1971-08-10 第66回国会衆議院地方行政委員会第2号

1971-08-10 第66回国会衆議院地方行政委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十六年七月二十六日（月曜日）委員長の指名で、次の通り小委員及び小委員長を選任した。　消防に関する小委員　　　　　　大石　八治君　　　　大野　市郎君　　　　　　國場　幸昌君　　　　高鳥　　修君　　　　　　中村　弘海君　　　　永山　忠則君　　　　　　綿貫　民輔君　　　　中井徳次郎君　　　　　　山本弥之助君　　　　桑名　義治君　　　　　　門司　　亮君　消防に関する小委員長　　　　　　　　　　　　　　　　大石　八治君　地方公営企業等に関する小委員　　　　　　上村千一郎君　　　　菅　　太郎君　　　　　　塩川正十郎君　　　　中島　茂喜君　　　　　橋本登美三郎君　　　　村田敬次郎君　　　　　　豊永　　光君　　　　土井たか子君　　　　　　山口　鶴男君　　　　和田　一郎君　　　　　　吉田　之久君　地方公営企業等に関する小委員長　　　　　　　　　　　　　　　　上村千一郎君 ————————————————————— 昭和四十六年八月十日（火曜日）　　　　午前十時三十三分開議　出席委員　　　委員長　大野　市郎君　　　理事　上村千一郎君　理事　大石　八治君　　　理事　塩川正十郎君　理事　中村　弘海君　　　理事　小濱　新次君　理事　吉田　之久君　　　　　　岡崎　英城君　　　　菅　　太郎君　　　　　　高鳥　　修君　　　　中島　茂喜君　　　　　　永山　忠則君　　　　村田敬次郎君　　　　　　綿貫　民輔君　　　　華山　親義君　　　　　　山本　幸一君　　　　山本弥之助君　　　　　　桑名　義治君　　　　和田　一郎君　　　　　　門司　　亮君　出席国務大臣　　　　　　　　自　治　大　臣　渡海元三郎君　委員外の出席者　　　　　　　　警察庁刑事局長　高松　敬治君　　　　　　　　環境庁水質保全　　　　　　　　局企画課長　　　河野　義男君　　　　　　　　沖繩・北方対策　　　　　　　　庁総務部長　　　岡田　純夫君　　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　　計官　　　　　　加藤　隆司君　　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　　計官　　　　　　渡部　周治君　　　　　　　　大蔵省理財局資　　　　　　　　金課長　　　　　福島　量一君　　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　　局乳肉衛生課長　神林　三男君　　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　　局環境整備課長　山中　　和君　　　　　　　　厚生省保険局国　　　　　　　　民健康保険課長　吉村　　仁君　　　　　　　　通商産業省化学　　　　　　　　工業局化学第二　　　　　　　　課長　　　　　　小幡　八郎君　　　　　　　　運輸省航空局飛　　　　　　　　行場部計画課長　鮫島　泰佑君　　　　　　　　自治政務次官　　小山　省二君　　　　　　　　自治大臣官房長　岸　　　昌君　　　　　　　　自治省財政局長　長野　士郎君　　　　　　　　地方行政委員会　　　　　　　　調査室長　　　　日原　正雄君　　　　————————————— 委員の異動八月十日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　土井たか子君　　　　　華山　親義君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　華山　親義君　　　　　土井たか子君　　　　————————————— 七月二十四日　一、地方財政法の一部を改正する法律案（華山　　　親義君外六名提出、第六十五回国会衆法第　　　二〇号）　二、地方自治に関する件　三、地方財政に関する件　四、警察に関する件　五、消防に関する件の閉会中審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　地方自治、地方財政及び警察に関する件　　　　　————◇—————
大野市郎 1

○大野委員長　これより会議を開きます。　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。　この際、全日空機接触事故の捜査経過について刑事局長より発言を求められておりますので、これを許します。高松刑事局長。
高松敬治 2

○高松説明員　本件の事故が発生いたしますと同時に、岩手県警察本部では、県警本部に全日空機遭難事故対策本部を設け、それとあわせまして全日空機遭難事件捜査本部というものを設け、いわば対策本部と特別捜査本部の二本立てで仕事を進めてまいってきたわけでございます。　それで、乗客並びに搭乗員の遺体発見、検視、現場検証ということを片方で行ないました。乗客並びに搭乗員の遺体発見は思いのほかに早く進みまして、翌三十一日の午後にはこれを完了いたしました。　それから、片や捜査のほうといたしましては、当日、降下をいたしました市川二曹を、当日夕刻になりましたが、盛岡警察署に任意出頭を求めて取り調べを始めました。次いで当日、隈一尉を松島基地で宮城県警察本部並びに岩手県警察本部の係によりまして取り調べを行ない、翌七月三十一日にこの二名を業務上過失致死容疑で逮捕いたしました。　八月二日、事件を盛岡地方検察庁に送致いたしまして、八月三日に勾留がつきまして、現在盛岡警察署において引き続き取り調べをいたしているところでございます。　現在、そのほかに、第一航空団松島派遣隊の幹部十数名につきましてもいろいろ事情を聴取いたしております。それからまた目撃者の調べもあわせて行なっております。さらに、現場から押収いたしましたフライトレコーダーあるいは事故原因究明に必要な部品等につきましては、内閣に設けられました事故調査委員会の委員長である山懸委員長に鑑定を依頼いたしまして、フライトレコーダーについてはすでに中間的な鑑定が一部提出されております。　このようにいたしまして、警察といたしましては、遺体の発見、検視、検証という手続と、それからこの事故全般についての刑事責任を明らかにする、全日空のほうにも過失があるかどうかというふうな点も含めまして、この点を明らかにすべく、現在鋭意捜査しているところでございます。　簡単でございますが、以上概要を申し上げました。
大野市郎 3

○大野委員長　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
大野市郎 4

○大野委員長　速記を始めて。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本弥之助君。
山本弥之助 5

○山本（弥）委員　ただいま刑事局長から、今回の航空史上世界で最大の被害といわれております自衛隊機との衝突による全日空機の百六十二名というとうとい犠牲者を出した事件につきましての捜査の経過報告をお聞きしたのであります。一日から捜査を始めておられると思うのでありますが、いろいろ新聞の報道するところによりますと、市川二曹、隈一尉の証言も変更になり、あるいはこの二人の食い違いも出ておるというふうに聞いておるわけでありますが、この辺の関係を一もう取り調べを始められてから十日を経過しておるわけです。二人の供述の関係等につきまして、ある程度まで見通しがついたのじゃないかと思うのでありますが、その辺の経過をもう少し詳しくお聞かせ願えればしあわせだと思います。
高松敬治 6

○高松説明員　ただいま取り調べておる最中でございますので、具体的にはちょっと申し上げにくいのでございますけれども、おおむね申し上げまして、二人の供述は当初からそう変わっておりません。ただ、二人の間には食い違いは若干出ております。たとえば事故発生時における市川機と隈機とそれから全日空機との関係位置というふうなものについては、二人の供述は必ずしも一致してない。これは当初から一致しておりません。あるいはそういう何か誤認するような状態があったのかどうか、それらもあわせまして専門家の意見も聞きながらいま調査をしておるところでございます。二人とも、こまかい点については若干の供述の差異はありますけれども、当初からおおむね一貫した供述をしているという状態でございます。
山本弥之助 7

○山本（弥）委員　現在までの取り調べの結果によりまして、まあ問題の核心は、あるいは捜査の段階でありますので、詳しいことをお聞きできないとは思うのでありますが、すでに、私がいま申し上げましたように、十日間もずっと取り調べをしておられるわけですし、またほかの犯罪と違いまして、今回の被疑者は自衛隊員であることでもあるし、ことに隈一尉に至りましては、すでに飛行経験も相当長いわけであります。そのときの状況等、私は取り調べは順調にいくんじゃないかと思うのです。たとえば全日空機の航空区域内における事故であるか、あるいはどういう状況で衝突が行なわれたかというようなことがある程度まで私はもうわかっておられるのじゃないか、こう思うのであります。もしお差しつかえなければ、その辺お聞かせ願いたいと思います。　それから、この機会に、私、時間の関係がありますので申し上げたいのでありますが、今回の大きな事故は、すでに四日、五日の衆参両連合審査会におきましてある程度まで審査をされ、十分とは言えませんけれども、審査を尽くされておると思うのであります。要するに、従来からこういった事故が起こり得る可能性が、自衛隊もあるいは運輸省等の政府関係も——また現に空の旅客が増加をいたしておりますることに対応いたしまして、航空便も増発をしてまいりまして、それらのパイロット等も非常に危険な状態にある、空も過密の状態で危険な状態にあるというところで行なわれた事件であり、私は衆参の連合審査会を通じまして、総理以下関係大臣、絶対にこういう事故は起こさないという姿勢で今後取り組んでいかれるものと信じておるわけであります。自衛隊の国民に対する信頼がどうのこうのという問題よりも、私はこの際、こういった問題は、警察としては、高松刑事局長も新聞記者との会見で、徹底的に捜査をするということを言明されておるわけでありますが、いろんな圧力があるのかないのか、その点は私ども存じませんけれども、言明どおりやはり徹底的に捜査をいたしまして、問題は、今後の一元的航空行政をどう確立するか、こういった事故はもう絶対に起こしてはならないという体制を私はとらなければならぬじゃないか、それらの問題はおそらく真剣に取り組むのではないか、こう思うのでありますけれども、そういう点からいいましても、この際、警察が独自の観点から十分その真相を究明していくということが一番肝心ではないか。そのことが将来の航空事故の絶滅をはかる。また、私どもは自衛隊の増強につきましては、党といたしまして反対はいたしておりますけれども、自衛隊が国民の生活を守るんだ、あるいは国民のとうとい人命というものを十分尊重しているんだという姿勢は、自衛隊がある限り、今後はっきりした姿勢で進んでいかなければならぬじゃないかという感じが私はいたします。　この機会に、まず捜査を徹底的に、真相を究明する、そしてとるべき措置はとるように私は警察に強く要望したいと思います。その隈一尉なりあるいは市川二曹の刑事上の問題、あるいはさらにそれが松島派遣隊の幹部に及ぶかどうかは別問題といたしまして、そういった問題以前の深い問題があろうかと思うのであります。しかし、いまの警察の立場としては、一応被疑者として取り調べておるからには、それが刑法なりあるいは航空法なりにどう違反しておるのかということを突き詰めて送検するということが大きな使命ではなかろうか。これは、あくまで警察がき然として対処していかなければならぬじゃないか、かように私は思いますので、その点は刑事局長も十分決意を持って指導しておられる、私はかように信じますけれども、もう十日も調べ、あるいは被疑者のあれからいいましても、私は、もっと早く供述そのものから結論が出てくるのではないか。そのほかに物的証拠の裏づけその他の関係もありましょうけれども、ほかの被疑者とは違いますので、この点は今後の交通事故の絶滅をはかるという意味からいいましても、事件が非常に大きな衝撃を国民に与えた問題であるだけに、警察としては十分その辺、強くかつ慎重に進めてもらいたい、かように考えるわけであります。私といたしましては、物的証拠はともかくといたしまして、今日供述が、もうある程度まで、真相に近いところにまで取り調べが進んでいるのじゃないか、かように思うのでありまして、この辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
高松敬治 8

○高松説明員　今回の事件の、一つの警察的な立場から見た特質ということになりましょうけれども、従来の航空機事故というものは、ほとんど当事者が全員死亡しておる。このたびの事故につきましては、二名の関係者が生存をしておるというところが非常に一つの特徴でございます。本人二人につきましても、先ほど御説明申し上げましたように、身柄を逮捕いたしまして、これをいま取り調べをいたしております。　そこで一つの問題は、鑑定がどう出るかという問題でございます。この間も、連合審査の際にも、運輸省のほうから若干中間鑑定について資料を提出いたしておりましたが、四日に事故調査委員会からフライトレコーダーについての中間鑑定が岩手県本部に提出されました。それによりますと、その主要な点を申し上げますと、衝突した時間が七月三十日の午後二時三分という時間的な一つの確定があります。もう一つは、全日空機の衝突する直前の十分間の高度は二万八千フィートであったということ、つまり高さが確定できる。それから第三点は、衝突前十分間、ヘッドが、機首が全然動いていない、同じ方向を向いておるということでございます。当時の風の状態その他から見て、大体規定の航空路を全日空機は運航しておったものと見られる。まだ明らかになりませんのは、そのときの全日空機の位置が具体的にどこであったか、どの地点であったかということが、さらにもう少し解析に時間を要する、こういうふうにいわれております。こういうふうな状態で、一応大体エアウェーの中におけるできごとである、したがって自衛隊側の過失度というものは非常に高く見らるべきだということに在ります。　いま山本先生、御意見のございましたように、私どもも、この事態につきましては、十分に事態を究明する、真相を明らかにするということが何よりも必要であると思います。事故発生とともに私も現地に行ってまいりましたし、現在も捜査一課の課長補佐を一名岩手県に派遣して、いろいろ法令その他の指導に当たらせております。たとえば自衛隊の訓練空域というものの性質がどういうものであるか、あるいは法律的にどういうふうに理解すべきものであるかというふうな問題、あるいは飛行機にとりまして、両方が見張りをするということは非常に重要なことでございますけれども、その見張りはどのようにして行なわれておったか、それから、あるいは見張りについて、全日空機側の見張りというものはどの程度可能であろうか、そういうふうなことの鑑定なり、関係者なりそういう人たちの意見、参考人もいろいろ取り調べ、それに必要な証拠をいろいろいま集めているという段階でございます。本人二人自身についての調べは、そういうことで、おっしゃるように、必ずしもそうむずかしいこととは思いません。しかし、いろいろなそういうふうな証拠を集め、それを科学的に検討し、結論を出していくという作業を加えてまいりますと、やはり私はこの事件の捜査はなおかなり、最終結論を得るにはまだ十日やそこらは十分にかかる。身柄が満期になりますころ、二十日の勾留で直ちに起訴、不起訴の決定ができるような状態になるかどうか、ちょっといまのところまだ未確定なところがございます。ただ、私どもといたしましては、岩手県本部をはじめ私どもも、とにかく精一ぱいこの事件の真相の究明につとめてまいりたい、こういうことで鋭意努力をいたしておるところでございます。
山本弥之助 9

○山本（弥）委員　新聞の伝えるところによりますと、航空自衛隊のバッジシステムというのは、相当施設も整備されまして、ある程度まで映像をキャッチすることができるという体制になっておると思うのであります。そのバッジシステムの映像のとらえ方が、いわゆる衝突直前をとらえることができないという報道がなされておりますね。この辺の関係はお調べになったと思うのでありますが、どうしてそういういきさつになっているか、おわかりになっていますか。
高松敬治 10

○高松説明員　直前の五十七分までの映像は出ておる。それからあとの映像が出てないようでございます。この辺につきましても、三沢の基地の関係者あるいは電気の部外の技術者、そういう人の意見をいろいろ私どもとしても聞いております。ただ、何かたいへんむずかしい議論で、私も十分に御説明を申し上げることができないのですけれども、事実はそういうことでございまして、なぜそういうことになったかという点の究明は、今後も私どもとしましても納得できるまでひとつ進めてまいりたい、かように考えております。
山本弥之助 11

