○和田静夫君 若干やっぱり意に満たないのですよ。それは経緯からいって、実は金曜日の午前中にたまたま決算
委員会がございまして、大蔵省に罰則準用の問題で、銀行法三十四条と信用金庫法の問題を尋ねました。
原則として罰則準用などというものは、常識的にありませんという形で大蔵省は
答弁をしました。私はわが意を得たわけです。それはその前日に、準用は可能だという
答弁がありました。いまお見えの
部長も、
自治省の
答弁に対して追随それを認められるという形で、そこから端を発して、実は法制
局長官にまでお出ましを願うということになった。私はこの罰則を含む規定を準用で
処理するというのは問題ではないか。で、それは個別準用の場合には通常そういう
処理のしかたをしないが、いまも言われたように、包括準用の場合には、罰則を含む規定を準用する場合がままある、こういうのが、いまも概括的にいえばそういうことです。そうして長官が言われたように、必ずしも一括準用方式というのはいいことじゃないのですから、つとめて避けるべきだし、今後は避ける、まあ
解釈論としては、そういう法制局が見解をしなければ、国会どうにもならぬということが
一つあるでしょうから、やっとそういう
意味ではつじつまが合った、そちら側としては。ただ、これは金曜日にお見えになった次長もいきさつを御存じでないから、御
説明をわざわざ申し上げておいた。それはどういうことかというと、ひっかかりは
地方自治法十四条第五項にあるのです。「普通
地方公共団体は、法令に特別の定があるものを除く外、その条例中に、条例に違反した者に対し、二年以下の懲役若しくは禁錮、十万円以下の罰金、拘留、科料又は没収の刑を科する旨の規定を設けることができる。」こうまあ十四条五項がなっているのですね。これが
住民にとって容認し得るのはなぜかということ、それは、そのみずからが直接選出した
議員が制定した条例だからこそ容認できるのだと
思います。しかるに
連合の
議員というのは、この
住民が直接選び出していないというのが通常であります。そのほかの職員という形で、間接的にも
住民の
意思を反映していない部分さえ含まれるのです。助役やら職員という形で、それらも
連合の
議員になれるわけですから、これは
住民にとっては何の
関係もない人々です、ほんとうのことを言ってしまえば。こうした
議員の、そういう種類の
議員の制定した条例によって、
住民に罰則まで適用されるというのは、
住民としてはこれは承服できるはずがないわけですね。そういう
意味でたいへん問題があると
指摘をしているわけです。
こういうように、
立法論として問題があるということは、これは
自治省の
行政局長もこの前お認めになったわけですけれ
ども、そうした
立法論上問題がある
立法、この
立法を、なぜ私はこんなに急いで未整理のままに、いま法制
局長官も述べられましたように、これはやっぱり一括準用方式というのは避けるべきですから。しかも
住民が、言ってみればたいへん遠い距離にあるばかりじゃない、つながりもない。そういうものによって設けられる
議員で罰則を受けるということは許さるべきものでもないでしょう、一面では。そういう
意味では、この
法律案というものは残念ながらここで取り下げられるのが至当だというふうに申し上げているのです。そこのお答えが、いまのところ全然具体性がないものですから、わからぬ。