○門司
委員 法のたてまえそれから法の
内容は、いまお話しのように大体できておる。したがって、
事業団をこしらえる際にも、私
どもいろいろ議論をしたのでありますけれ
ども、問題は、
事業団のやっておる仕事、またやれる仕事、たとえば地方の
自治体が当然やらなければならぬ、午前中からも議論になっておりますいろいろな、ごく端的に言うならば、下水の問題等については、私は少なくとも県がこれにかんで行なわなければ——流域下水というようなものは当然必要になってくる、そういう
規模のものがなければ、私は、ほんとうの意味における地方の
自治体の発展といいますか、社会の発展に伴った
行政処置というものはできないんじゃないか。それから住宅にしても同じであります。これもある
程度の
計画性がないということになりますと、ただ住宅だけを建てればいいということで住宅だけがたくさんできておるところに、今日の地方の
自治体の大きな
一つのむしばまれ方が出てきております。私はこういうことを考えると、
事業団というものが一方にあるのだから、これとこれとをどう結びつけていくかということ。
事業団がやった仕事をこっちに移管してくるというと、これは
行政事務として地方の
自治体がこれをやらなければならない、やらないわけにはいかない。したがって、こういうものは、この
法律案をこしらえるときに私も申し上げたと思いますけれ
ども、あまりにも総合性のない特別
地方公共団体というものをこしらえるところに問題がありはしないかということであります。これはほんとうにじっくり考えてもらいたいのです。午前中も申し上げましたように、特別
地方公共団体と一口に言っているけれ
ども、その中には
行政権を持って、課税権を持って、徴税権を持っておる東京の二十三区が含まれておる。これは全然性格が違うと思います。それが
一つの特別
地方公共団体という中に含まれておる。私は、こういうことを考えてくると、ここでこういう
改正をされるなら、思い切って、さっき申し上げましたように、
事業団との関連もこの中に入れて、そうして
一つの地方の
広域行政としての
あり方をもう少し明確にしていく考え方はなかったかということである。どんなにこれは小手先だけいじってみても、宮澤さん、満足なものができようとは考えられない。それは
生活圏というものがどうしてもくっついてなければならないのでありますから、いわゆる
事業計画が行なわれ、発展してくる、それに伴った
行政事務でありまするから、したがって、その
一つの
行政事務の発生源である仕事というようなものとこれとがやはりくっついていなければ、私は簡単にそういかないんじゃないかという気がするのです。日本のいまの
地方行政の中で
一つの大きな欠陥というものは、そういうところに
一つの問題がある。これが
外国の例からいいますと、こんなことはないのでありまして、あそこは古くからできておるものでありますから、日本と比較するわけにいかぬのだけれ
ども、それでも当然大きな意味における
広域行政でなければならないものについては、やはりかなり広
範囲における
一つの大きな
組織でこれが達成されてきておる。日本の場合は、そういうことをいま簡単に言っても、歴史の浅い日本でこれを
解決するわけにいかぬと思いますけれ
ども、構想としては、あの
事業団で行なう
事業というようなものとこれとが
一つに結びついていって——あるいは
事業団は
事業団でやるのだ、あとの始末はこっちでやるんだというような考え方は私は一応できると思いますよ。私も、いま現在そうなっておりますから、それでよろしいと思うが、これが関連しなければならぬということは、そういうことで仕事ができてくれば
事務処理をする、仕事をするほうと
事務処理をするほうとがちぐはぐになっておってはいけないんじゃないか。やはり
計画性をここに持たせる必要があるのではないか。だから、
法律を
改正されるのであれば、両方一緒に
改正してもらって、そうして
事業団と
行政処理との結びつきというものがこの際必要ではないか。
火葬場でやるようなことは、私は別にどうだとは考えません。しかし、少なくとも下水、公害というようなものについては、これを度外視するわけにはいかない。
それと同時に、これらの問題でいまの府県がこれから除外されているわけにはいかない。今度の
