1971-05-12 第65回国会衆議院建設委員会第15号

1971-05-12 第65回国会衆議院建設委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十六年五月十二日（水曜日）　　　　午前十時三十六分開議　出席委員　　　委員長金丸　　信君　　　理事　天野　光晴君　理事　大村　襄治君　　　理事　正示啓次郎君　理事　服部　安司君　　　理事　渡辺　栄一君　理事　阿部　昭吾君　　　理事　小川新一郎君　理事　内海　　清君　　　　　稻村左近四郎君　　　　砂原　　格君　　　　　　丹羽喬四郎君　　　　葉梨　信行君　　　　　　浜田　幸一君　　　　廣瀬　正雄君　　　　　　藤波　孝生君　　　　古内　広雄君　　　　　　森下　國雄君　　早稻田柳右エ門君　　　　　　井上　普方君　　　　卜部　政巳君　　　　　　佐野　憲治君　　　　松浦　利尚君　　　　　　柳田　秀一君　　　　新井　彬之君　　　　　　北側　義一君　　　　浦井　　洋君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君　出席政府委員　　　　　　　　建設政務次官　　田村　良平君　　　　　　　　建設大臣官房長　大津留　温君　　　　　　　　建設省計画局長　高橋　弘篤君　　　　　　　　建設省都市局長　吉兼　三郎君　　　　　　　　建設省河川局長　川崎　精一君　　　　　　　　建設省道路局長　高橋国一郎君　　　　　　　　建設省住宅局長　多治見高雄君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵省主税局税　　　　　　　　制第一課長　　　山内　　宏君　　　　　　　　住宅金融公庫総　　　　　　　　裁　　　　　　　浅村　　廉君　　　　　　　　建設委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　曾田　　忠君　　　　————————————— 五月七日　県道八幡佐久線の主要地方道指定に関する請願　（小坂善太郎君紹介）（第五二三三号）　同（松平忠久君紹介）（第五三〇七号）　同（唐沢俊二郎君紹介）（第五三九四号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　連合審査会開会申し入れに関する件　建設行政の基本施策に関する件　　　　　————◇—————
金丸信 1

○金丸委員長　これより会議を開きます。　建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。　質疑の通告がありますので、順次これを許します。浜田幸一君。
浜田幸一 2

○浜田委員　お許しをいただきまして、私は、道路問題、特に、首都圏を中心とした道路行政について質問をさせていただきたいと思います。本来でございますれば、大臣に実は御質問申し上げたかったのでございますけれども、大臣が時間の関係上御出席を見られないということでございますので、具体的な大臣質問の内容の点は削除させていただきまして、また、委員長に御配慮を賜わり、次の機会に御質問をさせていただくようにお願いをまず冒頭にいたしまして質疑に入らせていただきます。　まず、第一点の問題は、首都圏の道路計画の問題でございますが、現在の国の想定でありますと、これは建設省試案と通産省試案によって、昭和六十年度時点の車保有台数の相違点が見られるようでありますが、概略三千五百万台を想定しなければならない。そういう時点を迎えております。そういう時点の中で道路計画を考えます場合に、たとえば現在のような高速道路のつくり方、あるいは予算の組み方、そういうことだけでその時点に即応した道路計画が全うでき得るとお考えであるのか、まずこの点から私はお伺いをいたしたいと思います。　第二点の問題は、いま東京に一千二百五十万といわれる人々が住んでおります。しかし、これが東北あるいは関西から車が参りまして、東京都を脱出する場合に、東京都内に入らないで日本列島を通過でき得る完全なる道路が一本もないと私は思います。これは混雑が起こるから解決をしなければならないと盛んに口にしていながら、そういうものを解決していくために必要な道路をつくるということで解決をしていないことだと私は思います。たとえば、私はいまここへ図面をいただきまして、首都圏を取り巻く道路計画図を見せていただきましたが、高速道路は現在の混雑を緩和するための一つの前提であって、現在計画されているいろいろな道路はやはり目先のものにとらわれた道路計画だけであるとしかいえないと思います。　そこで、私は、これは道路局長にお伺いいたしたいのでありますが、十年後あるいは二十年後に即応した道路計画というものは一体どのようなものをお持ちであるのか。たとえば、東京都内に入らないで関東の上部の人が関西に行く場合に、どういう方法で行くことが一番いいのか。そういうものを満たすための道路計画はどういう形であるのか。この図面の中にもありますが、環状道路計画図がありますが、それが一体どういう色が塗られたものがそれらの道路であるのか、ひとつ念のために聞かしていただきたい、こう考えます。なければないということだけでけっこうでございます。ありましたら教えていただきたい、こう考えます。
高橋国一郎 3

○高橋（国）政府委員　最初に、昭和六十年度におきます自動車の保有台数を三千五百万台というふうに建設省は推定しておりますが、これはほかの省では実はまだやっておりません。私たちのほうで、新全総計画に基づきまして——昭和六十年度におきます国民の総所得が百四十兆というふうになっているようでございますが、それをもとにいたしましてブレークダウンして、主として欧米諸外国の実例をもとにしてやったものです。つまり、国民の一人当たりの所得とそれから車の保有台数、これは所得が上がるほど車の保有台数は多くなるわけでございますが、そういうふうな相関関係を求めまして、数字的にはじいてみた場合に三千五百万台に達するということを積算したものでございますが、先生御指摘のように、実は、三千五百万台であれば、いまのわれわれのそれをもとにしまして昭和六十年度におきますビジョンを建設省としてはつくったわけでございます。これをわれわれは通称道路計画の六十兆のビジョンというふうに申しておりますが、簡単に申し上げますと、昭和六十年度におきます長期構想は、その昭和六十年度におきますわが国の経済社会水準に即応するために必要な自動車の保有台数を三千五百万台というふうにいま推定をいたしまして、この自動車交通を円滑に処理するためには、まず七千六百キロの高速自動車国道をつくる必要がある。これが一つの前提になっております。それからそれ以外の道路、つまり一般国道、県道、市町村道、これは現在全体で約百万キロ程度ございますが、そのうちの七十万キロの道路網を整備する必要があるという計画をしておるわけでございます。これは、この計画によりますと、国道、県道はすべて完了いたしまして、市町村道約五十万キロ程度でございますが、その整備を進めるようなかっこうになるわけでございます。こういうことにいたしますと、初めて欧米並みの非常に高水準の状態な道路網になりまして、国土の有効利用あるいは流通の合理化、あるいは国民の生活環境の改善に大きく寄与できるのじゃないかというふうにわれわれは考えているわけでございます。　ところで、先ほどの御指摘の東京付近の首都圏内におきます道路の状況でございますが、七千六百キロの道路網の中には、東京の付近につきましては、高速道路が放射状に出ているわけでございますけれども、その高速道路は、いわゆる都心に入れる計画は持っておりません。と申しますのは、従来、われわれの国道といいますのは、国道一号線、四号線をはじめすべて日本橋を起点としてスタートしているわけでございますけれども、高速自動車国道につきましては、そういう考え方をいたしませんので、東京の外側に外郭環状線というリングをかぶせまして、これを一つの起点と考えております。先生のお手元の図面にあろうかと思いますが、外郭環状線、この一部が東京湾岸道路になっておりますが、外郭環状線というリングをもとにしまして、それぞれ、東名高速道路、それから中央道、それから関越自動車道、それから東北自動車道、常磐自動車道、それから千葉、成田に行きます道路というふうなものがすべて発するというふうなかっこうになっているわけでございます。したがいまして、さっき先生も御指摘の、大阪から東京を通り過ぎていくための交通の流れと申しますと、都心には入れずに、たとえば名神、東名高速道路を通ってきて、外郭環状線でぐるりと回りまして、千葉県の人はそれから今度は成田線に乗っていくというようなかっこうになるわけでございまして、都心には入れる計画は持っていないというふうなのが実情でございます。
浜田幸一 4

○浜田委員　そこで、私は重ねてお伺いいたしますが、その場合、東京湾環状道路計画図というものはできておりますが、この用地買収の進捗状況は一体総予算のどの程度で、道路局長の答えられるような形の中でどういう買収方程式が進められているのかということと、また、その成果についてお伺いをいたしておきたいと思います。
高橋国一郎 5

○高橋（国）政府委員　東京外郭環状線、東京外環と申しておりますが、東京外郭環状線につきましては、全体の事業費をただいまの積算では五千億というふうに考えておりまして、そのうち用地費が約半分の二千五百億程度というふうに積算されております。　それから湾岸道路につきましては、先生御承知と思いますが、港湾事業者が埋め立てまして土地をつくって造成しておるわけでございますが、そのうち道路敷地分につきましては、一般道路については無料で提供しておる。ただし、有料道路をつくる場合には用地費を支払うという契約になっております。でございますので、ちょっと積算はしてございませんが、原則的に、湾岸道路につきましては、用地費は無料と考えてよろしいのじゃないかと思います。
浜田幸一 6

