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1972-06-01 第68回国会 衆議院 建設委員会土地住宅問題小委員会 第3号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
四十七年六月一日(木曜日) 午前十時十六分
開議
出席小委員
小
委員長
田村
良平君 大村
襲治
君 葉梨 信行君 山本
幸雄
君 井上 普方君
佐野
憲治
君 北側 義一君 吉田 之久君
出席政府委員
建設省計画局長
高橋
弘篤
君
建設省住宅局長
事務代理
沢田 光英君 小
委員外
の
出席者
大蔵省理財局資
金課長
福島 量一君
文部省管理局教
育施設部助成課
長
西崎
清久君
厚生省児童家庭
局母子福祉課長
岩佐キクイ
君
建設省計画局宅
地部長
河野 正三右
自治省財政局指
導課長
植弘
親民
君
住宅金融公庫理
事 鮎川
幸雄
君 参 考 人 (
日本住宅公団
理事
) 島 守一君 参 考 人 (
日本住宅公団
理事
) 秀島
敏彦
君
建設委員会調査
室長 曾田 忠君 ――
―――――――――――
六月一日 小
委員松浦利
尚君同日小
委員辞任
につき、その
補欠
として
佐野憲治
君が
委員長
の
指名
で小
委員
に選任された。 同日 小
委員佐野憲治
君同日小
委員辞任
につき、その
補欠
として
松浦利
尚君が
委員長
の
指名
で小
委員
に選任された。 ――
―――――――――――
本日の会議に付した案件
土地
住宅
問題に関する件(大
規模団地開発
に伴 う
地方財政負担
の
軽減等
の
措置
に関する問題) ――――◇―――――
田村良平
1
○
田村
小
委員長
これより
土地
住宅
問題小
委員会
を開会いたします。
土地
住宅
問題に関する件について
調査
を進めます。 なお、本日御
出席
を願いました
参考人
は、
日本住宅公団理事島守
一君及び同じ
理事秀島敏彦
君であります。
参考人
からの御
意見
は、
質疑応答
の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
質疑
の申し出がありますので、順次これを許します。
佐野憲沿君
。
佐野憲治
2
○
佐野
小
委員
前回
の小
委員会
におきましていろいろな
説明
を
各省
からいただいたのですけれ
ども
、もっと詳細な
資料
の、
要求
、それに対する
説明
を求めたわけです。もちろん大きな問題も含んでおりますので、なお
資料
の収集が間に合わなかったという場合もあるでしょうけれ
ども
、一応現在までまとまっている提出いただける
資料
、これに対する
説明
をまず
各省
から
要求
したいと思います。
高橋弘篤
3
○
高橋
(弘)
政府委員
建設省
から提出いたしました
資料
、
資料
一、二とございます。
先生
のこの前の御質問の中にいろいろの種類の
資料要求
ございましたけれ
ども
、さしあたりまとめられましたものにつきまして、本日の小
委員会
に提出いたしておる次第でございます。
資料
一は、との前
お話
ございました、どこかの市をとってみて、そこの
関連公共
の
整備事業
及び
地方負担
がどうなっているかということを調べてみよということでございましたので、
町田
市におきますところのそういう
関連公共公益施設整備事業
の
負担状況
というものを調べてみたわけでございます。
町田
市におきましては、最近非常に
宅地開発
が進んでまいりまして、
団地
もたくさんございますけれ
ども
、ここにございますのは
鶴川団地
、
山崎団地
、
木曽団地
という
三つ
の
団地
だけでございます。これが、
町田
市におきますところの全体の
宅地開発
のものがどのくらいになるかというのはよくわからないのでありますけれ
ども
、二割くらいになるのじゃないかという、見当だけでございます。これにつきまして簡単に御
説明
申し上げます。 第一表は「
公共公益施設
の
整備
に伴う
宅地開発者
の
負担
の
実態
」でございます。ここに
鶴川団地
、
山崎団地
、
木曽団地刑
に書いてございます。
鶴川団地
は百二十一ヘクタール、
建設戸数
が五千三百四十二月のものでございます。これの総
事業費
が三十八億五千九百万でございます。で、この
鶴川団地
の特色は、下のほうに「
事業期間
」がございますが、三十五年から四十三年ということで、相当
事業着手
が早い、初期の
関係
もありまして、
用地費
がほかに比べて、最近のものに比べまして非常に安いということでございます。二十八億五千九百万のうち、
用地費
は
ごらん
のとおり二億四千万、
工事費
二十六億一千九百万、この中で
公共施設
の
整備費
、ここに書いてございますものが七億七千六百万ということで、その
比率
が二九・五%ということになっております。これが
あと
で申し上げます
山崎木曽団地
に比較しまして
比率
が少し高くなっておりますのは、
用地費
がほかに比べまして安いということであろうかと存じます。これの
公共公益施設整備
に伴っての
家賃
の
増加額
が月額八百三十四円ということになっております。 それから
山崎団地
についても同じような項目についてここにしるしてございます。
面積
が約六十三ヘクタール、四千二百二十戸の
団地
でございます。総
事業費
が三十億二千六百万。これは
用地費
が十八億四百万、
工事費
が十三億二千二百万といり形になっております。この
公共施設
の
整備費
の
開発片
の
負担
というものが六億三千三百万でございますから、この
比率
は二〇%。普通の
団地
の中での
公共公益施設
の
整備費
の
宅地開発者
の
負担
の割合は大体二割前後でございますから、これが大体普通のところだと思います。それから
家賃
のほうの
増加額
が九百八円となっております。これの
事業機関
が三十九年から四十三年来ででございますから、少し前でございます。 それから
木曽団地
につきましては、五十四ヘクタールの
団地
で、四千七百六十二月の
住宅建設
でございます。五十億四千万の
事業費
の中で、
用地費
が三十二億二千二百万、
工事費
が十八億一千八百万ということで、総
事業費
の中で
公共施設
の
整備費
の
開発者負担
が八億二千九百万でございますので、これは二二%。その
家賃
の
増加額
は千六百一円ということになっております。この
事業期間
は
最後
にございますように四十二年から四十五年ということになっております。 これが
宅地開発者
の
負担
の
実態
でございます。 次に、第二表以下に各
団地別
の「
関連公共公益施設整備事業
の
概要
」がございます。
最初
の第二表は
鶴川団地
についてでございます。各
施設別
に個々にございますけれ
ども
、これは
ごらん
いただくといたしまして、総計について申し上げますと、「
関連公共公益施設整備事業
の
概要
」の
資料
の一番下のほうの十八億八百九十万という
予算
が総
事業費
でございます。
補助
が約五億五千万、
単独
が十二億五千万ということになっております。この中で、
補助
の右側の欄にございます「左のうち」
関連公共施設
で
立て
かえの
対象
になっておる、五
省協定
の
対象
になっておる額が八千八百万ということになっております。これは
補助事業
の中で
立て
かえを行なうものでございまして、五億、五千万の中で八千八百万ということで、これは下水道と
小学校
についてでございます。これは額はえらい少ないようでございますけれ
ども
、推定しますに、先ほど申し上げましたようにこの
団地
が大体三十五年から着手いたしておりまして四十三年に終わっております。御
承知
の五
省協定
というのは四十二年にできております。そういう
関係
もございましてそういう
立て
かえも少なかったとか、また御
承知
のように、こういう
施設
に
補助
がつきますと、
当該年度
で
補助
が終わるものについては
立て
かえする必要がございませんから、そういう
対象
にならないということ。それから
財源
の
内訳
の一番右に「
開発者負担
」というのがございますが、これは
単独事業
、
補助事業
とも
開発者負担
の
部分
もございます。そういうふうなことで、この
立て
かえ
対象
の
関公対象額
が比較的少ないということがいえるだろうと思います。それから
財源
の
内訳
は、ここにございますように
国庫支出金
、
都支出金
、市の
負担
、
開発者負担
というふうに分かれております。一番右の欄にございます
開発者負担
の
カッコ響き
がいわゆる
鶴川団地
の
当該関連
のものでございます。七億七千五百万、これがさきの第一表の七億七千万に相当するものでございます。問題の市の
負担額
は、
起債対象
として四億三千万、それから税その他として三億七千万ということになっております。
あと
で三
団地合計
のものを
比率
を申し上げますが、この
鶴川団地
では税その他の
一般
の
収入
によるものが
比率
が比較的多くなっております。ほかの
団地
ではこれは非常に少なくなっております。 それから次の第三表が同じようなことでございまして、
山崎団地
でございます。総
事業費
が二十二億六千九百万、
補助事業
がそのうち八億六千六百万、
単独事業
が十四億ということになっておるわけでございます。たとえば
小学校
などで
単独事業
が相当多いというようなことは、これはいわゆる初度
調度品
が
補助
の
対象
にならないわけですが、それから
超過負担
というようなものがそういうものにあらわれてくるのではないかと考えております。この
補助事業
の中の
立て
かえの
対象
になるものが、八億六千六百万のうち四億、これは比較的多くなっておる次第でございます。これも実際
事業
をやるのが三十九年から始まっておるわけでございます。
財源
の
内訳
も、
国庫支出金
、
都支出金
がありまして、市の
負担
としては
起債
が三億五千万、市の税、
一般財源
というものが一億三千三百万ということで、これは率として総
事業費
の五%強ぐらいになっております。
開発者負担
が六億三千二百万ということになって、これが第一表の
数字
と同じでございます。 次は
木曽団地
、これも同じように表がございまして、
合計
を
ごらん
いただきますと、
合計
のところに
二つ欄
がございまして、
かぎカッコ
がございますけれ
ども
、これが
木曽団地分
でございます。
山崎団地
と
木曽団地
は隣接の
団地
でございまして、いろいろな
関連
の
公共公益施設
も一緒につくっておるものが多うございまして、下のほうはそういう
共通
の
用地
をもって
共通
のもの、二十二億とございますが、
木曽団地
のものを厳密に拾ってみますと五億二千八百万というふうになります。
補助聖業
も一億四千三百万、それの
立て
かえが九千八百万、これは比較的多くなっております。これは始まりが四十二年から始まっておる
関係
もございまして、比較的
立て
かえが多くなっております。
単独事業
が、ここにございます三億八千五百万でございます。それから
財源
の
内訳
としまして、市の
負担
のところを
ごらん
いただきますと、
起債
が一億六千三百万、税その他の
一般財源
で二億八千八百万、これも総
事業費
の五%強になっておるわけでございます。
開発者負担
は二億七千二百万でございます。 この
三つ
の
団地
を
合計
いたしましての
補助対象額
が大体二九%、約三割、それから
関連公共公益施設
の五
省協定
の
対象
のパーセントが一二%となっております。
財源構成
といたしまして、先ほどの
三つ
の
合計
で
起債
が二一%、税その他の
一般財源
とするものが九%ということになっております。これは
合計
でございます。
最後
の
ページ
を
ごらん
いただきますと、第五表が
町田
市におきますところの
一般会計
の
決算状況
でございます。各
年度ごと
に
決算額
がございます。四十五
年度
は六十五億、四十六
年度
は八十六億ということでございますが、四十一
年度
は二十一億ということでございまして、
歳出予算
が相当伸びておることがわかるのでございます。
財源
の
内訳
がここにございますが、この中で
地方債
が四十一
年度
三億一千八百万、四十五
年度
が五億九千万、四十六
年度
が十億三千四百万と相当多くなっております。その他の
一般
の
財源負担
も、四十一
年度
が四億一千七百万、四十五
年度
に十一億三百万、四十六
年度
に十二億九千七百万というふうに
増加
いたしております。
資料
の第一は、簡単でございますが以上のとおりでございます。
資料
の第三は、この前御
説明
申し上げました五
省協定
の
運用状況
についてでございます。
最初
は、
住宅
に
公団
の
立て
かえの
実績
を四十四年、四十五年、四十六年ということでここに表がございます。各
施設別
にございまして、
合計
が、四十四年が七十五カ所、六十二億、四十五年が七十九カ所、六十五億、四十六年が百十九カ所の百十三億ということになっております。四十七年は御案内のとおり百五十一億で、まだ
個所
はきまっておりません。こういうことでございますが、
内訳施設別
は
ごらん
いただきますとおわかりのとおりでございますが、相当金額として大きくなっておる次第でございます。 それから次の
ページ
は、四十六
年度
の
住宅公団
の
