1971-03-23 第65回国会参議院運輸委員会第8号

1971-03-23 第65回国会参議院運輸委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十六年三月二十三日（火曜日）　　　午前十時三十三分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　吉武　恵市君　　　　　重政　庸徳君　三月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山崎　竜男君　　　　　柳田桃太郎君　　　　　中村　正雄君　　　　　田渕　哲也君　三月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柳田桃太郎君　　　　　山崎　竜男君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　鬼丸　勝之君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君　　　　　　　　　　　　　　　　大和　与一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君　　　国務大臣　　　　　　　運　輸　大　臣　橋本登美三郎君　　　政府委員　　　　　　　運輸大臣官房長　　高林　康一君　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　局長　　　　　　　山口　真弘君　　　　　　　運輸省自動車局　　　　　　　長　　　　　　　　野村　一彦君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君　　　説明員　　　　　　　運輸省自動車整　　　　　　　備部長　　　　　　隅田　　豊君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○踏切道改良促進法の一部を改正する法律案（内　閣提出、衆議院送付） ○道路運送車両法及び自動車検査登録特別会計法　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送　付）　　　　—————————————
鬼丸勝之 1

○委員長（鬼丸勝之君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨三月二十二日、中村正雄君が委員を辞任され、その補欠として田渕哲也君が選任されました。　　　　—————————————
鬼丸勝之 2

○委員長（鬼丸勝之君）　理事補欠選任についておはかりいたします。　委員の異動に伴い、理事一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行ないます。選任の方法は先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鬼丸勝之 3

○委員長（鬼丸勝之君）　御異議ないと認めます。　それでは理事に山崎竜男君を指名いたします。　　　　—————————————
鬼丸勝之 4

○委員長（鬼丸勝之君）　踏切道改良促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案に対する質疑は終局いたしておりますので、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鬼丸勝之 5

○委員長（鬼丸勝之君）　御異議ないものと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　踏切道改良促進法の一部を改正する法律案を問題に供します。本法に賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
鬼丸勝之 6

○委員長（鬼丸勝之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鬼丸勝之 7

○委員一長（鬼丸勝之君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
橋本登美三郎 8

○国務大臣（橋本登美三郎君）　ただいま法案の御採決をいただきまして、ありがとうございました。　　　　—————————————
鬼丸勝之 9

○委員長（鬼丸勝之君）　次に、道路運送車両法及び自動車検査登録特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。
三木忠雄 10

○三木忠雄君　自動車の増加に伴って、特に昭和五十年度をたとえば基準として考えた場合に、自動車のこの民間車検の問題あるいは車検整備の問題にどういう体制で取り組まれていくか、この考え方について伺いたいと思います。
野村一彦 11

○政府委員（野村一彦君）　今後の自動車の伸びということを考えますと、私どもとしていろいろの想定がございます。現在のところ、いわゆる民間車検と申します民間の指定整備事業者に車検をやらしておるものは——全体の自動車の中の八〇％程度を国がやりまして、その残りの二〇％くらいを民間でやっておるわけでございますが、私ども現在の目標といたしましては、昭和四十八年におきまして、いわゆる自動車の中の使用過程車の継続検査というものを、七〇％はこれを民間の指定整備事業者に検査をゆだねることを目標にし、残りの三〇％について国がみずから検査をする、こういう体制を考えているわけでございます。そのためには、今後の自動車の伸びに見合いました民間のいわゆる整備事業者の育成ということが必要でございますので、現在のところ、昭和四十八年を目標にして、ただいま申し上げましたような体制を整えるべく準備をいたしておるわけでございます。
三木忠雄 12

○三木忠雄君　そうしますと、この四十八年までに民間指定事業者を七〇％にする、しかしながら、本年において、まだ現在二〇％、あとのまあ五〇％ですね、これをどういう体制で四十八年までに持っていけるのかどうか、あるいはそれを持っていける見通しがあるのかどうか、この点について。
野村一彦 13

○政府委員（野村一彦君）　私どもで考えておりますのは、第一番目には、民間の指定整備事業者となるべき整備事業者の育成強化ということでございます。そのためには、特に民間の整備事業者の中でいわゆる大規模の、相当の技術的なレベルのあるものにつきましては、これはおそらく自力と申しますか、自分たちの企業努力のみによって、だんだんとそういう体制が整えると思いますけれども、特に私どもが考えておりますのは、中小零細企業の方々でございます。こういう方々につきましては、もちろん企業基盤の強化ということでもって、企業自身の御努力も必要でございますが、私どもは、こういう方々ができるだけ協同組合化あるいは協業化というような方法をとられまして、そして企業の適正規模をはかっていく、それから、それにあわせて技術水準を高めていくというようなことをやられやすいように、これをお助けしたい、そのために考えておりますのは、一つは、中小企業近代化促進法に基づきまして、こういう方々が現在までいわゆる近代化業種の指定を受けて四十年から四十四年まで五年計画をやってこられたわけでございますが、引き続き今後は、こういう方々がいわゆる構造改善事業——より高次の経営の安定、技術の強化というようなことをはかるための、より高次の構造改善事業としての業種の指定を受けられるように、私どもも側面から助力をしたいということで、こういう方々について、まず、そういう企業基盤の安定のための施策を考えていくということが一つでございます。　それからもう一つは、私どもといたしまして、こういう民間におきまして整備及び検査に従事される方々、こういう方々の養成というようなことにつきまして、従来もこれは各陸運局におきましていろいろと研修をやるということをやっておりましたし、また、民間の整備振興会等におきましても、特に初心者と申しますか、初めてそういう業務につかれる方々の研修、教習というようなことをやってこられたわけでございますが、さらに私どもはこれを強化をしていきたいということが第二点でございます。　それから第三点といたしましては、民間の指定整備事業の育成強化をはかって、そういう方々が業務をやるためには、もちろんそういう方々自身の努力と、それから責任といいますか、そういうことがございますが、自動車全体の車検の責任を負っております運輸省といたしましては、これに対して十分厳正な監督体制をとっていかなければならないということから、私どもがこういう民間事業に対する適切な指導、監督というようなことをさらに強化していくような体制をとりたい、こういうような点に留意をいたしまして、今後伸びていく車検需要というものの継続検査七〇％を民間でやり得るような体制を整えるべく目下準備をしておるわけでございます。　なお、これは申し上げるまでもございませんが、今度、法律でただいま御審議をお願いしております、いわゆる車検場の共同使用あるいは検査員の兼任というような措置をこの法案でお願いをしておりますのも、私がただいま申しましたような、特に中小企業等の方々が、そういう施設や検査員を彼此融通することによってそういう体制をつくりやすくするということが一つの大きなねらいでございます。
三木忠雄 14