○浜田委員　これは大事な問題でして、いま高速道路を建設します場合でも、実際ことばだけで聞いたり、書類だけで見ておりますと、それが計画年次にぴったり合うようにいわれておりますが、道路をつくっていくためにいま一番むずかしい問題は用地の取得だと思います。ですから、これは住宅問題でも、用地の先買い権というものを認めないということで問題になっておりますが、用地取得の裏づけ措置を完全にして用地が取得されてまいりませんと、それは絵にかいたもちだということで、計画年次がずれることが数多くあるわけなんですね。そこで私は、意見のやりとりをやってもしかたがありませんので、その参考資料を後日いただくということでこの問題を打ち切らせていただきますけれども、一つだけお答えをいただいておきたいことがあるのですが、たとえば、五千億円を必要とする中で二分の一は用地買収費である。そういう予算の計上方式と、また用地の買収方程式というのは、あなた方の考えられる道路計画を実現するための完全な体制がとられているかどうかですね。道路はできるのか、考えておられる時点で解決されるのかどうか、多少の誤差はあると思いますけれども、大かたの年次計画は間違いないのかどうか、その点だけをひとつお答えをしていただきたいと思います。
高橋国一郎 7

○高橋（国）政府委員　用地費が約半分の二千五百億と申しましたが、これは四十五年度におきます価格で積算したデータでございまして、たとえばこれをさらに四十六、四十七年度にするというふうになりますと、用地費は年々上がっておりますが、一方、建設費そのものはそう上がっておりません。したがいまして、比率があるいは高まる可能性があるかと思いますが、いま申しましたのは四十五年度価格における用地費の比率でございます。　それから、御指摘の点、東京外郭環状線についての建設が計画的にできるのかどうかという御指摘のようでございますが、ただいま、埼玉県と千葉県内におきます東京外郭環状につきましては、すでに都市計画決定も終わり、四十五年度から用地買収にかかっておるわけでございます。これは主として県に用地先行取得をお願いしておるわけでございますが、埼玉県内と千葉県内はすでに着工しておるというふうにわれわれは承知しておるわけでございます。ただ、残念ながら、東京都内におきましては、ただいまの問題になっております騒音等の問題もございまして、都市計画決定はなされておりますけれども、いまだに着工できない状況になっておるわけでございます。　それから、東京の西側の部分を占めますのが、多摩川沿いの計画をただいま立案されておりますが、これはいろいろな河川管理者との間の協議がととのわずに、いまだに都市計画決定の状況にはなっておりません。したがいまして、東名高速道路、中央道、あるいは関越自動車道とか、東北道とか、できればそれらの道路ができるときまでに環状線をつくるのがわれわれの希望であったわけでございますが、そういうふうな事情から現在はいまだに西半分が着工できないというふうな状況になっておるわけでございます。　御指摘の点はどうもたいへん申しわけないと思いますが、東京を通らずに外側を通すという構想は現在くずれかかっております。それにかわるべきものといたしまして湾岸道路の整備を急ぎたい。湾岸道路のほうは、先ほど申し上げましたが、埋め立てが中心になって、二、三埋め立ての完了していない個所もございますけれども、このほうがはるかに時期が早いと思います。このほうを急ぐように現在鋭意努力中でございます。
浜田幸一 8

○浜田委員　金のかかることはどうしてもおそくなるというのが現在の日本の政治の一番大きな特徴だと私は思いますけれども、東京都の環状線の問題とか、そういう問題は、予算でなしくずして解決していくということではなしに、いまこそ思い切った先行投資の時期だと思うのです。用地買収も、実際に計画が認められてからという形ではなしに、計画が立てられた時点で、閣議なら閣議で認めさして、そこで、用地を先行取得するために必要な財源をどんどんどんどん先行投資していく時期だと思うのですね。ですから、この点についてはまた次の機会に議論をさしていただくことといたしますけれども、予算がないからできないんだということでなく、金が余っておるところはたくさんあるわけですから、そういうところから資金導入をして、東京なら東京の再開発という問題も含めて再検討いただくような姿勢を私は道路局長にお願いしておきます。そして、資料がありましたら、この進捗状況の資料を手元にお届けいただくようにお願いをしたいと思います。　そこで、いまの答弁を聞いておりますと、湾岸道路は比較的早くできると思います。これはなぜかというと、用地取得が、いま局長の説明されたとおり、埋め立ての許可権を与えていけば、その中に公共用地として道路敷地を取得できるからだと思うわけです。それでは埋め立ての進まないところの進捗状況はどうであるかということが一つ問題になると思いますが、たまたま局長から東京湾岸道路の問題が出ましたから、私はこの問題に触れさしていただきたいと思うのでありますが、湾岸道路の完成をいま建設省は何年に押えているのか、このことをまず第一点の問題としてお伺いしておきます。
高橋国一郎 9

○高橋（国）政府委員　湾岸道路につきましてはただいま鋭意調査中でございまして、まだ一、二年調査がかかろうかと思いますが、調査が終わった時点において着工するといたしまして、どういう体制で着工するかということが現在の一つの問題になっておると思いますが、年限につきましては、着工してから約十年かかろうかというふうに考えております。
浜田幸一 10

○浜田委員　局長、これはその答弁でよろしいですか。
高橋国一郎 11

○高橋（国）政府委員　ただいま横断する橋と勘違いいたしましたが、湾岸道路につきましては、先生御承知と存じますが、千葉県内は相当進んでおりまして、一部すでに供用を開始しておる個所もございますが、千葉県内におきましては、この五カ年、四十九年度までにおおむね、全幅員じゃございませんが、供用開始できるんじゃないかと思います。東京都内分につきましては、たとえば葛西沖の埋め立てがまだおくれておりまして、大体そこが中心になろうかと思いますが、その付近であるとか、それから神奈川県内におきましては、南のほうにつきましてかなりおくれておりますが、そういうものが全部できるのはおそらくやはり昭和六十年度近くになるのじゃないかというふうに考えられます。
浜田幸一 12

○浜田委員　そこで、私は、時間がありませんから、環状道路の進捗状況について一言建設省に意見だけ申し上げておきます。富津から横須賀の走水の間でございますが、これもやはり一応東京湾環状道路計画の中で、実は国道昇格の認定をだいぶ前からいただいておるわけでございます。ルートの決定はいたしておりますが、いまのところでは昭和六十年という御説明をいただきましたが、その場合には、富津と横須賀の走水の間の横断橋の見通しができないと環状道路はでき上がったということにはならないと思います。そうすると、昭和六十年では、現在の時点ではむずかしいのではないかと思います。というのは、現在、建設省は、調査費をつけられまして、この環状道路の早期実現のため御努力を年々いただいておりまして、この努力には感謝をいたしておりますが、横須賀−富津のこの横断橋の問題については、第一に岩盤がゆるいこと、河口部において、船舶航行のための航路計画をどの程度に幅員をとるかということが技術的にむずかしいこと、こういうことで、地元の人々の積極的な陳情にもかかわらず、この問題についてはいまだ進捗形態が全く見られていない。そういう時点の中で、局長の言われる六十年度という見通しは甘過ぎるのではないかと私は思う。そしてその前に、総予算二千五百億円と言われるが、私どもは二千七百億円程度かかるのではないかと思っておりますけれども、いまはからずも局長が口にされた川崎−木更津横断堤の問題これが一応計画をされて、この実現方を私どもお願いいたしておりますが、その問題が、書類によりますと、一応、二千五百億円で、五十年から着工して六十年までで、約十カ年間ということでありますと、現在の政府の状態として、この横断橋と横断堤を同時に着工することはできないであろうと思います。私は横断堤の問題はあとからまた御質問申し上げますが、もし、横断堤を、二千五百億円で、半官半民方式でやるなり、民間方式でやるなりいたしましても、横断橋には手がつけられないという状況だ、そういう意向に建設省の内部ではいまもうすでにかたまりつつあるのではないかと思う。そうすると環状道路というのは、たとえば埋め立てのできます富津南部の四百五十万坪の埋め立てを中心といたしまして、四千五百万坪の千葉県内の埋め立ての終わったところにだけ、線はできていきます。しかし、葛西沖の問題とか、神奈川沖の用地買収の困難なところは、現在のところでは全く見通しがないといわざるを得ないと思う。かりに、他の用地買収が見通しができて、道路ができてまいりましても、陸の中にはできるけれども、東京湾で国道昇格をしたこの富津と横須賀の間だけは六十年にはできないと私は考えます。ですから、このことについては、いまの答弁においては六十年ごろということですから、六十九年でもころであるわけですけれども、やはりそういうことについて私どもを納得させていただけるような資料をひとつ御提供いただければと思います。いかがでしょうか、実際にできないものはできない、しかし、いつかしらできるのだということだと思いますが、あらゆる建設省の書類を見ますと、首都圏の解決のために絶対に環状道路の完成をしなければならないのだ、やがて環状道路が完成したら、この地域の国民の福利増進は必ず得られるのだということがあらゆる文書に書いてあります。しかし、横断橋の実現なしには、経済の流通機構を改善するために必要なこの道路計画というものは、絵にはなったけれども完全に国民のためのものにはなってこないというふうに私は考えざるを得ないのであります。ですから、その辺の見通しについてもう一点お伺いをさせていただきたいと思います。　それからあわせてお伺いをさせていただきたいと思いますが、横断堤の問題であります。横断堤の問題はどういう形でおやりになろうとしているのか。たとえば、現在研究調査の段階であって、民間資本を導入して民間ベースでやる、公共ペースではとてもやれないのではないか、そういう意見が出されておりますが、私のきょうのお願いの筋は、早く実際に着工してもらうということが前提であり、いま考えていられるような十カ年計画につきましては、千葉県側としては、この問題を一年でも二年でも三年でも短縮してもらうところにやはり県民全体の要求があるわけです。ですから、この点をもあわせてひとつ御答弁を賜わりたいと考えます。
高橋国一郎 13