○山本（弥）委員　衝突の六分前に映像が消えているという新聞の報道なんですね。どうも私どもも技術的には弱いわけですけれども、最も肝心なところがそういうふうに消えるということ自体、どうも私は何か作為を感ずるわけなんですが、これはしろうと考えでありますので、機械の故障なのか、あるいはそういう肝心なところが映らないようなシステムなのか、ちょっとわからないわけでありますが、これはやはりこの問題を解決するかぎではないかと思いますので、技術的に十分究明願いたいと思うのであります。こういったことは、将来絶対に起こってはならない事故なんですが、地上の事故は警察が中心になって努力を願っておるわけです。あとの問題は、こういう大きな事故になりますと、先ほどお話がありましたように、たいていは関係者が被疑者あるいは証人として残らないような事態になるわけだし、あるいは、あとからの検証というようなことも、これは捜査上不可能な問題なんですね。そうなりますと、今後はそういう高度の技術なり機械のシステムにたよらざるを得ないのじゃないか。それが、そういう多額の金を投じた機械が肝心なときに問題の真相を明らかにできないということ自体、これは非常に不合理であるし、ちょっと想像のつかないような感じがいたすわけでありまして、この辺究明願いたいと思います。　いろいろお聞きしたいこともありますが、捜査の段階でもあるし、この問題についての政治的な責任の問題その他は、一応連合審査会で論議も尽くしておりますので、私は詳しくお聞きすることを避けたいと思うのであります。　警察といたしましては、被疑者本人のためにも、あるいは自衛隊の今後の体制を安全第一の体制に切りかえていくということからいいましても、この際、小手先みたいな問題ではなくて、かりに上部に——いろいろな飛行計画だとか訓練計画だとかいったものの参考資料も、十九点ほど任意提出を求めておられるようであります。こういうことを通じて上部の責任問題にも及ぶのじゃないか、かように思うのであります。それが刑事上の責任を追及できるかどうかということは、今後のお取り調べの結果によろうかと思うのであります。しかし、この際すべてを明らかにするということがやはり何としても肝心であるというので、重ねてこの点は警察が、ほかの刑事事案とは違う特殊の事案でもありますので、しかもまた非常に国民の疑惑を招くような取り調べにならないように、やはりき然として取り調べを進めていただき、提出を求めるその他の物的証拠あるいは証言等につきましても、十分お取り調べを願うということ自体が、警察に対する国民の信頼、あるいはそういう取り調べをすることによりまして、総理の言うほんとうの自衛隊の信頼の回復ということにも結びつく問題だろう。また、今後のこういう同種の事故につきましても、政府が積極的に取り組んでいく、やるべきことはどんどんやる、航空管制の一元化にいたしましても、航空法の改正にいたしましても、一時のがれではなく、早急に応急対策あるは恒久対策を十分講じていくということをすることが、一番犠牲者の霊を慰めるゆえんでもあるし、また、これが人間尊重のことにもつながる問題だと思います。その点十分警察として配慮願いたい、かように考えております。　なお、捜査以外の措置につきましては、私、現場にも参りましたが、警察の遺体の収容その他につきましては、地元の消防団その他とともに、非常に献身的な努力をせられたことをまのあたり見ておるわけであります。この点はこれに協力いたしました自衛隊員も同様でありますが、同じ自衛隊ということで、中には国民あるいは遺族から白眼視されるということもあったかと思うのであります。しかし、その行動自体は非常に献身的に、事後処理と申しますかそれに努力したことは、私どもも非常によくやってもらったというふうに受け取っております。　そこで、警察にお聞きしますが、地元の警察も初めての、これは全国の警察でも初めて当面した事故だろうと思いますが、その点はよく指導を願いたいと考えますことと、それから経費の点につきましても、この際、相当な経費がかかっておるのではないかと思いますので、十分予算的措置についても配慮願いたいと考えます。　それから、時間の関係がありますので、あわせて自治省にもお聞きしたいと思うのでありますが、今回の関係で、とりあえず県なりあるいは事故現場の雫石町におきましても、一部盛岡市も遺体収容その他で協力をいたしたわけであります。大部分は県あるいは地元の雫石町のこれが対策措置についての経費であります。数千万円かかったということが出ておるわけであります。その場合、学校の補修その他の問題等も今後相当ふえてまいるのではないか、かように考えますので、これらは窓口は総理府ということになっているのかもわかりませんけれども、当然自治省としても財政的配慮をしなければならぬであろう、かように考えるわけであります。その点どういうふうにお考えになりますか、お聞かせ願います。　これで質問を終わらせていただきます。
小山省二 12

○小山説明員　先般起こりました自衛隊機と全日空機の衝突事故につきましては、岩手県並びに地元の町村にたいへん御迷惑をおかけし、また事後処理についていろいろ御配慮をいただいております。深く謝意を表する次第でございます。　なお、これに要しました費用につきましては、当然原因者において処理されなければならないというふうに考えておりますが、いろいろその中身については問題点もあるようでございますので、関係当局と十分連絡、打ち合わせをいたしまして、遺漏なきよう処理をいたしたい、かように考えております。
高松敬治 13

○高松説明員　いまお話しがございましたように、私どもも現場における雫石町あるいは岩手県、それから自衛隊、特に私どもと非常に御協力をいただいた雫石の医師会、盛岡市の医師会、この御協力ぶりというものはたいへんなものでございました。私どもも全く頭の下がるような感じでございます。　それで、経費の問題につきましては、こういう事故の経費につきましては、警察に要した経費はすべて国費ということに相なっております。それで、この点は岩手県警本部の要求に合わせまして、国費支弁ということでこれを処置してまいりたい。すでに一部の金は先に渡しております。そういうことでやっております。　それから、捜査の根本的な問題につきましては、お話しのように、私は純粋に捜査という立場から事態を正確に把握する、そしてどこに刑事責任があるかということを追及してまいる、これは警察の根本的な使命であると思います。また、そういうことで今後とも事件の処理に当たってまいりたい、かように考えております。
大野市郎 14

○大野委員長　和田一郎君。
和田一郎 15

○和田（一）委員　時間が非常にございませんので、私のほうも質問は簡潔に申したいと思いますので、お願いしたいと思います。　私、再三にわたっていままで質問してきましたけれども、地方財政のいろいろな問題がありますが、その中で自治省としてはどうしようもない、手のつけようもないものがたくさんあるわけです。その中の一つで、国民健康保険税についてひとつ取り上げてみたいと思うのです。　これは、自治省関係担当の大蔵省の主計官の方が最近またおかわりになったということで、まずその主計官の方にお聞きしたいのですけれども、自治省担当の方は……。
渡部周治 16

○渡部説明員　いま参っておりません。私、厚生担当の渡部でございます。
和田一郎 17

○和田（一）委員　では渡部主計官でけっこうでございますが、去年ですか、国民健康保険の給付費の中の国庫負担分の五％を都道府県のほうに肩がわりさせるという話がだいぶあがりまして、地方関係の雑誌にも厚生省のほうがばんばん論文をお書きになった。自治省のほうは自治省のほうで相当また論文で予算合戦をやっていらっしゃいましたけれども、今年はまだそういう傾向はないようですが、どういうことなんですか、来年に対しては。
渡部周治 18

○渡部説明員　お答え申し上げます。　来年度の問題につきましては、まだ概算要求も出てまいっておりませんので、現在その問題については検討しておる段階でございます。したがいまして、大蔵省が来年どういう考え方をするかということにつきましては、まだ結論を出しておりません。要求が出てまいりました段階で関係当局とよくお話し合いをしてきめてまいりたい、かように考えております。
和田一郎 19

○和田（一）委員　大蔵省の方々の地方財政に対する考え方の問題なんです。たとえば地方交付税については、前の大蔵大臣の福田さん自体が、あれは地方団体の固有の財源であるという答弁をされておりますし、そういうことで、地方団体の財源については非常に誠意を持っていらっしゃると思うのですけれども、しかし、昨年度は国保の問題があった。　ちょうどいま加藤主計官がお着きに在りましたが、いま地方財政に対する皆さん方の考え方をお聞きしているわけなんですけれども、渡部主計官には国民健康保険の五％を地方が肩がわりするということの問題についてお聞きしたのですが、これは煮詰まってないということで、煮詰まってないということはやるかもしれないぞということだと私は思うのです。そういうふうに受け取っていいでしょうか。
加藤隆司 20

○加藤説明員　渡部主計官が申しましたように、これからの引き続いて検討というような感じで考えております。
和田一郎 21

○和田（一）委員　さらに、教科書の無償配布の財源についても地方団体にある程度は持たせようという考えがあった。それから、地方交付税の一部のお金を地方団体から国に貸し付けたことがいままでありまして、非常に地方財政としては困ったわけなんです。自治省の方々においても、しょっちゅうこの問題が委員会で取り上げられて、相当たいへんだったと思うのですけれども、そういういままでのあった事実に対して、これからのお考え方は一体どういうふうに考えていらっしゃるか、そのことをひとつ確かめておきたい。
加藤隆司 22

○加藤説明員　教科書の問題につきましては、昨年、財政制度審議会におきましてもいろいろ御議論をいただきまして、予算のときにもそういう議論を自治省の担当官と話し合いをしたわけでございますが、これにつきましても引き続き検討するというような考え方でございます。　交付税の例の貸し借りといいますか、その問題につきましては、かねて年度間の調整という問題で、たとえばドイツなどの場合か在り制度的なものを考えたりしておりまして、わが国の場合も主として景気が関係してまいりますから、そういうような観点から何か合理的な制度ができないかということで、自治省のほうもそういうお考えをお持ちのようです。問題は、どういう基準でそれを考えるかとか、あるいはどの段階で繰り入れあるいは繰り戻しをやるのかとか、そういうような点をかねて議論をしてまいりましたが、いまだに技術的な点でなかなか煮詰まらないというふうな問題がございます。国と地方との間で、コップの中の同じ量の間でやりとりをしていても、問題はなかなか解決しないのではないかと私は思うのですが、そういう観点で、国がいろいろな——いままでは公共団体も国もそうでございますが、いわゆる公共財の分野を財政が負担してまいったわけですけれども、社会なり経済の発展でいろいろな分野に国や公共団体が出ていかなければならない。そうなりますと、その財源なり費用負担の問題もいままでと違った観点で考えなければならぬ。そういう問題、それから景気の問題なんかも含めまして、広範な角度からこの問題を検討されていくべきものだろうと思います。いままでのように、国と地方と合わせた一定の財源の中で取ったり取られたりというような感じは、もう時代となかなかマッチしないのではないかというふうに私は思うのですが、抽象論でございまして、なかなか現実はそうはまいらぬかもわかりませんが、自治省とよく勉強会などつくりましてやっていきたいと私は思っております。
和田一郎 23

○和田（一）委員　加藤主計官は、聞きますと、もとアメリカの領事か何かなさっていらっしゃいまして、斬新なお考えを持っていらっしゃるというふうに聞きました。これからも地方公共団体の立場に立っての御奮闘をお願いしたいと思います。　国保の現状に移りますけれども、渡部主計官からのお答えでは、これから考えるということなんですけれども、国民健康保険は赤字か黒字かという問題になってきますと、数字の上からいうと、黒字になるのですよ。ですから、いま保険の問題で大騒ぎしておりますけれども、あまり国保という問題がクローズアップされてこない。それはなぜかというと、帳じりからいえば黒字である。そういう考え方から、大蔵省の方は地方財政に少し持たそうじゃないかという考えが出てくるのではないかと私は思うのですが、それについてはどうでしょう。現状については大蔵省でどういうふうにお考えになっておりますか。
渡部周治 24

○渡部説明員　国民健康保険の財政状況でございますが、御指摘のように、最近は相当好転してまいったことは事実でございます。しかし、私どもが問題としております療養給付費の国庫負担率を引き下げるかどうか、これを地方に肩がわりさせるかどうかという問題は、必ずしも国民健康保険の財政状況がよくなったということに問題を結びつけておらないわけでございます。理由としておりますことは、一つは、確かに地方財政が好転しておるということもございましょう。それからもう一つは、何と申しましても国民健康保険に対します国庫負担の割合が非常に高率でございまして、他の社会保険とアンバランスがある。御承知のように、他の社会保険の中で、特に政管健保等につきましては大きな赤字をかかえておりまして、国庫負担を増せというような御要求もございますし、そういういろいろな国全体の財源事情、財政事情という中でこの問題をとらえておるわけでございます。国民健康保険の財政状況がどうだということではなくて、もっと広い立場で考えております。
和田一郎 25

○和田（一）委員　国保はいま黒字だとおっしゃった。好転している。好転しているのじゃないです。これは地方の一般会計からどんどん出しております。またそちらのほうに都合のいいことには、保険者自体が一つの責任を持っていますから、ここで赤字を出すとどうしようもないということで一生懸命に普通の会計から特別会計に繰り入れをしているということが一つで、あと一つは、保険料または保険税の値上げ、これで補っていく以外にないという、現在どこの自治体でもそのことで頭を悩ましているわけですね。去年の計算ですと、物価上昇の大体三倍から四倍の割りで保険料が上がっているように私は計算しているのですけれども、それくらいなアップです。これは一番大きな原因は医療費のアップになりますけれども、しかし、医療費のアップに必ずしも比例はしていない。どんどんどんどん上がる。これはどういうことになるかわかりませんけれども、これは事実です。そういうことについて相当なアンバランスがある。各家庭の国民健康保険に入っておられる方々の保険料の負担は、安いところで八千円から九千円、高いところは三万円から四万円というところがあるのですよ。　今度は厚生省の関係になりますけれども、いままで再三にわたって標準保険料をつくりますという御答弁を私はこの地方行政委員会でも二回聞いているのですけれども、全然標準保険料の標の字も出てこない。最近では例の医師会の総辞退にからんで抜本改正ということで相当にぎわしておりますけれども、それじゃ、抜本改正になった場合に、国民健康保険の置かれた立場は一体どうなるのか、そういうことが私たちは非常に心配なんです。そういうことについてひとつ御所見をお聞かせ願いたいと思うのですけれども、非常に時間が制約されておりますので、要点だけでけっこうですから、わかるようにお答え願いたい。
吉村仁 26

○吉村説明員　お答え申し上げます。　標準保険料につきましては、標準保険料に関する懇談会を昨年の六月からつくりまして、いろいろ検討してまいっております。実は前の地方行政委員会で三月末にはその報告をいただくという答弁をしたわけでございますが、今日に至っております。まことに申しわけないのでありますが、懇談会の報告書も一応まとまりまして、近く大臣に提出願いまして、世間に公表する段階に至っております。　それからもう一つ、抜本改正の中で標準保険料の問題をどう扱うか、こういう問題でございますが、総辞退を契機にいたしまして抜本改正の問題が新たな観点から問題になっております。実は社会保障制度審議会におきましても八月一ぱいに答申が出るようでございますし、また社会保険審議会でも九月一ぱいに答申を出すというような段取りで進んでおりますが、私どもといたしましても、これらの答申、御意見なりを参照いたしまして、厚生省の原案をつくっていく、こういうことになろうかと思います。その中で標準保険料の問題を抜本改正の中に取り込んでまいりたい、かように思っております。
和田一郎 27

○和田（一）委員　この標準保険料の懇談会は五人か六人の方々がやっていらっしゃるわけです。地方団体の意見が少しも入らないということで非常に心配している向きもあるわけですが、やはりある程度段階段階で公表され、そしていろいろそこでディスカッションされてからまた懇談会に臨むということが私は普通じゃないかと思いますが、いままでそういう段階をおとりにならなかった。これはどういうわけですか。
吉村仁 28

○吉村説明員　一応四月くらいに懇談会の報告案をまとめまして、それから非公式に国保関係者の意見も聞いております。しかし、正式にはやはり懇談会の報告書を受け取りましてから、地方関係の団体にもちろん提示いたしまして、正式に御意見を聞き、その御意見を取り入れて成案を得たい、かように思っております。
和田一郎 29

○和田（一）委員　時間がありませんから次に進みたいと思いますけれども、ちょっと政務次官にお聞きします。　実はこの国保の問題は、結局厚生省の方々と大蔵省の方々にしか私たちは質問するところがないのですね。自治省の方々はこの問題に具体的にはタッチしていないわけですね。ところが、これは各地方団体の一番大きな頭にくる難点なんです。しかも国民健康保険の中央会に属するいろいろな各種の団体がありますが、そこに出てくる人はみな市長さんであるとか町長さんであるとか、そういう地方団体のおもだった方々が真剣にやっているわけです。これはどうなんですか。自治省としては具体的には窓口はないかもしれませんけれども、何らかの形で自治体の意見をまとめるとか、そういうふうなことに持っていけないのでしょうか。この点どうなんでしょうか。
小山省二 30

○小山説明員　御指摘のとおり、直接私どものほうの所管ではございませんが、先ほど御質疑の中に出ましたように、この負担について都道府県負担制度を導入するかどうかというような問題は、これは社会保険全体の制度に関する問題でもございますので、ただいまこの方面の社会保障制度審議会等においても鋭意検討中のように私ども聞き及んでおります。したがいまして、単なる公費負担部分の財源振りかえというような問題とは私ども考えておりません。したがいまして、私どもとしても、本来国が責任をもって処置すべきそういう制度でもありますので、私どもは都道府県にその負担を肩がわりするというようなことについては原則的には反対の考え方をもって、それぞれいま私どもの考えを関係者に伝えておるというのが現状でございます。　さらに、標準保険料制度というような問題につきましても、原則としては私は負担の公平というような立場から考えて当然そうあらねばならぬという考えでございますが、現状におきましては市町村自体の財政にもいろいろの格差もございますし、医療制度の面についても必ずしも公正な制度がとられておらない、こういうような中においてこの標準保険料制度を採用いたします場合、当然一部何らかの形で財政補給をしなければならぬ町村が出てくることも予想されますので、それらの負担をどのような制度によって処理するか、これらもただいまそれぞれ公的な機関において検討中というふうに私ども承っております。できるだけ早く結論を出していただくように、そうしたそれぞれの審議会に私どものほうでもお話を申し上げたい、かように考えておる次第であります。
和田一郎 31

○和田（一）委員　そうしますと、標準保険料ができてそれを採用された場合、負担がたいへんな地方公共団体に対しては自治省のほうで財政援助を考える、こういうことですか。
小山省二 32