関連公共公益施設整備費
の
立て
かえの
状況
でございます。ただいま申し上げました四十六
年度分
の中で各
団地
のおもなものについてここにあげてございます。これは
ごらん
いただければおわかりのとおりでございます。 次の第三が、
住宅金融公庫
の
関連公共公益施設整備費
の
融資実績
、やはり四十四年から四十六年主での
実績
でございます。四十四年が二十一カ所、十七億七千百万、四十五年が二十一カ所、十九億九千九百万、約二十億、四十六年が二十六カ所で三十億、四十七年は三十五億でございますが、
個所
はまだきまっておりません。 次の四
ページ
は、これもやはり四十六
年度
の
融資状況
でございます。四十六
年度
三十億の中でのおもなものがここにあがっておるわけでございます。これも
ごらん
いただけばおわかりのとおりでございます。 以上、簡単でございますけれ
ども
、
資料
について御
説明
申し上げた次第でございます。
田村良平
4
○
田村
小
委員長
植弘指導課長
。
植弘親民
5
○
植弘説明員
先般のこの
委員会
で、
佐野先生
から
モデル
の
お話
がございまして、いま
建設省
から具体の
町田
市の例が出ておりますので、これも余分かと思いますが、
日本都市センター
で
昭和
四十五年に研究いたしました
報告書
が出ておりまして、「
住宅団地
と
財政
」という
研究報告
がございますが、その中で
モデル
のAが
一つ
ございましたので、御
参考
に持参したわけでございます。これは
最初
に書いてございますが、
モデル
といたしましては、現在五万、百平方キロの
市町村
に七百ヘクタールの
開発
をいたしまして、
計画人口
で十万二千六百人を張りつけようといったような
考え方
を想定したものでございます。一
ページ
の
概要
はそういうことでございます。
二枚目
にまいっていただきますと、
二枚目
から三枚目、四枚目にかけまして、そこでそういった新しい
団地
をつくります場合に必要となります
公共施設
なり
公益施設
というものがどんなものが考えられるか。
都市街路
、
都市施設
、
環境衛生
、こういうふうにずっとまいりますと、四枚目にまいりまして、二百三十九億ほどの金がかかるという想定でございます。そして
現行
の
制度
によりますところの
国庫補助
なり、五
省協定
による
公団
立て
かえだとか
負担
だとか、こういったもの、それから
地方債
の
立て
かえ、こういったものを差し引きますと
一般財源
が幾ら要るかといったものを、
現行制度
を駆使いたしまして計算されたのがこの表でございまして、四枚目にございますように、総
事業費
が二百三十九億、これに対して
現行制度
の
国庫補助
が、二十六億――もちろんこれは四十七
年度
からは、たびたび御
説明
いただきましたように、
文部省
の
関係
では小中
学校
の
補助
が変わるとかいったようなものもございますので、この
国庫補助額そのもの
が変わっていると思います。これは四十四
年度
におけるところの
制度
でございますのでちょっと古うございますが、そういう点で御理解いただきたいと思います。
公団負担
につきましても当時における
制度
でございますので、現在では若干変わっていると思います。いずれにいたしましても、総
事業費
二百三十九億のうちでこういった
国庫補助等
の
特定財源
を差し引きますと、
一般財源
では二十二億という
必要性
があります、こういう
数字
になっております。 次をめくっていただきますと、架空の
市町村
でございますが、ここにおきますところの
現行制度
におきます
収入
なりといったものが、どの
程度
にこれをカバーしていくことができるであろうかといったものを計算されたのが終わりの二枚でございまして、この試算によりますと、
建設
を一
年度
から始めまして、ずっと
暦年度
、
事業年度
で追っているわけでございますが、十八
年度
目になりますとようやく単
年度
の
収支
が
改善
される。そうして二十五
年度
目まではまだ三十四億という赤字が残っております。こういったような数値でございます。一々を御
説明
すればよろしゅうございますが、これは
ごらん
になっていただけばおわかりいただけると思います。 これにつきまして、この
研究会
では、こういうふうに該当の
地方団体
では相当な
財政負担
があるし、
収支
の
改善
が容易でないので、
国庫補助率
の引き上げなりその他の特別な
措置
といったものを考慮していただきたいといったようなものをこの
報告書
で示してございます。その
意見
につきましては、これは
都市センター研究会
の
意見
でございますので、私のほうはきょうはそれは出してございません。 簡単でございますが、以上でございます。
田村良平
6
○
田村
小
委員長
文部省西崎助成課長
。
西崎清久
7
○
西崎説明員
文部省
でございますが、
前回
の
先生
の御要望の趣旨の理解が不十分でございまして、きょう
資料
をお配りできませんことをたいへん申しわけないと思っておりますが、口頭で若干御
説明
申し上げたいと思います。 まず、
宅地開発
に伴いまして
人口急増市町村
、
児童生徒
の非常に伸びます
市町村
に対しての
土地
の問題、それから
校舎
の問題、それが非常に大きな問題でございますが、
前回施設部長
から
一般
的な
文教施設整備
についての御
説明
を申し上げておりますので、特に
人口急増市町村
に対する
手当て
として
文部省
ではどういうふうにやっておるかということを若干御
説明
を申し上げたいと思います。 まず、
土地
の問題でございますが、
用地
につきましては昨
年度
から初めて
用地費補助
、
人口急増市町村
だけの
用地費補助
を計上いたしております。昨
年度
は百九十六
市町村
に対しまして三カ年の
事業費予定
として六十億、単
年度
といたしましては二十億円の
用地費補助
を計上したわけでございます。その
実績
といたしましては、
人口急増市町村
が百九十六
市町村
ございますが、その中から
学校校舎
のための
土地費補助
の申請がございましたのが百十二
市町村
でございます。
関係
の
学校数
が二百四校でございます。二百四校の
用地費
について、四十六
年度
は国からの
補助
をいたしております。総額は、単
年度
二十億でございますが、これを三年継続いたしますので六十億円の
用地費
が
人口急増市町村
に参るということに相なっております。ちなみに四十七
年度
はどういたしたかと申しますと、この六十億という三
年度
事業費
を九十六億九千万円にふやしております。したがいまして、二十億の
継続分
と九十六億の単
年度分
三十二億、合わせまして五十二億円の
土地費補助
を計上したわけでございます。この
関係
で、
急増市町村
にかかわる
用地
の確保という点にはかなりの福音になるというふうに考えるわけでございます。 それから、第二の
校舎
の点でございますが、やはり
急増市町村
につきましては
校舎
の
建設
が非常に大きな問題になっております。そこで、
人口急増市町村
に対する
校舎建設費
の
補助金
がどのくらい伸びておるかということを申し上げたいわけでございますが、
小学校
の
校舎
で申しますと、四十六
年度
は八十九億円でございましたのを四十七
年度
は百六十億円にいたしております。したがいまして約七十億円の
増加
をはかっております。同じように、
中学校校舎
につきましては二十四億を三十四億にいたしまして、約九億八千万というふうに
増加
をはかっておるわけでございます。その他
小学校屋体
、
中学校屋体等
につきましても
増加
をはかっておりますが、このような形で
人口急増市町村
に対しましての
校舎建設
の
補助金
をふやしますとともに、もう
一つ
、
急増市町村
は、
先生方
も御
承知
のとおり、
住宅建設
が予定されておりますので、三年前向きの
建築
ができるようにということを考えまして――従来は一年半の
前向き補助
しか行ない得なかったわけでございますが、ことしから三年前向きの
校舎建築
ができるようにということで、
義務教育費国庫負担法
の一部
改正
を今国会でやっていただきまして、昨日成立したわけでございます。そういう
意味
では、
人口急増市町村
に対する
校舎建築
につきましても非常に効果があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。 それから、
市町村
の
超過負担
の問題につきましては、
単価
の差とか
実施面積
の差とか、いろいろな事情もございますし、
最低基準
に対しましての
市町村
における、
実施
がそれを上回っておるという
実態
もございまして、
超過負担
の問題の解消につきましてはいろいろな
改善
をはからなければならない点が多いわけでございます。それらにつきましてもいろいろと
手当て
を講じておる次第でございますが、若干長くなりますので、以上概略を御
説明
申し上げます。(「それが知りたいのだよ」と呼ぶ者あり) それでは
超過負担
につきましても、もう少し詳しく申し上げたいと思います。
超過負担
につきましては、私
ども
の四十五
年度
の
調査
によりますと、
市町村
における
実施単価
と
国庫補助単価
の差というものがあるわけでございます。この
実施単価
と
国庫補助単価
の差は、鉄筋の場合に一六%、それから
鉄骨造
の場合二一%、木造の場合が二三%ほどの差があるわけでございます。この原因でございますが、これは、私
ども
が
補助金
の算定をいたしておりますのは、いわゆる
標準設計
というふうなものを基礎といたしまして
単価
の計算をいたしております。
市町村
が実際に
実施
をされる場合に、
標準設計
というもの以外に
実施
される
部分
もあるわけでございますが、私
ども
も、その
標準設計
なり
基準
というものはやはり時代とともに変わるわけでございますので、その
改善
をはからなければならないわけでございますが、本
年度
、四十七
年度
予算
におきまして、
単価
につきましては七%の増額をはかったわけでございます。四十五
年度
の
単価
の差に対しましては、七%という差は追いつかないという御指摘もあろうかと思いますが、今後の問題としての努力を私
ども
もいたしたいと思っております。この七%の根拠は、過去三年の
間平均物価上昇率
が六・六%でございまして、これに
基準法
の内容の若干の
改正等
を織り込みまして七%というふうな積算をいたしたわけでございます。 そのほか
基準面積
の差というものもあるわけでございます。
基準面積
の差につきましては、これは少し
統計
が古くて申しわけないのでございますが、四十三
年度
の
統計
によりますと七九・二%の
面積差
があるわけでございます。この七九・二%の
面積差
というものについては
二つ意味
がありまして、私
ども
の
基準
というものの問題、それからいわゆるデラックスに
市町村
がおやりになる面もないではない。まあ
人口急増市町村
についてはそういうことはないと思うわけでございますが、そういう両様の面があるわけでございます。これらにつきましても、
基準面積
の改定ということを今後私
ども
もはかっていかなければならないというふうに思っております。ただ、
基準
にも達していないという
学校
が全国的に申しますとかなりある次第でございまして、そういう
専業量
の増というものもはからねばなりませんが、そういう面についての
手当て
ということを私
ども
もいろいろと考えてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。 以上、簡単でございますが、御
説明
を申し上げます。
田村良平
8
○
田村
小
委員長
日本住宅公団理事秀島敏彦右
。
秀島敏彦
9
○秀島
参考人
日本住宅公団理事
の秀島でございます。
住宅公団
が各地で
宅地開発事業
を行なっておりますが、それに伴いまして必要となります
関連公共施設
の
整備
については、地元の
地方公共団体
といろいろ折衝をして、その
費用負担等
を協議してまいっておるわけでございます。
住宅公団
といたしましては、その
関連公共施設
の
整備
のうち、
開発者側
として
負担
をすべき範囲がどの
程度
が妥当であろうかというような問題に関しまして、実は
昭和
四十年ごろから問題がありまして、
公団
の内部の
基準
、内規として一応の
考え方
をまとめております。それがお手元にお配りいたしました「
関連公共公益施設
の
負担
基準
」と称しておるものでございます。この精神は、主として
宅地開発
地区内の住民がもっぱら受益をする
施設
というものについては、それに応じて
負担
をしてまいりたいという
考え方
でございます。具体的に、たとえば道路について申しますと、地区内の道路がございます。これが国庫
補助事業
として採択をされたという場合につきましては、その
国庫補助
金の
補助
裏と俗語を申して恐縮でございますが、
補助
をいただきました残りの差額は、原則として地元の
市町村
なり県なり
事業
主体が
負担
をされるというのがたてまえでございます。ただ、地区内のその
個所
につきましてはもっぱら地区内の住民が受益するであろうということで、その
市町村
あるいは県の
事業
主体の
一般
の費用は
負担