○高橋（国）政府委員　先ほど私の答弁で湾岸道路と申しました中には、横断堤ないしは横断橋は含まれていなかったということでお答え申し上げたと思いますが、特に、富津から横須賀に抜けます湾口部におきます橋はたいへんな難事業でございまして、これはいわば本州−四国の明石海峡以上の難事業でございます。これはすでに先生御存じと思いますが、橋は千五百メートル級でございますが、潮流も激しいこともさることながら、問題は、海底の堆積層が百メートル以上に達しておるようでございまして、したがいまして、現在の技術をもってしてはたいへん困難でございます。そういう事情から、われわれといたしましても、昭和六十年度までに完成できるという確信が実はございません。したがいまして、それにかわるべきものといたしまして、横断堤とわれわれ言っておりますが、木更津と川崎を結びます横断橋、このほうにむしろ期待をしておるようなかっこうでございます。この事業をどんなふうなかっこうで着工するかということの御質問かと思いますが、実は、この件につきましては、建設大臣が非常に意欲を持っておりまして、われわれ事務当局もできるだけ早くつくる方法を検討せよという命令を受けております。昨年一年間それについていろいろ検討いたしました。委員会をつくりまして検討したわけでございますが、現在の国のシステム、つまり、直轄事業であるとか、あるいは国の代行機関である日本道路公団だとか、そういうシステムによって建設することは資金的にほとんど困難に近いという関係がございまして、されば、その次の段階といたしまして、地方道路公社というものの活用も考えてみたわけでございますが、これも非常に困難であるというふうなことから、現在われわれ考えておりますのは、民間資金を大幅に導入させていただきまして、民間の主力によってこの橋を建設する方法について検討を進めてきたわけでございます。これによりますと、資金の調達の方法にもよろうかと思いますが、資金の調達が可能ならばおおむね十カ年間には建設できるのではないかというふうな結論には達しておるのでございますが、なおいろいろな問題がございますので、なお引き続き委員会を継続いたしまして検討を加えておる段階にあるわけでございます。　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
浜田幸一 14

○浜田委員　これは日本道路協会の中間報告書なんですが、これの九ページをお開きいただきたいと思います。その下から七行目からでありますが、これができ上がりました場合に、これらを参照として推計をいたしてみますと、現状趨勢型による利用交通量は一日大体五万台になるであろう、同時に、開発計画積み上げ型による利用交通量は一日十二万台通過するようになるだろう、こういうふうに実はこの道路協会の中間報告書の中には出ております。その場合には、二千五百億円の資本を投下して、有料道路形態という形でやっていけば、十二万台の通過が見込まれるならば、これは安易な資本の償却につながる、予算的に見た場合にはそういえると私は思うのですが、その場合、道路局長としてはいかがでしょうか。やはり現在は大臣が取り上げていて、われわれ事務段階ではまだ云々というようなことではなくて、この辺で道路局長に、局長在任中にこれらの仕上げを行なうようなおつもりで御努力をいただきたいと思うのでございますが、ひとつもう少し強く押していただきたいということを私はお願い申し上げたいのでございます。その辺の感触についてちょっと御意見を承っておきたいと思います。
高橋国一郎 15

○高橋（国）政府委員　私たちといたしましても、横断橋につきましてはできるだけ急ぎたいというふうに考えておりますが、ただ、事務的に申しますと、横断の橋をつくりました場合に一番問題になりますのは、東京都内に入る道路があるかないかということでございます。つまり、その橋を中心とした全体の道路網が完備されているかどうかが非常に大きな問題になってまいると思います。そういうところから現在われわれはややちゅうちょしておるわけでございますが、先ほど申しましたように、その横断橋は、東京外郭環状線を通しまして東京都内に入るのが一番よろしいかと思います。それが一番大量輸送ができるわけでございますが、この外郭環状線は、先ほど申しましたように、まだ着工のめどすら立っていないということが一番でございます。つまり、十数万台、十五万台近い車がもし入ったときにどういう問題が起こるかという問題がありますので、われわれといたしましては、東京外郭環状線とともに完成できるような時期を選ぶべきではないかということが第一点になっているわけでございます。　第二点といたしましては、当初スタートいたしましたときは、国の金ないしは地方公共団体の金だけではとても建設できないことがわかりまして、民間資金の導入というふうなことで進んだわけでございますが、民間資金を導入する場合には、それに伴う利潤の追及というのが当然あろうかと思いまして、開発利益を吸収して、それを法人が吸収できるようなシステムを考えたわけでございますけれども、われわれの現在の計画では、それをしなくても、橋本来だけでペーするというふうな結果になっておるために、橋だけをつくるとか、ないしは管理するためのある特殊な法人をつくればいいんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。けれども、そういう場合には、この橋そのものは公共性の非常に高い橋になりますので、特定の民間人の利潤追及をあまり許さずに資金を集めることがはたしてできるかどうかという非常に大きな問題があります。あれやこれやございますので、いまのところはまだ研究段階だというふうに申し上げる以外にないと思いますが、できるだけ早く結論を得まして、特に外郭環状線のめどを早くつけて、できるだけ早く着工いたしたいというふうに考えております。
浜田幸一 16

○浜田委員　いま関東大震災の問題が盛んに論じられておりますが、陸の地震対策は、ロスの地震などを調査されて非常に検討をされておりますが、地震が参りました場合の、たとえば津波の日本列島に対する被害、これの東京都における被害などについては政治家の中でも正しく論ぜられていないような気がいたします。たとえば一千二百万人を擁する東京都の国民を正しく守るために、もし地震が来たときに問題になりまする恐怖は高津波だと思います。この高津波について、東京湾を一つの問題の例として考えまする場合に、東京湾を二つに割っておく。このことによって、少なくともゼロメートル地帯あるいは——現在、津波を防除するために高潮防潮堤がつくられつつありますけれども、それだけでは守り切れない現状だと私は思うのです。だから、川崎−木更津の防潮堤という問題は、ただ単に道路計画のみならず、やはり高潮対策、防潮堤としての一つの予想を持たれて検討されたものだと私は思うわけです。ですから、この防潮堤の有無ということについては、昭和六十五年にかりに地震が来たと考えて、昭和六十年度以前にこの問題ができておったら、おそらく津波による被害は相当防げると思うのです。というのは、その実態図を見てみますと、その中に約一千五百メートルの航路幅というものを残しておりますね。あとはおそらく防潮堤の役割りをするような形になってくると思うわけですけれども、局長、いかがでしょうか、たとえば地震が来た場合の津波対策、この防潮堤の果たす役割り、そういう問題について河川局長等と議論をされたことがおありでしょうか。東京都が全滅するような関東大震災がもしまた起こった場合に、その次に起こり得るものは津波だと私は思うのです。こういう点から考えてみました場合でも、東京都沿岸にはゼロメートル地帯があまりにも多過ぎる。そういうものの防御の意味からいっても、この際、金の心配も要りますけれども、基本的な姿勢として、一石二鳥をねらうこの道路というものは一日も早くやってもらいたいわけです。これは五十八年に地震が来てしまえばだめでありますが、でき得れば、一年でも早くつくり上げることによってそういうことに役に立つならば、そういう設計で進めることができれば、これはたいへんな政治だと思います。ですから、まずそれらの問題について、局長は河川局長等と話をされたことがあるのかないのか。あるいは、おかの地震だけではなしに、東京湾そのものの地震対策として、こういう問題を基本的にお考えになった二とがあるのかどうか。この点ひとつ参考のために御意見を聴取させていただきたい。
高橋国一郎 17