○小山説明員　自治省のほうで財政援助を考えるという問題でなくして、かりにそういう制度を採用いたしますれば、いま申し上げましたとおり、一部負担を何らかの形で補てんをしてやらなければやれない町村ができてくるのではなかろうか。このような場合に、それをどうするかということはあげていま審議会において検討中でございます。私どもはその結果を待って善処したい、かように考えております。
和田一郎 33

○和田（一）委員　時間がありませんからこれ以上追及いたしませんけれども、それじゃ、いまの御答弁から察しますと、標準保険料の審議会の中に自治省が入っているというふうに聞こえますけれども、それでいいのですか。
小山省二 34

○小山説明員　私どもが入っておるわけではございませんが、もちろん地方自治団体の指導、監督に当たる役所でありますから、そういう方面に関連のある事項についてはそれぞれ諮問もございますので、そういう形を通して私どもの考え方を関係者に具申をいたしておる、こういうことでございます。
和田一郎 35

○和田（一）委員　実はきょうは時間がなくてほんとに残念なんですけれども、次に移ります。　各地で老人医療問題が起きておりまして、お年寄りの方々に対する医療費を公的に見ようということで、これは昭和四十八年度の各地方自治団体の予算書を見ましても相当取り入れているのですね。それから四十六年度の後半、来年の一月から始めようというところもだいぶあるようです。それからまだことしやっていないところでも、各議会からそういう声が出まして、首長さんの答弁で来年度から取り入れたいというところもだいぶ出ております。しかも統一地方選挙で市長さん、町長さん等の公約の中にほとんどそれが入っておる。そういうところから、これは燎原の火のごとくこの老人医療の問題が出てくると思うのです。現実出ております。そういうことについてどういうお考えがありますか、これはひとつ大蔵省、厚生省、それから自治省と、三者の方の立場でお答え願いたい。時間が長過ぎてだいぶ目でにらまれておりますから、簡潔にお願いします。
渡部周治 36

○渡部説明員　老人医療の問題は、人口の老齢化あるいは核家族化の進行ということで、現在非常に社会問題として取り上げられておることは御承知のとおりでございます。各種の地方団体におきまして御指摘のようないろいろな施策をとっておるところもぼつぼつあらわれておることも事実でございます。この問題につきましては、国としましても非常に大事な問題であるという認識のもとに、現在厚生省におきましてプロジェクトチームをつくりまして、これは医療問題のみならず老人福祉対策全般につきまして現在勉強いたされております。この結論が近々に出るということも聞いております。したがいまして、この結論に基づきまして何らかの予算要求は当然出てくるのではなかろうかとわれわれは思っております。われわれももちろんその厚生省の現在勉強しておられます内容を逐一聞いておりまして、それにつきまして財政的側面からいろいろ検討しなければならないというように考えております。財政制度審議会におきましても、社会保障関係をやっております特別部会におきまして、老人福祉の問題の財政的側面について勉強いたしたい、かように考えておるものでございます。　なお、老人医療のあり方につきましては、これを保険制度でやるのか、あるいは保険の自己負担部分を公費負担でやるのか、しかも公費負担にした場合国と地方のあり方はどうなるのか、非常にむずかしい問題があろうかと思います。それらを含めまして関係当局とよく話し合って態度をきめてまいりたい、かように考えております。
吉村仁 37

○吉村説明員　厚生省といたしまして、老人医療に関しましては、いま渡部主計官からお答えがございましたように、老人問題のプロジェクトチームをつくりまして検討をしております。老人医療のやり方といたしましては、たとえば国保でいいますならば、国保の給付率を老人に限って七割から十割に引き上げるという方向が一つと、それから三割の自己負担分につきまして公費で負担をするという方向と、それからまた非常に抜本的なやり方になるかと思いますが、老人だけを全部取りはずしまして老人だけの保険制度あるいは公費負担制度というようなことも考えられるわけでございまして、この三つのやり方のどれをとるかということで、いま最終的な検討の段階に入っております。現在予算要求の原案をつくっておりまして、その段階で結論を出すことになっておりますが、現在その問題でいろいろ省内で検討しておるところでございます。
長野士郎 38

○長野説明員　老人医療問題につきましては、自治省としても検討中でございますが、制度的な問題につきましては主管省においていろいろ御検討がございますから、私どもはそういう制度的な確立とともに、経費の負担のあり方についてもぜひこの際はっきりした見通しをつけてもらうようにしてもらいたいというふうに考えております。せっかく関係各省ともこの問題につきましても協議をただいまいたしておるところでございまして、まだ結論が出ていない状況でございますが、ぜひとも制度的な確立をはかりたい、こう考えております。
和田一郎 39

○和田（一）委員　確かに長野財政局長のおっしゃったとおり、各地方自治団体ではそのためにさく経費がまた多くなるわけですね。いま大敵省の方と厚生省の方の御答弁を聞きますと、現在やっているのですね、自治体で。たとえば国保に入っている人の場合には、自己負担の三割分の半分とか、それから組合健保の場合はと、いろいろあるわけです。いろいろなやり方がある。そういう現在行なわれている地方団体のやり方を踏まえた上で、ひとつやってもらいたいと思うのですよ。でないと、現在やっているのと全然また別なものがくるということになると思いますし、さらにまた財政負担の問題もあると思いますから、今後機会を見て私はこの問題について、資料がまだ半分くらいしか集まっておりませんので、各地方団体がどのくらい負担しているかということを調べて見ますが、次の機会にゆっくりまた質問さしてもらいたいと思います。　それからひとつ追加して聞かしていただきたいのですが、これは実は国鉄だとかそれから日本鉄道建設公団だとか、日本道路公団だとか、本四架橋公団ですか、ああいうところの債券がだいぶ出されておりますけれども、それは各地方団体のほうに引き受けを依頼されたりというふうな実態があるように聞いております。その点については現状はどうなっておるか、ひとつどなたか御説明願いたいと思います。
長野士郎 40

○長野説明員　いま手元に詳しいデータを持っておりませんから、多少数学的にははっきりしたことを申し上げられませんけれども、お話しございました国鉄につきましては、地方団体との関係におきまして、いわゆる利用債というようなものが地元引き受けという形で行なわれております。この利用債の取り扱い方というものは多年国鉄当局、運輸省ともいろいろ協議をいたしてまいっておるわけでございますが、利用債の額はおおむね毎年百億ないし百五十億くらいの範囲であろうかと思います。これについても問題がないわけではございません。それから鉄道建設公団の関係でございますが、この建設につきましても地元に縁故債の協力依頼ということがあるのが実際でございます。それから本四架橋公団につきましては、地方団体との関係におきましては、関係府県、大阪府市も加えまして十団体につきまして出資あるいは出資以外の縁故債引き受けということが行なわれてまいっております。
和田一郎 41

○和田（一）委員　この問題で、これはもう国家的な事業なのですけれども、それを地方団体が引き受けたり、相当地方団体の財政の圧力に——圧力と言っては語弊があると思いますけれども、問題があると思うのですけれども、大蔵省ではこういうことについてはどういうお考えでありますか。
福島量一 42

○福島説明員　御指摘のように、この問題は地方財政に影響を及ぼしていることは御指摘のとおりでございます。たとえば四十六年度の国鉄の数字を申し上げますと、財投計画で四千二百七十四億円、それから自己調達で二千百二億円というような数字になっておりまして、そのうち関係地方公共団体が引き受けるものは二百二億円という数字になっております。結局国鉄等が、たとえば複線だとかあるいは電化とか、そういったことによりまして、機能のレベルアップということに関連いたしまして、地方公共団体が少なからぬ利益にあずかるということはまた事実であります。その辺の事情を勘案いたしまして、関係の地方公共団体にも応分の負担を願うということでいたしてきておるわけであります。
和田一郎 43

○和田（一）委員　時間がありませんから、また次の機会にお聞きするということにして、非常に増加している傾向にあるということ、ですから、できれば資料をあとでいただければいいと思いますが、いかがですか。
福島量一 44

○福島説明員　国鉄について申し上げますと、それほど増加しておりません。横ばいないし多少減りぎみのときもあります。
和田一郎 45

○和田（一）委員　ですから、その資料をお願いしたいのですが、どうですか。国鉄だけじゃなくて、いろいろな公団があるわけです。そういうところの債券の点です。
福島量一 46

○福島説明員　検討しまして提出したいと思います。
和田一郎 47

○和田（一）委員　それでは済みませんが、最後に時間をもう少しいただいて、自治大臣にお聞きしたいのですが、国民健康保険のことについて、先ほど私、あなたのいらっしゃらないときにお聞きしたのです。これは地方団体の非常に大きな財政の圧迫になっておるわけです。一生懸命標準保険料等で厚生省は考えておる、それから大蔵省のほうも来年あたりはまた国の負担分の五％を地方団体に負担させようかどうかといま考えている、非常にきびしいような答弁がありまして、この問題は自治省自体ももっと飛び込んでひとつ一緒になって検討してもらいたいと思うのです。そのことを実は政務次官のほうにお聞きしたのですが、その点に対しての明確な御答弁がなかったわけです。これはたいへんな問題なんですよ。加入している市民の方々のものすごい高負担、実は物価上昇の三倍から四倍くらいの負担をしている。それから一般会計からの繰り入れ、これは自治省自体が好ましくないと通達までずっと前に出したのです、一般会計から国民健康保険の特別会計に繰り入れるのは好ましくないという。だけれども、現実に入れなければならないのですね。ですから、これはひとつ飛び込んで検討してもらいたい、これが一つです。　それから老人医療、これは現在もう燎原の火のごとくばっと出ております。自治体がほとんど負担しております。現在始まったばかりですから、中クラスの市町村で一カ月百万いかないくらいの数字なんですけれども、これからどんどんＰＲしていけばふえてくるでしょう。やはりそれについても財政的な検討も必要じゃないか、こういうことなんですね。そういうことについての御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
渡海元三郎 48

○渡海国務大臣　おりませんでしたので詳しい御質問は……。かいつまんでの御質問でございますので、あるいは答弁に食い違いができるのじゃないかと思いますが、国保の問題が、これを実施しております市町村にとりまして非常に現在緊急の問題点になっておる、ご指摘のとおりであろうと思います。したがって、自治省も積極的に取り組んでやるべきではないか、財政対策その他に対しましてはそのとおりでございます。　まず第一点の国庫負担を県に肩がわりさすべきではないか、昨年もそのような議論が大蔵省にあったことがございますが、これは単に現在の国保の赤字を国が地方に置きかえるというだけの問題でございまして、これは国と地方との財源のやりとりだけの問題でございます。何らの私は理論と申しますか、根本的な対策にならないと思いますので、去年も自治省としては反対されたようでございますが、私もそのようなやり方については賛成いたしかねるということをお答えしておきたいと思います。　第二の標準保険料あるいは老人医療の問題、ただ、これは私は、国民健康保険の制度を社会保障制度とするのか、いわゆる保険であるのかというところで、保険料ということでは取りにくいということで保険税にしたというふうないきさつがありまして、ああいうふうな制度にいたしたわけでございます。現在、いま言われましたように、ほかの保険に入らない者を全部国民皆保険という姿で網羅しておる。したがって、受診率も非常に高い、所得の低い方が多いというふうなところから、たとえ標準保険税率をつくられましても非常に困難である。もし標準保険税率をつくられたならば、その不足財源をどこが補てんするのかということの根本を考えなくちゃならない。そうなると、結局保険制度なのか、社会保障制度なのかという大きな面の組み立て方、そういうふうなところまで触れてくることは——現在の国庫負担もいわゆる事業者負担にない分を国が見ておるというふうな制度のあり方になっておるのじゃないか。その意味におきまして、あくまでも保険制度であるのだというところから見ても、また標準をつくるにいたしましても、医療を受ける格差によりまして——私も調べたことがあるのです、大都会は受診率が非常に多いけれども、いなかへ行くとそうでないというふうな姿で、もし標準税率をつくるにしても、地域別に格差をつけるような標準税率をつくらなければいけないだろう。はたしてそれでいいかどうかというふうな問題もありまして、非常に困難なものがあると思います。　いま御指摘になりました、老人医療を国が踏み切ってやるという方向にいま向いております。これによりまして、国民健康保険のいまの赤字の要因——受診者が多くなるということは解決されない。またいまの健康保険制度が、病気にあまりかからない年代だけをもってやっておる。その間に掛け金しておる。それは老後のために掛け金しておるのじゃない。そのつながりをなくして、病気にかかるといっても、何のものも持たずに国民健康保険に入ってくる。このあり方をいかに解決すべきか。これらもいま保険制度の抜本的改正の中で一環として考えられておるのじゃなかろうか、また考えなくちゃいけないのじゃないか。こう思いますので、それらの一環として厚生省のほうでも考えられ、その上に立って私たちは、これを市町村が受け持つのであれば、健全な姿で運営できる面で国民健康保険ができるように自治省といたしましても格段の努力をいたしたい、このように考えておりますので、たいへん間ぬるいようでございますけれども、厚生省の抜本対策が一日も早くできるように期待しておるような状態でございます。
和田一郎 49

○和田（一）委員　終わります。
大野市郎 50

○大野委員長　門司亮君。　　〔委員長退席、大石（八）委員長代理着席〕
門司亮 51

○門司委員　最初に、この間の全日空のことでちょっと聞いておきたいのでありますけれども、いままで出ておりませんので、この際確かめておきたいと思います。　自衛隊機の中で機関銃が盗まれておるという、これは事実なんですか。
高松敬治 52

○高松説明員　あの当該飛行機には六丁機銃を積んでおりました。そのうち五丁が残っております、一丁がわからない、こういうことでございます。そこで、落下時に飛散して一丁が抜けたものか、あるいは落下の衝撃によって、現場の機体外にそれが飛び散ったものか、あるいはそれが落ちたときにナットがゆるんでわりあいに取りはずしやすいような状態ができていて、それをだれかがとったのかということがございます。　それで、現在までいろいろ捜査を続けておりますが、いずれもまだ明確でございません。現在機体を、きょうも機体の搬出を続行しておりますが、あるいはその下あたりから出てくるかもしれないと思います。しかし、一方では、そういう何か長いものを持って歩いておる者を見たというふうな人もございますし、あるいはこれは盗まれたものかもしれない、こういうことで、それの聞き込み捜査を続行しておるという状況でございます。どちらとも言いかねますが、盗難の可能性もあると思います。
門司亮 53

○門司委員　このことは非常に重大なことでありまして、もし機関銃が——おそらく実弾はなかったと思いますけれども、たまを持っていったとも考えられませんけれども、しかし、いずれにしてもそういう凶悪犯罪に利用のできる銃がなくなったということについては、私は、真剣にひとつ警察で考えてもらいたい。そのことは、これと直接関係はありませんけれども、いま御承知のように、各所に爆破事件というやつが起こっておる。凶悪犯罪が起こりかねない時期であります。これに一丁の機関銃があって、かりにこれの実弾でも入るということになればえらいことになりはしないか、その場合の責任はだれが負うかということであります。これは単に全日空の事件の捜査の中にも、警察当局としては、私は最も重要な一つの将来への課題として捜査を進めていただきたいと思うのだけれども、いまの答弁では、一向雲をつかむような話でわからないということなんですか、幾らかの見当ぐらいはつきそうかどうか、それとも大体どうなるという結論が出て、これを世間に発表される時期がございますか。
高松敬治 54

○高松説明員　ただいま申し上げましたようなことで、捜査は当時集まっておりました群衆その他につきましても進めております。あそこに自衛隊機が落ちたという通報のあったのは大体三時でございます。警察官がかけつけておりますのは三時半、それから夜の八時半まで警察官が一人でやっておるわけであります。その間に本署に応援の要請をするのにあけた時間が三十分ぐらいございます。ただ、まわりに群衆もおりますし、そう盗めるものではないという感じもいたします。ただしかし、先ほども申し上げましたように、聞き込みをやっております。捜査を続けておりますが、ただあの機銃、もちろんたまは積んでございませんし、たいへん特殊な機銃でございます。あれだけを持っていっても、それはたまがあればすぐに撃てるというものではないという航空自衛隊の専門家の話でございます。そういう点で、実際に使われる危険性は非常に薄いように思いますけれども、しかし、ものがものでございますから、私どもといたしましても、警察官が到達する前に集まった人、それらを中心にしていろいろいま現地で捜査をやっておる、こういう状況でございます。何とか早くこれを発見したいと思っておりますが、そういう事情でございます。
門司亮 55