される額の全部、それから地区外にわたって一定の国道とか停車場まで取りつける必要がございます、その地区外の区間につきましては地区外の住民も利用されますので、一応
補助
裏の二分の一を
宅地開発者
が
負担
をする、そういうような
考え方
。以下大体同じような
考え方
でございます。そういうことで、
宅地開発者
としてこれくらいは
負担
をしても当然それに見合う地区内の住民の利益があるので正当、妥当であろうということで、こういう
公団
の内規としてきめておるわけでございます。 それで、個々の
宅地開発
の専業の
実施
にあたりましては、一応この内規に基づいて
市町村
と協議を申し上げるわけでございますが、逆に
市町村
側といたしましては、いろいろ
開発
の規模、あるいは現在におきましてのいろいろな
公共施設
の
整備
水準が上がってまいったというようなこともございまして、もっと
負担
をしてくれという要望がございます。その要望と
公団
側の希望とをいろいろ折衝いたしまして、結論がついたところで
事業
計画を申請する、そういうたてまえになっております。現在の
状況
では、
公団
側が考えておりますこの
負担
基準
どおりにはなかなかまいらないというのが実情でございます。 簡単でございますけれ
ども
、
説明
を終わります。
佐野憲治
10
○
佐野
小
委員
公団
の
負担
基準
ですね、もう少し詳しく
説明
していただけないですか。いまのは道路の場合が中心ですけれ
ども
、下水道なり駅前広場なり、ずっとありますね。そういう問題に対してどういう
基準
を持っておられるか。
秀島敏彦
11
○秀島
参考人
それでは引き続きまして、以下の項目について簡単に御
説明
いたします。 下水道でございますが、この下水道というのに二種類の取り扱いがございます。
一つ
は都市下水路と申しますか、小さい排水路でございます。これは従来河川としての取り扱いを受けておりません、小さい、俗に普通河川といっておりますみぞとか川とかがございます。そういうものが
開発
に伴って
整備
が必要となるという場合に、下水道の
施設
として都市下水路という
施設
の取り扱いがございます。これを
整備
する場合、いわゆる下流側の小さい川を
整備
する、こういう場合につきましては、その流量が
増加
いたします。その主たる原因は
開発
に基づく場合でございますので、これはいわば原因者的な
考え方
で
補助事業
の裏の金額を
開発
者が
負担
をするという
考え方
で進んでまいっております。それからいわゆる公共下水道と申しますか、管渠によって終末処理場に導きまして、そこで処理をして放流する、こういう正規の公共下水道につきましては、普通これも下水道の
補助
業として採択される場合が多うございます。
市町村
が主として
事業
主体として、実行されるわけでございます。それでその
補助事業
につきまして、管渠におきましては、地区排水量と申しますか、
開発
地区の中から出る水量、あるいは汚水の水量、それに相当いたします割合を算定いたしましてその分を
負担
いたしております。それから
補助事業
にならない
単独事業
につきましては、地区の排水量相当の
事業費
の全額
負担
。これは
改善
をするというよりも、むしろ
単独事業
の場合は原因者的な
考え方
に立っております。それから終末処理場につきましては、これも大体
補助事業
になるわけですが、地区内の排水量相当分を想定いたしまして、それの
事業費
に対する
補助
裏の二分の一を
負担
いたしております。それから
補助事業
の外に出ます
単独事業
というのがございます。これは
事業費
の全額が
補助
対象
として採択されない場合がございますので、それ以外の分が
単独事業
としての取り扱いを受けますが、それについては同じく地区人口あるいは地区
面積
に相当する
事業費
を想定いたしまして、それの
補助
裏の二分の一を
負担
する、あるいは
単独事業
については
事業費
の二分の一を
負担
する、こういう
考え方
で
負担額
を算定いたします。 それから次は上水道でございますが、普通、上水道は地区内の配水管を全部末端まで布設いたしまして、それでそれの全額、あるいは地区の給水に必要な全
事業費
。これは
開発
地区まで上水を持ってくる必要がある場合がございます。あるいは場合によっては途中で中継ポンプ場というようなものが必要になってまいります。そういうふうに既設の水道
施設
から
開発
地区まで水を持ってくる地区外の
施設
、そういうものに非常に経費がかかる、そういう場合もございますので、大体この町方のいずれかということで折衝を進めておるわけでございます。 それからガス
施設
でございますが、これはガスを新規に配管をし供給をするという場合に、相当な先行投資になる場合がございます。そういう場合にはガス会社が、ガスの供給規程というのを認可を得てきめておるわけでございますが、それに基づいてガスの利用者から一定の設備
負担
を取ることができるというようになっております。その範囲内で
負担
をいたしております。電気
施設
についても同様でございます。 それから小中
学校
用地
でございますが、これは従来
住宅公団
の取り扱いといたしましては、
開発
をいたしまして出ました総平均価格と申しますか、総コストをこちらの総取得
面積
で割りました平均価格がございますが、その平均価格を二分の一に減額をいたしまして
市町村
にお譲りをする、こういうたてまえでございます。それから
学校
の規模でございますが、これは小学児童の発生率が一戸当たり〇・四五人、それから中学生は一戸当たり〇・二二人という率で発生をする、そういうふうに想定をいたしまして、その
児童生徒
数に応ずる
学校
の規模――これはいろいろ
起債
その他で査定をする場合の
基準
がございます。その
児童生徒
数に応ずる、
基準
の
学校
の規模に応ずる
面積
を取り扱っております。それから、これは義務教育ではございませんが、幼稚園等の
用地
がございます。こういうものは、一応
事業
計画で定められるものは
用地
を確保いたしまして、そして平均処分価格の七〇%で経営者あるいは地元に譲渡をするということをやっております。保育所
用地
も同様でございます。 それから市役所の出張所でございますとか、いろいろな官公署の敷地が必要になってまいる場合がございます。そのときは平均処分価格そのものでお譲り申し上げる。 こういうふうな
考え方
で一応
公団
の内規としては遊んでおるわけでございます。ただ、実地にあたりましては、と申しますか、こういう
公団
の
負担
基準
だけではなかなか納得できない、こういうふうにいわれる
市町村
がだんだん多くなってまいりまして、その間の調整に非常に苦心しておるというのが現状でございます。
佐野憲治
12
○
佐野
小
委員
もっと具体的な、実際困っている問題はどこにあるのかということを、この内規の特例として処置している場合もまだあると思いますがね。それから五
省協定
によって実際問題が解決されておるかどうか、五
省協定
以外の、たとえば駅前広場だとか、こういうふうな問題に対しても、どういう
基準
を設けて折衝しておられるか。こういう
資料
は、きょうはいいですけれ
ども
、次にいろいろ懇談なりあるいは協議するための
資料
としてぜひこちらに出していただきたい。
秀島敏彦
13
○秀島
参考人
わかりました。
佐野憲治
14
○
佐野
小
委員
ほかに、厚生省のほうからどうですか、保育所の問題。あるいは大蔵省のほうにも
要求
しておったのですけれ
ども
、大蔵省は来ておられますか。
田村良平
15
○
田村
小
委員長
大蔵も厚生毛
資料
は出ておりません。
佐野憲治
16
○
佐野
小
委員
では大蔵のほうに……。先般の
説明
でこういう口頭
説明
があったわけですね。たとえば三
省協定
による
立て
かえ融資
施設
、
公共公益施設
、こういう場合、
公団
の場合ですと三年据え置きの二十年、しかしながら地方自治体が施行者となる、この場合におきましては
住宅金融公庫
の場合は七年だ。この点について、受ける地元
市町村
の立場から見て問題はないかという点に対して、大蔵省としては、県施行の場合はそれでいいじゃないか、
公団
の場合は二十年だ、こういう
考え方
の妥当性をなお確信しておる、こういう御
意見
がありましたですね。それは一体どういうところに確信しておられるのか、もっと具体的な書類をもって提出してもらいたい、これが
要求
だったのですが、なぜ書類が出ないのですか。
福島量一
17
○福島
説明
員 私
ども
のほうの、
先生
の
要求
の趣旨の取り違いによるものかと思いますが、
前回
の御
要求
は
数字
等に即した具体的な
資料
というふうに承っておったものですから、そういたしますと各行のほうがむしろ
資料
は豊富でございますし、
各省
の
要求
なりあるいは
各省
で事実上所管されております一項についての
数字
でありますと、大蔵省の立場から特につけ加えるものはないというような判断から
資料
の提出を差し控えておったのでございますが、ただいま御
要求
ありましたような、
公団
施行の場合と、それから公庫の融資の場合との取り扱いの差異の理由は何かということでありますと、
前回
でございますかあるいは前々回でございましたか、口頭で申し上げたわけでございますが、もし書類でということでございますれば至急調製いたしまして提出したいと思います。
佐野憲治
18
○
佐野
小
委員
では書類で後ほどお願いいたします。 次は、厚生省のほうですね。保育所の問題で三
省協定
、それから保育所の問題の取り扱いはどうなっておるか、問題はないのか、こういう点に対する具体的な
資料
を
要求
したはずなんですけれ
ども
、書類としては提出してない……。
岩佐キクイ
19
○岩佐
説明
員 厚生省の母子福祉課長でございます。 実は私のほうの保育所の問題につきましては、
建設省
さんのほうでおまとめくださいました
資料
の中にございますので、一応それで御
説明
をさせていただこうと思いましたわけでございますが、特に
町田
団地
を一応の
モデル
――
モデル
という言い方はおかしいかもわかりませんけれ
ども
、まあ想定されまして、その中に入っておりますわけでございます。この中で、
町田
団地
におきましては、この
資料
にもございますように公立が四十四
年度
に一カ所、それから四十五
年度
に一カ所ございます。それから四十四
年度
におきまして民間が
木曽団地
に一カ所、境川
団地
に一カ所ということになっておりまして、これらには
国庫補助
が、基本額九十人以下の定員に対しましては二百万、それの二分の一でございます。それから九十一人以上につきましては三百万の基本額につきましてその二分の一というようにいたしおるわけでございますから、四十五
年度
につきましては基本額三百万の二分の一、百五十万の
補助
をいたしておるわけでございます。なお四十七
年度
につきましても公立が一カ所、民間が一カ所の要望がございまして、現在検討中でございます。保育所の
国庫補助
額が低いということにつきましては御指摘をいただいておるところでございまして、こういう問題がいろいろと隘路になっているということも考えられますので、従前から鋭意その引き上げに努力していたところではございますけれ
ども
、各
市町村
等から非常に強い保育所設置の要望がありますために、その数も多く、また
補助
額も引き上げなければならないというような点もございまして、定員規模によって幾つかの型を設けて、定型化した形で
国庫補助
基本額を定めて、その対応策を講じてきたところでございますが、四十七
年度
におきましても現在
実施
計画を検討中でございまして、私たちもその
補助
額の引き上げについては努力をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。それから、保育所につきましてはなぜ
立て
かえの
あと
払い方式をとっていないかということでございますが、これは面接
団地
の
事業
施行者に尋ねたわけではございませんけれ
ども
、総
事業費
等もそう金額が張らないというふうなこともございますのか、単年払いの形式でやられておるようでございます。なお、
補助
額の低いというようなことを補完いたしますために、国年の特別融資をもって
補助
裏の配慮をしておるところでございまして、それらにつきましては今後とも
補助
額の引き上げをはかるとともに、特別融資等につきましても配慮が十分になされるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
佐野憲治
20
○
佐野
小
委員
保育所
資料
の質問でありますので、問題点は将来また別個にさしていただくとしまして、ただいま五
省協定
による
関連公共
施施なりいろいろ見てまいりましても、保育所がほとんど
対象
になっていないということはいま
説明
ありましたけれ
ども
、では厚生省にお伺いしておきたいのですが、あなた方に保育所の要請をする場合に「保育所
整備
協議書」というのを
要求
しますね。この様式第三号の7に「当該保育所の設置地域が次の法律の適用を受ける地域である場合は、当該
数字
を〇で囲むこと。」とあって、ここに九つありますね、新産業都市あるいは工業
整備
、首都圏あるいは中部圏、同和対策なりあるいは過疎地域対策緊急
措置
法、これに基づくものかどうかと。これの中に、いわゆる新住法に基づく五
省協定
の
対象