○三木忠雄君　この七〇％に持っていこうということは、私は相当な努力をしなければ、おそらくできない問題じゃないか。現実に実態をいろいろ見ておりますと、民間指定業者がいま現在二〇％になっておりますけれども、これは大体、希望的に言ってなれるような人たちが主になっているのですね。あとの五〇％の人たちは小規模経営者の人が多い。そういう人たちが協同組合をやれといっても、これは非常にいままで自分自身で独立してやってきた問題が、協同組合に移管しろといっても、これはなかなかむずかしい問題じゃないかと思うんです。それから融資の問題等においても非常に難点がある。こういう問題を具体的に、ただ促進法だとか、あるいは民間整備従事者養成であるとか、いろんな方法は言われますけれども、現実に四十八年の時点が来た場合、この七〇％がほんとうに達成をし、その車検の整備事業が順調にいくのかどうかとなると、私は、あともう二年間しかない、これは非常にむずかしい問題じゃないかと思うのです。目標に対して、もう少し抜本的な車検構想といいますか、問題を考えなければ、四十八年あるいは五十年には行き詰まってしまうのではないか、こういう考えを持つのですけれどもね、この点についてどうですか。
野村一彦 15

○政府委員（野村一彦君）　ただいま先生の仰せのように、協同組合化、協業化ということも、これはなかなかそれぞれの各事業の事情があって非常にむずかしいということは御指摘のとおりでございます。ただ、私ども、先ほど申し上げましたような過去の経験でございますが、昭和四十年度から四十四年度まで、いわゆる近促法に基づく近代化の計画を立ててやったわけでございます。この場合におきまして、たとえば適正規模化というようなことで、いろいろと努力をしまして、協同組合の結成ということに努力したわけでございますが、この四年間におきまして、協同組合は、三十九年度に百六十八あったものが二百六十二に増加をいたしております。それから協業組合は、三十九年の時点ではゼロでありましたのが十四組合できておる。そういうことが、これは当事者の御努力とそれから役所の側面からの援助、指導ということがあればある程度可能であろうと思いますし、それから、いわゆる普通の工場の中から優良の認定を受けておった工場が、千九十一工場から四千三百工場というほど優良のレッテルをもらった工場が四倍に増加をしておるということでございます。そういうことで相当の、私は近代化の成果をあげておると思います。また、その間、融資につきましても、合計三十九億の国家資金というものが出ております。そういうことでございますので、これは、御指摘のような非常にむずかしいことはございますが、また私どもとして、こういう点をよく業界の御相談に乗り、また、これを側面から指導するということでありますと、その業界自身に対するメリットと申しますか、そういう非常に有効な結果というものが得られるということがわかれば、ある程度業界の方々もそういう方向に向いてこられると思います。　それから、先ほど申し上げました今度の、検査施設の共同使用あるいは検査員の兼任ということにつきましても、なかなか個々の事業ではそういうことができないような方々についても、ある一定の条件のもとにその施設を持つということによって指定が受けられるというようなことになりますれば、それが一つの促進剤ということになって一これは先生おっしゃるように、たいへん私どもは民間の御努力も要ると思いますし、私どもも努力しなければなりませんが、まあ何とかしてこれを私どもは実現いたしませんと、今後ますます伸びていく自動車の検査需要というものに対処できませんものですから、そういう意味ではあらゆる努力を傾注して、いま先生の御心配のような点を、私どもこまかく問題を詰めて解決をしていきたいと、かように考えております。
三木忠雄 16

○三木忠雄君　これは運輸大臣に要望も兼ねての問題なんですがね。まあ自動車局でも相当な努力を私はされておると思うのです。ところが、協同組合にしても、あるいはこの構造改善事業等において、中小企業庁は、この対象にしているのは十一人の団体なんですね。法人なんです。それが融資対象になるわけです。ところが、この運輸省の、車検の民間指定工場としては六人なん戸すね。そうすると、六人の対象では、実際、金が必要だと、中小企業金融公庫とか、そういう融資の問題にも十一人が対象になってくると、ここに五人の格差があるわけなんですね。この問題をやはり運輸省として中小企業庁に申し入れ一するなり——やはり自動車の整備事業の体質というのは非常に弱いといえば弱いかもしれない。そういう非常に小規模な、ここを民間車検にしていかなければならないためには、やはり相当な思い切った融資を、事業全体に対する中小企業庁の認識を改めさせなければ、私はこの自動車の車検問題は解決がおくれるのじゃないかと思うのです。この問題は、私はもう通産省、中小企業庁に運輸省から、もう少し別ワクの金を用意するということはできないかもしれませんけれども、やはり融資の条件として、自動車の整備事業に対しては六人以上はやはり条件にするとか、そういう要望を出されたほうがいいじゃないか、こう私は思うのですけれども、いかがですか。
橋本登美三郎 17