○門司委員　どうも一向はっきりしないのですが、さっき言いましたように、方々に爆破事件みたいなものが起こっていて、そして時期は、マスコミの報道によると、沖繩国会は相当に荒れるだろうというようなことがいわれておる。私は、こういう時期に、これはやはり大量殺人の一つの凶器である、こういうものがどうも民間に盗まれておる。そうして警察の捜査が——盗まれた、なくなったということがわかっておる以上は、どこかになければならない。それが突きとめられないということについては非常に遺憾に考えておるのですが、人命に対するいろいろな捜査あるいは原因の究明等も非常に大事なことですけれども、それは一応それとして、やはりこういう問題等についても私はもう少し明確にしてもらいたいと思う。したがって、これははなはだ不見識なことを聞いて念を押すようですけれども、この問題については、もう少し重視しなければならない。盗まれておるとか、あるいはどうなっておるということは将来発表されますか。警察庁のほうでは、これがいまのままでうやむやのうちに何だかわからないところへいって、そうしてある時点でこういうものが——いまの話ではそう簡単に使えないのだというけれども、自衛隊におって、こういうものを操作しておった者がたくさんおります。外に出ておるから、どういう者がどんなことをやりだすかわからない。したがって、これの捜査というものが、わからなければわからないでよろしいし、わかればどういうふうになるかということを発表されますか。
高松敬治 56

○高松説明員　先ほど申し上げましたように、落下時に飛散したということも考えられまして、この点も付近をずいぶんさがしました。しかし、これを発見することができなかったということであります。それで飛散しておるのか盗まれたのかということで、両面でいま捜査をやっておるわけですが、いずれ結論が出ましたら、もちろん発表いたします。ただ、その場合も、最後にどちらかわからないという結論もあるいはあり得るかもしれません。御指摘のように、私どもとしてもこういう問題についてはいま非常に敏感になっております。できるだけこの事態をはっきりさせたい。それからそういう群衆が集まっておったといっても、ある程度その付近の人に限られるわけです。そう遠いところから人が来ているとも思えませんということで、その辺をシラミつぶしに一応やっていくということで捜査をやってまいるつもりでございます。
門司亮 57

○門司委員　時間がございませんから、警察庁のほうはけっこうです。もう少し聞いておきたいことがあるけれども……。　それからあとは沖繩の関係で、岡田さん、見えていますか。——岡田さんにごく簡単に聞いておきますが、沖繩返還に伴う政府の第一次要綱、第二次要綱は一応見せてもらいましたが、第三次要鋼が近いうちにできるという。ところが、新聞によりますと、第三次要綱については相当おくれやしないか、こういう報道がされておりました。そして第一次、第二次の要綱の中には、地方の政治に関することはあまり見当たらぬのであります。私どもはこの第三次要綱でどういう処置をとられるかということについて、一応の期待というか考えを持っておるわけでありますが、この第三次の閣議でまとまる時期はいつごろになりそうですか。
岡田純夫 58

○岡田説明員　ただいま担当の調整部長が現地に行っておりまして、琉球政府の現実問題でございますので、十分意見を聞いてさらに検討を加えてまいりたい、こういうことでございます。　いま持って行っております第三次要綱は、中央の出先機関、これも住民へのサービスということを念頭に置いた国の行政機構の現地機構の問題でございます。あるいは税の問題、これは住民に関係ございますので、いままで十分時間をかけて練ってきたものでございまして、私どもとしては自信を持っておるわけでございますけれども、なお再度申し上げますように、現地の意見等についても聞いてまいりたいということで行ってまいりまして、帰ってまいりました時点でさらに整理いたして、閣議にかけて決定いたしたい、こういうことでございます。
門司亮 59

○門司委員　大体いつごろになりそうですか。最初何か十七日ごろになりそうだという報告を私は受けておったのですが。
岡田純夫 60

○岡田説明員　私どもの計画だけで申し上げますと、今月下旬にも上げたい、こういうふうに考えております。ただ、いま申し上げましたように、十分意見を聞いてという態度でおるわけでございます。
門司亮 61

○門司委員　私がこれを聞きますのは、返還の時期が、かりに佐藤さんが希望されている四月一日だということになると、来年度の地方財政計画にすぐ響いてくる問題であります。きわめて重要な問題になろうかと思います。ことに沖繩のいまの状態では、ご承知のように、市町村の財政というのは全く貧弱であって、税収入を全部集めても給与費に足りないという状態です。給与費のほうが一六・一％くらいになっていますか、税金のほうは全部集めても一三・二％くらいしか総予算の中でウエートがないようであります。ほとんど依存財源に六五％くらいですか、厳密にいえば六四・九％になるかと思いますが、こういう市町村財政のきわめて貧弱な状態になっておるのを本土と同じような形、本土もあまりよくありませんけれども、税収が四十何％かになっておる、向こうさんは一三％しか税収を持っていない。こういう事態の中で一体どういうふうに——四月の一日に返ってくるということが考えられると、来年度の地方財政計画にすぐ響いてくるわけであります。この点は自治大臣としてはどうお考えですか。これはいまそういう政府の作業の状態で、目的としてはやはり四月一日を目途に作業が進められているように私は思います、佐藤さんがしょっちゅうそう言っていますから。アメリカさんは何か七月にするとか、二カ月おくらせるとか言っておりますけれども、いまどういう作業の進め方ですか。この問題は大臣からでもどちらからでもよろしゅうございますから、一応聞いておきたいと思います。
渡海元三郎 62

○渡海国務大臣　沖繩の問題が、来年度の地方財政計画に大きな問題点であることはいま門司委員御指摘のとおりであろうと思います。作業の進め方等につきましては岡田君のほうから答えていただきたいと思いますけれども、これらの財政をいかにするかということにつきましては、目下私たちのほうにおきましても慎重に考慮いたしておる姿でございます。沖繩そのものが、いま言われましたように、四月に返ってまいりますか七月に返ってまいりますか、その返ってきます時期によって非常に財政面においても違ってくるようなこともございますので、現在は沖繩そのものだけをいかに扱うかというその方法等を、どういう仕組みで、本土の税制なりあるいは地方財政制度なりをそのまま持っていくことが原則でございますが、直ちにそれを実施することが、本土の地方財政計画そのものに与える影響、それだけでなく、沖繩自身の格差を縮めていくことについて、どちらがよいかということも考えまして、いま検討を加えておる最中でございます。私たちは別途特別交付金という形で、沖繩は沖繩として処理すべきでないかというふうな方向等もあわせて検討している最中でございます。　なお、行政面につきましては、現在琉球政府という形でございますので、国のやらなければならない事務、県のやらなければならない事務、それは当然琉球政府が現在やっておるのでございますが、その上に市町村がいま言われましたような状態でございますので、本土の法制でありましたら当然市町村がやらなければならないものまで琉球政府がやっておるという姿でございます。今度返還になりましたら、当然国がやるべきものは国、県がやるべき仕事は県というふうに、法制がそのまま適用されるというのが原則でございますけれども、いま御指摘のとおり、市町村が非常に財政困難なような状態でございますので、さしあたり、たとえば福祉事務所のような問題は市がこれを実施するという制度になっておりますけれども、やはり県において実施を続けていくほうがよかろうというふうな方針でいまおりますが、その他の問題につきましても、市町村の財政状況とあわせまして、慎重に検討を加えてまいりたい、このように考えておる次第であります。
門司亮 63

○門司委員　いま大臣からも言われましたように、沖繩の行政組織を見てみると非常に違うわけでありまして、いわゆる琉球政府というものが本土の府県と同じような地位にありながら——あるというより、むしろそういうことになっておるが、しかし、国の仕事もしなければならない。琉球政府の持たないのは外交権だけだ、あとは日本政府と同じような仕事をしていると思います。したがって、結局日本の本土の制度をそのまま沖繩に当てはめてまいりますと、いま申しましたようなものよりもむしろもっと地方の財政というものは悪くなる、いわゆる行政事務がふえてくるということである。そしてそれならそれだけ税金がふえるかということになると、向こうの税制を見てみますと、どうもどの税金をどれだけ市町村に移すかというわけにはなかなかいきそうもない。ことに日本本土で府県の最も大きな財源の一つになっておる事業税というものは、ここは市町村税になっているようであります。こういうものをかみ合わせてくると、沖繩の地方財政というのは容易ならぬものがあると思います。行政の面について本土と同じような組織に変えていくということは、私はそうむずかしい仕事ではないかもしれないと考えております。しかし、財政の面では全くどうにもならない。ことに借金を非常にたくさん背負っておりまして、御承知のように、年度予算を見てみると、公債費にばかばかしい金を払っておる。全体の予算の約一〇％くらいのものが公債費に払われておる。こういうふうに財政は全くどうにもならぬようなところに追い詰められておる。これを少なくとも本土並みに変えていこうとすれば、かなり大きな財政負担を政府はなさらなければならないだろう。これで、いまお話しのように、何か特別援助金みたいなものを出してと言われておりますけれども、これは私は恒久にはならないと思います。当座はそれでいいかもしれぬが、これを恒久法にするなら恒久法にして、新しい角度から、たとえば何か振興法のようなものでもこしらえてやっていかれるということは考えられます。ほかにもそういうものをこしらえておりますのでやっていけるが、非常に不安になるのは、そういう税制の問題についてです。したがって、本土並みのことをしようとすれば、当然税率その他を変えなければならない事態が出てきやしないかと私は思う。税の種目についても、大体似たようなものではありますけれども、かなり入り組んでいる。それから税率についても必ずしもきちんとしておらない。きちんとしておらないというよりも、かなり食い違いがあるようであります。こういう問題についても調整は大体いつごろできそうですか。　さっき総理府のほうでは第三次までに——いつできるかわからぬようなお話ですけれども、今月末までにできればできるというお話ですけれども、われわれとしてはできるだけ早く出していただかないと、さっき言いましたように、四月一日に返ってくるとすれば、ことしの地方財政計画の中にこれをぜひひとつ大きく入れてもらわなければなりませんし、七月に返ってくるということになっても、やはり財政計画の中で何らかの処置をしなければならぬことは当然である。したがって、もう少し明確にそういう問題について相談はできませんか。これは公の場で発表することはできないということもあるかもしれぬと思いますけれども、しかし、もうこの段階に来て、私は沖繩問題に対して政府はないしょでやるということだけはやめてもらいたいと思うのです。どうなんです。　　〔大石（八）委員長代理退席、委員長着席〕　総理府のほうも自治省のほうも、新聞で見ると、屋良政権がかわったからなんて、実に変なことが書いてあるんですね。あれはああいう取材で書いたのでありましょうから、別にどうということは考えないけれども、何か副主席がかわったから、左旋回で言うことを聞かなくなりはしないか、したがってやり直すんじゃないかという記事が書かれておるようですけれども、事実上そういうことなんですか。それほど政府はまだはっきりした考え方を持っていないんですか。沖繩の返還に伴う地方行財政その他についての考え方というのは、私は、この新聞を見まして、新聞の報道が間違っておればいいんですけれども、実に残念です。屋良政権がかわったからまたやり直しをしなければいかぬのじゃないかということで、大体十七日に予定されておった閣議決定がおくれるだろうということが報道されておる。こういうことになりますと、政府の沖繩返還に伴う自信というものはまるっきりなかったんじゃないかというように考えられる。屋良政権がかわろうとかわるまいと、日本の政府の行なうことは当然確固とした方針で、そしていま申し上げましたように、特に地方財政ではむちゃくちゃなんですから。本土ではああいうばかばかしいことは考えられないのです。三割自治と言いたいのだけれども、二割自治にもなっていないですね。税金というものは一三・二％ぐらいです、出。さっき言いましたように、給与費が一六・何％、こういう状態の中で、借金は非常に多いし、総予算の九・何％というのが公債費に充てられなければならぬというようなこと、それについてまだ政府がふらふらしているというような考え方については、私はどうしても納得いかないのですけれども、その辺の考え方については、大臣、どうなんでしょうか。
渡海元三郎 64

○渡海国務大臣　いま屋良政権の交代によって変わるのじゃないか、おくれるのじゃないかということでございますが、私もうかつにもそういうふうなことをなにしておりませんでしたが、私は、おそらくそれは、もしおくれるとかそういうことが出れば、事務的ないままでの考え方で出た問題であって、いま門司先生御指摘のような政治的な意図で、屋良政権がかわろうがかわるまいが日本政府のやり方が変わるということはあってはならないし、そうであろう。おそらく私は事務的な理由から——この点また後刻岡田君のほうからお答えがあろうかと思います。　なお、地方財政が非常に貧弱であって、これが来年度の地方財政計画に及ぼすことが重大であるということは、もう御指摘のとおりでございます。もう返ってくる時期も近いんだから、その点はっきりしておかなければいけないんじゃないかという御指摘、そのとおりでございますが、実はまだ私たち自身省内におきまして税の問題並びに地方財政計画の中でいかに取り組むかの問題につきまして検討最中でございます。　いま門司先生、こんなことは明らかにして早く検討さすべきじゃないかという御意見でございました。地方財政の問題はもとより超党派的なものでございますので、いま御指摘ありました点、私たちで何も隠しだてをするとか、秘密に進めていくとかいうふうな意思は毛頭ございません。皆さま方の御意見等も率直に聞かしていただいて、沖繩が返りましたときの地方財政というものも円滑にまいる、しかも非常に困難なる沖繩の地方財政でございますが、これを一日も早く本土と格差がないような沖繩にしていくために、いかなる方法をとればいいかということにつきまして、皆さま方とともに、御意見も聞かしていただいて、政府の施策の上に反映させてまいりたい、かように考えております。実は、予算概算要求におきましても、八月末で、御承知のとおり、概算要求を出すこととなっておりますが、沖繩は別途に概算要求を出すという方針で各省ともこれに当たっておるような状態でございますので、その中でいま検討を進めておるような状況でございます。いま御指摘になりましたような点、十分配慮しながら今後の作業をやっていきたい、かように存じますので、御了承賜わりたいと存じます。
門司亮 65

○門司委員　時間ですから終わりますが、何かあなたのほうであれば……。
岡田純夫 66

○岡田説明員　ただいまの日程の状況をまず御報告申し上げて、私どもの態度を簡単に申し上げたいと思います。　法案につきましては、各省との調整について、沖繩復帰に関連して、私どもドッキングと申しておりますけれども、直ちに暫定措置在り法律の改廃等、手続いたさなければならないものがありまして、これは約六百ぐらいございます。それと、ただいまおっしゃいましたが、今後の沖繩の、もちろん市町村を含めた振興開発のために特別な国庫負担なりあるいは道路整備なり、具体的な問題につきましての措置についての案を現在考えておりまして、大蔵省その他とも現在折衝中でございます。また自治省にもお願いいたしておるわけでございます。そういうふうな振興開発特別措置、それから機構の問題がございます。そういったような問題、幾つかの法案を取り上げて、その中で第一次、第二次で現地の住民の気持ちもわかり、閣議で決定いたしましたものはすでに法制局で現在検討いたしております。そして、そういうふうなものを詰めてまいりまして、九月には私どもとして、法制局の御都合もあると思いますけれども、できるだけ法案の準備を整えて、陛下お帰りの際の予想される沖繩国会には、沖繩復帰の基本方針の閣議決定の線もございますし、いわゆる一括して御審議願いたい。　なお、態度につきましては、発表などということでなくて、あくまでも考え方として各省の意見あるいは現地の意見を広くお聞きして、間違いなきを期してまいりたいという気持ちでやっておるわけでございます。御指摘のようなことによって考え方がうろうろするというようなことは絶対にございません。十分に意見を聞きながら、自信をもって進めておるという状態でございます。
門司亮 67

○門司委員　ちょうど約束の時間ですから、終わります。
大野市郎 68

○大野委員長　華山親義君。
華山親義 69

○華山委員　簡単に御質問いたします。簡単にお答えを願いたい。　最近の景気の落ち込みで、国の税収入の減退というふうなことから、ひょっとすると赤字になるのではないかというふうなことも新聞にも出ておるような状態でございますが、地方財政の今後の見込みはどんなふうでございますか。
長野士郎 70

○長野説明員　今年度の問題といたしましては、大きく分けまして二つ問題がございます。　一つは、いまの景気の問題に関連をいたしまして、景気対策と申しますか、公共事業の繰り上げ実施というような問題で、いま政府、閣議の方針もございます。　それから地方債計画も改定になって、地方債のワクもふえてまいりました。それに関連をいたしまして、事業の実施を促進するということで、現在公共事業を中心にして実施を促進するべく地方団体もその方向で取り組んでおる状況でございます。　この関係は、起債を財源にいたします事業でございますから、事業自身の施行と財源とは一応合うと申しますか、できるわけでございますが、本年度の見通しという問題になりますと、たとえば御案内の景気はこういう状況でございますので、法人の関係の税あるいは自動車関係の税、非常に伸び悩むと申しますか、停滞をいたしております。したがって、今後自然増収というものはほとんど見込めないのではないかというふうに考えております。その上に——その上にという言い方は語弊がございますが、今度給与改定というような問題も出てまいります。したがって、今年度につきましての財源確保という問題は、そういう意味では非常に近年にない深刻な事態になってきておるということでございまして、従来のように税の自然増を相当見込み得る、あるいは交付税の増額をはかるというようなこと、それから通常は節約もある程度努力いたしながら、そういう三者で措置をするというようなことでできたわけでございますけれども、そういう方法というもの、従来のやり方だけでは切り抜けばなかなか困難ではないかというふうに考えておりまして、これにつきましては、やはり適切な措置をどういうふうにやっていくかということについて、現在検討いたしておるところでございますが、全般的には本年度の財政面は非常に窮屈な、深刻なところへ立ち向かっておるということが申し上げられるかと思います。
華山親義 71