になっているにかかわらず、そういうのが全然ないのはどういうわけですか。
対象
事業
としてあげてないのはどういうわけですか。
岩佐キクイ
21
○岩佐
説明
員 この協議書の問題につきまして、こちらのほうから出しております通知をいま私手元に持っておりませんので、ちょっとお答えいたしかねるわけでございますけれ
ども
、法律に基づきまして
補助
率が変わるとか、あるいは
補助
額のかさ上げがなされるとかいうふうなものにつきましては、いまの通知の中にも明記いたしておるわけでございますが、この五
省協定
の
関係
につきましては
補助金
の額が変わるというふうなものではないわけでございまして、私
ども
配分にあたりまして、
実施
計画の段階で該当する地域に保育所を建てられるというものであれば、そういうところはおそらく保育にかけるいわゆる要保育児童が多発しておる状態であろうというようなことを考えまして、優先的に
補助
をしていくというふうな
考え方
でいたしておりますので、特別に明記をいたしておらないわけでございます。
佐野憲治
22
○
佐野
小
委員
また後ほどいろいろの機会にお聞きしたいと思うのですけれ
ども
、五
省協定
があって、しかもそういう人口急増なりは優先的に取り扱いを受けるということになっておるのに、優先的に取り扱いを受けるという趣旨が書類申請の場合全然出てこないわけですが、五
省協定
による
立て
かえだけじゃなく、五
省協定
によって、優先的に保育所の設置を必要としておる、この場合に、一体厚生省としてはそういうことをどこで明記することができるであろうか。五
省協定
に基づく保育所がぜひ必要なんだ、場合によれば
立て
かえ払いだというような場合に、その
事業
証がなかなか得られないという場合に、三
省協定
があるじゃないか、こういうことが、こういうような場合には全然審議の
対象
になっておらないのじゃないかという感じがしたので少しお聞きしたのです。 同時に、これは自治省もおいでになっておりますので一応お聞きしておきたいと思うのですけれ
ども
、たとえば保育所をつくるのに、百五十人定員、五千五百四十万円かかる。これはある町で提出した
資料
であるわけなんですけれ
ども
、五千五百四十万円かかるのに、これに対するところの法律に基づく
基準
と申しますか、これが一体こういう場合にどうなっておりますか。二分の一と法定はなっておるし、これに対して国の
補助
があり、これに対して県が二分の一だ。
あと
はこれに対する
措置
は一体どういう
措置
をなされておるのですか。
植弘親民
23
○
植弘説明員
具体的な
数字
でございますが、交付税上の普通交付税の積算の基礎を申し上げますと、一応
国庫補助
の積算基礎に対しまして二分の一ということでございますので、そこのところは厚生省所管でちょっとぐあいが悪うございますけれ
ども
、
国庫補助
のほうが二分の一までいっていないのが実際のようでございますが、交付税の計算上は、大体積算の二分の一を
国庫補助
にいたしまして、それに相当する額を県から四分の一、それから
市町村
が四分の一というかっこうで計算をしてございます。したがって、具体的には、
国庫補助
額とその二分の一顧との差額分は、これは当該
市町村
の
超過負担
というかっこうになるだろうと思います。
佐野憲治
24
○
佐野
小
委員
ですから、それはきょうはなんでありますから、すぐに
資料
で詳しくいただきたいと思うのです。
植弘親民
25
○
植弘説明員
こまかく申しましょうか。――標準団体あたりで申し上げますと、大体四百六十万円が
建設
中業として算入されておりますが、これ・鉄筋コンクリート四百平米の保育所一カ所の
建築
費が千六百四十万円、初度調弁費が二百三十万円、
合計
千八百七十万円から、
国庫支出金
の九百四十万円、都道府県支出金の四百七十万円、
合計
千四百十万円の
特定財源
を差し引いたものであります。そういう計算でやっております。いまの五千何ぼというのは特定のあれでございますが、交付税は御
承知
のようにあくまでも標準団体の規模で計算いたしますので、そういう計算になっております。
佐野憲治
26
○
佐野
小
委員
それをもう少し詳しく
資料
として――たとえば
起債
が七〇%になっておりますね。これも
基準
事業費
の七〇%だ、こういうことなんでしょう。
植弘親民
27
○
植弘説明員
そうでございます。
佐野憲治
28
○
佐野
小
委員
そうすると実際の
建築
費じゃなくて
基準
事業費
ですね。
事業費
の七〇%だ。それから中の交付税の算定には、当然実際の
建築
に対するところのいまの標準の一千八百万円ですか、これに対して国が二分の一、県が四分の一、そうしますと一千万円の
補助金
が出る、こういうことを
特定財源
としては見込んでしまっておる。実際上は三百万円かそこらしか来ない。そうするとそこに大きな違いが出てくるでしょう。これが五千万円になっても
補助金
は変わらない。いまの
補助金
は九十人あるいは九十人をこすとそれに対する打ち切り
補助
のような形になっていますね。実際の
事業費
に対する二分の一じゃなくて、法できまっておるのじゃなくて一定の
基準
を出して、その
基準
の二分の一という形をとるよりももっと、打ち切り
補助
みたいな形で出てきておる。実際の
事業費
というものは、いまの場合で計算してみると五千万円だ。
起債
は、
補助
対象
になるには
基準
の
事業費
だ、こうなってまいりますと、実際に
起債
の場合にいたしましても、特別
事業
債の中に占める保育所の割合は非常に少なくなっていますね。そうすると、
あと
交付税の
基準
財政
収入
額の中で見ておるのは、実際問題として来てもいないのに来たものだと見込んでおりますね、標準団体の場合。そうしますと
負担
というものは一体どういう形でなるわけですか。
一般財源
でこれをやっていく。そうしますと、これの維持管理というものがまたたいへんな問題になってきますね。これは交付税上の維持管理はどういうようになっておるのですか。実際問題として、
起債
はほとん
ども
う実際に合わない、七〇%というのは。それで交付税では一応
補助金
が来ているものと、
特定財源
の中に入れておる。それで
一般財源
でこれをやれ、こういうことになっておるわけですか。
植弘親民
29
○
植弘説明員
もうこれは
先生
御
承知
と思いますが、交付税の打算はあくまでも標準団体規模によって行ないます。それから国庫
補助事業
につきましては、
国庫補助
の
対象
となる
事業費
というものを一応計算いたしまして、それに対応する地方負掛分というものを計算してやるしかございませんから、具体の
市町村
ごとにはいろいろの補正等もございますし、これは交付税による
財源
措置
というものが具体の
市町村
ごとに整ったというものではございません。これはもう御
承知
のとおりであります。したがって、交付税上の計算で出てきた額と、それから
基準
財政
収入
は、
市町村
でございますと
市町村
税
収入
の七五%見ておりますので、残り二五%の分、そういったものを見ることになります。
事業
につきましては、標準団体では一体どのくらいの支出かを計算しますときは、一応普通は人口一人当たりの計算がございますから、克明に通常の
補助事業
みたいな計算をと言われましてもこれはちょっと無理だろうと思いますが……。交付税上の
基準
財政
需要額と、具体の各種
事業
というものの
決算額
を比較してみますと、それぞれ
地方団体
に特色がございまして、たとえば保育所のようなものでございますと地方の
決算額
のほうが高うございましょうけれ
ども
、ものによりましては交付税で見ておる
基準
財政
需要額のほうが多いものもございます。それぞれの
地方団体
がどの
事業
に重点を置いておるのかということによって差ができてまいりますので、
先生
、交付税は見足らぬという御質問であろうと思いますが、交付税の機能としてはやむを得ない、こういうことじゃなかろうかと思います。
佐野憲治
30
○
佐野
小
委員
そういうことはわかりますが、実際問題としてそう見てまいりますと、大規模
団地
ですね、こういう
団地
の場合に、一住区に
小学校
が
一つ
と、保育所は少なくとも二つぐらいは要る。児童公園ももちろん要りますけれ
ども
、幼稚園も要る。こういう場合に急増という問題と別の、起った
意味
における大規模
団地
造成に伴う
財政
需要が出てきますね。こういう問題というのは一体どう処理していくか。交付税の標準団体、これは皆さん補正で見ておる。投資なり寒冷なり人口急増なり、いろいろやっておられますが、そういう補正で現実に近づくことができるのだろうか。大きい問題がこの大規模
団地
の場合は存在しておるのじゃないか。ですから、五
省協定
の中にも出てきていない。単
年度
補助
ですから出てこないのだ。しかしながら人口が、新しい
団地
だけに若い人たちが多い、共働きが多いので保育所が必要だ。ですから一住区に二つの保育所がどうしても必要だということは、それはもう現実の問題だと思うのです。そうした場合に三吉協定が何らここに動いてこないということは一体どこにあるのだろうかという疑問を持つわけです。五
省協定
の
対象
の中に保育所が一カ所もない。
関連
施設
の
立て
かえなんという場合にもない。しかも
措置
費なり何なりという問題が出てまいる。一定の
施設
なり何なりなければ
措置
費をよこさない。
小学校
はできている。しかし
小学校
は将来を見込んで
建築
するわけですからね。その場合における問題もたくさんあるのですけれ
ども
、保育所は
一つ
できた。また
一つ
要る。その間において
小学校
を利用する、こういう場合は
措置
費の
対象
にならないわけですね。どうしても保育所というものは要るわけなんです。そのために地方自治体は一体どうなっておるかという
実態
を、もし皆さん方が
調査
しておられたならその具体的のものをひとつ示してもらいたい。たとえば多摩ニュータウンの場合を見てまいりましても、公的な保育所ができてこない。逆に宗教法人なり私設の保育所がどんどん設置されてきておる。高い保育料をもって入所しなくちゃならない。公的保育所はできていない。これはなぜだろうか。こういう点の疑問をまず持ちますので、それらの点は一体どこに原因があるか。なぜ公的な保育所ができなくて、宗教法人なりあるいはまた私設の保育所ができてきておるか。こういうことの原因はどこにあるかということも、地方
財政
の面から
一つ
問題があるのじゃないか。 もう
一つ
、厚生省の側にも、そういう現実を一体どう考えておられるのか。全国的には、公立は幾ら、私立は幾ら、あるいはまた
措置
費のもらえない
施設
、ずいぶんあると思いますが、しかしながら大規模
団地
の中に、新住法なり新しい都市基盤の中で生まれてくる中で、公的な保育所が受け入れられない、一体どこに原因があるのだろうかという点。もう少し厚生省は具体的にそういう同題について、最も必要とする新しい
住宅
、共かせぎで最も必要とするところに公的な保育所が生まれてこない、五
省協定
の
対象
として取り上げてもらえないというのは一体どこにあるのだろうかという点。いわゆる
国庫補助
の
基準
の問題もあるし、いろいろな問題、地方
財政
においてこれを見られないという現実があるとするならばどこにその問題があるのか。単なる交付税の標準団体のものではこれはとても始末ができ得ないです。どんどん必要となってくる。新都市基盤
整備
法の審議中でありますけれ
ども
、これの予想されておりますマスタープランを見ますと、やはり一住区に二つないし
三つ
の保育所を必要としている。こういうのは現実の問題としてどうやっていくか。これは
建設省
のほうにもこれから伺っていきたいと思いますけれ
ども
、きょうは
資料
に対する
質疑
だけでありますので、そういう点に対しましても次の会にはもっと具体的に
説明
していただきたい。このことをお願いしておきます。 それからもう
一つ
、
文部省
のほうからただいま
説明
ありましたけれ
ども
、もっと具体的に、たとえば
対象
面積
ですね、これは実際大きな食い違いをなしているでしょう、皆さんの場合。デラックスなものをつくっているのじゃないかとか、いろいろな
意見
を出されるのですが、
昭和
四十三年から四十五年の三年間で
超過負担
の解消――廊下のない
小学校
なんかありっこないじゃないかということで、皆さんの
標準設計
なり、それらに対する標準
基準
に対して、自治省と大蔵省と
文部省
、三者でやったはずですね。その中で
超過負担
を解消するということになっていたのに、実際問題としては解消されなかった、また新しく今度
調査
を開始する。どうも話がおかしいと思うのですけれ
ども
。 そういう点に対してこの場合お聞きしておきたいと思うのですが、たとえば
公団
の場合ですとこれはどうなりますか。やはり一定の規模の
文部省
の設計
基準
なりあるいは建物の
面積
基準
なり、そういうものであってはとても地方自治体は受け付け得ないと思いますね。ですから、実際の
学校
必要とする教室なり特別室なり廊下なりを含めた、実際に
学校
として使用できるものを
建設
する、こういうことをやっているのですか。それとも
文部省
の
基準
どおりやっているわけですか。
島守一
31
○島
参考人
住宅公団
の
団地
の
学校
につきまして、いま
先生
の御指摘のとおり、やはりどうしても
超過負担