○国務大臣（橋本登美三郎君）　ごもっともな話でありまして、従来まあ運輸省は六人以上というところに目標を置いてまいったのですが、中小企業庁といろいろ交渉を進めてまいりまして、せんだっても衆議院の委員会に中小企業庁から関係者が出まして、運輸省からはどうしても六人以上にしてもらいたいという交渉を受けておると、それについて、まあ通産省としては、しっかりした整備事業であればやっぱりある程度の人が要るのじゃないかというような意見がありましたが、まあその際の中小企業庁の関係者の答弁では、運輸省とせっかく交渉中であると、運輸省並びにその衆議院の運輸委員会の質問がありましたが、これらを十分勘案して、できるだけ運輸省の要望にこたえるように努力をしたい、こういうような回答がありましたので、私としては、少なくともやはり運輸省の考えておるような六人以上というところでひとつ融資対象にしてもらいたいと、こう考えておりますので、まあどこで落ちつくかまだ決定はいたしませんけれども、皆さんの要望する点に大体落ちつくのではないかと、かように考えておる次第でございます。
三木忠雄 18

○三木忠雄君　私はこの問題は、ぜひともこの点を実現していただきたいと思うのです。　それからもう一つ、やはり融資の問題とからんで指定整備工場の基準の問題なんです。やはりいま総面積が百五十平米ですか、この場合が民間指定工場としての認可基準になっているわけです。ところが、いままで都心部あるいは市街地で整備工場をやってきた人たちは、百平米とか、七十平米等で実際にいままでもがっちりと整備工場としてやってきた。実際は受けたいんだけれども、百五十平米までの土地を購入することが非常に金額の面からいっても、土地の非常に高騰している現在の実態を見ても、そういうことは非常に不可能だと、確かに民間指定を取りたいんだけれども、それを取るためには相当な資金が必要になってくる。じゃ、外に出なければならない。そうなると、郊外に出れば、またそれだけの設備資金が必要になってくる。こういう点で非常に行き悩んでいる点があるのじゃないか。民間指定事業場として確かに受けたい、こういう希望がある反面、都市内で受けたいと思えば、いろいろな規則で制約があってやはりできない。こういう問題を、もう少し実情を緩和していくとか、市街地と郊外とは違うとか、いろいろな条件をやはり考え直すべきじゃないか。ただ一律に百五十平米でなければだめだというような行き方では、これは長年都心部でやってきた人たちは、これはたいへんな問題ではないかと、こう私は考えるのですけれども、この問題はどうですか。
隅田豊 19

○説明員（隅田豊君）　私からお答えさしていただきます。　ただいまの坪数の問題でございますが、確かに先生御指摘のとおり、都心部におきましては相当面積を確保するということが非常に困難になってきているということは、おっしゃるとおり事実でございます。しかし、一方におきまして、指定整備というような規模の整備工場をやろうといたしますと、たとえば街頭整備とか、こういうような敷地の外にはみ出して車を置くというような事態が発生いたしますと、これはまた別個の社会問題が発生するわけでありまして、その点われわれも仕事量を勘案しながら坪数を考えざるを得ないわけであります。方法といたしましては、たとえば共同設備を設けることによって郊外に出ていくとかという指導もやっておりますし、場合によりましては、あるいは立体化というようなことも考えまして、必ずしも整備の作業というものは平面のところでやらなければならぬということはございませんので、都心部においては事実そういう工場も現実にできてきております。そういうことを考えれば、都市内においてもある程度の坪数の確保はできると思いますので、そういう方向で指導していきたいと思います。
三木忠雄 20

○三木忠雄君　どうしても現場になってみますと、きめられた規則に当然——いろいろあると思いますけれども、やはり七割まで持っていくためにはどういう点が隘路になっているかということを、もう少し私は自動車局としては分析しなければいけないと思います。ただ、現場の声を全然聞かないで、何でもかんでもだめだという式ではいけない。もう少し実情を考えれば、わずかなところで行き詰まっている問題が解決するのじゃないかと、こういう点私は要望として、現地の実際にそういう悩んでいる問題点を、やはり自動車局は現在の実情をよく把握すると、その点を私は考慮していただきたいと思います。　それからもう一つは、これから軽自動車の車検問題が今後問題になってくると思うのです。この問題について、実際に軽自動車の車検の問題については四十七年あるいは四十八年と、こう言われているわけでありますけれども、この間も運輸大臣は、四十七年度のほうからやりたいと、こういう希望を申されたわけでありますけれども、実際にこの軽自動車の車検の問題についてはどの程度の計画を持って運輸省として現在臨んでいるか、この点について。
野村一彦 21

○政府委員（野村一彦君）　軽自動車の車検につきましては、私ども、前国会でございましたか、先生からも御質問がありまして、その時点で私がお答え申し上げましたのは、四十八年度から軽自動車の車検を実施し得ることをめどとしてやっているということをお答えいたしたわけでございます。もちろん、その間におきまして、大臣からは、これはできるだけ早く体制が整えばやりたいという御意見もございましたので、私どもとしても、そういう受け入れ体制と申しますか、そういうことの準備が先決でございますので、受け入れ体制ができればこれはできるだけ早くやりたいという、現在もそういう形でございます。　で、受け入れ体制といいまするのには二つございまして、やはりこれは整備並びに検査をする要員の養成、確保ということと、それから検査場の土地、その他の機械、その他の施設の確保という二つの点があるわけでございます。で、現在私どもが考えておりますのは、軽自動車の車検が行なわれるようになりますためには、現在の、いわゆる普通自動車の車検の組織というものを使うことももちろん考えなければなりませんが、民間の能力を活用する場合におきましても、設備とか機械とかというものについて、これは軽専用と申しますか、そういうものの設備、そういう検査体制というようなことも活用すれば、なお一そう便利であろうと、そういうこともあわせて考えておりますので、そういう軽専門の組織というものを活用することを考えております。ただ、具体的にどういう組織でやるのかということにつきましては、これは目下私どもの自動車局内におきまして事務的な研究機関を設けまして論議をしておりまして、まだ詳細な結論を得ておりませんけれども、いずれにしましても、従来の組織プラス専門の機関と申しますか、軽を専門に検査をする組織というものまでもあわせて考える必要が十分あるということで検討いたしておるわけでございます。
三木忠雄 22