○華山委員　私がお聞きしようとすることを先取りなすって御答弁になった点もありますけれども、このような状態におきまして、近く行なわれます人事院勧告の実施、これについて支障を来たすというふうなことはございませんか。
渡海元三郎 72

○渡海国務大臣　人事院勧告給与に対する地方財政計画の中に保留いたしております分は千六百七十億、大体五月実施にいたしまして約八％という額でございます。おそらく近く勧告されるであろう給与改定がそのワクより出るということはもう当然のことであろうと思います。したがいまして、その差額をいかにするか、従来でございましたら国が補正予算を組みましたら、その歳入財源であるところの所得三税から交付税に入る、あるいは法人税関係その他の地方の税の当然の伸びもある、その上に節減を加えてやっておったのが現在までの実情でございます。いま華山委員御指摘のとおり、国においてもそれが非常に困難である、あるいはその財源のための所得三税という歳入を見積もれないという場合もあり得るんじゃないか。そのようなことになりましたら、交付税というものが期待できない。その上に地方財源の自然増収は現在では期待することはできない、経費節減にも限度があるということになりましたら、それだけの給与のベースアップを行ないがたいという姿であることは、御指摘のとおりでございます。　しかし、国家公務員がこれを実施します以上、これに準ずるということは、もう地方公務員に対しましても行なわなければならないことは当然でございますので、従来の例にもありましたような地方交付税の特別借り入れ等、今後の具体的な状況に合わせまして、額等に合わせまして検討いたしますが、支障を来たすのではないか。もちろん支障を来たすという御指摘のような実情にあることはよく承知いたしておりますが、支障を来たしてはならないのでありまして、給与財源だけは何としても捻出して、地方団体も国に準ずる給与改定が行なわれるよう、その体制だけはくずさずにやってまいりたい、支障を来たしてはならないという覚悟で財源措置をはかってまいりたい、このように決意いたしておるような次第でございます。
華山親義 73

○華山委員　その点国のほうでは当面の問題として景気のてこ入れといいますか、そういうふうなことで公共事業、そういうものを財政投融資の増額等によって起こすというふうなことがいわれているわけであります。これは先ほど御答弁にもあったようでございますけれども、相当地方の財政に影響があるのではないか、地方負担を増すのではないか、こういう点につきまして、どういうふうな方策をお考えになっているのか。
渡海元三郎 74

○渡海国務大臣　公共事業を増額してやるのではないかということでございますが、予算内のものを繰り上げて早くやれ、そのために補助金の概算交付も法律に、初めは二五％ほどを特に資金的に出す、一五％であったのを二〇％にし、二五％にし、最近の第二次対策要綱のときには、法定で許すところの三〇％までは繰り上げて補助金を支給するという姿でいっておりますので、公共事業そのものが年度間で考えましてふえるという姿でございませんので、もしそのようなことが、ほかの公共事業そのものをやるというふうな場合は、当然地方分も措置するという姿で考慮しなければならないのではないかと思います。　なお、財政投融資のワクの拡大、地方債の拡大も第一次九百億、第二次七百五十億、合計千六百五十億という数字になりますが、これらはいずれもそれぞれの事業の実施に支障ないように起債のワクを出しましてやっておりますので、いまの公共事業そのものの量がふえる、それに伴って地方財政の負担がふえるという場合におきましては、華山先生の御指摘のように、それに対する分は財政計画の中でぜひとも見ていかなければならないが、現在のものは、繰り上げ措置の姿で行なわれておりますので、むしろ地方交付税の概算交付をできるだけこれに合わして早く行なうというふうな措置によって、年度間の財政のやりくりに支障を来たさないように持っていくということを私たち現在のところ対策としてやっております。
華山親義 75

○華山委員　いままでのところ、おっしゃるとおりでございまして、繰り上げてできるだけ早く工事をするということについては、財政負担ということはあるまいと思いますけれども、財政投融資の増加、こういうことも政府ではきめておるようでありますが、これは地方の財政負担とは全く無関係なものでございましょうか、財政局長からでもお答えいただきたい。
長野士郎 76

○長野説明員　財政投融資関係では、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、地方債計画のワクの増大をいたしております。その関係で千六百億以上の増加をしているわけでございます。そういうことで、事業を伸ばしていけば当然それに伴って一般財源の持ち出しというようなことが必要になってきはしないかという御指摘だと思います。　この点に関しましては、そのままでございますと、確かにお話のようなことが出てくるという心配がございます。ただ、従来から地方債計画の中だけでは、地方団体が計画しております事業が実際には消化できません。したがいまして、年度末に至りまして千四、五百億近いいわゆるワク外債というもので資金繰りのために措置をしておったわけであります。こういうものは、どちらかといいますと、地元金融機関その他からの縁故の借り入れということでございましたが、今回の場合は、実はそういうものを実際の地方債計画の中に入れて早く仕事ができるようにするというようなことで、そういう実質を持っているわけでございますので、資金的にも良質な資金になるわけでございます。資金手当ても早くできるということでございますので、全体といたしましては、これによって別にふくらましたというのじゃなくて、現在までの状況でございますと、それくらいのものは、外に出ておったものを中に取り込んだ、取り込んで良質な資金の供給ができるようになったというふうに全般としてはお考えいただいていいのじゃないかと思います。したがいまして、これだけから地方の財政負担が非常に大きくなっていくというふうには私どもは考えておりませんので、むしろ事業の促進ということと良質な資金の供給ということができて、その意味ではいい状態ではなかろうかというふうに思っております。
華山親義 77

○華山委員　これからの日本の景気の動向はわかりませんけれども、いままではとにかく伸びてきた。今後はわからない。そういう際に、ただ地方債を増加することによって諸般のことをまかなっていくということは危険だと私は思う。それは私も自治省の方々も同様に苦労したように、昭和三十年代初めのあの財政再建というものは、ただむやみに借金で仕事をしたということで、ああいう地方財政の再建の問題等もあったわけです。それで景気の伸びるときには借金もいいだろうと思いますけれども、単に地方債でまかなっていくというやり方は、これからはよほど気をつけていただかなければいけない、私はこういうふうな気もいたします。　なお、いま局長のおっしゃった中に、地方金融機関からの借金というふうなことがありましたけれども、これは地方の金融機関というものがはたして金を持っているかどうか。新聞等では地方金融機関の金融は緩慢であるというふうなことが言われておりますけれども、場所によっては違うと私は思うのです。たとえば農業県におきましては、私は窮屈なような気がいたします。そういうふうな点もありまして、よほど細心の注意でこの地方債の扱い方をやりませんと、仕事が金のある大都市に集まって、地方では地方債も得られないのだから、そういうところは仕事がおそくなる、そういうことによっていろいろの格差が出てくる、こういうことにならないように、ひとつ大臣及び当局において十分に気をつけていただきたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
渡海元三郎 78

○渡海国務大臣　地方債によってまかなうことが将来の地方団体の財政運営において支障を来たすことがないかどうかという御指摘、ごもっともでございます。将来をながめながら、このたびの第一次、第二次の景気対策でふえました地方債の千六百五十億という額も、その意味から地方債の使途をきめまして、現在最も急である上下水道といったようなもの、あるいは住宅といったようなもの、将来ともにそれ自身において償還の道を考え得るようなものに限定しまして、許可制度をなにしてやりたい。ただ、私、数字をながめておるのでございますけれども、昭和三十年におきまして歳出総額の中で公債費が占める率が五％、それから一般財源の中で公債費が占める率が九・二％ございました。それは昭和三十五年におきましても大体同じくらいのものでございました。これはまだ決算面でございますからわからないのでございますが、四十四年度の決算によりますとそれがぐっと減りまして、歳出総額の中で占める公債費の額が三・九％、それから一般財源の中で占める率が六・八％というふうに、五％から三％台に、あるいは九％から六％台にというふうに下がってまいっておるということは、現在地方団体にとりまして公債費がそう過重になってないという姿でございますので、なお将来の発行に対しましては、御注意の点は非常に厳格に守ってまいりたいと思います。　なお、市中からの借り入れでございますが、あれは従来行なっておりました年度末の縁故債のことを局長は述べたのでございまして、今度はそういった額を市中銀行からよい資金で出していただくことによりまして、むしろそういった能力のないところにも、要求によりましてこれをふやしてやることができるという点では、私たち、いま先生の御指摘のあったような力のあるところへだけ行くという姿でなしに実施し得るのじゃないか、このように考えておりますので、十分考慮してやっていきたいと思います。
華山親義 79

○華山委員　いま大臣のお答えになったことにつきまして、とにかく地方債につきましても、地方金融機関によるものか財政資金によるものかというふうな面については、地方の実情を勘案せられまして、地方金融機関の貧弱なところにはできるだけ財政資金による、こういうふうな方向をひとつ考えていただきたい、こういうふうにお願いしておきたいと思います。　それから円の防衛ということばがございますが、そういうふうなことから、長期的の立場で、社会資本の増加ということをよく聞きます。社会資本の増加ということは大部分が地方財政の問題にかかってくるのじゃないか、私はこういうふうに思われるわけであります。それで、そのメカニズムには、私、よくわからない点もありますけれども、郵便貯金、それらの政府資金というものは、できるだけ産業方面に流れるのを押えて、そしてこれを公共事業等に回す、こういうふうな方策でなければならない、そういうふうに思うわけであります。そうしなければ円防衛のための口実でありますか何でありますか知りませんけれども、社会資本の充実ということは私はできないと思うのです。そういうふうなことで、私は根本的に自治省としての主張というものがあってしかるべきじゃないか、そういうふうに考えますので、その点はひとつ、いまここで御即答を求めませんけれども、十分に考えていただきたいと思います。　そこで、ことしあたりは景気をてこ入れするという面、あるいはいま申しました長期の立場に立った社会資本の充実、そういう点が重なるわけでありまして、地方財政には負担が重くなるという現象も出てまいります。それで、この状態はあのときほどひどくなかったと思いますけれども、四十年の不況、あのときと似ているのですね、地方財政に対する負担というものは。そのときに当時の福田大蔵大臣は、この委員会でも、地方と国は両輪だということばをおっしゃった。そしていろいろな施策を政府は講じたわけであります。これは御承知のとおりでございますから、私から申し上げませんが、あの際に二九・五％から三二％に交付税を上げた、あるいは特別の交付金を交付した。またこのため生じた地方の借金については、その元利償還についてこれを政府が見ていった、あるいはあとになってからは交付税算定の基準に入れた、こういうふうなことをやっているわけであります。私はいま日本がそういうふうなほんとうに社会資本の充実という面、またさしあたっての景気のてこ入れということになって、あるいは聞くごとく公債の発行とかいろいろなことがあるならば、自治省はほぞを固めて、地方財政の立場から地方財政に無理な負担のかからないように努力していただきたい、こういうふうにお願いをするわけでありまして、ひとつ大臣の御覚悟をお聞きしたい。
渡海元三郎 80

○渡海国務大臣　現在の状態が四十年度、四十一年度当時ありました状態と似てきておるのじゃないかということは、御指摘のとおりであろうと思います。あの際に二九・五％から三二％に交付税を引き上げ、なお足らない分を特別交付金または特別地方債等によりまして処置いたしましたことは、いま御指摘のとおりでございます。ただ、あの当時と比べまして、いま言われましたように、非常に地方財政の需要が伸びてきておる。いわゆる社会資本の増加ということも施策の重点になっておる。それだけになお一そう地方財政、地方財源を充実させなければならないのじゃないか、このように考えております。国が公債によってそういった社会資本の増加というものを打ち出すというふうなことがございましたら、国は財源を国債に求めましても、地方は、地方財源になりますところの税収、これも期待できないのでございますから、当然これにかわるべきあの際に用いられたような措置をいまやっていただかなければならぬ、このように考えておる次第でございまして、いまも給与の点についても申しましたように、これは国の公務員と一緒に地方もぜひ実施できるようにしなければならぬという決意で当たってまいりたいと思います。　来年度の地方財政計画の組み方におきまして、もしそのような姿でございましたら、いま申されましたようないろいろの措置を考えまして、大きな前提になっておりますところのいわゆる生活環境施設の推進、七〇年代の課題であるところのこの問題に最も必要な地方財源を欠くることのないように最善の努力を尽くしてまいりたい、このような気持ちで来年度の予算編成に臨みたい、こう考えておりますので、せっかくひとつ御鞭撻と御支援を賜わりますように私のほうからもお願い申し上げたいと思っております。
華山親義 81

○華山委員　大臣おいでになりましたので、別のお話をひとつ承っておきたいと思うのでありますが、最近「コミュニティー（近隣社会）対策の推進について」という次官通達をお出しになっております。中を拝見いたしました。しかし、皮肉なようなことを言いますけれども、コミュニティー（近隣社会）と書いてあるのですね。近隣社会（コミュニティー）と書くのがほんとうじゃないのか。コミュニティーなんというものは最も必要な庶民の問題なんですよ。それに向かってコミュニティー、コミュニティーと言ったってわかりはしませんよ。私はこのごろ、ここで言ったってしようがないのですけれども、白書なんというものは何であんなしろうとにわからない英語を使うのかと思っているのです。経済白書だって、ちょっと忘れちゃったけれども、何か私の聞いたことのないような英語——私もあまり勉強しておりませんからやむを得ないのかもしれませんけれども、そういう点で近隣社会（コミュニティー）くらいのことにひとつ書き方を変えていただきたいと思うのです。　それは余談でございますけれども、私、これを拝見いたしましてまず第一に心配したことは、コミュニティーというものは本来自然発生的なものです。ところが、いまここでこれをつくろうとしている。そこに私は無理があると思うのです。しかし、自然発生的なものであるということはとうといことなのであって、日本に失われていることを回復する、私はけっこうなことだと思う。ただ、大臣にお願いしたいことは、この内容を拝見してもわかりますけれども、これが政治的に利用されるおそれがあるということなんです。現在でも私は両棲動物で東京にもいなかにも住んでおりますけれども、町内会とかそれから学区の会、そういうところでいろいろな会合がありますよ。その際に顔を出すのは顔役なんです。国会議員も出すこともありますし、県会議員それから市会議員が酒をぶら下げて持っていく。そしてはなはだしいのになりますと、新年会に代議士が来まして皆さんにあいさつをする、こういうふうなことが行なわれているのです。そういたしますと、私の知っておるところでは、あの町会長は自民党だから、おれはもう行かぬやという。そうしてこのコミュニティーなるものがそこからこわれていく。私は政治家の罪だと思うのですよ。そういうことが行なわれますので、自治省は一面においては選挙の公明、明正とかそういうこともやっていらっしゃるわけでありますから、これは抽象的なことばで申しわけありませんけれども、よほど気をつけてやっていただかないと困るのじゃないか。できるだけ若い青年、純真な婦人、そういうものを中心にするとかなんとかして、顔役というものはひとつここからボイコットするくらいの意気込みで自治省は指導してください。そうしませんと、かえって非常な弊害ができるのじゃないか、このことを御注意申し上げておきたいと思う。この中にも、いわゆる行事といたしまして、お祭りだのなんだのいろいろなことが書いてありますけれども、その際に寄付を集めて歩くのは顔役なんです。これが今度は公然と行なわれることになりましょうし、税外負担が増すでしょうし、いろいろな借金ができるということになってきますけれども、これによっていろいろなその地域に不利益がもたらされる、私はその点を非常におそれておりますので、ひとつ大臣も気をつけていただきたい。何らかの際に、そういうことについて会議でも開いて、その地方のボスがこれに入らない方法はどういうことか、研究していただきたいと私は思っております。　それから、自治省の関係はそれだけにいたしますが、時間が長くなりまして恐縮でございますが、一点だけ地方空港のことについて伺いたい。　地方空港は、一般的にこれは県知事に責任があるわけでありますけれども、事故が起きた場合に、場合によってはその調査の結果、知事の責任になるというふうなことはございませんか。
鮫島泰佑 82