が出るわけでございます。それを
関連公共
事業
の
立て
かえのほうでカバーする、そういうふうにいままでも努力してきたわけでございます。それについてはやはり四十七
年度
で、いまこれは大蔵省といろいろお打ち合わせしているところでございますが、まず一〇%
程度
はそれを認めようじゃないかというふうな大体の意向になっておりまして、まだ最終決定にはなっておりません。そういうことで、
立て
かえのほうでとりあえず処理していきたい、そういうふうな
考え方
を持っております。
佐野憲治
32
○
佐野
小
委員
住宅金融公庫
のほうはどうですか。
鮎川幸雄
33
○鮎川
説明
員
住宅金融公庫
の場合を申し上げますが、
住宅金融公庫
の、いまのは
関連
利便
施設
の中に入るわけでございますが、原則は、たびたび話が出ています五
省協定
に基づいてやっておるわけでございます。実際の
基準
は何によっているかと申しますと、
国庫補助
基準
額の八割ということで融資をいたしておるわけでございます。これは先ほ
ども
御指摘がありますように、いろいろ実際の
単価
との食い違い等も若干ございます。それから、私
ども
は、これは新住
事業
の場合だけでございますが、八割を融資いたしておるわけで、
あと
二割の
負担
という問題がございます。こういう貸し付けの限度の問題が
一つ
と、それから実際の
単価
とこの標準
単価
との差異、こういうことは今後解決していかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございまして、今後これについても主務省にもよく御相談してまいりたい、こう考えております。
佐野憲治
34
○
佐野
小
委員
これはもっと
文部省
、いずれまた懇談会で
説明
させていただきたいと思いますが、どうも話を聞いておりますと、
住宅金融公庫
の場合、この
文部省
の
基準面積
、これに対する八割だ。この
基準面積
が大きな違いが出ておる。これは皆さんのほうでいろいろ
調査
はしておられるでしょうけれ
ども
、たとえば県が施行者で、完成後には地元
市町村
にこれを譲り渡す、そうした場合に、これはやはり最も必要とする最小限度のあの
建築
となっておると思いますが、
建築
面積
にいたしましてもあるいは
単価
にいたしましても、実際入札をやって、その地方の実情に応じての最小限度の
単価
でやっている。ところが問題になってまいりますのは、そうした場合に
文部省
のこの実際の
基準
と大きな食い違いができてきておる。そういうことに対して
文部省
の側から、実際上はどうなっておるか、こういう
資料
を実は出してもらいたい。町村がかってにやっておるからという誤解を避けるために、県が設計をして、そして県が一定の
建築
をして、これを地元町村に譲り渡す、こういう場合にどれくらい大きな差が出ておるか。これは実際に行なわれておるのを取り寄せればわかると思いますがね。そうした場合に、いまの
住宅金融公庫
の
お話
を聞きますと、この
基準面積
に対して
基準
単価
をかけて、そのものに対するところの八割だ、こうなってまいります。 自治省の皆さんにも一応お聞きしたいのですけれ
ども
、あなた方が
起債
の七五%というのも、実は実際の
建築
費に対する七五%ではなくて、標準
面積
、標準
単価
に対する七五%の
起債
だというわけでしょう。そうなってまいりますと、
あと
の二五%は交付税で
事業費
補正その他でめんどう見るという一応のたてまえをとっておられる。ところが実際問題としてこれはどうなっておるか。そういう点に対する皆さんのほうでの具体的な
資料
ですね、ひとつ明らかにしていただきたい。新
住宅
市街地
開発
法でやる場合でもいいし、あるいは区画整理
事業
でやっておる
公団
の場合でもいいんですけれ
ども
、実際その場合に
公団
が設計をして
公団
が発注しておる、あるいは県施行の場合、県が設計して県が請負契約もやっておる、そういう場合にどうなっておるか。私は、
昭和
四十六
年度
の実際にやった場合のこの協定書なり、全部取り寄せておるのですけれ
ども
、現在私の手元にあるのを見てまいりますと実はびっくりするわけですね。四十二年から四十五年までの
超過負担
の解消、大蔵、文部、自治と三者でやったのが、一体これはあまりにも現実と違う
数字
が出てきてしまっていますがね。
住宅金融公庫
もまたこの場合におきましていわゆる七年だ、こうなっててまいりますでしょう。そうすると、七年の
対象
になっているのは全
建築
費の中でほんとうのわずかというわけですがね、体育館を含めて。その場合に一体これは町村
財政
としてはどうだろうか。三住区あれば
三つ
の
小学校
が、十の住区があれ、はやはり十の
小学校
が必要になってくる。こういう場合にこういう形の
負担
がどんどんできてきて、これは五
省協定
によって何かやったじゃないかという印象を与えましたが、中身をますと全額に対する融資じゃなくて、実際は皆さん方の
基準
で押えたものの八〇%だ。私、自治団体から具体的な
資料
をいただいておるので、皆さんのほうとの照合もさしていただきたいと思いますがね。そういう
意味
におきましてここに詳しく出してきておるわけですがね。その場合におけるところのその地元
小学校
と県との間の協定なんか見てまいりますと、大蔵省の
資料
を見てまた
参考
にさしていただきたいと思うのですけれ
ども
、たいへんな問題が起こっておると思うのですがね。この利息にいたしましても、公庫の場合は六分五厘である。県が
住宅金融公庫
からの融資をもって足らない面をめんどう見なくちゃならない。そのための利息が七分五厘から七分三厘という形でやっておるわけですがね。それらの
実態
的なもの、大規模
団地
の中においてどんどん
小学校
をつくっていかなくちゃならぬ、この中において
小学校
の
建設
はお断わり、
団地
の
住宅建設
はお断わり、こういう動きがやはり一部に出てきておる。これはなぜかということ、
文部省
のほうでももっと、実際にどういうことになっているか、こういう点をひとつ次の
委員会
に明らかにする
意味
において、
資料
を出していただきたい、かように考えます。
西崎清久
35
○
西崎説明員
ただいまの
先生
の
お話
につきましては、御
承知
のとおり
実態
につきまして不分明な点もございますので、本
年度
は先ほどおっしゃいましたように
各省
共同で
実態
調査
に取りかかっております。六月、七月と
実態
調査
を
実施
いたしまして、八月末までに結果を各
地方公共団体
から報告を求める、出してもらうというふうに相なっておりますので、その際にはより確実なデータが出ると思うわけでございます。ただいま
先生
おっしゃいました、四十三
年度
にいろいろな
調査
がございまして、
単価
差で全国で二十四億円の差があったわけでございます。この
単価
差の二十四億円につきましては
国庫補助
の
基準
を上回る
部分
が若干ございまして、ほんとうの
単価
差というふうなものについては約八億じゃないかというふうな押えをいたしました。それからもう
一つ
、国庫
負担
についての
基準面積
の充当率というのが九五%くらいであったわけでございますが、これも
超過負担
の原因であるということで、四十三
年度
から四十五
年度
までの間に、
単価
差分の八億と食掛の充当差三十二億円の解消は一応はかってまいったというふうな経過はございます。しかし、ただいまおっしゃいましたように、現実の
負担
がなおふえておるというところで、本
年度
いろいろな
調査
に基づきましてデータを把握して、
措置
を講じてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。とりあえず御
説明
申し上げます。
佐野憲治
36
○
佐野
小
委員
私は
一般
的なことゃなくて、大規模
団地
の中で、十万都市なり五万都市、いろいろのものをつくっておる、こういう中で、実際
建設省
が法案として新
住宅
市街地
開発
法案を提出する、あるいは新都市基盤
整備
法案を提出する。この中に配置される
小学校
、その
小学校
が実際に合わなくて、たとえばあるところで一億九千八百七十四万、第一期が必要だ。
補助金
なり交付税、
起債
、合わせて一億一千万円だ。そうしますと八千八百七十四万円が自己
負担
になるわけですがね。この自己
負担
というものは一体どう自治省で考えておられるのか。これは
一つ
じゃないんですよ。これは一住区ができていくごとにふえていく、宅地造成で。全面買収でやる。全面買収でやりますから、どんどん宅地造成が進んでまいりますと、いわゆる
住宅建設
、
小学校
の配置、こういう場合に、実はこういう一住区における一期と二期と分かれて、一期だけを皆さんのほうに申請をする。この場合におきまして、一億九千万円に対して一億一千万円しか
国庫補助
なりあるいは
起債
なり交付税で見られない。八千八百万円がいわゆる自己
財源
になってくる。どういう形でこれを解決していくか、たいへんな問題が起きておると思いますがね。その場合に、大蔵省か何かのデータで
あと
で
参考
にさせていただきたいのですが、これを七年間のいわゆる
住宅金融公庫
融資で
立て
かえ融資をやるといったって、これはとてもやり切れるものじゃない。しかもそれは八千八百万円に対してのものしかないわけですからね。実はこういう問題に対する具体的な、単なる人口急増という形に問題を抽象化するのではなくて、新住法なら新住法あるいは大規模
団地
を形成しているその中における
市町村
の
実態
というものは一体どうか、こういう点でひとつ検討した
資料
をいただきたいというわけです。
一般
の人口急増対策という形では、特殊な条件の特殊な中においていま現実に直面している問題の解明にならないと思います。三分の一を三分の一にしたとか、
一般
的にいうところの
小学校
の
要求
、これはわかっておりますが、そういう問題じゃなく、大規模
団地
の中に問題がどういう形をもって起こっておるか。それに対してどういう形で自治省は
財源
的
措置
をしているか。これは
建設
だけじゃなくて、維持管理費に今度はつながっていくでしょう。維持管理はどういう形でこれをやっていくかという具体的な問題です。その問題につきましても、実は私たちのほうも地方自治団体から
資料
をいただいておるのですけれ
ども
、
文部省
なり自治省はもう少し具体的な、そういうときにはどういう
措置
をなされるか。
建設省
におけるところの新住法の構想なりあるいは新都市基盤
整備
法なり、この中で予定されているあるいは良好な居住環境と
住宅
、こういうふうなものを配置するために強制収用なり、そういう形をもって農民から
土地
を買収あるいは収用する。そういう形で国民の
住宅
あるいは
住宅
政策に協力して、そういう中から生まれてまいったこの
団地
なり、そういう計画に対してどう取り組んでおられるのか。その場合、それにはどういう問題点があるかということを、
委員会
のこれからの審議を進めていく過程の中で非常に大きな点として私たちも勉強させていただきたいと思いますので、そういう
資料
を実は出していただきたい。 厚生省におかれてもやはりそういう
意味
において、保育所の問題はどう考えるか。勤労世帯がここに集まってまいる、そういう場合における子供たちの保育の問題あるいはかぎっ子対策の問題。そういう規模のものが新しくできてくる、そういう中においてどういう問題が派生しておるかということを、ひとつ現実を
調査
の上で具体的に対処策というものを持っておられたら示していただきたい。このことをひとつお願いいたしておきます。 それから
建設省
にお願いいたしておきたいのですが、実は今度の新都市基盤
整備
法の場合も、あるいは新住法の場合も、特に項目を改めて運輸大臣との協議というものが出ておりますね。運輸大臣との協議は一体どういう形でなされておるか。たとえば新住法の場合でも、基本計画を作成する場合は運輸大臣と協議をする。協議を受けた運輸大臣はこれをどういう形で具体的にやっていくか。あるいは地方の
建設
局といわゆるその施行者の間に具体的に協議を進めていくのか。運輸大臣と
建設
大臣が協議をした、これに基づいて、いつごろには、たとえば駅前広場なりあるいは駅舎をどうするか。たとえば橋上駅にするのか、あるいは跨線橋にするのか。跨線橋にするのにもいろいろな問題がありますね。そういう問題を、基本計画を
立て
るときに特に運輸大臣といろいろ協議をしておる。それが実際問題としてはどういう形になってくるのか。その経路をひとつ明らかにして、具体的には、
建設省
の承認を得た基本計画に基づいて、この基本計画を中心として施行者がどこと協議をすることになるのか、そういう経路に対してのなにと、そしてその場合に現実的に駅前広場なり、そういう
団地
を造成するために必要となった都市計画街路、それをつないで駅の北側にそれができた場合におきまして、南側に本駅がある、そういう場合における連絡、その場合に運輸省の
負担
基準
というのは一体どういうふうになっておるか。そういう協議というのは基本計画作成の過程において問題点を煮詰めておるのか、あるいは具体的な施行の段階においてこれをやっていくのか。そういう点に対する
資料
がありましたら次にお出しいただきたい、これをひとつお願いしておきます。
田村良平
37
○
田村
小
委員長
次に、北側義一君。
北側義一
38
○北側小
委員
各省