○高橋（国）政府委員　ただいまの東京湾横断道路の問題で、地震の対策、津波の対策ということで検討したことがあるかというようなお話でございますが、実を申しますと、われわれといたしましては、当初は、両側から堤防を出しまして航路を確保し、そこを橋で渡るというようなかっこうだったわけでございますが、その後計画を変更いたしました。と申しますのは、そういうふうな築堤をいたしますと、そうでなくとも現在の東京湾内は水が非常に汚濁しておる状況でございますのに、水の流れを阻害するようなかっこうになりますので、将来問題を残すのじゃなかろうかということで、最近では堤防の計画を取りやめまして、橋で渡るようなかっこうになっております。ただ、一番の主航路部が千五百メートルということになっておりますが、そこの区間につきましては橋で渡ることは非常に困難でございますので、沈埋トンネルで横断することになるわけでございます。そのために、橋から沈埋トンネルに切りかえるために、その付近にアイランド、島をつくりまして、両側から橋でもって渡ってきて、その島に到達したら、それから今度は水中に入っていく、トンネルにするというふうな計画に切りかえたわけでございます。　先ほど先生御指摘のように、津波に対する堤防の効果等につきまして河川局長と相談したことは実はございません。私も津波等については実はあまり詳しいわけではございませんが、いわゆるリアス式海岸のようにＶ字型になっておる湾内ですと津波が起こりやすいというように聞いておりますが、東京湾のごとく、中が非常にふくらんでおる場合におきましては、逆に——逆にと申しますか、Ｖ字型の湾に比べて高潮の被害は非常に少ないというふうに聞いております。それが理由ではございませんが、ただいま申しましたように、主として、東京湾内の汚濁を助長することのないように現在は橋に切りかえたというのが実情でございます。
浜田幸一 18

○浜田委員　この問題については、これからの問題でありますから、ひとつ御一考を賜わりたいと思います。　いま、たまたま島をつくるという話がありましたが、東京湾総合開発計画の中では——実は、松永先生がこれらの夢のかけ橋という問題を提起されましてから、これはもうきちんと一冊の書類になっております。その当時の規定では、これは規模は小さいのでありますけれども、ここに横断堤をつくった場合には、人口過密あるいは公害問題等いろいろ含めて、東京湾の中に、人口二万なら二万、三万なら三万の人工島を十なり二十五なりつくり、そして密度の分散化をはかるということが実は計画に出ていたわけでございます。いま、道路をつくるために必要な島の話だけがありましたが、東京都の過密対策というものは、こういう東京湾の開発にあると私は思うわけです。ですから、そういう点で、ここに橋をつくった場合に、京葉港、千葉港というものに与える影響も検討しなければなりませんけれども、その中においてそういう人口の分散化の運動もしていかなければならないと思います。この問題をやっておりますと、大臣が来たときに私は質問を終わることになっておりますし、次に進めませんのでやめておきますけれども、いま、政治家は非常に宴会等が多いようでございますが、私はまだ一回も宴会に出たことがないのですけれども、一年生議員を集めてこういう問題の勉強会を、一日でも二日でもやっていただくようにお願いをいたしたいと思います。これは河川局長も含めて、そういう時間を局長につくっていただけるかどうか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
田村良平 19

○田村政府委員　重大な国の政策に関する将来の問題点等につきまして、建設省が所管いたします行政ないし基本的な計画の問題等、あらかじめ御相談をしたり参考意見を御聴取するということは、国政の進展上きわめて重大な問題でありますので、十分考えさせてもらいたいと思います。これはまたの機会に申し上げたいと思います。
浜田幸一 20

○浜田委員　持ち時間が参りましたので終わらなければなりませんが、大事な問題だけ大臣にお伺いすることをお許しいただきたいと思います。　いま、大臣がお見えになります前に、大臣にたいへんお骨折りをいただいておりまする横断堤の問題並びに東京湾環状道路の問題等について御質問させていただいたわけでございますが、理事会の決定もありますので、私は一点にしぼりまして大臣にお伺いしたいと思いますが、川崎−木更津の東京湾横断堤の実現の見通しというテーマで御質問させていただきたいと思います。　参考資料をいただきまして勉強いたしますと、大臣の御配慮によりまして、民間資金の活用について、まず閣議で方向を御決定いただかなければならないのではないかと考えます。たとえば、現在の段階では、民間資金の活用をどうするのか、この予算計上を公共でやるようにするのか、そこに一点問題があると思います。そこでお伺いをしたいのでございますが、約二千五百億円必要とされるこの予算の設定を大臣はどのようにお考えになっておるのか、これが第一点でございます。それから、民間資金の導入をしないで国だけでやろうとする場合、どのくらいの年月がかかるのか、この点の見通しもあわせてお答えいただきたい。私どものほうとしては、一日でも早く実現をしてもらいたいという要求をいたしている側でございますので、それを含めてお答えをいただきたいと考えます。
根本龍太郎 21

○根本国務大臣　東京湾横断堤と申しますか、あれについては前からいろいろと民間の構想もあったけれども、具体的にはまだなかなか進んでいなかったわけです。また、現在の新道路五カ年計画の中にもこれは予算上計上されておりません。計画に入っていない。しかしながら、現在の首都圏特に、東京をめぐる、千葉、神奈川のみならず、東北から東海道、近畿、また近畿から東海道、東北、こういう交通の状況から見れば必要であろうと私は判定いたしました。そこで、事務当局に、いままでいろいろと調査資料があるけれども、横断堤をつくるという前提でさらに検討するように私から命じました。そうした結果、大体の見通しとして二千五百億かかるであろう——ところが、御質問のように、これを全部政府資金でやるとすれば、すでに七道の高速自動車道も、基本計画からもう着工に入っている段階になっておりまして、その中に入っておりませんから、これができてからでなければならぬというような傾向になりがちであります。それでは現在の実情に合わない。そこで、これをできるだけ早く実現するとするならば、政府資金も入れた民間資金活用によるやり方、端的に申しますれば、特殊会社法によるやり方が一番適切ではなかろうか。しかも、それには採算上ちゃんとペイするというような大体の見通しがつきましたので、私は、財界並びに関係都府県の方々に対して、その方向で検討することをすすめております。その合意を得ますれば、具体的にこれにどういうふうな形で政府が御協力申し上げるかという段階に入るわけでございます。したがって、民間のそういうふうな受け入れ体制ができたときに初めて、具体的な資金計画あるいは閣議における了承事項等をどうするかということであります。いまその段階でございます。たぶん、今明日中にでもまた関係の団体の会合があるようでありますから、私もそこに参りまして説明してまいりたいと思っております。これは、公共事業でやる場合に、時間的に有利な点もあるけれども、また、この横断堤を活用する面において、非常に拘束性があって、特定のものだけが利益を得たり、これが広く関係自治体に還元できないという点も考えなきゃならぬじゃないか、こう考えておるわけでございます。
浜田幸一 22

○浜田委員　時間が参りましたので、あと一点だけ大臣に要望して終わらしていただきます。　実は、この道路計画は、あらゆる首都圏の開発計画を勉強いたしてみましても、必ず一つのポイントとしてあらわれてくる問題でございます。大臣には各般にわたりまして御配慮を賜わっておりますが、一つにはわれわれ千葉県民の悲願であり、一つには首都圏の正しい開発のために必要な大事業だと私は考えます。　そこで、私は大臣にお願いをいたしますが、なお一そうの御配慮と御努力を賜わりまして、でき得ますならば、現在の構想である五十年着工、六十年完成というものを一日でも一年でも短縮をしていただくことが首都圏の中に住む国民の利益を増進することにつながると私どもはかたく信じておりますので、なお一そうの御配慮を賜わりまするようお願いを申し上げたいと存じます。　最後に、私は、この問題に対しての大臣の決意をお伺いして質問を終わりたいと思います。
根本龍太郎 23

○根本国務大臣　御指摘のとおりでございます。そのために、従来一応事務段階で検討して、民間団体で検討したままであったのを、私がむしろ自発的に取り上げまして、そして新たなる提案を出した。ただし、これをやる場合には、関係各県、これがもっと積極的に行動してもらわなきゃいけません。本・四の問題は、あの関係自治体並びに団体が非常な熱意をもってやった。それに比べれば、必要性があるにもかかわらず、案外単なる要望程度であったというところにここの差が出てきたのじゃないか、私はこう考えます。が、しかし、御指摘のとおり、これは両県のみならず、首都圏全体の健全なる発展のために、また、東京の過密公害の解消のためにもこれは必要じゃなかろうかと思って、私が職にある場合はもとより、職を失いましても、地位を失ってもこれはやるべきだという政治的な一つの信条で取り組みたいと思っております。
浜田幸一 24

○浜田委員　よろしくお願いします。ありがとうございました。
大村襄治 25

○大村委員長代理　古内広雄君。
古内広雄 26

○古内委員　二、三お伺いしたいと考えます。　国土開発幹線自動車道建設法に基づいて、昭和六十年までに七千六百キロの高速国道網をつくるという御計画でございまして、そのうち、四十九年までに千九百キロを供用するというような御計画であることは伺ってきたわけでございますが、その昭和六十年までに七千六百キロを完成するための資金としては総額約六兆円を予定しておられる。そこで、四十五年から四十九年までに千九百キロメートルを供用にするためには、その六兆円のうち一体幾らを予定されているのか。たしか二兆円くらいと聞いておりますが、そうでございましょうか。事務当局のお答えをちょうだいしたいと思います。
高橋国一郎 27