○三木忠雄君　やはり四十八年からこの軽自動車の実際の車検にかかると、こういうことになりますと、やはり整備業者としてもいろいろ準備も整えなければいかぬと思うのですね。やはりある程度の青写真を早目に、四十八年の実施に踏み切っては、業界内である程度の企業努力をしてもらいたいというある程度の努力目標といいますか、こういうふうに条件が整えば民間車検場として軽の場合も許可するんだとか、そういうある程度の、決定はこれできまりますけれども、やはりこの線までは企業者として努力をしてもらいたいという線で、たとえば五十平米くらいとか、あるいは人員は二名くらいであるとか、私は何人かの業者に聞きますと、こういういろいろな条件を満たすなら満たすとか、あるいはどこまで、どの程度まで持っていくかという線の討議というものがないと、実際に法律が制定されて、それから整備にかかろうかというのでは、やはり激増する自動車の問題は、解決することは私はできないんじゃないか、この点についてはどうお考えになりますか。
野村一彦 23

○政府委員（野村一彦君）　お説のとおり、軽の自動車車検を実施するにあたりましては、そういう実態的な準備が必要なことは当然でございます。したがいまして、私どもも目下、自動車局内におきまして、いわばたたき台として検討しております事項、特にいま先生のおっしゃいました軽の指定整備といいますか、車検をでき得る民間の指定の基準というようなものについて私どもの素案をつくりましたならば、これは当然、運輸技術審議会の自動車部会等の、権威のある方々の御意見を十分お聞きしてやりたい。その場合には、もちろん検査の能率化、それから促進ということを考えると同時に、これがまた技術的にレベルダウンしないようなことも考えなければなりませんので、その両方と相まって軽車検の目的が達するような基準と申しますか、そういうものさしを自動車部会において十分御意見を尊重しながら決定していこう、こういうことでただいま準備を進めております。
三木忠雄 24

○三木忠雄君　これは大臣に私は要望を兼ねてお話を申し上げておきたいと思うのですが、確かに軽自動車の車検の問題は、私は非常にむずかしい問題があると思うのです。あるいはどうしてもこういう審議会を設けるとか、運輸技術審議会あるいは業界の代表がいろいろ検討されるのですけれども、実際に整備事業をやっているメンバーが検討するのじゃないのですね、現実には。ある場合には、自動車整備振興会の役員の経験者の人たちが実際に審議するとか、そういう一部分の代表だけで実際に検討されて、たとえばいまいろいろ検討されているのは、ディーラーの代表を集めていろいろやっているというふうな話を聞くのですけれども、やはり意見は、実際に何人かで働いている、そういう苦心してる自動車整備事業者のそういう声をもっと聞かなければ、私は、軽自動車のこういう問題は実際に解決しないんじゃないかと思うんです。そういう点は、今回のこの軽自動車の車検の問題については意見を十分に聞いて、そういう実際に整備事業に携わってる人たちの代表も加えて、そして国民が納得のできるような方向でこの軽自動車の車検の問題は検討していただきたいと、こう私は考えるわけでありますけれどもも、大臣、どうですか。
橋本登美三郎 25

○国務大臣（橋本登美三郎君）　たいへんごもっともな御意見であります。従来もこの参考人としては呼んでお聞きしておるんですが、まあそれだけでなく、正式の委員とかなんとかいうことは別にしまして、何か相当の時間そういう関係者に集まってもらっていろいろ相談して、そうしてこれは協力を仰がないと、国の費用だけでこれをやっていくということは実際上できませんので、どうしても従来からある既設の整備事業者の力を活用するというためには、それはもう整備事業者の協力がなくちゃできませんので、おっしゃるような方向をとってまいりたいと、かように考えております。
三木忠雄 26

○三木忠雄君　それではまあ軽車検の問題はそのように、ひとつがっちりした体制でやっていただきたい。　次に、自動車の検査官の問題なんですがね。これはまあ全体のデータ、私は見ておりませんが、実際、検査官の配置の問題を考えてみますと、昭和四十年度を一〇〇としますと、登録対象車両数が二九九になってるわけですね。ところが、定員の問題は一二五と、こういうふうな開きがある。まあここを民間車検に移そうと、こういう関係、私はよくわかりますけれども、しかしながら、これは各県別に見ますと、あまりにもこの検査要員がアンバランスになってる点が非常にあるんですね。たとえば愛知県なんかの場合は、非常に自動車数が急増しておる、それに対して検査員は極端にふえてないと。そういう点は、やはり六大都市あるいはまた各地域といろいろ対比し、もう少し検査要員の適正な配置をするといいますかね、この点を考えなければならないんじゃないかと、こう思うんですがね、この点はどうですか。
野村一彦 27

○政府委員（野村一彦君）　お説のように、検査対象自動車の伸びに対して検査員の伸びは非常に少ないと、しかもその、何と申しますか、配分につきましていろいろ問題があるという御指摘でございます。私ども実はこの問題につきましては、今年度の政府原案、予算を要求いたしますときにもいろいろ考えておったわけでございますが、まあできるだけ検査コースの自動化とか、あるいは検査場の分散状況、国の検査場の分散状況、そういうところも勘案をしてやっておるつもりでございますが、必ずしもそれが公平と申しますか、自動車の伸びに対してバランスはとれていない面があったことは事実でございます。したがいまして、今回の予算案におきまして増員を認められておりますものにつきましては、できるだけそういう従来の検査件数の伸びとのアンバランスがないように考慮をして配置をするという計画で、ただいま先生の御指摘のような点も考慮して是正をしていきたい、こういうふうに考えております。
三木忠雄 28

○三木忠雄君　これは私ども現実に車検をやってる実情を拝見したんですがね、ほんとにオーバーワークなんですね、極端にいえば。一部、検査場というものはまあ相当、休むひまもないと、あるいはある場合にはかぜを引いても無理して出てこないと車検整備ができない、こういうふうな実情になってる。したがって、民間車検の伸びている。——これは各府県別にいろいろ違うと思うんですね。それから自動車車両数の増と、あるいは検査員の関係というものは、よく前を見越しての施策をしっかり立てていかないと、この点は検査員にあまりにも負担になり過ぎてる、現場の人たちが非常に苦しんでいる、こういう実態を私は一日も早く是正をしていただきたい、こう考えるんですけれども、どうですか。
野村一彦 29