からいろいろと御
説明
をいただいたわけですが、その中で二、三点の問題についてちょっとお伺いしてみたいと思います。 この問題は、
団地
を断わる、そういう
市町村
が非常にふえてきた、そういうことにつきましてこういう三
省協定
等がつくられたと思うのですが、実際の問題といたしましてこの内容は非常にむずかしいのではないかと思うのです。たとえばそういう公共
関連
施設
の費用の
負担
の配分はどうすべきか、また受益者
負担
はどうすべきか、またそういう
施設
ができることによって地価が上昇する、それに対する問題をどう考えていくのか、こういういろんな問題があるわけです。結論といたしまして、私らずっといままでお聞きしまして思いますのは、やはり
立て
かえ施行とか、これを拡大するとか、またたとえば
補助
率をアップするとか、そういう方向にいかざるを得ないのではないか、こういうぐあいに私考えておるわけですが、
日本住宅公団
がたとえば
開発
者になっております公営
住宅建設
につきまして、この
資料
の第一表でいただいたわけですが、「
公共公益施設
の
整備
に伴う
宅地開発者
の
負担
の
実態
」、この
資料
を見ますと、たとえば三十五
年度
から四十三
年度
までの
鶴川団地
、それから
山崎団地
が三十九年から四十三年、
木曽団地
が四十二
年度
から四十五
年度
、こうなっておるわけです。これを見ますと、下から三番目の
公団
の「
家賃
の
増加額
(月額)」がだんだんふえていっておるような傾向にあるわけです。これは四十七
年度
ぐらいではどれくらい見込まれるのか。最高額と、わかりましたら、これはまだ
建設
されておりませんが、見通しとしてどのようなぐあいに
家賃
の
増加額
になるのか、これをお聞きしたいと思います。
島守一
39
○島
参考人
ただいまの御質問の四十七
年度
でどのくらいの
増加額
になるかといいますことにつきましては、まだ具体的なものがございません。と申しますのは、この
団地
の
負担
をどうするかということについては、その立地によりまして、また
地方公共団体
のそのときの状態によりまして千差万別でございます。したがって、具体的に
建設
計画を
立て
、
用地
を取得するときから公共
団地
といろいろ折衝してまいりますが、その過程においてだんだん煮詰まってきて、さらには入居する段階までいろいろ続くわけでございます。そういうことで一がいに申し上げられませんが、
一般
的に申しますと、いま
先生
がおっしゃったとおりだんだん
負担
金の額がふえてまいっております。平均的にいいますと、最近は一戸当たり十万円ぐらいまでになっていると思います。そういうことで十万円といたしますと、これは概算でございますが、
家賃
月額大体三百円ぐらい。
団地
によりましては二十万、三十万という
団地
もございます。そういうふうなのが現在の
実態
でございます。
北側義一
40
○北側小
委員
私思いますのに、これからどうしても――きょうの新聞等でも、ちょうど
公団
がアンケート
調査
をやられて、これから
公団
住宅
としても、公営もそれは同じであろうと思うのですが、3DK、3LK、また4DK、こういう一時しのぎの場所でないような
団地
を
建設
しなければならないと思うのです。そういう点になりますと、ますます
家賃
が高くなるのはもうあたりまえなんです。そういう点で、この受益者
負担
。配分の問題等も非常にむずかしい問題ではないか、こう考えておるのです。そういう点をこの小
委員会
でこれからどう煮詰めていくのか、これは
一つ
の問題であろう、こう思うわけなんです。 それと、これは私知らないのでちょっと教えてもらいたいのですが、「
人口急増市町村
の要件」というのがこの前にいただいた
資料
にあるのですが、
昭和
四十年と四十五年の国勢
調査
、この五年間の人口の
増加
率が一〇%以上、なおかつ
増加
数が五千人以上である
市町村
、これが
人口急増市町村
の要件になっておるわけです。ところが、たとえば大阪市なんかを例にとりますと、大阪市の人口というのは御存じのとおり
増加
していないのです。ところが、
増加
していないのに事実は、東住吉区という区がありますが、こちらのほうは猛烈に人口は
増加
しております。しかし大阪市全般としてはふえておらない。こういうのは
人口急増市町村
の要件に入っておらないわけなんですね。私の調べたいろいろなあれでは、
学校
の
校舎
等非常に粗末な
校舎
が建っておる、こういう
実態
です。こういうことについての
考え方
はどうでしょうか。どのような
考え方
に立っておるのでしょうか。
植弘親民
41
○
植弘説明員
先般お出ししました人口急増対策要綱は、四十七
年度
予算
要求
のものとして昨
年度
考えたものでございまして、確定したものではございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。 そのときも御
説明
申し上げましたけれ
ども
、人口急増といったような要件をどのように押えるかという面は、
考え方
は非常にむずかしいところでございます。けれ
ども
、
一般
的に一〇%で五千人ぐらいというのが経験則で妥当なところではないかというふうにきめたのですが、いま
最後
に大阪市の――大阪市は三区ほどございますね、具体的に
児童生徒
が急増しているのは。住吉区、東住吉区、もう
一つ
は城東区ですね。
文部省
のほうで、いわゆる
用地
の取得を伴う義務教育
施設
補助金
が四十六
年度
創設されまして、自治省のほうでも
学校
用地
取得債に対する利子補給が四十六
年度
から創設されたわけであります。そのときにも大阪市から、いま
先生
のおっしゃるような
意味
で、三区は人口急増、
児童生徒
が急増しているのだから
対象
にしてくれないかという要望が強うございまして、
文部省
と私
ども
も一時検討したのでございますが、いわゆる地方自治
制度
のたてまえからいたしまして、指定都市における行政区というものは
市町村
並みには扱えないわけでございます。行政の便宜上指定都市として行政区は設けてございますけれ
ども
、これはあくまで行政の便宜上の問題でございまして――東京都でございますと区は特別区でございますから、あらゆる行政が一応
市町村
並みというのが原則でございます。したがって
児童生徒
急増につきましても、東京都では区別に
対象
になっておるのはございますけれ
ども
、やはりいろいろ検討いたしましたが、この問題だけで指定都市の行政区を
一つ
の
市町村
というふうにみなして扱うことは適当でないということで見送ったわけでございます。今後とも、全体的な行政のバランスからいきますと、行政区を
市町村
単位と考えて
措置
することは適当ではなかろうと思っております。問題はあると思います。したがって、今度全体の
財政
計画にいきますと、ドーナツ化現象で中央部が減ってまいりますところは
学校
等につきましてもある
程度
むだな経費も出てくるわけでございますけれ
ども
、ただ全体として市単位で交付税の計算等をやっておりますから、市全体が人口急増している
市町村
に比べれば、まあまあ救われるのじゃないか、こういうふうに考えておるところであります。
北側義一
42
○北側小
委員
そういう行政、区域がありまして、たとえば
団地
を
建設
するにしましても、どうしてもあき地のあるところを使うほかないわけです。その三区、東住吉、住吉、城東ですか、特にその中の東住吉あたりもそうなっているのじゃないかと思うのですが、そういうことでどうしてもそちらのほうへ
団地
が建つ。それに伴うところの公共
関連
施設
の
整備
を行なわなければならないわけです。そこらを私はずっと見て回りまして、
学校
等がプレハブ等で、正直言いまして非常に貧弱なんです。そこで、東京の場合は御存じのとおり区制がしかれて、
人口急増市町村
に入っておるわけです。ところが大阪にはそういう特別区がありませんので、入っておらない。そこらはちょっと問題ではないかというような
考え方
をしておったわけです。 それと、これはどこに聞いていいかわかりませんが、たとえばそういう大規模
団地
が造成される、どうしても地価の安いところへ造成されるわけです。ところが公共
関連
施設
等は、こういういろいろなあれでやりましても、実際問題としてバスしかないのです。ところがバスのほうは、朝と夕方のラッシュは利用できるのですが、その他はもう全然利用がない。そういうことで私鉄のほうが、バス会社がもうやめさせてもらいたいというような地区がありまして、それについて住民が非常に反対しておる。そういう私営のバス会社等は御存じのとおりあくまでも営利
事業
ですから、もうからないところはやめよう、こういうトラブルが非常に多いわけです。やはり利便
関係
になるのじゃないかと思うのですが、これに対して何らかの新しい
考え方
を持たなければいけない時期がもう来ておるのじゃないか、そう思うのです。どうしても地価が高いところでは、そういう大規模
団地
の造成をやりますと当然あらゆるものにすごい金がかかってくるわけですから。こういう場合の
考え方
はどういう
考え方
に立っているのでしょうか。
高橋弘篤
43
○
高橋
(弘)
政府委員
大規模な
宅地開発
をしますと、そこの住民の足というものがもちろん一番問題になります。鉄道が敷けるところが一晩いいわけです。たとえば多摩ニュータウンみたいに、京王とか小田急線の枝線を
団地
まで引き込む、こういうことについては御
承知
のように四十七
年度
から鉄建
公団
の
立て
かえ方式というものができております。しかしすべてが鉄道でというわけにはいかない点が多かろうと思います。バスによる輸送ということももちろん大事でございます。この場合におきまして、公的に公営企業でバスが経営できるということがあればもちろん
一つ
の手でございますが、私鉄の場合に、
先生
おっしゃるように採算がとれない。したがって私鉄だけでは経営できないからやめたいというような場合がございます。そういう場合に、
開発
者といたしましてやはり何らかの
負担
をするということが必要になってくるのではないかと思います。何に対してどういう
程度
負担
するかというようなこと、これはまたむずかしい問題がございますので、十分検討すべき幾多の問題がございますけれ
ども
、そういう点十分詰めてみたいと思います。
北側義一
44
○北側小
委員
いまの問題なんかも非常にむずかしい問題であろうと思うのですが、これから先になりますとどうしても検討しなければならない大きな問題ではないか、こう思っておるのです。そういう問題も今後いろいろ話し合ってやってもらいたい、こう考えております。 それから、これは一例ですが、
日本住宅公団
の方にお聞きしたいのです。兵庫県と
日本住宅公団
、それから兵庫県の三田市、ここで
建設
する北攝ニュータウン計画があるわけです。これについてちょっと規模等を見ましたところが、一千二百四十四ヘクタール、四地区、そのうちの一地区が工業
団地
、一千世一ヘクタールが
住宅
市街地、こうなっておるらしいのです。四十七年、ことしから造成して十カ年間で三万五千戸の
住宅
を建てよう。いま三田市というのは人口が約三万三千です。この計画が達成しますと十三万人の
団地
ができて、北攝ニュータウンができるわけであります。
昭和
六十五年の最終
年度
くらいには人口が三十万人くらいになるのではないか、こういわれておるわけです。それに伴う
学校
、道路、上下水道、こういう
公共施設
の投資総額が、
団地
内と旧市域、これらの
関連
工事を含めて、
昭和
四十七
年度
から
昭和
六十五
年度
の完成時までに全部で約一千三百七十三億円。これは北攝ニュータウンを
建設
するに伴う三田市の行政
調査
委員会
が発表しておるわけです。それではいま申し上げたとおり四十七
年度
から
昭和
六十五
年度
の完成時までに千三百七十三億円。このうち三田市の
負担
分をそういう
モデル
計画からはじき出しますと、上と下の値をとってあるわけですが、約三百十億から四百二十九億円の計算が出てくるらしいのです。ところが三田市の
昭和
四十七
年度
の
一般
及び特別会計を含めて
予算
は約二十四億円、このうちの自主
財源
というのは五億円らしいのです。そこで
調査
委員会
が楽観的に考えて計算をはじき出しても、
昭和
四十七
年度
から
一般会計
はずっと赤字になる。
昭和
五十五
年度
には累積赤字が五十五億円になり、
昭和
六十
年度
にはさらに累積赤字が百三十億円になる、こういっておるわけです。
財政
収入
等がふえる完成時の
昭和
六十五
年度
でも累積赤字は百六億円、このようにはじき出しておるわけですが、これなんかも、三田市が非常に小さい市でありまして、そこへこのような大規模な
団地
ができますと、三田市としてはこのような公共
関連
施設
等の費用で大きな赤字をしょい込むようなことになるわけです。これなんかもどのようにやっていくのかが非常に大きな問題だと思うのです。これは実例ですが、これについてどのようにお考えになっておるのでしょうか。
秀島敏彦
45
○秀島
参考人
住宅公団
の秀島でございます。 ただいま御質問のございました北攝ニュータウン、これは神戸市の一部を加え、北攝北神ニュータウン、こういうふうに称しておるものでございますが、これは
住宅公団
と兵庫県、神戸市、三田市、こういう
関係
機関が協力いたしまして、県の構想に従いまして現在分担をして