○鮫島説明員　ちょっともとから申し上げますと、第三種空港、山形のような場合でございます。これは県が管理者になっているわけでございます。飛行場の管理者というものが義務を負っているわけでございます。これは一種、二種の国の場合でも同じてございますけれども、運輸省で定めております保安の基準というものがございます、それを確保していくという義務を負っているわけでございます。したがいまして、そういう点に原因がありまして、事故なら事故というようなことがございましたならば、当然管理者の責任に帰すというふうに考えられるわけでございます。
華山親義 83

○華山委員　たとえば飛行機の事故が起きて、それが飛行場の管理に手落ちがあったというふうな結論が出た場合には、これは知事の責任でございますね。
鮫島泰佑 84

○鮫島説明員　おっしゃるとおりであります。
華山親義 85

○華山委員　そういたしますと、私は知事の責任は非常に重いと思うのです。たとえば、飛行場に何らかのときにでこぼこが出ていて、それにつまずいたというふうな場合、いろいろな場合があるわけでございますけれども、私はそういう点でよくわかりました。知事によっては、そんなものは知事の責任になることなんかないのだ、こういうふうに言いますから、そういうものじゃないぞと私は言っているのですけれども、その点ひとつ伺っておきます。　それから、山形とおっしゃいましたから、ちょうど名前が出ましたから、地方陳情になりまして恐縮でございますけれども、私、山形の名前を出さないつもりだったのですが、申し上げます。　山形に飛行場が、第三種飛行場ですか、あるわけです。仙台に第二種ですか、飛行場があるわけです。それで仙台にはＹＳ１１が飛んでおります。山形には飛行場が狭いというふうなことから、フレンドシップが一日に二へんくらいの割りで飛んでおります。それで、山形ではこの飛行場をＹＳ１１の入る程度の規模に直してもらいたいということをお願いしているわけであります。そのお願いはお願いといたしまして、私、実は了解に苦しむことは、仙台と山形は飛行機で来ると二十分くらいなものでしょう。自動車で行きますと、一時間半もかからないでしょう。そうすると、仙台の飛行場が天候のかげん等で着陸のできない場合には、住用にＹＳが着陸する、そしてその乗客は自動車に乗って仙台に行くという事実があると私は山形で聞きましたが、そういう事実がありますか。
鮫島泰佑 86

○鮫島説明員　これはおっしゃるとおり、事実がございます。今年の一月から七月までの期間に十二回そういうことがございます。
華山親義 87

○華山委員　片方ではＹＳ１１の着陸のできるような長さの飛行場、また重量に耐えるような滑走路、そういうものをつくってくれといって運動し、一面ではＹＳ１１が天候の模様によっては山形飛行場に着いている。片方では危険だとも思われますし、片方からいえば、それだったら山形にだってＹＳ１１を飛ばしたっていいじゃないか、何か矛盾に思うのですが、その点どうなんでしょうか。
鮫島泰佑 88

○鮫島説明員　ちょっと技術的なことになりまして恐縮でございますけれども、山形空港の場合、滑走路の舗装がアスファルトでできております。アスファルトの舗装の厚さというものを設計いたすわけでございますが、その場合に、山形の場合フレンドシップを対象として設計がなされております。このアスファルトの舗装の厚さというものは、ある重さの飛行機が何回離発着いたしましたならばこわれるということの計算によりましてきめるわけでございます。したがいまして、山形の場合は、フレンドシップで設計しておりますけれども、これにそれ以上であるＹＳという飛行機が離発着いたしますと、こわれるまでの回数というものは非常に小さくなってくるわけであります。これは非常に概括的に申し上げますと、フレンドシップの飛行の回数の五分の一程度の回数で同じ破壊に至るということになっているわけであります。　したがいまして、先ほど申し上げましたように、今年の一月から七月差で十二回というようなことは、フレンドに比べまして五分の一というような回数から考えまして非常に小さいものでございまして、危険というようなことは全くないというふうに言えるわけであります。
華山親義 89

○華山委員　長さはどうです。
鮫島泰佑 90

○鮫島説明員　長さにつきましては、ＹＳは千二百メートルの滑走路で飛べるということになっております。山形の場合は千二百の滑走路を有しているわけであります。
華山親義 91

○華山委員　ＹＳは千五百メートルというふうになっているのじゃございませんか。
鮫島泰佑 92

○鮫島説明員　ＹＳの飛行機の性能から申しまして、千二百メートルの滑走路でよろしいわけでございます。ただし、運輸省といたしましては、四十一年にいろいろの事故がございまして、そのあとできる限り、可能なところでは滑走路は千五百にしたいということで計画を進めているととろでございます。したがいまして、山形につきましても、かさ上げのみならず、千五百の延長もできるだけ早くやりたいというふうに考えております。
華山親義 93

○華山委員　この間フレンドシップが山形を出まして、何か前車輪が曲がったとかなんとかいうことで大騒ぎをしたわけですが、私はしろうとでわからないのですが、ああいうことは飛んでみなければわからないものなんですか。飛ぶ前に車輪に故障があるかどうかということは点検ができないものなんですか。
鮫島泰佑 94

○鮫島説明員　これはもちろん整備をいたしまして飛ばすわけでございます。その整備の基準に従って整備をしていく。たまたまあの場合には、整備はもちろん行なわれております、それから漏れたわけではないと思いますけれども、発見できない事態が起こったというふうに考えられると思います。
華山親義 95

○華山委員　山形の飛行場は整備なんかできませんね。それで東京から飛んでいったときはよかった。何か着陸したそのときにでも少し車のぐあいが悪くなった、整備をしないで飛び立つからおかしくなるのであって、ああいうことは危険じゃないですか。どうして、山形の飛行場等、ああいうところには整備するところのものがないのか。
鮫島泰佑 96

○鮫島説明員　整備というのにいろいろな段階がございまして、たとえば何時間ごとにどういう整備をする、そういうふうにいろいろな段階がございます。山形の場合、私、実はその点はっきり調べてまいりませんでしたけれども、当然航空会社の点検は行なわれていると思います。
華山親義 97

○華山委員　点検といって、とまっている飛行機にどうやって点検ができるのですか。一ぺんは滑走したあとで故障が起きたのでしょう。どこで点検するのです。どういう段階で点検が行なわれるか。私はやはり出発するときには、その飛行場で十分な点検をし、整備をして、それから出るということでありませんと危険なんじゃないだろうか、こういうふうな気がいたしますのでお聞きするわけでありますが、その点ひとつ御研究を願いたい、いまの私のにつきまして、何か御所見でもありましたら、ちょっと伺っておきます。　これで終わります。
鮫島泰佑 98

○鮫島説明員　どうも私もそちらのほうの専門でございませんけれども、要するに、おそらく整備をする機能は山形の場合ないのではないか。これは推察でございます。しかし、点検をいたしまして、何らかの異常が発見されましたら、当然その飛行機というものはお客さまを乗せないで回送して、整備ができる空港に持ってくると思います。
華山親義 99

○華山委員　ちょっとお聞きをしたいこともありますけれども……。
渡海元三郎 100

○渡海国務大臣　コミュニティーの件、近隣社会の件でございますが、御趣旨もうそのとおりでございまして、私たちもそのような弊害におちいらないよう十分に注意いたしまして、何ぶんにもこれは住民のほうから盛り上がるものでございます。あまり指導、監督というような点は強調したくない。むしろ盛り上げる力を期待しておるのでございますけれども、御趣旨のような弊害が起こるようでございましたら、厳に注意してやっていきたい、こう思います。
華山親義 101

○華山委員　大臣、ちょっとおことばを返すようですけれども、盛り上げるのは一体だれだ。ボスですよ。自分のところにやってくれるなら、その借金は町で返してくれるならやろうということで、盛り上げるのは地域の人たちなんというのじゃなくて、ボスが中心なんですよ。これは大臣、あんまりいなかにお住まいにならないからそうお考えかもしれませんけれども、私はそれがこわいのです。
渡海元三郎 102

○渡海国務大臣　私、もうそう言われるようなことのない、自治省がいま考えておりますモデルの行き方は、御趣旨のような気持ちでできるように持っていきたいということを——大体住民自治は住民の皆さま方がなにせられるわけで、私、いま言われましたけれども、青年団長をやりました。その青年団長のときに、だから青年団は団としては選挙にはタッチしないんだということを私自身教えてまいりましたから、ほかの者からどない言われましても、私のところのいまの青年団は、盆祭りをやりましても、寄付ひとつとらないという習慣をつくっておりますので、ぜひともそういう姿でやっていきたい。
華山親義 103

○華山委員　ひとつ気をつけてください。
大野市郎 104

○大野委員長　桑名義治君。
桑名義治 105

○桑名委員　私は、きょうは地方自治体の中でもじんかい処理それから屎尿処理、この問題につきまして少々質問をしていきたい、こういうふうに思います。　最近の急激な都市化現象あるいは社会の高度化、産業の急激な発展によりまして、都市におけるごみ処理の問題は、これはもはや放置ができないという状況まで追い込まれているということは、これはどなたが見ましても当然なことでございますし、完全な事実として、社会問題として浮かび上がっている、こういうふうに私たちは考えるわけでございます。東京都におきましても、第十五号の投棄場所についても、ことしの十月で一応満ぱいになるのではないか、こういうふうに心配をされまして、次のこういったごみの処理あるいは投棄場所については、どこに持っていけばいいのかという、こういう問題については非常に切実友問題になっていることは御存じのとおりであります。　そこで、このごみの問題が、今後の一九七〇年代の都市生活を快適にするための重大な施策になってくるのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。それと同時に、都市のごみの中には、前々からいろいろと問題になっておりますプラスチックの問題をどういうふうに解決するかということが、今後の大きな課題の一つになると私は思うわけでございます。　そこで、こういった石油化学製品、いわゆるプラスチックの問題でございますが、これは言うまでもございませんが、まず第一に考えられますことは、ガスによる炉の機械、れんがあるいは火格子のいわゆる損傷というものがまず一つにあがるわけでございます。それから、異常高温、焼却用の空気の不足による不完全な燃焼、低温によりどろどろに化したかすが焼却炉の空気孔の中に目詰まりをする、あるいは塩化ビニール等によりますと、これは有毒ガスの発生を起こすあるいはまた大気汚染を起こすという弊害が起こるわけでございますが、このプラスチックについては、耐菌性もありますし腐りません、それからこわれません、細菌にも強い。　こういうことで、このプラスチックの処理について、各地方自治団体も非常に困っているというのが実情でございますが、まず最初に、自治省としてこの問題はどういうふうにお考えになり、今後どういうふうに対策を立てていこうとお考えになっているか、まず自治省のほうから最初に御答弁をお願いして、関係の個々の省の方々に御答弁を願いたい、こういうふうに思います。
岸昌 106

○岸説明員　御指摘のような弊害がございますので、プラスチックの廃棄につきまして何らかの規制が必要であるとは存じておりますが、現在の法制からいたしまして、直ちにプラスチックの廃棄につきましてこれを許可とか承認にかかわらしめるということは問題があろうかと存じますので、ただいまの段階では、厚生省が指導しておられますような、当事者による完全なる回収と処理ということについて責任を持ってもらうということが、最大限のところではなかろうかと思うのでございます。ただ、御指摘のように、市町村といたしましては、この処理に非常に困窮をいたしております状態でございますので、この点につきましては、関係者省とも十分相談をいたしまして、前向きに検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
桑名義治 107

○桑名委員　私は、そういうふうにことばの上の対策というものは、これは何にもならないと思います。いままでたびたびそういう御答弁はいただいておりますけれども、現実には、きょうここに写真を持ってきておりますが、プラスチックを燃やしますとこういうふうになる。これはごみが落ちるところなんですが、そのところにプラスチックのかたまりが、こういうふうに、いわゆる鍾乳洞の石みたいに、こういうふうに目詰まりしてしまうわけです。それがさらに下に落ちてまいりますと、こういうふうなだんごになってしまう。したがいまして、こういうふうな状態になったときに、これを除去するためには二日ないし三日間のいわゆる冷却期間を設けていかなければならない。それと同時に、このことによって炉が非常にいたむという、こういうふうな関係になるわけです。それと、きょうここに持ってきておりますのは、いま申し上げた、いわゆる鍾乳洞みたいに落ちてくるかすです。こういうかすがたくさんだまるわけですね。そして下にだんごのようになっておったかすはこれなんです。非常にこれは悪臭を放っております。　そういうことで、こういうような状況にあれは、当然、各省——厚生省だ、いや通産省だ、こういっておりながら、事実一番困るのはどこかといえば、地方自治体なんです。だから、結局いまから先の問題として、これをどういうふうに規制するかという問題も当然これは今後の問題について考えなければならないわけですが、ある業者の方に、私、質問してみました。ところが、これは許可をされたので私たちはこういうふうにワンウェイ方式をとって使用をしているわけでございます、したがいまして今後の許可の問題につきましては、私たちは今後の対策を考えます、こういうことなんです。裏を返せば、いままで許可されたいわゆるこういうプラスチックの問題の処理について私たちは知りませんということなんです。私はこういう姿勢でもって、はたしてこの問題が解決をするかどうかということは非常に疑わしいと思うのです。しかもこの焼却炉は簡単な、いわゆるわずかなお金で建設できるものではございません。だから、補助率というものもまた非常に低いし、そうなってくると、これはもうただ単に地方自治体としては手をこまねいているわけではございませんでしょうけれども、各省にまたがっておりますから、いわゆる厚生省や通産省に私たちは督励をしております、こういうことではたして済むかという問題なんですね。だから、そういう基本的な、各地方自治体が一番困っているんだというそういうたてまえに立って、自治省としてはこういうふうに考えている、こういうふうにしたい、こういうふうに督促したい、こういう積極的な姿勢が現在の自治体にとっては一番必要なことではないか。こういうふうに思うわけでございますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
渡海元三郎 108

○渡海国務大臣　いま自治体が困っておりますことは事実でございます。いま業者の方が、許可がおりておるから私たちは知らないんだ、そういうようなことでございましたら、厚生省が回収を業者に義務づけることによって許可したというふうに私たち聞いておるわけですが、そういわれた厚生省の趣旨がほんとうに業者に徹底していない、こう思います。私自身、大臣になります前から、もう二、三年も前から、いまのプラスチックの問題で、ヤクルトですかの問題で困っておるんだという現場を見せられたこともございます、たいへんな問題だと。私はいまの法制はおそらく容器というものは衛生的観点のみからの規制になっておると思います。したがいまして、廃棄物の処理の問題から規制することは法制上は困難であろうと思いますが、幸いにしてこれは厚生省が持っておられる主管の法律でございます。清掃業務というものも厚生省が持っておられるのでございますから、両方の観点から規制できるような法制が必要であったならば、私は法制を研究していただくべきじゃないだろうか、このように考えます。それと同時に、回収と申しましても、単に業者だけでなくして、消費者と一体になってはじめて完全な回収ができるのではないか、このように考えますので、その面での自治体の協力というものを求めたいと思います。　この前、私、この問題を当委員会でお聞きしましたときに感じたのでございますが、現在でも認可があるときは必ず地方自治体の機関であるところの保健所を通して申請が出されておる。保健所というものは県知事が副申をつけてきておる。地方自治体も認めておるではないかということになるんですが、いま申しましたように、清掃業務は市町村のものでございますから、県の吏員も市町村のその苦しさを直接知ってないから、通過して出ますときに、ただ単に保健所が衛生的にのみ考え、また法がそうですからそうなるのかもわかりませんけれども、当然知事の権限において副申をつけますときにそれらの配慮があってしかるべき点がぬかっているんじゃないか。かかる消費者に対する協力の方法あるいは申請のあったときの県のあり方等につきまして、なお私どものほうの分野といたしまして、自治省関係におきましても行政指導を厳にしまして、できるだけ最小限にこの被害が食いとめられるように善処いたしてまいりたい、このように思っております。　なお、根本の問題は、結局それに対するプラスチックの容器というものが非常に簡便だ、費用も安くよいものであれば、これを処置する方法を考えることが一つの最大の解決の道であると思いますが、この面につきましては、今度関係の環境庁ができましたので、十分研究を進めていただきまして、一日も早くそのような制度ができ、装置が発見され、開発されるようにお願いしたいと思いますが、それまではいま申しましたような方法、並びに厚生省のほうに対しまして十分協議いたしまして万全を期してまいりたいと考えております。
桑名義治 109