○政府委員（野村一彦君）　お尋ねのように、ある検査場におきましては、非常に検査が立て込んでおりまして、いわゆる予約制と申しますか、そういうことをやらなければ、なかなか自動車の検査が受けられないということで、ユーザーの方に非常に御迷惑をかけているということは、遺憾ながら間々ございまして、私ども非常に頭を悩ましておるわけでございます。したがいまして、一面におきましては、検査官自身の労働条件といいますか、服務の状態を改善するためには、いま先生のおっしゃいましたような、私ども、わずかでございますが、環境整備費によって若干の整備をするとか、あるいは基本的にはコースの、検査施設の自動化ということを、これは計画的に推進しておりますが、そういうことを今後さらに進めていくということと、それから配置でございますが、配置の問題のアンバランスをなくしていくということでやりたいと思いますので、そういう点につきましては、できるだけ各検査場の検査官の負担がアンバランスにならないように、措置を講じてまいりたいと思います。
三木忠雄 30

○三木忠雄君　それでは最後に、自動車の整備業の自由化の問題、これはどういうふうなぐあいになっておりますか。
野村一彦 31

○政府委員（野村一彦君）　資本の自由化の問題につきましては、先生御案内のように、国全体としていろいろな施策を講じておられるわけでございますが、自動車の整備事業は、昨年の政府の決定におきまして、いわゆる第一類と申しますか、五〇％自由化業種というようなことになりまして、現在はそういう体制にあるわけでございます。今後の政府全体の自由化計画のプログラムというものにつきまして、ただいま私どもが連絡を受けておりますのは、ことしの秋という目標があるいは多少早まるかというような連絡を受けておるわけでございますが、秋に、他の業種と一緒に、これは今後どう対処するかというようなことを考えるべき段階になるわけでございますが、現在私ども内々検討しておりますのは、これは整備事業だけを切り離して考えることも実際上できませんので、非常に関連の深い自動車販売業あるいは自動車メーカーの問題とも関連をさせて、これに対処していかなければならないと思います。私どもが考えますのは、直接この整備業を対象とする外資の導入ということは、これはあまり考えられるケースではないと思いますけれども、やはりメーカーとかディーラーの大きな資本というものに対しては、外資が入ってくるという可能性は大いにあるわけでございますから、その余波を受けると申しますか、そういうことで、これは整備業にも影響があるかと思いますが、これは特に零細、中小の整備事業というものが、そういうことのために事業の基盤が、何といいますか、危険に瀕しないような措置ということは、十分私どもとして考えなければならないと、現段階ではそういう方向で検討を進めているということでございます。
三木忠雄 32

○三木忠雄君　秋ですか、秋に自由化になるのですか。
野村一彦 33

○政府委員（野村一彦君）　私どもがただいま聞いておりますのは、秋ごろに政府としての第四次と申しますか、自由化のプランがまとまる、しかし、それが多少繰り上げられるのではないかということを情報として聞いています。
三木忠雄 34

○三木忠雄君　これは運輸大臣、整備事業の自由化の問題というのは、どういう形ではね返ってくるかということは、なかなかむずかしい問題だろうと私は思うのですが、いま一生懸命に民間車検とか、いろいろ設備投資をし、整備業を営んでおりますけれども、この外資、資本の自由化になってきますと、おそらくこの整備業者というのは、だいぶすっ飛んでしまうのじゃないかという、こういう心配を非常に持ってるわけですね、非常に不安の念を持っておるわけです。この点は、私はもっと真剣に考えなければならない問題ではないか、こう考えるんですが、これはどうですか。
橋本登美三郎 35

○国務大臣（橋本登美三郎君）　まあこれで外車が自由化してまいりまして、相当数入ってくるというと、いまお話しのような心配がなきにしもあらずという点もあろうと思いますが、現在の日本のメーカーの生産能力、販売能力という点から見れば、はたして、外車系統のいわゆる整備事業工場を持つということが、経済的にも経営的にも成り立つかどうかという問題があると思いますが、しかし、これは考えておかなくちゃならない問題だと思います。そういう意味においては、日本の各メーカーがどう考えておるか、たとえばガソリンスタンドなどは、その親元の会社がスタンドに対して融資の道を考えておるようなやり方をやっておりますね。こういうことも、一つは——相当数各メーカーともにある程度の量産をやり、量産販売をしているのですから、それが中小企業を乗っ取る形になっては困る、そうでなくて、やはり自分のつくった車に対して責任を持つということと、りっぱな車検が行なわれる、そういうために、ある程度の資本の参加というものを将来考える余地がありはしないだろうか。もちろんこれは、しかしながら、政府の融資が第一条件でありますけれども、そういう政府の金融機関を通じての融資を考えると同時に、そういうことも一つは検討に値する問題ではないだろうか、こういうことも考えていく必要があろうと思っております。しかし、なまお話しのような、いわゆる外来資本による整備工場の乗っ取りというものは、現在の日本のメーカー能力、あるいは販売能力から見て、そういわゆる差し迫った心配はない。しかし、それに備えるためにも、しっかりした整備工場、いわゆる日本のメーカー、ディーラーなり、あるいは整備事業者なりの内容の充実ということをはかっておく必要があると思いますので、その点は今後とも積極的に検討をしてまいりたい、かように考えております。
岡三郎 36