○高橋（国）政府委員　第六次五カ年計画で、先ほど先生からお話がございましたように、千九百キロの供用を開始する予定にして進めておるわけでございますが、それに要します建設費は、建設費並びに維持修繕費、調査費、建設利息すべてを合計いたしまして、高速自動車国道の金といたしましては一兆三千二百億円でございます。
古内広雄 28

○古内委員　それで、いまお話がございました数字を頭に置きながら申し上げますが、四十六年度の予算といたしまして、五道分として千七百八十四億円というものが計画されておるわけでございますけれども、そのような程度の予算で、四十九年終わりまでにいまおっしゃったような金額が出てくるものかどうか、この辺の見通しを伺いたいのでございます。その年度別の計画を大体伺えれば幸いです。
高橋国一郎 29

○高橋（国）政府委員　高速自動車国道、いま御指摘のように千七百八十四億でございますが、これが先ほど御説明しました一兆三千二百億の五カ年計画の初項になっておりますけれども、実際の建設費は一兆一千億ちょっとでございまして、伸び率にしますと非常に高うございますが、大体われわれの感じといたしましては達成できるというふうに考えております。
古内広雄 30

○古内委員　われわれちょっとしろうと考えで勘定して、一年にことしの数字が千七百八十四億円として、一兆一千億円というか、そういう数字が四十七、八、九と三年間で達成されるかどうか、いままでのスピードで考えて多少疑問に思うのでございますが、その点は、いまの御説明で、とにかくそうがんばっていただきたいとお願いする次第であります。　次に、千九百キロの道路を供用するということは、私は、いま問題になっておる五道を主たる対象としてやっておるものと了解するのであります。そこで、これから四十九年に至るまでの間、いま計画されている五道のほかに、たとえば北海道であるとか、あるいは三重県であるとかというような、五道に直接すぐには関係しないようなどこかの各地区で高速国道の計画があった場合に、それをどういうぐあいに扱われるのか。その場合には、いま予定された予算をふやしてそういうものを認められるのか。あるいは、その予算はそのままとするならば、四十九年に千九百キロの供用が完成するまではほかの地区の要望は一応押えておくという御方針なのか。その辺のお考えを伺いたいのであります。
高橋国一郎 31

○高橋（国）政府委員　第六次五カ年計画で千九百キロと想定しております完成の区間の中には、五道以外にも幾つかの区間が入っておるわけでございます。過渡的に個々に申し上げるといろいろ差しさわりがございますのでかんべんさせていただきたいと思いますが、全体で五道以外のもので約百三十キロ程度のものが入ることになろうかと思います。
古内広雄 32

○古内委員　そうすると、四十九年に千九百キロ供用するというワクの中には、いま言った百三十キロの五道以外のものが含まれておる。そうすれば、要するに百三十以上のものをさらに認めるというような場合には、その予算の面で修正して、予算をふやしていく、こう了解していいわけですか。つまり、百三十のワクでいま予算が組まれておるわけなんですが、百三十でとどめるならばいいですけれども、これから三年の間にいろいろ要望があって、かりにそれをふやすというような場合には、むろんいま考えた予算を増額してやっていくという御方針なのか。そうでないと、いまの計画がその時点において少し後退するわけでございますね。その辺どうお考えなのか。
高橋国一郎 33

○高橋（国）政府委員　もし御指摘のようなことが起こりますれば、五カ年計画を改定いたしまして、さらに高速道路事業費を伸ばすことになろうかと思います。ただ、従来の考え方から申しますと、予備費というものを取ってございますので、若干の修正でしたら予備費をもって充当することになろうかと思われます。
古内広雄 34

○古内委員　それでは大臣に一言確認をしていただきたいのでございますが、いまのように、四十九年に千九百キロ供用ということを主たる目標として、それの完成に重点を置いていただくということで理解してよろしゅうございますか。
根本龍太郎 35

○根本国務大臣　そのとおりでございます。
古内広雄 36

○古内委員　それでは、次の問題といたしまして、高速国道網の、いますでに着工した路線の中でも、基本計画あるいは整備計画がまだ未決定なところが多少あるわけでございますが、用地買収の関係とか、あるいは関連的な公共事業、環境整備をはかる見地から、この未決定地区については早急の決定をはかるように、地域住民としてはその点に非常な関心を持っておるわけでございまして、その未決定地区は至急決定するのだという御予定であろうと思いますけれども、ひとつその辺の確認をいたしたいと思うのでございます。
高橋国一郎 37

○高橋（国）政府委員　ただいま、主として第一次区間とわれわれ申しておりますが、一番最初に基本計画、整備計画を出した区間について、重点的に工事を進めるべく用地買収のほうも進めておるわけでございますが、現在、その第一次区間については一千三十二キロでございますが、そのうち約七〇％程度の用地取得をしておるわけでございます。今後も積極的に推進いたしまして、第一次区間は四十九年度には完了したいとわれわれ考えておりますので、さらに督促いたしまして用地買収が進むようにいたしたいと思います。
古内広雄 38

○古内委員　次の問題は横断道路の問題でございます。いわゆる助骨線といわれているものでございますが、これは幹線と関連する付帯のものでございまして、横断道の完成も、幹線道路の完成も、できれば同じ時期に供用開始していただきたいというのが偽らざる地方民の要望でございます。これはなかなか予算面にも関係することでございましょうが、横断道路の完成時期に関する非常なる地方民の要望について、一言大臣から、どういうふうにお考えか、お聞きいたしたい。
根本龍太郎 39

○根本国務大臣　先ほど来事務当局が御説明申し上げましたように、一応幹線の縦貫道が優先していきます。ただし、横断道も、最近におきましては、経済社会情勢の変化に伴いまして、ある地点に大きな開発プロジェクトが出てきたというような場合には、やはりそこをやっていかないといけないと思います。そういうふうなことは実際の必要に応じて弾力的に運営してまいりたい。その過程において重要なる予算配分の計画を変更しなければならぬという場合には、さらに各地においてそれを確認の上変更することもまた必要が出てくると思います。しかしながら、現在のところは、先ほど事務当局が御説明いたしましたように、百数十キロのものを一応保留しているような形でございますから、それの活用で相当程度できるのじゃないかと考えておる次第でございます。
古内広雄 40

○古内委員　どうぞよろしくお願いします。　次に、用地買収の問題でございますが、用地買収は、予算の関係からでございましょうか、各県に委託されて行なわれておる。そこで、政府のほうからは、県に委託された分につきまして、たとえば本年度の用地の債務約四百億というようなものがございますが、それについては、利子は七分五厘、一年据え置きで三年償還というふうになっているそうでございます。しかし、地元の県当局といろいろ話してみますと、その七分五厘というような利子では間に合わない場合も相当あるわけでございまして、また、地方銀行も資金が足らないという点で非常に困っているところもあるということで、各県では利子差額について非常に困難を感じているということを聞くのでございますが、そのような県に対しまして、政府といたしまして、融資あっせんをしてやるとか、金利は実際に払った金利を見てやろうというようなお考えはないかどうか。これはひとつ事務当局に伺っておきたい。
高橋国一郎 41

○高橋（国）政府委員　高速道路の用地買収につきましては、各県にたいへんな御協力をいただきまして用地先行取得を行なってもらっているわけでございます。すでに、昭和四十六年度、本年度予算に、御指摘のとおり四百億の用地債務がついておりまして、これを各県に割り当ててそれぞれ消化していただいているわけです。用地債務が出ますと、従来は翌年に返済するということでございますが、五カ年計画の千九百キロの高速道路の供用のためにはここ二、三年の間非常に資金的に苦しいわけでございます。現在、各県に対しましては、七・五％の利子でもって一年据え置き、三年均等支払いということでお願いしているわけでございます。これに対しまして、御指摘のとおり、県によっては、これをもう少し緩和してくれないかというふうな意見も出ているようでございますが、ただいまわれわれの考えておりますのは、県の意見も参照いたしまして、一年ごとじゃなくて、半年ごとの利払いを行なうことによって、なるべく県の御要望に沿うようにしたいということは考えております。　ただ、つけ加えてさせてもらいますと、国道をつくる場合でも県には四分の一の負担がございます。県道の場合は通常三分の一の負担があるわけでございます。高速自動車国道については全く負担をかけておりません。したがいまして、高速自動車国道をつくる場合には、実を申しますと、各県は用地費はただでも出すというふうな、最初の当時はそういう意気込みであったわけでございますが、実際の工事にかかってみますとそういうことは影をひそめるわけでございまして、われわれ自身も用地費を一銭も県に持ってもらっておりません。いま持っておりますのは一銭も負担をかけておりません。したがいまして、高速自動車道をつくることによって非常な利益を県は受けておりますので、この程度の負担はやむを得ないのではないか。しかも、われわれは七分五厘でお貸しするのでございますが、若干借りる金が高いかと思いますが、この辺はひとつ御寛恕願いたいというふうに各県には申し上げているわけでございます。　ちなみにほかの国を申し上げましても、アメリカにつきましても、各州当たりに一〇％の負担をかけております。これは高速自動車国道の建設費の一〇％をかけておりますので相当高くなりますが、日本においては一銭もかけていないというのが実情でございますので、せめてこの程度のわずかの負担には耐えていただきたいというふうにわれわれ事務当局は考えている次第でございます。
古内広雄 42