○桑名委員　特に私がいまお話し申し上げたのはプラスチックに一応的をしぼったわけでございますが、冒頭に申し上げましたように、今後一九七〇年代の一つの課題といたしまして、快適な市民生活をするためにはどうしてもこういう屎尿処理あるいはじんかい処理をどういうふうにするかということが、大きな公害問題とからんで大事な問題になってくるわけでございます。そういった立場から、自治省としてもただ単に統轄するのではなくて、積極的な施策を打ち出していただきたい、これをまずお話し申し上げておきたいと思います。　そこで、いま大臣のほうから、今後プラスチック容器を使用する場合には、その業者に回収の義務を与えながら許可をするようになっているらしいというお話でございますが、これは後ほどにまた論議の一つとして提起をしていきたいとは思いますが、まず最初に、各地方自治体の問題となっているごみの処理問題、またプラスチックの廃棄物処理体制の確立をまずしなければならない、こういうように思うわけでございますが、どのようにプラスチック業界あるいはこれを使用している牛乳メーカーやあるいはヤクルトあるいは化粧品メーカー——これはいろいろあります。最近は卵もプラスチックみたいなものに入っておりますし、それからマーガリンもいまや固いマーガリンじゃなくて、やわらかくてプラスチックの容器に入ったマーガリンが出てきた。こういうふうな状況になっているわけでございまして、あらゆる方面にプラスチックが使われている。そうなってくると、当然ここらでこの廃棄物のいわゆる処理体制というものを確立していかなければならない、こういうように思うわけでございますが、こういったものを使用している業者にどのような指導をし、どのような規制を設けているのか、それをまず厚生省、通産省に御答弁を願いたいと思います。
小幡八郎 110

○小幡説明員　通産省といたしましては、プラスチックスが安くて便利であるということでその利用を大いにはかってまいりたいという考えは持っておりますけれども、当面のプラスチックスの廃棄物の問題というものの解決が重要であることは当然でございます。そこで、通産省といたしましては、新しい事業体をつくりまして、事業者の責任におきましてプラスチックスの廃棄物の処理をその事業体で行なわせるという構想を現在検討を進めているわけでございます。　ただ、プラスチックスの廃棄物は現在でも年間で約二百万トン以上、昭和五十年になりますと五百万トンという見込みがございます。そのように大量の廃棄物——廃棄物と申しましても、これは炭化水素でございまして、非常に有効に利用できる性質を持っております。したがいまして、基本的には、これを有効利用するということでその事業体の事業としてまいりたいというように考えておりますけれども、しかし、過渡的にはその事業体は、本格的な有効利用ができるまでは専焼による処理ということも行なっていかなければならないというように考えております。
山中和 111

○山中説明員　プラスチック対策にしぼってお答え申し上げますが、ただいま通産省のほうからお話のありましたように、プラスチック製品はプラスチックの原料メーカーから二、三の途中のメーカーを通じまして、それから一つは市民の中に一般消費として入ってまいります。片方は産業系のほうに入ってまいりますが、それでメーカー側のこの廃棄物を産業界において一つにまとめるということが一つでございます。　それから一つの対策としまして、現在通産省とも協力しましてプラスチック対策をただいま作業しております。骨子は、一つは生産はずっと進むわけでございますから、産業系列の中で幾ら落としていっても市民の生活の中には当然入ってくるということを考えまして、やはり最後には市町村の、先生からお見せいただきましたように、この処理施設の高度化をどうしてもはかっていかなければならない、これが一点でございます。それから高度化をはかるのにはやはり五カ年計画という年次計画でもっていかざるを得ないので、その間、当然現在の焼却の中に入ってくるわけでございます。現在一〇％くらいまでは耐え得ますけれども、それ以上入らないためにはやはり回収、特に分別回収ということが必要だと考えております。その辺を骨子にいたしまして、ただいまその対策を立てるべく準備をいたしております。
桑名義治 112

○桑名委員　大体の方向はわかったわけでございます。　そこで、厚生省にお尋ねしたいことは、いわゆる牛乳ほかのメーカー二十社に対して今回プラスチック容器を許可したわけでございますが、これはワンウェー方式によって物特のほうでいろいろな決議をした。また、そういうことで厚生省は衛生的には問題ないので踏み切ったというような事柄を聞いているわけでございますが、その時点と物価の問題とそれからこのいわゆる処理問題とは当然別問題であります。したがいまして、物特等でいろいろ論議をかわされて、現在のようなプラスチックが非常に使われるようになったこの時点と、それからプラスチックを焼却した場合にはこういう公害が起こるという時点は、時点が違うわけです。期日の経過があるわけです。したがいまして、こういうふうな公害を起こすということが明快になった場合には、当然牛乳メーカーほかの二十社に対しましてはこれは許可をすべきでなかったのじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、その許可をした経過について御答弁を願いたいと思います。
神林三男 113

○神林説明員　お答え申し上げます。　まさに時点はある程度先生の御指摘のとおり違っておるわけでございます。それで最終的には、このワンウェー容器の推進というのは四十五年の六月に物価対策閣僚協議会で一応あれしておるわけでございますけれども、われわれは当時から一応方向としてはやはり牛乳容器というものはガラスびんからそうしたプラスチック容器に変わるのじゃないかということで、安全性の問題につきまして試験研究をしておったわけです。いかにすれば安全性が保証されるか。ちょうどその試験が終わりましたのが昨年の六月の時点でございました。それでそろそろこの辺で、安全性というものはこうすれば証明されるということで、一応承認に踏み切ろうということでございましたが、ちょうど八月に全国清掃会議のほうからこの問題につきましてはしばらく見合わせていただきたいというような陳情も出ておったわけでございます。しかし、いろいろ省内で検討いたしました結果、現行の食品衛生法ではそういうことをもってこれを禁止するということはできない。いまの食品衛生法のたてまえでは、食品衛生上安全ならば承認せざるを得ないというたてまえになっておったわけでございます。そこで、一応十二月の十日に全国に局長の通達を出しまして、原則的にはとにかくストップします、しかし、もとが、先ほど先生が御指摘しておるとおり、自治体のほうの焼却の問題から来ておるわけでございますので、焼却体制であるとかあるいは回収とか、そういうような条件が整うものに限ってひとつ承認をしましょう、ひとつ慎重に扱っていただきたいというふうな局長の通達をまず出しまして、さらに追って課長内簡を出しまして、そのときに、十分焼却できる、この件については連絡をしていただきたいというのを十二月の時点に出したわけでございます。そして当時の申請者から、さらにあらためましていま言ったような回収をどうするか、処理をどうするかというような念書を全部とりまして、そして調べました結果、まずこの分ならば、念書を出しておるものでこれならば支障はなかろうというものに対しましては、私たち全国二十社、これは牛乳ばかりでなくて乳酸菌飲料も含めて二十社でございますが、一応回収も自分でやる、しかも回収計画も示しておりましたし、それからたとえば処理もみずから焼却する、それから処理は一応焼却でなくてクラッシュしてそれからほかのものに成型するとか、いろいろなことをするという確認を得ましたものですから、この際とりあえず二十社をテスト的にひとつやってみようということで承認したのが従前のいきさつでございます。
桑名義治 114

○桑名委員　そこで、この許可したおもな理由は、食品衛生法に該当しないということ、それからこれは回収をするということ、大きな山としてはこういう二つの条件がそろっておったからというお話でございますが、では、はたしてその回収率は一〇〇％までいくかという問題なんですが、実際によく考えてみますと、現在牛乳びんの場合でも回収率は約八五％しかないというのです。牛乳びんの場合は、回収しなければ、採算ベースの上から考えた場合には、当然大きなマイナスに在る。そういういわゆる利益関係が入っておっても回収率は八五％しかないというのです。そうなってまいりますと、もともとが捨てる意味でワンウェー方式で行なったこういったプラスチックの回収が、はたして円満に行くかどうかというこの問題につきましては、私たちは非常に疑問を持つわけです。実際にヤクルトあたりは現在三カ所あたりで回収をしておるというお話ではございますけれども、ではその回収率がどの程度の回収率になっておるか、こういうことを考えると非常に疑問です。したがいまして、この回収をするといっても、現在の段階では五〇％から六〇％回収されればもう上々のところではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、その点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるのですか。
神林三男 115

○神林説明員　その点も、先生の御指摘のとおり、会社によっては現在六〇％くらいのところがございますが、あるいは会社によってはすでに九〇％までは行っておるわけでございます。これは一つは特に学校給食をいまねらっておりまして、学校給食は教育委員会でもぜひこういうものを採用したいというような御要望もありましたものですから、一般のものにつきましてはとりあえずやめまして、学校給食だけやろうということで、この辺の会社のものはもう一〇〇％に近いというようなところもございますが、なお必ずしもこれが全般的に一〇〇％というのは、私も、先生のおっしゃったように、非常にむずかしい問題だと思いますが、これをどうしても私たち九〇％までは上げたいということで、業界の自主的な団体として対策協議会というものをつくらせまして、あらゆるＰＲとかあるいは協力要請とか、そういうものを今後していただきたいというようにやっております。また、あまりにも成績があがらないようなものに対しては、あくまで承認を取り消すというような形で今後持っていきたいというように考えております。
桑名義治 116

○桑名委員　そこで、問題に在りますのは、結局一〇〇％の回収はむずかしいというわけでしょう。現在でも東京都は約一〇％くらいは入っておるわけです。その上積みを考えた場合にはこれを等閑視するわけにいかないわけです。それと同時に、また化粧品メーカー、たとえばシャンプーなんかが全部プラスチックでしょう。そういうふうに自然発生的に容器類がぐっとふえておるわけです。それと需要がふえておるということをプラスしますと、これはもうほうっておけばだんだん上昇をたどるということは、自然増のような形でたどっていくと思うのです。その上さらに何パーセントでもプラスをするということになると、たいへんなことになってくると思うのです。そこら辺の問題をどのようにお考えになっておるかという問題です。　それともう一つは、先ほどお話がありましたように、牛乳のいわゆるプラスチック容器については昭和四十六年の六月にいろいろな通達を出しまして清掃局と意見の調整をはかるようにという連絡があるわけです。しかもここに書類を持ってきておりますけれども、そういう二十社について、清掃局へ電話してみた。ところが何の連絡もないというのです。だから、ではどこに連絡をとって意見の調整をはかったかというのですよ。そういったところにも地方自治体に対する皆さん方のものの考え方がまだ甘いのではないか。おそらくこの問題については清掃局あたりに連絡しますと、許可はとりやめてくれと言いますよ。現在の段階では困っておるわけですよ。そこら辺どういうふうにお考えですか。まだ調整をとられてないというのですけれども、これはどういうことなんですか。
神林三男 117

○神林説明員　一応当時の念書の中にはこれは清掃当局との話し合いも済んだということが入っておったわけですから、私たちはそういうものに限って当時踏み切ったわけでありまして、なおその後その成果があがっておるかどうかというようなことに対しまして、清掃局とも十分連絡をとっていただきたいというふうなことで六月の内簡を出したわけであります。
桑名義治 118

○桑名委員　先ほどお話し申し上げたように、自然増的なプラスチックの増は、だれが考えてもこれは火を見るよりも明らかなわけであります。そういった一つの世論の形成の中でこういうふうにいろいろな条件をつけたにいたしましても、許可したということは世論にさかどりをしたみたいな感じがするわけですね。なぜあえてここまで持っていかなければならなかったのか。その厳たる理由というのはどこにあるわけですか。
神林三男 119

○神林説明員　これはやはり食品衛生法上は少なくとも押えるということがどうしても法律上不可能な点がございまして、一応とにかく条件に合ったものを、しかも自治体に迷惑をかけないという点が明確になればいいのではないかということで、私どもは踏み切ったわけでございます。
桑名義治 120

○桑名委員　では、見方を少し変えますけれども、プラスチックの中でたとえば家庭に運び込むものもあれば店頭販売のものもあります。先ほど申し上げたような化粧品もあります。おもちゃもあります。いろんなものがあります。そういう雑貨類の割合は大体どういうふうになっておりますか。ワンウェー方式で家へどんどん運び込むものと、それからそういう雑多なものとの割合か大体どういうふうになっておりますか。
神林三男 121

○神林説明員　牛乳容器あるいは乳酸菌容器以外のものは私たち担当が乳肉衛生課でございましてわかりませんが、とにかく乳酸菌飲料で従来承認されたものがございます。これはこの問題が起こる以前から食品衛生法上の立場から許されたものがございますが、これは全国的に見まして年間二・五万トンと推定されます。それから、今回承認した牛乳あるいは乳酸菌飲料の容器は一応〇・三万トンということになっておるわけであります。そのほかの一般的な食品の容器あるいは薬品の容器につきましては私たち把握しておりません。
桑名義治 122

○桑名委員　今回の牛乳容器の許可の問題と、それと同時に、この問題を解決するためには、いわゆる個別的に配布をしておる牛乳、乳酸菌飲料よりも、店頭販売の何とかサワーとかいろいろありますね、それとか、先ほど申し上げましたように、マーガリンあたりもそういういろいろなプラスチックの容器に入っておる。いろんな面に使われておるわけですが、そういう現在使われているいろいろな容器に対するいわゆる規制なり対策なりが考えられない以上は、この問題は解決がつかないのではないか。　この問題を解決するために大きな面から見ますと二面性を持っているわけです。今後許可をしないという問題が一つございます。それから現在許可をしておるものをどういうふうに規制していくかという問題、これは一つの形態としての規制の問題でございます。それから、あとこれをどういうふうに処理をしていくかという処理問題が残ると思うのです。そういった意味で、今後許可をするいわゆる乳酸菌とか牛乳とかそういう問題のほかに、現在いろいろの面で使われている容器についての問題解決をどのようにお考えになっていらっしゃるか。ここら辺は非常に大きな問題だと思いますが、どういうふうにお考えになっていらっしゃるか、御回答願いたいと思います。
山中和 123

○山中説明員　今度の牛乳容器のことで、結局それが発火点になりまして現在すでに廃棄物の中に入り込んでいる、そういうものが引き出されたわけでございます。それで、これが廃棄物の処理対策の非常な重要な問題になったということで、これは一つの取っかかりとしてわれわれは前向きにこれで進んでいきたいと思います。　それで、これを処理していく上で、ただいま入っているものに対しましては一つは分別回収を行ないたいと考えております。分別回収を行なうことによりまして、その分別されたものを片っ方で再生利用するということにつながるわけでございます。それからそれが産業系であれば産業系の協力を得まして、それは処理する。それから先生御指摘のように、一〇〇％回収できないじゃないか。これはやはりわれわれ国民の家庭、家庭に入っていくものですから、そこから抜き取るということをいまの分別回収でやっていこうということでございます。それが成功いたしますれば、わずか残りましたそのプラスチックは市町村の一般廃棄物として処理していくということで、処理施設を高度化していくということでございます。　それからさらに、現在すでにただいまの化粧品とかあるいは薬品の容器とか、そういうところに入り込んでおるわけでございますが、これに対しまして、これは通産省ともただいま協議をしておりますが、御承知のように、プラスチックにもいろいろ種類がございまして、プラスチックはすぐ捨てるというものに用いるのでその廃棄物が非常に問題化する。たとえば塩化ビニールのようなものは用途を変更してもらって、半永久消費財と申しますか、そういうものに用途を変更していく、それでそういうものに対する使用制限も加えていく。これは行政指導でございますけれども、こういうような指導を進めていきたい、こう考えております。
桑名義治 124

○桑名委員　そこで、ここにちょっとしたものを持ってきたのです。まず発泡スチロールがある。こういうぞうりもあるのだそうですね。これはアクリル樹脂です。これはＡＢＳ樹脂です。これは非常に固いそうです。これはポリエチレンです。こういう洗剤容器にしても、生活が高度化していけばどんどんふえる一方です。こういうものもいまから先の開発としてこういうシートの用途の効果があるという発泡スチロール、これはちょっと燃しただけでも油煙がばあっと出ますが、非常に高い熱を発生する、こういうふうにいわれているわけでございます。したがいまして、ただあなたがいま言われているような、今後こういうふうな対策を立てるという説明がございましたけれども、はたしてそういった立場でこの問題が解決されるかどうかということは非常に疑問である、こういうふうに思うわけです。　そこで、もう一つの問題として私がここで提起をしたい事柄は、こういうものは峻別して焼却炉の中に入れなければ、焼却炉が必ず弊害を起こす、こういうわけでございます。じゃ、どういうふうに峻別するかという問題が残るわけですが、それと同時に、私がここで思うのは、牛乳や乳酸菌、アイスクリーム、あるいは清涼飲料水等もございますが、そういったワンウェー方式をとったり、あるいはこの容器がびんよりも非常に安価にできるということで、そこで利潤が業者に生まれるわけですが、業者の利潤が生まれるために使用された容器を、今度は各地方自治体の税金でこれを一切がっさい処理をしなければならない、市民の税金で最終的には処理をしていかなければならないということになってくれば、私は何か非常に矛盾を感ずるわけでございますが、そこら辺をどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、御答弁願いたいと思います。
小幡八郎 125