○岡三郎君　一つだけ、私、定員の問題でちょっと大臣に聞きたいのですが、いまちょっと答弁にあった、この自動車の検査員の、異常な自動車の台数の増加に伴う人員等の問題、それからもう一つは、航空機の異常な発達に伴う、いわゆる空港要員ですか、こういうものが従来の定員法のワクというものの中で非常に融通がむずかしくなってきている、こういう問題に対して、やはり新しい時代に即応した画期的なそういう面についての強化策というものを講じないと、従来のいわゆる形を押してきただけの問題の中でやりくりをしておる、こういう問題になってきますと、非常に異動そのもの自体が窮屈になってきている。こういう点で、新しい時代に即応する定員の対策というのですかね、この問題について、もう少し基本的に、大蔵省なら大蔵省に対して政府全体として考えにゃならぬという時期にきているのではないか、この問題についてちょっと運輸省の対策を聞きたいと思います、飛行機の関係も全部入って、全体の。
橋本登美三郎 37

○国務大臣（橋本登美三郎君）　自動車、飛行機ともども非常に時代の要請でその需要が爆発的に増大しつつあります。それに対する必要な検査要員、あるいは空港でいえば管理要員というものがなかなか追いつきにくいであろうという御心配もっともでありまして、政府もこれに対しては最善の努力をしてまいっておるわけですが、まあ一つは、予算のワクにとらわれるということだけでなく、これからの新しいそういうような検査行政、管理行政というものに対して、かなり考え方も——私自身の、これはまだ最終的な結論に達しておるわけじゃありませんけれども、考えておく必要がありはしないか。たとえば船の場合に海員協会というものが中心になって、それに国の監督、要員をあわせてやっておりますが、そういう関係者の養成も含めて、あらゆる空港管理者、あるいは自動車でいえば検査要員、こういうものを養成していく場合に、国がもちろんこれは原則としては進めていかなきゃいけませんが、それだけではたしてやっていけるだろうか、ちょうど民間車検業者を積極的に活用すると同じように、そういう問題についても、新しい近代行政の上では、これをひとつ思い切った改革をする必要がありはしないか、こう個人的には考えておりますが、しかしながら、その問題は先の問題がありますから、とりあえずは十分に大蔵省と積極的な交渉を詰めて、そうして定員の充足をはかっていく、あるいは一方において学校等によって養成の方面にも力を尽くしていく。航空保安大学校なども、一つのあらわれとして今度は積極的にやっていきたい、こう考えておりますが、自動車、飛行場を通じて抜本的に考えていく時期に入ってきた、岡さんの御意見等を十分に参酌して、前向きにこれを処理してまいりたいと考えております。
岡三郎 38

○岡三郎君　もうあと一点だけ。それは先般も、厚木の飛行場の民間あるいは自衛隊の使用という問題でお伺いしたのですが、結局、厚木に民間航空というものを置くということになるというと、直ちに要員の問題にぶつかってしまう。運輸省自体に働いている人々、地方の管制官とかその他の人々がぎりぎり一ぱいのところでやってきて、ますます国内航空、国際航空を問わず飛躍的な増加がなされている。そういうときに、要員を配置するなり配置転換するにしても、事実上は宿舎とか生活条件というものが整備されないということでうまくいかない。私は地方の自動車関係についてのいろいろな仕事の関係を見ておっても、先ほど言われたように、なかなかそういう点について要員の配置転換したりなんかする場合についても、非常に隘路があるのではないか。こういうふうな面について抜本的な対策を強化しないと時代におくれてしまうのではないか。何とかいつでも間に合わせ間に合わせで、ぶっつけ本番で、間に合わせで糊塗しているという形が続いてきている。その反面に、何か大きな事故が起こったときは、やはり運輸省がその問題の責任をとられるということになってしまう。これは事後処置になってしまうということで、特にそういう画期的に拡大をしていくといういまの時代の流れに即応した新しいそういう要員確保という面については、技術方面の監督というものを特に要請しておきたい。この点、またあとに……。
大和与一 39

○大和与一君　一つ、この前の委員会で、陸運局、陸運事務所に業者からサービスをされているという悪い習慣があった、いま一体どういうふうにしているかと言ったときに、局長は、本来の仕事に、そういう手伝いに来た人が食い込むことは、これは筋が違うから間違いだ、はっきりします、こうおっしゃった。もう一つ、それじゃ四月一日から全部取っ払ってしまうということをした場合に、仕事に差しつかえる、こういうことがあると、なかなかおたくも困るわけである。その辺は、本来の役所の仕事についてはもちろん一指も触れさせない、これはあたりまえだけれども、その次の段階は、ほんとうのサービスというか、そういうことはやや斬新的と、ことばはちょっとおかしいけれども、そういうふうにするのか、その辺ちょっとお尋ねしたい。
野村一彦 40

○政府委員（野村一彦君）　これは大臣の御指示がございまして、それを受けまして、私の名前におきまして地方陸運局長に通達を出したわけでございますが、その扱いといたしましては、本来国が自分の業務としてやるべき業務と、それから業界団体と申しますか、そういうところの業務とをもう一ぺん洗い直しまして、そうして本来国がやるべき業務は国の職員の手によってやる、それから業界団体の業務は業界団体の業務としてやってもらうということでございますので、従来遺憾ながら国がみずからやらなければならない業務を、ある程度業界団体の職員の応援と申しますか、そういう人々の手によってやってもらうケースがございますので、これを四月一日以後は国のみずからの手でやるということに原則をいたしておるわけでございます。ただ、このためには、もちろん人が急にそれだけ減るわけでございますので、その点につきましては、私どもたとえば長期の、何といいますか、賃金職員と申しますか、そういう人を極力活用をいたしまして、そうしてそれを国の賃金職員として採用しまして、国としてやらなければならない部分の人手不足は、そういう面で補っていこうということを考えているわけであります。
木村睦男 41

○木村睦男君　先ほど協同組合の話がちょっと出ておりましたが、今度の法の改正で——従来は、指定整備事業というものは事業者別、事業場別ということになっているのですね。ところが、それが今度の改正では、法律で指定した適切な設備と、それから法律上の資格を持っておる主任検査員というものがあって、一つの分解整備事業者が二つ以上の事業場を持っておる場合にも、それぞれに適切な設備、それぞれに主任検査員というものがなくてもいいんだというふうに改正をされておるというふうに理解してよろしいですか。
隅田豊 42