事業
計画を進めておるという段階でございます。全体の構想の取りまとめは兵庫県が御指導しておられるわけでございます。
住宅公団
といたしましては、北攝地区の中央部約六百三ヘクタールほどの区域を一応
事業
化をしたいという目的で、
用地
の
手当て
をほぼ完了いたしております。ほかに北部地区に工業
用地
約百四十三ヘクタールほどを、大体
用地
の
手当て
を現在行なっておるという段階でございます。実はこれによく似たケースといたしまして多摩ニュータウンがございます。これもちょうど人口三万前後の町に十五万人ばかりの人口が、当時の多摩町という区域に入る、しかもかなり短期間に入る、こういう問題で、これは
財政
的に地方
財政
に過大な
負担
を与えるのではないか、こういうふうな心配がされたわけでございます。そこで、
昭和
四十四年と五年と、たしか二カ年と思いますが、都市センターにお願いいたしまして学識経験者の方に十分審査していただきました。その結論は、やはり通常の方法では相当諸官庁に
財政
的な
負担
をかけ、赤字が続く。したがって何らかの
改善
措置
が必要である、こういう御
意見
、特に大規模
開発
については特別な
措置
が必要であろう、こういう御
意見
をいただきまして、いわゆる
関連公共施設
の
整備
の手法に関しましていろいろ腹案がございます。それについて逐時
改善
方を国のほうにお願いいたしまして、一歩一歩、昨年、今年と
改善
方の進歩を見ておる、こういう
状況
でございます。それで北攝地区につきましても、実は兵庫県、それから
住宅公団
、三田市と相談いたしまして、三田市の
財政
事情について学識経験者の御検討を賜わりたいということでお願いをいたしたわけでございます。その結論が、実は私たちの手元にはまだ来ていなかったのでございますが、五月二十六日に一応まとめまして、その内容が現地の新聞にも一部出たようでございます。ただこれは、やはり多摩の場合もそうでございましたが、
現行制度
のままで何も
改善
措置
がなされなかったとしたならばと、こういういろいろな計算上の仮定条件がございまして、それを機械的に計算いたしますとおそらくそういう
数字
になったのではなかろうかと思います。そういう前提で、何の
措置
もなされなかったならということでそういう警告的におとりになったのかと思いますが、新聞としてはあまり詳しいそういう前提等は
説明
する余裕もなかったろうかと思いますので、結論だけ出て、若干ショッキングな
数字
として伝わったおそれもあると思いますけれ
ども
、私たちといたしましては、だからそれをそのとおり強行するのだという意図は毛頭ございませんで、こういうひずみが生じないように十分市及び県と協議をいたしまして、かたわら
制度
の
改善
をお願いしつつ、逐次進めてまいる。これは
公団
法三十四条にございまして、地元
市町村
が応諾されない限り
住宅公団
はそこに卒業を開始できないというたてまえにもなっておりますので、あまり御心配をおかけしなくともいいような形で
事業
を遂行してまいりたい、こういうふうに考えております。
植弘親民
46
○
植弘説明員
いま
公団
から御
説明
したとおりだと思いますが、私
ども
まだ
報告書
を見ておりませんが、
一般
的には、多摩ニュータウン等の例からいきましても、きょう
モデル
計算で
資料
等を提出いたしましたとおりに、新聞で書いてあるといったような事情があるだろうということは十分理解いたしております。それから問題は、先般も御
説明
申し上げましたが、こういった宅造の場合等では、人口の張りつきと市の
財政
といったものにつきましてはタイムラグがあるわけでございます。したがいまして、かりに何らの
措置
もなく
現行
のままいくといたしましても、二十年とかいったような長期の間、つなぎ融資的に資金
手当て
をすれば
財政
は回復するわけでありますけれ
ども
、それでは非常にまた当該市の
財政
を圧迫することになりますし、またそのおかげで他のいろいろな
施設
が、現在の地域における
施設
整備
といったようなものまでも影響を受けることになりますので、何らか特別な
措置
をお願いいたしたいということをいろいろと
関係
各省
とも御相談しているところでございますし、そういうことによりまして、県も一枚加わっておることでございますから、資金繰り等の問題をある
程度
考えていきますとすれば、それほど大問題なしに何とかやっていけるだろうと思います。ただ、あまりにも長期にわたるといったような問題がございますので、そこらのところは現実の住民生活に御不便がないように私
ども
ぞひ考えなければならぬだろう、こういうふうに考えております。
北側義一
47
○北側小
委員
これなどは実際起こっておる一例を申し上げたわけですが、いずれにしても、たとえば
補助
率のアップとかいろいろな問題がなければ相当たいへんな問題になるのではないか、こう思うわけなんです。 それと、
建設省
のほうで第二期
住宅
五カ年計画で九百五十万戸、一応建てるようになっておるのですが、こういうニュータウン形式でこれはどのくらい戸数を消化する見通しがついておるのですか。
沢田光英
48
○沢田
政府委員
九百五十万戸五カ年間にやるわけでございますけれ
ども
、これに要します新規宅地は七万五千ヘクタールということで私のほうで計算しております。実際の前からある
土地
に建つのは別といたしまして、七万五千ヘクタール、これが新たな、たとえば公共宅造あるいは民間宅造、区画整理、こういうことで生み出されるわけでございます。したがいまして、それの定量的なものは、このニュータウンとなるのはいかほどかということはいまのところ計算はできておりませんけれ
ども
、私
ども
はできれば、できるだけ多くの
部分
をそういうような環境の整った
団地
といたしまして供給をするという方針で
比率
を高めたいと思っております。かようなためには、ここで御審議をいただいておりますようないろいろな
制度
、こういうものの充実に私
ども
もつとめなければならない、かようなことが問題として残るかと思っております。定量的にもし私のほうで出ますれば、次回までに数量的なものは提出したいと思います。
高橋弘篤
49
○
高橋
(弘)
政府委員
ただいまの御質問は第三期
住宅
五カ年計画、
住宅
のことで御質問があったので
住宅
局から答弁いたしましたけれ
ども
、これを宅地の面からちょっと補足的に御
説明
申し上げますと、九百五十万戸のうちに新しく宅地を必要とするというものにつきましては、これは四百十万戸、四三%大体予想いたしております。これの宅地の必要
面積
が七万五千ヘクタールでございます。この七万五千ヘクタールを公的とか民間、組合の区画整理とかいうようなことで供給しておるわけでございます。いまの御質問にぴったり当たるかどうかわかりませんが、公的に
宅地開発
をして供給するというものが二万二千ヘクタール、七万五千のうちの約二九%といふように考えております。
北側義一
50
○北側小
委員
これから私のほうももう少しこまかく勉強してまいりたいと思うのですが。最近
団地
建設
お断わり、こういう
市町村
がふえておる。そのおもな原因はいままでここで論議されておるような問題が主体であろうと思うのですが、それ以外にも、たとえば新しい
団地
が
建設
される、そういう新しい
団地
が
建設
されますと、そこへ入居する人は、その
市町村
の人が入居するより、むしろ他区から入ってくるわけなんですね。そういうセクト的な問題。また
団地
建設
、特に公営等をここへ
建設
しまして非常にいろいろな苦情が出て、たとえば県営
住宅
なら県営
住宅
、府営
住宅
なら府営
住宅
をつくりますと、その苦情が
市町村
のほうへ全部いく。もうそういうあれはうちは
関係
ないのだと
市町村
が断わってもいろいろな問題が出てくる。そういう面もどうしたらいいかというようなことを考えなければいけないのではないか。こういう考えを持っておるのですが、それなんかについては、たとえば
一つ
の計画としまして、建った、戸数のうちにそこの
市町村
の住民で
住宅
難の方、そういう方をなるべく入れるとか、そういう問題もこれから大事になってくるのではないか、こう思うのです。そこらについてはどう見ておられるか。
沢田光英
51
○沢田
政府委員
お説のような問題が各所に起こっておると思います。特に公共
住宅
の中で、
公団
、公営
住宅
、公社
住宅
とございますが、特に
公団
は大都市圏で地域を越えて――公営
住宅
は、たとえば東京都民のために東京都に家を建てる、こういう原則でございますので、東京都営
住宅
を千葉県に建てるわけにいかない。そういうふうな発想から、
公団
ができて、大きく考えて首都圏のために地域を越えて建てるということになります。したがいまして、千葉県に建てますと千葉県の住民以外の者が大
部分
入る、こういうことで、特に
先生
のおっしゃるような勤労階層が入りますので、その苦情が地元にいくというようないろいろな問題が起こってくるというふうなことがあるわけでございます。そこで実は
公団
も非常に悩むわけでございます。そういう目的でございますが、実情は地元ワクというふうなものもその地方地方によってとってございます。適当な話し合いの上でその
比率
をきめてやっておる。もしこれが定量的にわかればまた
公団
のほうから
説明
をしてもらいますけれ
ども
、ただ地方ワクをとるくらいの話ではどうも
団地
お断わりの話というのは基本的な解決にならない。
財政負担
の問題もありましょう。それからそれ以上に、ほんとうに人が県の計画以上に来て困るのだというふうな問題は、やはり
住宅建設
五カ年計画の中の地域計画の中のこまかい話になってくる。これは先般来この
委員会
でも
お話
が出ておりますけれ
ども
、関東臨海――東京、埼玉、神奈川、千葉、この四県で総計幾ら建てるか、おのおの各県で幾ら公共を建て、民間を建てるか、こういう計画を五カ年計画の総数から割り出しまして、
建設
大臣のほうでもきめておりますし、あるいは各
地方公共団体
でもきめております。一応きめたのでございますけれ
ども
、どうもその後の人口
増加
が多過ぎるから非常に問題だということで問題になっている。現在は、たとえば千葉を例にとりますと、そういう問題が非常にシビアになって、現在
公団
が千葉県と折衝しておる段階でござい出すが、それではおそらく済まない段階がくるかもしれません。これはやはり五カ年計画の円滑な遂行ということで、
建設省
が、公共
事業
その他の話でござい出すれば全省的な総合的なタッチのしかたでそういうものの調停といいますか、まとめる話し合いに入る、あるいはそういうものをまとめるということで各知事さんと話をするような機会もつくらなければいかぬというふうに思いますし、あるいはそういう機会ということを越えて、そういう仕組みをつくらなければいけないというふうにも実は感じておる次第でございます。
北側義一
52
○北側小
委員
そのほかいろいろ問題があると思うのですが、そういう問題につきまして私のほうもこれから少し勉強して――何としてもやはりこの問題が解決されなければおそらく今度の第二期
住宅建設
五カ年計画等も達成できないのじゃないか。だんだん問題が非常にむずかしい地域に
団地
建設
をやらなければならない、こういう
状況
になってくるのじゃないかと思うのです。そういう点でこれから私も勉強してまいりたい、こう考えております。そのほかいろいろな
超過負担
の問題等もやはり
一つ
の大きな問題になっておるのじゃないかと思うのです。先ほど
佐野先生
言われたとおりじゃないか、こう思います。では私のほうは
あと
はこれから勉強いたしましてまたいろいろお聞きしてまいりたい、こう思いますので、よろしくお願いいたします。
田村良平
53
○
田村
小
委員長
次は、吉田之久君。
吉田之久
54
○吉田(之)小
委員
大規模
住宅団地
が建つことによって、いろいろ地元
市町村
あるいは
開発者側
が今後
団地
の諸
施設
に対してどう対処していくべきかという問題に対しましては、非常に複雑で、膨大であります。われわれもいろいろ今後時間をかけて検討したいと思うのですが、いま現に
建設
されつつあるそうした
団地
に住まっている人たちがたいへんいろいろな問題で混乱を生じております。たとえば保育所をつくってほしい、あるいは幼稚園をつくってほしい、あるいはこの辺のところにちびっこ広場をつくってほしいという問題があっても、一体それをどこへ申し入れればほんとうに的確に対応してもらえるのだろうかという点で、たとえば東京都におきましても、いろいろ地方議員の人たちやあるいは国会議員な
ども
思い悩んでいるというのが現実だと思います。したがって、これからの問題は
あと
でお伺いするといたしまして、現に進行しつつあるそうした大規模
団地
において、この種の住民の要請に対して、どう的確にそれぞれの
開発
者あるいは東京都その他地方自治体が対処しておられるかという問題につきまして、例をあげて御
説明
をいただきたいと思います。
高橋弘篤
55
○
高橋
(弘)
政府委員
宅地開発
で一番大きいのは、最近では多摩のニュータウンでございます。多摩のニュータウンは、御
承知
のように施行者が
住宅公団
、それから東京都、東京都の
住宅
供給公社、三者でございます。この三者が、この地域は四市ございますので、四市と協力してこの
事業
を進めておるわけでございます。したがいまして、この総合調整をして