○古内委員　大臣、道路局長の御答弁、確認なさいますか。そういうことですか。
根本龍太郎 43

○根本国務大臣　地方自治体としては、いろいろの財政需要があるから、もうできるだけ一切を国でやってほしいという気持ちはわかります。しかしながら、実際にこれをやる場合における最大の受益者は、いわば地元地方自治体であり、住民であるという点から見て、いまの程度はやっぱり御協力願いたいと思うのです。実際にわれわれのほうに陳情に来る場合には、全部そのほうはやるのだ、だからやってくれという陳情が多いくらいでございまして、できるだけわれわれも地方に負担をかけないように努力はいたしますけれども、現状の程度はしかたがないのじゃないかと考えている次第でございます。
古内広雄 44

○古内委員　ありがとうございます。　それでは、最後に一つ伺いたいのは、東北地方幹線自動車道のインターチェンジの問題でございます。私の地元のことで恐縮でございますが、北仙台から古川までの距離がいま約三十キロあるわけでございます。ところが、その地区におきましては、一方において、ことしから決定されたことですけれども、東北開発株式会社の重要施策といたしまして仙台北部工業団地をつくることが認められたわけでございます。その開発がことしから開始されていくわけでございまして、いま申しました北仙台−古川間のちょうどまん中になるわけでございますが、そこにそういうような仙台北部工業団地がこれからでき上がっていく。それからまた、この区間の太平洋岸を見ますと、石巻とかいうような工業港が非常に繁栄しておりますし、それからまた塩釜港がございます。それから、ことしの秋からは仙台新港がそれこそ供用されるわけでございますが、そういうようなことを考えますと、三十キロの間に一つないし二つのインターチェンジをつくっていただくということが非常にいいことではないか。ほかのところにできているインターチェンジの区間なども考えてみまして、三十キロというのは、全然インターチェンジなしでは長過ぎるのではないかと私どももしろうと考えで考えるわけでございます。私どもも二つばかりの町から陳情を受けておりますが、できることなら二つ認めていただきたいし、せめて一つぐらいはインターチェンジをその区間にぜひつくっていただきたいと思うのでございますけれども、その面で、もしお答えしていただけるならば、事務当局から、まずどういうことを考えておられるかをお答え願いたいと思います。
高橋国一郎 45

○高橋（国）政府委員　すでに供用開始しております東名、名神、中央道はじめ、現在着工中の区間につきましても、インターチェンジの増設について全国からたくさんの御要望が出ております。ただいまの北仙台と古川の間にも二カ所の要望が出ているわけでございます。それは五十幾つかに達しておりますが、われわれ事務当局は、ただいまそれを一つ一つ十分に検討を重ねておる段階でございます。　ただいまの個所につきましては、御指摘のとおり、三十キロと申しますと非常に間隔が長うございまして、中に少なくとも一カ所は必要じゃなかろうかというふうに感じております。その場合、どこにするかはただいま検討中でございますが、先生御指摘のうち大和町と申しますところがあるのでありますが、御指摘のとおり、東に松島あるいは石巻、塩釜という工業地帯並びに観光地帯を控えておりますし、それから大和町付近には、ただいま先生御指摘のように、工業団地がどんどんできつつあるような状況でもございますので、その付近が最も適切かとは存じます。　いずれにしましても、事務当局といたしましては、そういうすべての資料を整えまして、近いうちに大臣の決裁をいただくことになっておりますが、一応有力な候補地になるんじゃないかというふうに考えております。
古内広雄 46

○古内委員　ただいまの道路局長の御答弁で、好意的に御考慮中だということでございますので、いい御解答があることを期待しておるわけでございます。大臣もいまの道路局長の御答弁を聞いておられたわけでございますが、どうぞひとつよろしくお願いいたします。　私の質問をこれで終わります。どうもありがとうございました。
大村襄治 47

○大村委員長代理　松浦利尚君。
松浦利尚 48

○松浦（利）委員　それでは、まず最初に、昨日大臣が記者会見をされて発表なさいました農地等の先買い権に関する構想について若干お尋ねをしておきたいと思うわけであります。　きょう実は理事懇で、大臣構想の内容について、それぞれ構想の文書をいただいたわけでありますけれども、ひとつここで正確にお聞きしておきたいのは、これは根本建設大臣としての構想なのか。きょうの理事懇では、政治家根本個人の発想であるという事務当局からの話もあったわけでありますが、今朝の各社の新聞記事内容等を見ますと、根本構想に対して建設省事務当局もある程度作業をして、その内容を公表しておるということが報道されておるわけです。この関連が非常に重要な内容を持ってきますので、この内容の実際の発想というのは、建設大臣としての発想なのか、あるいは政治家根本個人としての発想なのか、この点をこの際明確にしていただきたいと思います。
根本龍太郎 49

○根本国務大臣　この構想の性格について申し上げる前に、私は、現在の国会運営のあり方について、基本的な考え方を与野党ともに考えなければならぬじゃないかというふうなことを考えております。従来、憲法上、国会は国権の最高機関であるというふうに明定をしておるにもかかわらず、議員立法というのはほんのわずかで、大部分が政府が提案する。しかも、その政府提案のほとんど大部分の構想は事務当局がいろいろとやって、そして、その積み上げの上に出しておる。政府が出すと、今度は、野党は、端的にいえば、何か、野党としてどうこれを攻撃するかというふうなことで、そういう攻防戦を戦後この二十数年間繰り返してきているような気が私はしているのです。これでは実り多いことにならないわけです。結局、政府当局、与党は、場合によっては強行突破してもこれはやらなければならぬ、片一方は阻止するということで、非常にこれが政治不信につながってくるのじゃないかという気が私はしておるのです。特に重大なる内政上の問題になってきたというような場合は、国会の最後の段階で攻防戦を繰り返すとか、それで妥協して、それじゃここを修正しようなんていうことよりも、むしろ与野党とも一つの重要な問題について話し合いをした上、大綱について合意が出たときに、初めて今度は事務当局を動員して立法にかかるということすらも今後やっていいじゃないかというふうな気が私はするのでございます。その一環として、この土地問題は、もう戦後最大の課題として現在論ぜられておるわけです。　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕この土地問題を解決することなくしては、住宅政策も、都市再開発も、あるいはまた住みよい人間環境をつくるということも不可能になってくるわけです。しかもこれには、憲法の解釈上、いろいろ私有権の絶対主義的な傾向がある。しかしながら、それをどこまでも尊重していきますと、もう現実にごく少数の人間の利益を保護する結果、多数の人間が実は生活上非常な脅威を受けて、幸福が保障されない。そこで、いろいろな学説と政治との関係から見ましても、学説というものは、ややもすれば常に一つの点に定着しがちです。そこで、これを越えていくところに政治の使命がある。これができないから、やむを得ず実力をもって反体制をやらなければならぬというところまでいくのでありますから、民主主義議会政治においては、常に役人とかあるいはまた学者よりも先取りして、より広い段階における見地から立法し、ものごとを考えていくということが、民主主義議会政治における政治家の使命じゃないかとすら私は思う。こういう観点からするならば、土地問題については、今回私が申し上げたことの説は、決して、私個人のいわゆる奇想天外のものではないのです。これはすでに皆さん方の党において提案したことも含まれておるし、野党が提案されたことも、実はほとんど大部分これに総合されております。学者の諸君が提案されたこともそのとおりであり、わが党のいろいろの正式の機関において提案されたようなものも総合して、こういう程度でいったならば現在の国民世論に合致するではないか、これで現在行き詰まっておる土地問題の大きな躍進のステップになるじゃないかという観点から私は発想した。政治家根本としてとか、建設大臣としてとか、そういうことを議論されるということも必要だろうと思うけれども、それ以上に必要なのは、こうした提案のしかたをだれかがしなければならぬということです。たまたま私はこういう信念を持っておるから、役人の諸君ではやれない私の構想を述べて、これを裏づけるところの一つの案文をつくってもらうように指示をしてつくらせたものです。こういう意味で、いわゆる建設省案というようなものではありません。しかしながら、根本個人だけであって、建設大臣としての私はそれに何ら関係ありませんということは言えないことです。これはやはり、建設大臣としてこういうふうな構想を出して、これを与野党の皆さんによく吟味していただき、そうしてこれでいこうじゃないかということに相なりますれば、初めて省議にもかけ、閣議にも持っていく。必要とあれば私はそうした手続をとってもいいと思います。むしろ、私は、そこまでいくよりも、先ほど冒頭に申し上げたように、私がこういう皆さん方の下働きを一応して、議員立法でこうした問題をやろうというところに新しい国会運営の新たなる一生命を開くのだ、私はその下働きの役目をいましているのだというふうに理解してもらえば、これが一番的確じゃないか、こう考える次第であります。
松浦利尚 50