法律で、まだ政令が十分にお出しになれませんので、私、十分に検討するわけにまいらぬかと思いますけれ
ども、十四の公害の
法律で、地方の
自治体に
権限の委譲されておるものが一体どのくらいあるかということである。
市町村に委譲されておるものよりも県に委譲された
事務のほうが多いのであって、そういうことを考えてきますと、その辺の結びつきだけはぜひひとつしておいていただきたいと思っておったのでありますけれ
ども、それができておらない。ところが、いまの局長の答弁では、型通りの答弁であって、
法律がそうできておるからそうだ、こういうことであって、
法律がそうできておるからそうだというなら、政治は何もないということになる。ここで私
どもが議論しなければならぬのはやはり政治の議論であって、
法律的に
現行の
法律をそのまま解釈しようとは私は考えておりませんし、その辺はどうなんですか。大臣、ひとっこれは、一応その辺まで考えていただく余地はございませんか。
私はできるならそういう
一つの構想のもとに地方の
自治体の
あり方というものがかくあるべきだ、その上に立ってこう処置すべきだということのほうが、時限的には少しおくれても、私はどう考えてもよろしいのじゃないか。ほんとうにこの
法律というものは、単に一部
事務組合に対して何か形を変えなければやりにくいかのような印象を与えてできたことであって、そんなことを言うと、はなはだ不見識な話ですけれ
ども、何かしら官僚がものをいじりたいというようなものの考え方で、
法律さえ変えておけばそれでよろしいのだということで、官僚の非常に悪いくせがここに出ておるのじゃないか。だから、いままでの一部
事務組合でどれだけの不都合があったかということであって、私はおそらくたいした不都合はなかったと思うのです。それから
事務組合の法規からいっても、あるいは解釈からいっても、少しゆとりのある解釈をすればどんなにでもなるのであって、これを禁じている
法律はどこにもないのである。だから、憲法、
法律に違反しない限りは、
地方自治体は条例をこしらえることができるという、憲法で
権限を与えられている
自治体の今日の状態から見れば、何も
法律をこしらえなくても、私は一部
事務組合の
運営で問題は
処理できたはずだ、またそうすべきだ、そして
自治体のほんとうの
自治行政の本領をそこに発揮させるということが私は必要ではないか。何でも
法律をこしらえなければ悪い、一国会に必ずこういう
法律をこしらえなければ自分
たちの役目が済まぬようなものの考え方を大体
自治省の役人はしているのじゃないかという気がするのです、露骨に言うと。これはとにかくあまりいい考えじゃないですよ。自分
たちの仕事だからといわれれば仕事かもしれないけれ
ども、あまりいい仕事じゃないので、少しぐらい仕事に余裕があってもいい。やはりできておる
制度を育てていくという思いやりというものが
法律の
運営には最も大事なことであって、育ててみたがどうしてもうまくいかないというなら、変えなければならぬことが出てくるかもしれない。しかし、私はいまさしあたり
事務組合ではどれだけ不都合かということになると、そう大きな不都合はないようでありまして、さっきから申し上げておりますように、地方によってはいろいろ地方の
自治体同士の話し合いの中で、そして下水の
処理はこの町村でやっていこう、
処理場はどこに設けよう、あるいは
火葬場はあの町村に設けよう、あるいはごみの焼却場は隣の町に持っていこう、話し合いで幾らもできるはずですからね。何もむずかしい
法律でなければやれぬという理屈はどこにもないのであって、しかもそれが
法律違反でもなければ、憲法違反でもない。少しは
自治体を信用してやるべきだと思います。
ちょうど私の与えられた時間に参っておりますから、そんなよけいなことは少しあとでじっくり話をしてもよろしいかと思いますけれ
ども、
事業団法と特別
地方公共団体の性格とこの出された
法律とのかみ合わせをする必要がどうしてもこの際あるのではないか。それがさっき申し上げましたように、府県というものが
一つかんでこないと、これだけではいまの
行政ではうまくいかないようなものがどうしても考えられる。したがって、その辺を大臣からもう一度御答弁を願っておきたいと思います。