○説明員（隅田豊君）　先生のいまの御説のとおりでけっこうですが、もう一度繰り返して私のほうから説明さしていただきます。　同一事業者の工場が幾つかある場合で、たとえば申し上げますと、やはり指定をとるのは個々の工場ごとにとるという点は、従来の原則は変わっておりません。ただ、それぞれが、たとえば同一事業者内を例にとって申し上げますと、検査員を共有することができるということでございまして、結局ある一つのところにいる検査員ということで指定がとれたといたしますと、第二工場のほうは、その検査員を借りてきた姿で、それ以外のものが満足してもとれる、こういうような形でございますが、指定の原則は、あくまで工場単位というのは変わっておりません。それから検査設備のほうでも同じようなことでございます。ただ、検査員の場合と検査設備と取り扱い上違いますのは、検査員のほうは同一事業者内の場合に限っております。それから検査設備のほうは必ずしも同一事業者じゃなくても全然別個の事業者であっても、要するに、他の指定整備工場の持っている検査設備が活用できる、こういうことでございます。
木村睦男 43

○木村睦男君　ちょっとわかりにくいのですがね。たとえば木村自動車分解整備事業者がおるとするでしょう。ＡとＢと二カ所に事業場を持っておるわけです。その場合に、従来は、Ａの事業場もＢの事業場も適切な設備を持っておらなきゃいかぬ。Ａの事業場にはＡ´という検査員が必要だ、Ｂの事業場にはＢ´という検査員が必要だというのが現行法のたてまえでしょう。そこで、いまの整備部長の説明だと、今度は改正案によれば、Ａの事業場に適切な設備を持っておって、その設備をＢの事業場でも流用するというか、使えるなら、あえてＡとＢの事業場それぞれ適切な設備を持っていなくてもいいということになるわけ。いまの説明はどうですか。
隅田豊 44

○説明員（隅田豊君）　大体そのとおりでございますが、もう少し正確に申し上げますと、ＡとＢの二つの工場があるといたしますと、その場合、Ａ工場のほうは完全な形で、たとえば検査員も検査設備も、整備設備も全部持っておるという場合に、第二工場のＢ工場というほうは、検査員と検査設備についてはＡの工場の設備を借りることは可能でございますが、それ以外については従来どおりの基準を十分満足していなければならないということでございます。指定はそれぞれの工場単位にとるということでございます。
木村睦男 45

○木村睦男君　大体わかりましたが、そうすると、協同組合というものはどういうふうに見ているんですか。いわゆる分解整備事業者のものとして見ておるわけですか。協同組合協同組合と言っておるのは、それぞれのものが数個以上集まっておるという意味の協同組合と見ての話ですか。
隅田豊 46

○説明員（隅田豊君）　協同組合の組合員の中で検査設備だけが持てない、それ以外については基準を満足するという工場があった場合に、協同組合に検査設備を持ちまして、これが複数の、いま申し上げましたような構成員で共有することはできるということでございます。
木村睦男 47

○木村睦男君　そうすると、協同組合の組合員が五つあるとするでしょう。そうすると、一人の主任検査員がこの五つをまかない切れると言って運輸省が認定すれば、一人検査員がおればいいんですか。
隅田豊 48

○説明員（隅田豊君）　検査員の場合にはちょっと条件が違ってまいると思います。先ほど申しました……。
木村睦男 49

○木村睦男君　じゃあ検査員の場合をちょっと説明してください。
隅田豊 50

○説明員（隅田豊君）　検査員の場合には、先ほど前のほうに先生が例におあげになりました、同一法人の場合には、これは検査員は全部をカバーすることが可能なわけでございます。同一法人でない場合には、これはできないわけでございます。協同組合でもしそういう姿をやろうといたします場合には、これは個々の構成員が指定がとれるかとれないかということは一応別個にいたしまして、協同組合の共同施設として指定整備工場を全部つくってしまえば、それは可能になるのは当然な話でございます。そうじゃない場合には、検査員は個々の事業者が持っていなければいけない、検査設備だけが共同設備として認められる、こういうことでございます。
木村睦男 51

○木村睦男君　検査員はわかりました。今度は、設備の点では、その五つの事業者が協同組合をつくって一つの事業場を共同で使うのだという場合にはわかるのだけれども、五つの業者が協同組合をつくっておる、だけれども、事業場は五つあるのだという場合の、五つのそれぞれの事業場の設備というものは、五つがそれぞれ法定の適切な検査施設を持っていなければならぬということなのかどうかという点はどうでしょう。
隅田豊 52

○説明員（隅田豊君）　五つの構成員があったといたしますと、この場合の構成員は、検査設備を除いてすべて他の指定の基準に合っているといたしますと、その場合には、共同設備として協同組合にたった一つ検査設備を持っていれば、個々の構成員はその検査設備を使うことによって指定を受けることができるわけでございます。
木村睦男 53

○木村睦男君　わかりました。　それからもう一つですが、先ほども、大和委員からも御質問があったのですがね。あの件で、私、現地でちょっと話を聞いたんだけれども、運輸省のほうから一切部外者を使っちゃいかぬという指令が出たそうです。これは以前にそういう事実があって、一時全廃したことがあるのだけれども、いつの間にかずるずると復活をしてきたらしいので非常に遺憾に思うのですが、しかし、ずるずる復活してきたのにはそれなりの理由によってどうしても仕事がさばき切れぬでそうなったんだろうと思うのです。そこは、この段階で一切使っちゃいかぬという一片の通達だけでは、現場は非常に困っておるらしいのですね。使っちゃいかぬと、そのかわりに人夫賃その他やるからそれでまかなえということで、その裏づけがあるならばいいですけれども、何もなしに一切使っちゃいかぬというのじゃ仕事はとまってしまうのだ、一体これをどうしてくれるのかという声を方々で聞いておるのです。それは具体的に何かその裏づけになる措置は講じているのですか、講じていないのですか。
野村一彦 54