○松浦（利）委員　大臣のそのお考えは、この前の本委員会でもお聞きをいたしましたが、ちょっと誤解があると思うのです。野党も当然議員立法として数多くの法案を出しておるのです。野党だけではなくて、与党の皆さん方にもおはかりしておる。あるいは、宅建業法のように、事前に与野党を通じて話し合いをして、ある程度の合意を得た上で、それを行政府のほうに反映をさせるというような行き方も、本委員会では名委員長のもとでやられておるわけですね。しかし、私がいまここで大臣に直接お尋ねしたかったのは、これが建設大臣という肩書きで出されておるとするなら、私たちはとことんまで大臣に対して質問して、問題点をえぐり出さなければならぬが、しかし、これが政治家根本個人ということになりますと、これはお互い、社会党は社会党、公明、民社、共産、あるいは与党は与党で、それぞれの土地政策を持っておるわけでありますから、そういう意見をお互いに出し合って最高のものをつくっていくということでいいのですから、何もここで目くじら立てて議論する必要もないということなんです。これが根本私案であるならば、それぞれ各党の案も出していただいて、それを持ち帰って議論していただくという方向でいけば、何も目くじら立てて議論しなくてもいい。しかし、これが建設大臣という肩書きで出されるなら、大臣としてどういう立場に立っておられるのかということをある程度具体的に質問しなければ、大臣の本意というものはわからない。これは非常に形式的な議論のようでありますけれども、実はたいへん重要な問題を大臣にお尋ねしておるのです。ですから、われわれはどちらを選ぶべきであるのか。建設大臣として出したのなら、私はここで質問をして、ある程度問題点を引き出さなければならぬ。しかし、そうじゃないのだ、要するに政治家根本個人として出したのだから、たたき台として議論してくださいということなら、何もここで議論する必要はない、理事懇等で煮詰めればいいじゃないかということになり、質問のしかたが変わりますので、それで実は大臣にお聞きをしているのす。くどいようでありますが、もう一ぺんお答え願いたい。
根本龍太郎 51

○根本国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、私はいろいろ研究してみたけれども、普通の役人立法では、いまのところほとんどみんなぶつかってしまうのです。それでは結局、議論はするし、批評はするけれども、具体的な問題の解決にはならない。また、各党は各党の立場上いろいろの政策を出しておる。そうすると、これに対して党の立場から反駁をする。こういうことでは、これまた実りも出てこない。だから、新しい国会運営のあり方としてこういう問題を出したほうがいいではないかということで、そこで、私は、便宜的に、各党の提案されたいろいろの土地政策も、与党関係で考えておることも、総合してみると大体みんなこういうところあたりへ集約されるじゃないかという意味で、こういうものをいわばたたき台としてひとつ提案してみよう、これを一つのたたき台としてみんなで検討していただいて、でき得るならば合意を得て、ここで各党共同の立法にしていただいたらどうかという提案をしておるわけです。だから、これは、根本龍太郎が出したか、あるいは建設大臣として出したかという議論をここでやるということは、あまり大きな政治的な議題にならないような気が私はするのです。そこで、皆さん方がどういう立場でこれを受け取るほうがたたき台として協力できるかという皆さんの御意向に従って、これは個人根本龍太郎が出したというふうにしてもらって、そういうふうに受け取ればみんなで話し合うのに非常に話しやすいというなら、それでけっこうです。だから、そういう段階になれば、むしろこれを一つの提案として、あとは皆さん方がこれを中心として協議され、そして議員立法ができればなおけっこうでございます。そういう意味でございまして、この土地問題について、建設委員会というよりか、各党がこれとどう取り組むかということが大事であります。それで、皆さん方がこれは建設大臣の提案だということではとりにくいということならば、個人根本の提案として受け取っていただいてけっこうでございます。
松浦利尚 52

○松浦（利）委員　われわれのとり方いかんでどうでもなるのだということであれば、これはなお混乱をしてくるわけで、これは形式的な議論だけれども、非常に大切なことだと私は思うのですね。それがいま大臣が言われたような形で、いずれでもおまえたちのほうで選べということなら、結局これは議論にもなってこないし、この案は、出されたものをほったらかしてしまうということにもなりかねないのでその点をくどくお尋ねをしておるわけなんです。ですから、これが根本大臣じゃなくて、政治家根本個人の私案であるということなら、これは当然各党は議員としていろいろな案を出されるわけでありますから、それは理事会なら理事会で議論をして——どういう扱いをするのか、各党持ち帰ってどうするかということは、そういう場で議論されるべきであって、いま私がここで根本私案について、これはこういう点が抜けておるじゃないか、こういう点はどうだというふうに質問をすること自体が時間と労力の空費になるのではないかという気がしますので実はお聞きをしておるわけなんです。私たちが理事懇でお聞きをした範囲では、これは全くの根本政治家個人の私案であるというふうに委員長からの御報告がありまして、そういうふうに実は理解をしておったものでありますから、その点をもう一ぺん大臣に明確にお答えを得ようということで質問をしておるわけです。
根本龍太郎 53

○根本国務大臣　そのように御了承していただいてけっこうでございます。
松浦利尚 54

○松浦（利）委員　それでは、政治家根本個人の出されましたこの私案につきましては、質問をするつもりでありましたけれども、そういう内容でありますので、こういう場所ではなく、いろいろと各党持ち寄ってあらためて議論をし合うということで、今回のこれに対する質問は保留をさせていただく。保留というよりも、質問をしないということで、通告をしておきましたけれども、この質問については撤回をさせていただきたいと思います。　それでは、最初に広域利水調査第一次報告書に従って大臣にお尋ねを申し上げておきたいと思うのです。　この広域利水調査第一次報告書の内容をずっと調べてまいりますと、首都圏近畿圏で水不足が予想されるということがもうすでにこの内容で明確になっておるわけなんです。だとするなら、現行治水五カ年計画では率直に言ってもう処置できないのじゃないか。そこで、これを新五カ年計画に改定をするという措置がこの第一次報告書に従って出てきておるのじゃないかというふうに思うのでありますが、大臣の御見解を承っておきたいと思います。
根本龍太郎 55

○根本国務大臣　御承知のように、現在水の需給関係がかなり逼迫しておるということで調査したというだけの段階でございます。これを直ちに、治水、利水の計画をどう変更するかという具体的なものについては、まだ若干の研究が必要であろうと思います。そういう意味で、いま直ちに現在の利水計画を変更するというように具体的にはまだ申し上げかねます。研究させたいと思います。　それからもう一つ、せっかくですから私はここで申し上げたいと思うのですが、たとえば、従来ややもすれば都市集中が自然に起こっている。そうするとこれだけの需要が出てくる、これだけ足らない、だからどこかの水を持ってこいという、そういう発想が非常にいままで多過ぎた。ところが、それには非常に膨大な金が要るし、地域住民の抵抗があるために、なかなかこれができない。それでますます過密過疎現象の地域差が出てくる。それで、こういう事態を踏まえて、この調査に基づいて、こういうような水の足らないところは、立地条件が悪くなっているからむしろこっちは抑制する、水質源と土地と人口のあるところ、むしろこっちに産業なりあるいは都市を誘導していくというような方向転換をこれからやらなければならないじゃないかというふうにすら私は考えております。この点は経済企画庁も十分に考えようじゃないかということを申し出ているわけでございまして、そういうような観点をとるとするならば、現在のこの水需給の関係から、直ちに、ここが足らないからこっちに持ってくるというようないままでの手法を再検討すべきじゃないかとすら考えております。その意味で、この調査報告に基づいて、この需給のアンバランスを調整するためにすぐに従来の計画を相当変えていくよりも、むしろ産業立地、人口の配分を考え直すということをも含めた考え方をしなければならないのじゃないかと考えている次第でございます。
松浦利尚 56

○松浦（利）委員　大臣、いま非常に重要な答弁をなさったのですけれども、だとしますと、新産都市計画とか、そういった計画もやっぱり根本的にやり変える。この前の新全総計画については、治水利水の面についてきわめて不十分なので、できれば建設省として新全総は改定を申し入れたい、こういう発言もされておるのでありますが、いまの御発言だと、そういった従来の政策というものを基本的に変更を加えていかなければならない、ある意味では変更せざるを得ないのだというふうにも直感的に理解をするわけでありますが、そういうふうに、根本的にやりかえるのだというふうに理解してよろしいですか。
根本龍太郎 57