事業
を進めていくために、東京都知事が主宰して南多摩新都市
開発
計画会議というものをつくりまして、いまの施行者及び地元の市が一緒になっていろいろな計画の調整、
事業
の進め方の協議をいたしておるわけでございます。そういう機関を通じまして、多摩のニュータウンの
事業
の進捗に伴って
関連
の
公共公益施設
も
整備
されてきて、住民の困ることのないようにいたしておるわけでございます。したがいまして、
一般
の住民がこういうふうにしてくれというような心情を申し述べたり問題点を言うという機会は、もちろん施行者に直接言うもありますけれ
ども
、総括的には東京都でというふうに考えるわけでございます。御質問の趣旨がそれ以上わかりませんので、一応お答え申し上げ、またさらに御質問がございますれば、具体的な問題でございましたならば
住宅公団
からもお答え申し上げます。
吉田之久
56
○吉田(之)小
委員
たとえば多摩ニュータウンの これからできる問題は別として、現に相当大規模な
住宅団地
があちこちにできているわけです。住民のサイドからいえば、との辺の一城に――たとえば東京都の建てている
住宅
、あるいは
日本住宅公団
が建てている
住宅
、あるいは公社が建てている
住宅
、そのどの辺に保育所を幾らつくってもらえるのか、あるいは幼稚園を幾らつくってもらえるのか、その辺のところは杏としてわからないと思うのです。だとするならば、そういう
要求
は、いまのお説によれば、とりあえず東京都へ申し出ればいいわけですね。そうするとその申し出た場合に、東京都はすぐにどういう対応
措置
をとられるわけですか。
高橋弘篤
57
○
高橋
(弘)
政府委員
その提起されました問題の大きさだとかものによりますけれ
ども
、基本的なものでございましたならばこの計画会議というものにはかって、これをどういうふうに調整するかということを協議する、そうして決定すると思います。また事柄が非常に簡単なことでございましたら、東京都が施行者に直接連絡して、施行者でこれを片づけるということもあろうかと存じます。
吉田之久
58
○吉田(之)小
委員
たとえば幼稚園あるいは地区の病院、診療所、商業
施設
、さらに大きくは鉄道とか電力供給、ガス供給、郵便局、電電
施設
、こういうものは民間が設置、管理する
施設
にしたいという
考え方
を大筋としては持っておられるわけなんでしょう。ところがいまの
お話
のように、問題が出てきてからいろいろと計画会議を開いて、そうして検討するというようなことでは、半年や一年では答えは出てこないと思うのです。大体、最も新しい町を計画的につくっていくとするならば、現にこれだけできた場所に対しては、どことどこにだれが責任を持って幾らこの種のものを配置するという青写真が先にできていないと、
一つ
一つ
住民から問題を持ち込まれて、さあどうしようといって検討しているようでは全然間に合わないし、住民のほうでは全く絶望してしまわざるを得ないという状態になってくると思うのです。だから、これからのたとえば新しい
モデル
としての多摩ニュータウンの問題は別として、既存の大規模
団地
に対しては、いままでその辺のところを各
開発
者がどのような連絡をとって処置してきておられるのかという点を具体的にお聞きしたい。
高橋弘篤
59
○
高橋
(弘)
政府委員
これから新しく
開発
します
団地
につきましては、これはあらかじめそういう
関係
者が集まりましてマスタープランをつくり、大体従来からの
宅地開発
手法によりますと、都市計画決定して、都市計画
事業
としてこれを行なっておるわけであります。その都市計画を決定する際に十分そういうことも考えながらきめていく。マスタープランというものはきまっておりますので、そのきまったマスタープランに従って
整備
していきますから、環境のいい良好なそういう
団地
ができていくわけでございます。その点につきましては御心配ないと思います。
先生
の御質問の御趣旨は、もうすでにできている既設の
団地
につきまして、社会情勢の変化に伴ってそういう地域住民から要望があったときにどうするかということであろうかと存じます。この点につきましては、この
団地
の管理の主体がだれであるかということによってこれは違ってくるわけでございますけれ
ども
、
開発
した
あと
、管理主体がございまして、その管理主体がやはり中心になりまして、そういう社会情勢の変化に伴って必要となってきます
施設
につきましては、新たにそういうものの
必要性
を十分協議して、そして
関係
のところに連絡してこれを
施設
する。その場合におきまして、大きな
施設
でございますと
団地
の中に
施設
することはできませんけれ
ども
、これが
団地
の中で設置できるようなものでございましたら、もちろんその
団地
を管理する者といたしましても十分その点を配慮して、
団地
の中でそれができるものならそれをつくるというようなことも考えるということになろうかと存じます。具体的な場所がわかりませんので抽象的に申し上げた次第でございますけれ
ども
、その場所場所によりまして具体的な問題は解決していくということであろうかと存じます。
吉田之久
60
○吉田(之)小
委員
要するに、これからやるものについてはちゃんと事前にマスタープランをつくってその辺のところは的確に対応していこう。それじゃいままで全然そういうものがなしに行き当たりばったりにやってこられたということですか。そこで例をあげろということですが、たとえば調布市の多摩川
住宅
ですね。初め私、これは
公団
かと思っておったら公社のほうだそうですが、たとえばこの辺のところでも現にいろいろな問題が起こっているのです。一体だれに頼めばいいんだろうか。幼稚園
一つ
つくるにしても保育所
一つ
つくるにしても、その市との
関係
はどうなるのか、あるいは責任はどこにあるのか、いろいろな問題で全くとまどっております。この辺のところを――
住宅公団
のほうでいろいろな例で悩んでおられた問題があると思うのです。いろいろ例をあげて、たとえばこういう保育所と幼稚園にいたしますと、申し込みがあった場合にはどういうルートでどう協議してどう処理していくかというようなところをひとつ
説明
してください。
島守一
61
○島
参考人
住宅公団
の場合を例にとって申しますと、公共
住宅
でやはり二千戸、三千戸の
団地
には絶えずつきまとう問題でございます。そして、ほかの経営主体の場合はどうなっているか私存じませんが、
住宅公団
の場合で申し上げたいと思います。
住宅公団
、先ほど御
説明
いたしましたが、
公団
法によりまして、川地の選定の段階から公共団体といろいろ打ち合わせをするわけでございます。その場合に、公共団体のほうとしては、この地域については公立の幼稚園をつくりたい、あるいは保育所をつくりたい、あるいは公立をつくるつもりはないが私立の幼稚園を誘致したい、いろいろ御希望が出てくるわけです。その場合、その
建設
段階において公共団体からそういう御希望が出たものは、これはその設計の中に取り入れることができるわけです。これは取り入れているわけでございます。ところが実際問題になりまして、入居してからいろいろ入居者の市民の方から注文が出てくることが多うございます。たとえば当初予定していた幼稚園では間に合わぬからもっとふやしてほしいとか、あるいは保育所をつくってほしいとか、そういうふうな
要求
が出てくるわけでございますが、
住宅公団
の
団地
の例で申しますと、やはりその
団地
を
住宅公団
の管理部門で管理しております。そして営業所という組織がございまして、それの中に管理主任なんかいまして、管理主任が
団地
を管理しているわけでございます。そこに入居者の団体、あるいは自治会とかあるいは有志の団体とか、そういったところから希望が出てくることもございます。しかし、いま
先生
がおっしゃっておられますような公立の幼稚園だとか公立の保育所の問題になりますと、これは
住宅公団
の手に負えませんので、こういった問題につきましてはまず市のほうに陳情がいくことが多うございます。その場合に市のほうとしまして、これは非常にむずかしい問題がございまして、市の全体のことを考えなければいけない。在来の地域にまだ十分保育所ができていない、曲がりなりにも
公団
の
団地
には
一つ
でもあるじゃないか、そうすると、そこへさらに
公団
の
団地
だけに追加したのではほかの地域の住民が納得しないとか、そういうふうないろいろな問題がございまして、なかなかその解決にむずかしいことが多いわけでございます。しかしまずそのときにはやはり市のほうの中でいろいろ御苦心をなさっているようでございます。そうしていよいよ市のほうで、ではその地域、
公団
の
団地
内につくりたいというふうな方針がきまりました場合には、もちろん市のほうから
公団
のほうへはまたあらためて連絡がございまして、われわれとしてはその
団地
内で適当な敷地があれば無償でお貸しするとか、そういうふうなことで、市のほうと協力いたしまして、市のほうの計画が成り立ちやすくする、そういうふうな形で現在動いているわけでございます。簡単でございますが……。
吉田之久
62
○吉田(之)小
委員
そういうことから推して考えますと、今後いろいろなマスタープランをつくって新しい
住宅団地
をつくっていってもやはり同じような問題が出てくると思うのです。よほど完ぺきに、既存の市街地は別として、新しく用意される
住宅団地
に対しては、そういうアンバランスも乗り越えて完ぺきに、かくかくしかじか公営の幼稚園を全部配置しますというふうにまで話が進めば、これはだいぶ問題が楽に解けてまいります。しかしいまおっしゃるような事情であると、まず市みずからがつくる幼稚園にしてもあるいは保育所にしても、それを決して十分だとは思わない。そうすると、
公団
のほうでつくってくれというふうな要請が出てきても、
公団
のほうもいろいろと
財政
的な都合や思惑がありますから、それをある
程度
制限しなければならない。それでどうしても私は、新しい
住宅団地
においても今後トラブルが際限なく続いてくるのではないかというふうな気がするのです。しかも、多摩ニュータウンの例を見ましても、いろいろと建てられる戸数あるいは入居するであろう予定の人口な
ども
、非常に大小さまざま入りまじっております。したがって計画が非常に複雑になっているわけです。たとえば数正月のところにはたして幼稚園を幾ら用意すればいいのか、
公団
のほうの数万戸の中に一体どの
程度
用意すればいいのか。しかもその地域が地形上さい然と分かれておればよろしゅうございますけれ
ども
、非常に交差、入り組んでいる場合には住一民の希望も区々になってくると思います。これからつくる新しいものに対しては、よほどこの辺のところを徹底した分析を行ない、計画配置をしていかないと、いままでの大規模
団地
建設
の手法の延長線上だけで問題をとらえたのでは、私は住民はたいへん迷惑だと思うのです。この辺のところを
建設省
としては今後どのように指導していこうとされているのかという問題をもう一度開きたい。
高橋弘篤
63
○
高橋
(弘)
政府委員
先生
の御趣旨はよくわかりました。相当基本計画を練ってりっぱなものをつくっても、情勢の変化によりましてまた住民のいろいろな希望があろうという点でございます。ただし、この大規模
宅地開発
をする場合に目下問題になっておりますものは、一時的に先行投資があって、住民が入居する前に先行投資がある。そのために地元の
財政負担
が非常に多くなるというような問題があって、これの軽減
措置
その他を考えてまいります。いろいろ検討、御審議をいただいておるわけでございます。でき上がりまして
あと
は、
一般
の市街地、人間社会においても全く同様の
措置
でございまして、そういうところにおきましても、保育所をつくりたいとか、こういうふうにしたいというような、いろいろな要望が住民からあろうと存じますが、これは原則としましてやはり
地方公共団体
が解決していくということになろうかと思います。もちろん、この
団地
ができまして相当の年月を経ての場合、それからそういう
団地
ができて入居者がまだまだ入居中である、また先行投資のこういうような
考え方
で地方
財政
を
負担
しなければいけないという場合、いろいろな場合がありますので一がいには申し上げられませんけれ
ども
、相当年月の経過した
あと
におきましては
一般
の地方
財政
の問題としてこれは取り上げるのが普通であろうかと思います。ただしそういう場合に、新しいそういう住民の要望によりますところの新設の
用地
というものが一番問題になろうかと思います。どこにそういう
施設
をつくるかということが問題になりますから、これは多少私の個人的な
考え方
でもございますけれ
ども
、そういうような大規模な
宅地開発
をし、大規模なそういう
団地
をつくる場合におきましても、相当やはり空地みたいな余分のものをつくっておいて、そしてそういうような公的な
用地
というものを持っておくということが大事だと思います。そうしますとそういうようないろいろな要望にも対処できる。幼稚園につきましては少なくとも対処できるというふうに考えておる次第でございます。
田村良平
64
○
田村
小
委員長
次回は、来たる八日木曜日午前十時小
委員会
を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 午後零時三十二分散会