○政府委員（野村一彦君）　私どもが地方の陸運局に指令を出しましたのは、先ほど申し上げましたように、本来、国の仕事として処理すべきものを、民間のそういう団体の職員をしてやらしむるということは適切でないから、そういう者はそれぞれ本来の所属に帰りなさいということを指示をしたわけでございます。ただ、その具体的な措置につきましては、私ども四十六年度予算の中にお願いをしております、全国で約百四十人ほどのまあ賃金職員を雇い得るだけの予算措置が講じてございます。これは一般的に陸運局系統で講じてございますので、そういうものを配分をいたしまして、そうしてどうしても必要最小限、国の事務として、そういう外部団体の応援の人を帰してもやはり国の事務としてやらなければならない部門については、そういう賃金職員を活用するということで、これはいま申し上げました約百四十人ほどの賃金職員を雇い得るだけの庁費というものは確保してございますので、これを適切に配分をするということを考えておるわけでございます。
木村睦男 55

○木村睦男君　いまの、その四十六年度で予算要求された賃金職員というのは、仕事のいまの現状を基礎にして要求された数字で、その現状というものの中には、部外者の協力でもう処理されておるということを含めて、さらにその仕事量もふえ、あれするからという人数なのであって、急に部外協力を指摘をされて、マイナスになるものを考慮に入れた賃金職員の計算の上に立っての要求じゃないとぼくは思うのだけれども、いまの話だと、じゃあ当初から四十六年度の要求のときに部外協力を使っていたという実情を把握して、それを四十六年度からはなくするのだと、したがって、そのために裏づけとしてはこれだけプラスしているんだということを含めての要求になっていないんじゃないかと思うが、その点はどうですか。
野村一彦 56

○政府委員（野村一彦君）　おっしゃるように、私ども、予算の政府原案がきまります段階におきましては、このことを考えていま申し上げました賃金の要求をしたわけではございません。ただ、定員の要求をいたしましたときに、正規の定員はどうしても折衝の過程において削られるわけでございます。それならばせめて賃金はもらいたいということで、少しでも賃金の、庁費としての中から要求をして、それがいま私が申し上げましたような数字になったわけでございまして、このことを想定しての賃金ではございませんで、そういう意味では、まあ急にああいう処置をやりますと非常に窮屈になるということはお説のとおりでございますが、私どもとしては当面これを活用していこうということで処置をしたいと考えております。
木村睦男 57

○木村睦男君　それでお願いなんですが、ただやめろということだけで非常に無責任な通達が出ておると、現場ではそう言っておるわけなんですよ。それをただ国会でつかれたから、また大臣が言われたからそういう通達を出した。ところが、現地では、通達だけでやめたら仕事がとまるからそう簡単にやめるわけにはいかぬ、やめろと言われてもそうはいかぬということで非常に困っているらしいんですね。だから本省のほうは通達を出しましたよということで責任をのがれたということにし、現場のほうは、通達は来たけれども、やめたら仕事の能率が下がるし、業者に迷惑かけるから依然として使わざるを得ないというままで今後続くんじゃないかという心配が非常にありますから、この点はひとつよく現場の実情を把握されて、その通達の出しつばなしで責任はどっちにあるのかないのかわからないというふうなままに置かないように、ひとつ裏づけの措置を至急に講じてやっていただきたいと思います。
野村一彦 58

○政府委員（野村一彦君）　ただいま先生の御指摘のように、私どもああいう通達を出したわけでございますが、今後具体的な実施につきましては、現地の陸運局長あるいは総務部長等を呼びまして、よくこれに対処する対策を講じまして、たとえば月末、月初等の登録等が非常に集中します時期について、どういうふうにこれをさばくかということについては、具体的な案を立ててこれのけじめを正すと同時に、まあこれがスムーズにさばけるように、さらに地方の意見も聞きながら処理をしたいと考えております。
鬼丸勝之 59

○委員長（鬼丸勝之君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鬼丸勝之 60

○委員長（鬼丸勝之君）　御異議ないと認めます。　それでは、これから討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鬼丸勝之 61

○委員長（鬼丸勝之君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　道路運送車両法及び自動車検査登録特別会計法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
鬼丸勝之 62

○委員長（鬼丸勝之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　大和君。
大和与一 63

○大和与一君　私は、自動車の安全確保の上に今後ますます重要性を加えようとする指定自動車整備事業が適切に運営されることを政府に対して要望するため、この際、皆さまのお許しを得て、本法案に対する各党共同の附帯決議案を提案いたしたいと思います。　まず、案文を朗読いたします。　　附帯決議（案）　　政府は、本法の施行にあたり、特に左記の事項に留意し、指定自動車整備事業制度の運営に遺憾なきを期すべきである。　一、自動車整備事業の経営の安定と技術の向上を図るため、事業の近代化をさらに推進するとともに、自動車整備士及び検査員の養成、研修の充実を図ること。　二、指定自動車整備事業者の行なう業務の適正を確保するため、これに対する指導、監督を強化すること。　　右決議する。
鬼丸勝之 64

○委員長（鬼丸勝之君）　ただいま述べられました大和君提出の附帯決議案を議題といたします。　大和君提出の附帯決議案に賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
鬼丸勝之 65

○委員長（鬼丸勝之君）　全会一致と認めます。よって、大和君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、橋本運輸大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。橋本運輸大臣。
橋本登美三郎 66

○国務大臣（橋本登美三郎君）　ただいまは慎重御審議の結果、御採択をいただきまして、まことにありがとうございました。　また、決議されました附帯決議の内容につきましては、その趣旨を十分に尊重し、誠意をもって実施に当たる所存でございます。まことにありがとうございました。
鬼丸勝之 67

○委員長（鬼丸勝之君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
鬼丸勝之 68

○委員長（鬼丸勝之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。　　午前十一時三十五分散会

1971-03-23 第65回国会 参議院 運輸委員会 第8号 公式Web版

1971-03-23 第65回国会参議院運輸委員会第8号公式Web版