○小幡説明員　先ほど簡単に御説明いたしましたけれども、通産省といたしましては、ただいま先生御指摘のとおり、このプラスチックス廃棄物の処理につきましては、事業者が責任をもって行なうことが適当であろうという前提に立ちまして、このプラスチックス廃棄物を処理する事業体を新しくつくり、その事業体がプラスチックスの事業者の負担におきましてこの廃棄物の処理等の事業を行なうということで、現在検討を進めておるわけでございます。
桑名義治 126

○桑名委員　そうしますと、新聞によりますと、プラスチック廃棄物処理有効利用協会、こういう構想があるというお話でございます。そこで、そのいわゆる有効利用協会について、趣旨、構成、事業内容、こういったものを具体的に明らかにできるならば、説明をしていただきたいと思います。それから特に、官民協力のことでありますので、国としてどのようなことを行なうのか、また業界には何を期待すればいいのか、あるいはこの構想の推進のために具体的なスケジュールがどういうふうになっているのか。また、特に資金的な裏づけあるいは予算要求の予定はどういうふうになっているのか、こういった面についてできるだけ明らかにしていただきたいと思います。
小幡八郎 127

○小幡説明員　この構想は現在省内で検討を進めている最中でございますので、先生がただいま御要求になりました事項すべてについてこの席で御説明いたしかねる点もございます。ただ、現在まで大体固まりつつある構想としてお聞き取り願いたいと思います。　現段階におきましては、このプラスチック廃棄物処理有効利用促進協会、これは仮称でございますけれども、これの事業の内容といたしましては、有効利用技術の開発というものがまだ現段階では完全に行なわれておりません。その萌芽はございます。そこで、この萌芽をもとにいたしまして、調査研究並びに研究開発をこの事業体が行なうということが一つの事業内容でございます。　それから、そういう技術を本格的に企業ができる段階になりましたならば、有効利用事業をもっぱら行なう。たとえばプラスチックスの再生利用、分解による燃料油あるいは燃料ガスの製造あるいは熱回収による熱の有効利用というような、有効利用事業をもっぱら行なうということが第二点でございます。　しかしながら、その有効利用事業が本格化いたしますまでの間、やはりこの廃プラスチックスの処理の問題が当然ございますので、その間は、経過的に廃プラスチックスの燃焼による処理ということで、専焼炉を設置して燃焼処理をするということも当然考えております。　その事業を運営いたしますに必要な資金につきましては、これは原則としてプラスチック事業者の負担において行なう。ただ、経過的にはやはり貧金需要が一時に来るというようなこともございますので、国としては財政投融資によって相当の援助を行ないたいというように考えております。これは来年度発足を目途として現在検討を進めておるわけでございますが、まだ数字的なものはこの席で申し上げるほど固まっておりませんので、その点は御容赦願いたいと思います。
桑名義治 128

○桑名委員　そこで、この廃棄物処理有効利用協会、この構想も非常にけっこうなことだと思いますが、しかしながら、これが単なる絵にかいたもちにならないように、積極的に政府が援助体制をこしらえていただきたい、このように思うわけでございますし、さらにごみの処理につきまして重要なことは、ごみはまず排出、それから収集、運搬、焼却、埋め立て、こういう一つのサイクルをもって運営をされているわけでございます。したがいまして、このサイクルが一つ狂ってもこのごみ処理というものは非常に住民に大きな影響を与えていく、住民生活の中に大きな支障を来たしてくる、こういうように考えるわけでございますが、今後ますます増大するといわれるこのごみの処理について、研究機関を設けて積極的にこれと取り組む必要がある、こういうふうに私は思うわけでございますが、その構想があるかどうか、この点について伺っておきたいと思います。
河野義男 129

○河野説明員　公害研究所が昭和四十九年三月三十一日までに発足することになっておりますので、この公害研究所につきましては、現在プロジェクトチームをつくりまして、その基本構想、組織、運営、それから施設の内容、そういう問題についてただいま検討を始めたところでございます。先生の御意見を十分頭に置いて検討を進めていきたい、かように考えております。
桑名義治 130

○桑名委員　これはそういう話だと、その間にもうどうしようもなくなってパンクしてしまいますよ。だから、これは公害云々というこの問題ともう一歩切り離して考えなければならない基本的な問題なんですよ。だから、先ほど申し上げましたように、排出から収集、運搬、焼却、埋め立てという一つのサイクルで運用されておるから、この一つだけでも狂ってしまえば、市民生活に大きな支障を来たすから、こういったごみ処理については、いまから先十分研究機関でもつくって、そして円滑な運営ができるように処理していかなければならない、こういうように思うわけです。現在の段階では、ごみの問題には対症療法的な問題として取り組んでおるわけです。しかしながら、その時期はもう終わってしまったと思います。したがいまして、このごみの問題はすべて市町村に一切がっさいまかした、こういうような形が現在の実情であるわけです。そこに大きな問題が含まれているのじゃないか、私はこういうように思うのです。ごみの中にはプラスチックの有害物が含まれておりますし、あるいはその解明の基本的なデータ収集、焼却技術の開発、あるいはごみ処理に対する研究の必要性は、私は今後非常に重大な問題だと思うのですが、この点について、自治省としてはどういうようにお考えですか。研究所をつくろう、これは地方自治体が直接の責任を持っていまやっておる実情にある以上は、いや厚生省でございます、通産省でございますと言っておれないのです、いまはもうすでに。だから、その点について自治大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
渡海元三郎 131

○渡海国務大臣　おそらく、きょう厚生省もお見えになっておられますけれども、清掃業務は厚生省の分野でございますので、いまの答弁は環境庁でございましたので、事実関係を答えたために、桑名議員の御質問に対して要領を得ないような答弁になったのじゃないかと思いますが、その点はひとつ御了承賜わりたいと思います。　いま清掃業務が非常に重大なる自治体としての問題になっておることは御指摘のとおりでございます。私も、これは自治体の当面しております非常に大きな問題でございますので、単にこれが厚生省の所管であるというので手をこまねいておるという姿でなくして、積極的にこれの解決の方法をそれぞれの担当機関と連絡をとりながら十分やらしていただきたい、こういうふうなことを考えながら、いまの御質問を聞いておった次第でございますので、通産、厚生、環境庁、それらの分野がどの程度の認識をもってこれに当たっておられるか、いまの答弁の中で私も考えたのであります。自治体を守る自治省といたしましても、それらの点を考慮しながら各省との連絡をとってまいりたい、このように考えます。
桑名義治 132

○桑名委員　そこで、私が特に申し上げたいことは、確かに所管が厚生省になっておるかもしれません。しかしながら、実際にごみを処理しておるのは市町村がやっておるわけです。そうなってくると、自治省とは関係がないということは絶対に言えないし、自治省がむしろ先鞭をつけてどんどん積極的にこの事業に対しては推進をしていくという姿勢が一番大事なことではないか、私はこのことを特に強調したいゆえに、そういった立場からこういうような研究所等を設ける意思はないかどうか、またこういうことを考慮する対象にならないのかどうか、そういう根本的な姿勢を大臣にお聞きしているわけですから、その点について御答弁を願いたいと思います。
渡海元三郎 133

○渡海国務大臣　研究所を自治体につくらす——実際におきまして、私も大阪の外国から入れたごみ処理のプラントを見せていただいたこともございます。各自治体においても努力いたしておりますが、自治体というよりも抜本的な研究体制はやはり国のほうでやっていくべきではないかと思います。所管がどこになりますか、十分検討しながらそういった研究体制も順次実施していきたい、こう考えます。研究所をいま自治体につくらすかどうかという点につきましては、所管に応じての国においてそれだけに手を打っていく研究所というものは必要と思いますが、所管に対してそのことの要望をいたしますように私は十分努力いたしたいと思います。
桑名義治 134

○桑名委員　約束の時間が経過しましたので、次にどんどん移っていきたいと思います。　このごみ処理の問題については、結局地方自治体に一切がっさいがまかされている実情にあるけれども、すでにもう地方自治体として処理する段階は過ぎた、だから国全体の問題として研究所をつくるべきじゃないか、こういうことを私は先ほどから申し上げているわけでございます。これはもうほんとうにきたない問題というものが処理できれば一番いい話であって、これができなければ快適な生活はできない。ここが一番大事な問題じゃないか、私はこういうふうに思うわけでございます。　そこで、ごみ処理施設の補助はどういうふうになっているのですか。どのくらいの補助を出しているのですか。
山中和 135

○山中説明員　四十六年度はごみ処理施設の補助金としまして十四億九千百万円でございます。そのほかに、四十六年度からは粗大ごみの処理設備といたしまして、これは機械の補助でございますが、それに一億を計上してございます。これに対する補助率は、まだ新しい廃棄物及び清掃に関する法律が施行されておりませんので、非常に薄かったということを自覚しております。九月二十六日から新法が施行されますが、それに補助事をはっきりとうたう予定でございます。今後はそういうことで予算獲得に努力してまいりたいと考えております。
桑名義治 136

○桑名委員　いまの答弁はさっぱりわかりません。総額は四十六年度約十四億というお話でございますけれども、実際に一つの機械をつくったときに何％の補助をするという法律はないのですか。
山中和 137

○山中説明員　率につきましては現在はございません。結局、予算補助になってございます。私ども四分の一を目途にしておりますけれども、実際には予算の規模でそれが実現できなかったということでございます。
桑名義治 138

○桑名委員　そこで、実際にいろいろと調べてみますと、四十分の一ぐらいの補助なんですよ。こういうところに現在のいわゆるじんかい処理に対する政府の姿勢が如実にあらわれている。現在のようにじんかい処理の問題、ごみ処理の問題が行き詰まるというのはあたりまえの話なんです。要するに、先ほどから何度も申し上げておるように、そういうじんかい処理、屎尿処理の問題は全部地方自治体、おまえのところでやれ、おまえのところの固有の仕事じゃないか、こういう姿勢が現在のような態勢をつくり上げてしまったといっても過言ではないと私は思うのですよ。だから、この問題につきましては、そういった姿勢をほんとうに改めて、じんかい処理、屎尿処理の問題については積極的な姿勢が私はほしいと思う。その点についてもう一度答弁願いたいと思う。
山中和 139

○山中説明員　予算補助ということで、現在までわれわれも非常に予算獲得の努力はいたしましたが、全きを得なかったということを恥じております。その解決といいますか、それの進め方としまして、今回廃棄物及び清掃に関する法律が施行になります。ここで十分な補助率をうたうということで、法律の補助にいたしまして、来年度に向かいましてそれをもとにした予算の獲得にこれから努力するということでございます。
桑名義治 140

○桑名委員　すみませんが、もうちょっとお願いします。　いまの御答弁でございますけれども、直接事業をやっているのは自治体ですから、自治省の意見も十二分に勘案をしてもらいたいのですよ。いつも問題が起こったら、地方自治体から自治省に苦情が出てくるわけですね。ところが、自治省としては、法律ができるときには全然ノータッチだ、こういうことになってくると、縦割り行政の欠陥が如実にそこにあらわれてくる、抜本的な解決にはならない、こういうように私は思うのです。　そこで、いまのじんかい処理の問題はもう時間が来ましたので終わりたいのですが、これは自治省にはお話をしておいたのですけれども、田川郡の糸田町というところがございます。いままでは屎尿を全部こういうふうに池の中に捨てておった。これも各地方自給体の貧困な様相がここへ如実にあらわれているわけです。ここにため池がありますけれども、これが一ぱいなんです。この横にはまたじんかいの投棄場研があります。これは全部カラー写真でとってあるわけでございますが、この付近の家の住民は、夏場になりますとウジ虫が列をつくるというのです。そしてその近くのほとんどの家族の方は、じん臓、肝臓、皮膚病、頭痛、こういう病気で全員が悩まされているという事実が田川郡にあるわけです。私はこういった事実はただ単に田川郡の糸田町一町の問題ではなく、いわゆる陸の孤島といわれているような山間僻地にはまだまだこういうような状況がたくさんあるということも聞いております。こういうふうになったことは、一つには屎尿処理、じんかい処理場に対する政府の不認識な姿がこういう形になってあらわれてきたと私は思う。この点について厚生省はどういうように思いますか。
山中和 141

○山中説明員　屎尿処理につきましては、一次、二次の五カ年計画を進めてきたわけでございますが、さらに四十六年度を初めにしまして五十年度までに——現在屎尿処理は大体八三％が衛生的に処理されています、これを五十年までに一〇〇％に持っていこうという計画をただいま作成しております。これは下水道施設の計画とも相まちましてこれを完成したいと考えており越す。ただいまのような環境、ケース、ケースがございまして、たとえば山間の投棄、海洋にもございます。そういう特に環境保全に重大であるという問題は、ケース、ケースでさらに五カ年計画の中で早くやっていくという配慮もしていきたい、こういう考えでございます。
桑名義治 142

○桑名委員　五カ年計画でもう一切がっさい終わるくらいの姿勢がなければ実際終わりませんよ、総点検やってみて。これを見てごらんなさい、すごいですよ。私、現地に行ってみましたけれども、みんな病人です。ふらふらですよ。こういうことが放置されている、これは結局政治の貧困になるわけですよ。こういう状況になった、さあこの問題をどこに持っていくか。これは結局自治省に行っているわけです。この処理、くみ上げについては、実際には一部事務組合をつくって屎尿処理場をつくっているわけですから、今後の問題はいいわけです。しかしながら、この処理に困っているわけです。九千万円ぐらいかかるのですね。しかし、二億、三億ぐらいの予算の中で九千万円を出すんじゃぶっ倒れてしまう。そうすると、どうしても助けてくれと来るのは自治省です。自治省としては何かの名目をつけて、特交でもつけてやらなければならぬということになる。結局しりぬぐいするのは自治省になる。またじんかい処理だって同じことになりますよ。最後は、しりぬぐいは自治省に持ってきます。だから、もう少し本気になって、この問題はきたない問題だけに、本気になって解決してやらなければ、たいへんな問題になる。その点について、もうほんとうに五カ年計画で一切がっさいこういう状態は日本の国からなくすという、こういう積極的な姿勢で解決をしてもらいたい、こういうように思います。この糸田町について、いまどういうふうになっているか、この問題はあなたに質問ですよ。　それから、自治省に対しては、現在どういうふうになっておるか。これは特交で見るということになっておりますから、その事業内容はどうなっているか、それをお伺いして私は終わりたいと思います。
山中和 143

○山中説明員　申しわけないのですが、いま糸田町の資料を……。
桑名義治 144

○桑名委員　糸田町の問題はもうけっこうですから、そういう糸田町のような問題が、五カ年計画の中で一切がっさいなくなる、こういう積極的な姿勢でやってほしいということを言っているわけですよ。
山中和 145

○山中説明員　ただいま五カ年計画を作成中でございますが、五カ年計画は五十年までございます。それで、ただいま申し上げましたように、屎尿処理は一〇〇％までもっていく、それからごみ処理も一〇〇％にもっていくということで、ただいま作業をしておりますけれども、こういう問題につきましては、これが完成するように積極的な態度でやっていきたい、こう考えます。
長野士郎 146

○長野説明員　糸田町の具体的なお話でございますが、これにつきましては御指摘のような事実がございます。そこで、早急に対策をということで、現在、場所から処理場まで運んでいく作業をもう実行中でございます。これが財源につきましては、一つは、県としましては、市町村の振興資金というようなものからひとつめんどうを見たい。それから産炭地域であります関係から、開発就労事業の中でひとつそういうふうな方向に適用するようにしたい。それから県としても、そういう意味での衛生行政的な観点もありますから、できるだけの援助をしてまいりたい。そういうことを此彼勘案いたしまして、その上で糸田町その他の関係町村——以前は産炭地の町村でございました、財政が必ずしも楽ではございません。私どもとしてはそういうものの状況を見ながら、全般についての措置状況によってまた適切に対処していきたい、こう思っております。
桑名義治 147

○桑名委員　もう一回で終わります。　いまじんかい処理並びに屎尿処理の問題、概略的な問題だけを申し上げたわけでございますが、私は、この二つの問題が解決しなければ、先ほどからたびたび申し上げておるように、快適な市民生活が保障されない、こういった立場でこまかく今後も質問を続けていきたい、こういうふうに考えておりますが、いま課長のほうからいわゆる五カ年計画で一〇〇％というお話でございます。実際私はいまのような状況ではできない、こういうふうに思うわけでございますが、課長がそういうふうにだいじょうぶとおっしゃいますから、私は大船に乗ったような気持ちできょうはこの質問をおさめたいと思います。今後の方向についてはまた注意深く私は見守らさしていただきたい、このように思いますので、そのことを付言して、質問を終わりたいと思います。
大野市郎 148

○大野委員長　本日は、これにて散会いたします。　　　午後一時五十五分散会

1971-08-10 第66回国会 衆議院 地方行政委員会 第2号 公式Web版

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