、七千二百万円が完了いたしております。引き続きまして、先ほど申しましたように、災害の復旧については優先的に金融の道が講じられるように今後とも指導いたしていきたい、かように考えております。
辻原弘市 40

○辻原委員　建設省の計画を——見えておりませんか。見えておられなければ、これはやむを得ません。　いま金融措置をとっておるということで、確かに金融公庫のほうが出張られて指導はされておるようであります。ところが、実情は、災害時に、いつもわれわれが申すことなんですが、災害融資ですから、やはり通常の融資よりは何らか特別な条件緩和というものが必要だと私は思うけれども、聞くところによると、金利にいたしましても、あるいは償還の方法にしても、あるいは担保要件にしても、必ずしも現状に見合うような形にはなっていない。非常に苦しい担保の追加があったり、いろいろなことで、災害融資とはいえないような形になっておるという話を聞くわけであります。それでは、せっかく金融公庫のほうで資金を準備されても存外役に立たぬということになるので、こまかいことは時間がありませんから省きますが、通常の融資よりは条件緩和をもう少し進められる用意がありますか、そういう親切なやり方ができますかということだけひとつお尋ねしておきたいと思います。
服部典徳 41

○服部説明員　先ほどお答えいたしましたように、貸し付け限度、貸し付け期間あるいは据え置き期間等につきましては、弾力的に中小企業に有利になるような取り扱いをいたしているわけでございますが、ただ、御指摘のございました金利につきましては、先生御承知のように、一般災害の場合は通利の八％になっておりまして、激甚災害のみ六・五％ということになっているわけでございますが、これは当委員会でも、あるいは小委員会のほうでも、金利問題についてはいろいろと御指摘を受けておりますので、私ども中小企業庁といたしましても、現在鋭意検討を進めているところでございます。
辻原弘市 42

○辻原委員　きょうは時間がありませんから、それらの根本問題については触れませんけれども、われわれ災害対策特別委員会としても、これらの問題についても長く議論を進めてきましたが、根本的には、災害そのものの概念というものをわれわれも考え直さなければならぬと思うし、近代における新しい、人災と天災との間に位するような災害の発生というものが非常に多くなっている。そういうことを考えたときに、この種の場合には、激甚災害というのはいまの法律ではなかなかむずかしいわけですから、これは何かそういうものに具体的に対応できるような方法を考えなくちゃならぬ。　鋭意検討というお話がありましたけれども、これは積極的に検討すべき問題だと私は思うので、せっかく資金は準備しても存外歓迎されないということでは意味をなさぬ。現行法律でどうにもならぬ点があるならばやむを得ませんけれども、そうでない限り、十分個々に相談に乗るというような姿勢で、これらの中小企業者の救済をやるべきじゃないか。たまたま一つのビルの中にきわめて小さいスぺースで入っておりますから目立ちませんけれども、これが通常の店舗状態で、百七十軒も軒並みにそういう被害を受けた、従業員は千名にのぼるといえばたいへんな社会問題ですから、そういう認識でこの対策は親切におやり願いたいと思います。　最後に、私は要望しておきたいと思いますが、これは総務副長官もおられますけれども、法律上の措置は、なかなかこれらの人には及んでいないというのが今日のたてまえだと思う。しかしながら、社会的にこれをとらえてみたときに、まことにお気の毒にたえない。しかも、相手は所有主と入っておった店舗の方々という関係になります。この所有主とこれらの人たちとの間の話し合いに対する何らかの行政指導といいますか、取り持ちがどうしても必要ではないかと思うのです。私が先ほどから再三お尋ねをいたしておりますように、再開のめどが立たなければ立たないだけに、この人たちは経営上ますます困っていくわけで、一方日本ドリーム観光としても、自分自身のビルがそういう大災害が起きておるのですから、それもたいへんだ。どっちにも気の毒な面があるわけですが、そういたしますと、何か政府機関のほうでそういう指導、取り持ちをやってあげないことにはなかなか解決しないと思う。だから、当面金融上の措置として中小企業庁が親切におやりになるということと、それから営業再開についてやはり何らかの行政指導というか、そういうものが、国としてもあるいは大阪府、大阪市としてもなければならないと思いますので、そういう点についての親切な手引き、導き方をおやりいただきたい。　最後に、副長官からそのことについてひとつお答えをいただいて、私の時間も参りましたものですから、質疑は終わりたいと思います。
砂田重民 43

○砂田政府委員　災害にあった中小企業者に対する金融の措置、税の措置、いろいろとありますけれども、少なくともいまの仕組みというものは、過密状態になりました大都市で最近起こる災害の態様を考えますと、どうもこれを救う制度になっていないということを私は率直に申し上げておきたいと思います。当委員会でも、これからまた検討しようとおっしゃっていただいておりますが、政府のほうでも、積極的に取り組んでまいらなければならないと考えております。　おっしゃるような大都市におきましては、商店等は家主さんと経営者とが違うというのが当然のことのようになってきておりますし、そういう配慮がいまの仕組みには講ぜられておりません。中小都市までしか救えないのがいまの金融の仕組みではないかと思いますので、政府といたしましても、ひとつ前向きに積極的に取り組んでまいりたい。それまでの間は、地方公共団体にお願いをいたしまして、現行仕組みの中での最大限の配慮を講じていこう、かように考えております。
辻原弘市 44

○辻原委員　終わります。　　　　　————◇—————
高田富之 45

○高田委員長　次に、気象庁当局から、今後の気象状況等について説明を聴取いたします。気象庁長期予報管理官和田英夫君。
和田英夫 46

○和田説明員　お手元に資料を差し上げてありますので、結果だけを申し上げたいと思います。　ことしは、台風の発生が現在のところ平年より少ないのですけれども、これから多くなりまして、今年の総発生数は三十個くらい、平年二十八個ですから、平年よりも少し多いというように予想いたしております。その中で、日本に影響する台風は四ないし五個くらいというふうに考えております。これも本土へ襲来するのが平年三・八個ですから、平年よりも多いというふうに予想いたしております。　特につけ加えたいことは、本年春から日本周辺の気圧配置の変動がきわめて大きいこと、それから実は大型台風の襲来にやはり六年くらいの周期性がありまして、ことしがその年に当たっていること、そういったことと勘案いたしまして、ことしは強い台風の来るおそれがあるというふうに予想いたしております。　さらに、御承知のように、集中豪雨が西日本で発生いたしておりますが、本年のつゆの特徴は、後半に関東以北を中心に大雨が頻発するおそれのある年だというふうに予想されておりますので、念のため、つけ加えておきます。　以上であります。
高田富之 47

○高田委員長　これにて気象庁からの説明は終わりました。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時五十九分散会

1972-06-16 第68回国会 衆議院 災害対策特別委員会 第7号 公式Web版

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