○根本国務大臣　いや、むしろ、先般話したことをさらに強調しているわけでございます。決して、いまの過密なところの水不足をやるために従来の手法を強行して、たとえば分水してこっちに持ってくるということを勇断をもってやらなければならぬというふうなことではなくして、水の資源のあるところで、それから交通関係あるいは港湾等を整備すれば、新しい公害とかいろいろの非能率的な都市再開発をするより、むしろそのほうが望ましいというような方向に新全総等も考え直すべきである、こういうことです。そういうことで先般お話ししたわけでありますから、水の関係から見てもさらにその点をアクセントをつけて強調すべきではないかという意味であります。
松浦利尚 58

○松浦（利）委員　そのことはよくわかったのです。だとすると、それに従って従来から新産都市とかそれぞれの指定がありますね。そういったものを全体的に変えてしまう。いまの大臣の御答弁を裏づけるものとしては、そういった形の指定というものもこの際変えなければならぬのだ、変えていったほうがいいのだ、こういうふうに理解をされるのですが、という意味です。
根本龍太郎 59

○根本国務大臣　それはあまりに極端に右から左にばっといくのであって、現在新産都市なりあるいは工特法をやっておるところでも、大体バランスがとれていればそれでいいわけです。ところが、いまの首都圏のようなところで非常な絶対量が足らなくなってくる。現在のまま膨張していく際に、膨張は自然のままにしておく。足りない水はどうするかというと、しようがないからそれでは分水して信濃川から持ってくるとか、他の地区から持ってくるとか、そういうような手法までやらなければアンバランスになるというようなことなら、むしろこれは、都市集中を抑制してここに来てもだめですよというような手法をとらなければならぬじゃないかというような意味なんです。　それからもう一つは、水の資源の豊かなところでまだ工業化も都市化もしていないところは、むしろそこに社会資本を投入して、これから伸びようとする産業なりあるいはいろいろの都市施設をそっちに誘導するというような手法をこれから考えるべきじゃないか、こういう意味でございます。したがいまして、抜本的に従来のものを初めから全部ひっくり返してしまってやるということではございません。そういうふうな配慮でやらなければならぬじゃないかということを申し上げたわけでございます。
松浦利尚 60

○松浦（利）委員　一応、その大臣の言われた内容については理解をいたしました。そういった方向で進むという建設省構想ということも、この広域利水調査第一次報告書に従った中間的な大臣の考え方として一応理解をしたというふうに申し上げておきたいのですが、ただ問題は、それと同時に昭和六十年代にはもう決定的に水不足が来る。そうすると、この水不足に対応するためには相当大きな投資が必要である。新聞等によりますと、水道料金その他の値上げということもすでに報道されておるわけでありますが、これは六十年のことですから、将来の問題として、ここでいろいろ議論する必要はないのですが、ただ、問題は、そうだとするなら、道路投資その他は特殊財源を持っておられるけれども、こういった治水、利水面に対しては特殊財源というのはほとんどないわけですね。六十年代の水不足を想定しての、そういったものに対する財源措置、いま大臣が構想として述べられたものについての財源の裏づけ、特定財源、こういったものについてお考えがすでに建設省としてあるのかないのか。その点をお聞かせをいただきたいと思うのです。
根本龍太郎 61

○根本国務大臣　御承知のように、水は非常な必要性があるにもかかわらず、この水の開発のための特定財源というものは、現在制度上非常にむずかしいのです。そのためにいま苦慮しているところでございまして、だんだんと水の経済的価値が付加されていくというような状況になりますれば何らかの方法を考えなければならぬというわけでございます。現在のところは、かろうじて工業用水あるいは上水道というものを、多目的ダムをつくる場合におけるアロケーションでこれはやっておって、これは水道料をとっているのですけれども、これは非常に微々たるものでございます。これは国民生活に関係がある。そういう意味で限界がありますので、何らか特定財源を付与すべきか、また、そうするとするならばいかなるものが必要か、今後これは積極的に検討してまいらなければならないと思っております。
松浦利尚 62

○松浦（利）委員　それからさらにもう一つ、この水の問題でお尋ねをしておきたいのですけれども、この広域利水調査第一次報告書というのは、水不足の方向をある意味では明確にしたと思うのです。こういう問題に対して、それでは一体いつごろこの調査報告書に対しての考え方なり対処のしかたというものの結論が出て発表になるのか、建設省としての案ができ上がるのか、そういう点についてもこの際お聞かせをいただいておきたいと思うのです。
川崎精一 63

○川崎政府委員　今回発表いたしました広域利水調査につきましては、これは私どもが四十一年から調査をしてきた結果を一次的にまとめたものでございまして、これは日本の全般を見渡した水の具体的な状態がどうなっておるか、今後の水資源として、どのくらいの量がどのくらいの投資をすれば開発されるかという一つの指標として示したわけでございます。したがいまして、これに対処しての水資源は、単に水不足をカバーするだけではございませんで、先ほど大臣からのお話もございましたように、産業あるいは都市の立地の問題もございますし、さらに水の利用の合理化の問題、たとえば在来の農業用水等の処置の問題もございますし、工業用水等では、回収水等を利用いたしまして積極的に使用量を減らしていくとか、こういった問題もございますので、はっきりこれで需給関係のバランスがくずれるかどうかということはちょっといまのところでは見通しはつきがたいわけでございます。　いずれにしろ、水は足りないということはこれで推足できるかと思います。大臣からの御指示もございまして、現在、河川審議会に水資源開発の小委員会を設けまして、必要な今後の法の改正だとか、財源の問題とか、こういったものを現在ここで議論をしていただいておりますので、そういったものを待って、私どもとすれば、具体的な仕事の上にできるだけこれを反映したいと思っております。期間としてはいつまでというものをまだ区切ってはおりませんけれども、ことしじゅうぐらいをめどにある程度の目鼻をつけるような方向で努力をいたしたいと事務当局では考えておる次第でございます。
金丸信 64

○金丸委員長　関連で、井上君。
井上普方 65

○井上委員　ただいま大臣から、新全総そのものを転換させるがごとき御発言がありました。これは新全総の計画それ自体の中におきましても、特に東京都、首都圏における水不足ということは予想されております。新全総の中においては、霞ケ浦を調節ダムとして使う、あるいは信濃川の水を利用する、富士川の水を遠く首都圏のほうに導入するというような一応の構想のもとに新全総というものはつくられておるわけです。したがいまして、そうなりますと、大臣の申されることが、この分水問題とかいうような問題について、これは一応問題が多いので考え方を改めて、そして水のあるところに人口配置をやるというようなことになれば、現在の新全総そのものの根幹に触れる問題だと私は思う。したがいまして、一昨年につくられました新全総そのものにつきましても、そういうような水の問題においては大きなネックがあるということを私どもも常に指摘いたしてきたのでありますが、しかし、その新全総をつくる際において、建設省がこれに関与し、そういうような手法をもってして新全総も完成するのだという考え方でいままできたのでありますから、ここにおいて、先ほどの大臣の御答弁でありましたならば、これはもう根本から新全総というものを考え直さなければならない。道路問題は別にいたしまして、水の問題ということで考え直さなければならないとするならば、大臣といたしましては、この新全総を変更させるのに今後いかなる決意をもって臨まれるのか、あるいはまた、その手法をひとつお示し願いたいと思うのです。
根本龍太郎 66

○根本国務大臣　先ほど私が答弁したのは、この水需給の現状から見た将来の一応の展望を出した、これについて御質問があったというわけです。そこで、ただいま事務当局も報告いたしましたとおり、従来は、首都圏とか近畿圏などには、現在の趨勢で産業並びに人口というものの集中がだんだんとそのままにいくという前提でこれは推算しているわけです。そうしていくとこういう結果になる。ところが、これをカバーするには従来考えた以上の不足の状況が顕著に出てくるということが出てきたわけです。新全総が考えている以上に過不足がこの調査では出てきているわけです。したがいまして、そういう状況でありますならば、これは特定の一応の計画であるということの理由だけで、非常に金のかかる、コストの高い水を開発してこっちに持ってくるべきかということも反省の材料になるわけであります。そうすると、この過密をますます助長した上にたいへんな金がかかるから、そういうふうな状況であるならば、むしろこの自然の趨勢である人口集中等がくるのをチェックすべきである。その点で、いますでに一応の手も打ちつつあるわけです。だから、ある場合においては首都圏内のある地区、過密地帯については工場あるいはいまの事務所等の制限をしたらどうかというような方向をとっておる。また、産業界自身においても、従来は東京湾岸にみんな集中したのが、これはとてもいけないというので、あるいは周防灘とか、あるいは苫小牧とか、あるいは御承知の陸奥湾等に移行するというふうなことも現在出てきておるわけです。そういう点を踏まえて、それに対応するような今後の水資源開発のことも弾力的に考えるべきではないか。そういう点から見れば、新全総も、ただ一たんここへきめたのだから、それで絶対に動かさないというものではなく、やはりそれに対応したところの弾力的な運用をすべきではないかということを私は前から言っているわけであります。しかしながら、こういう事態が出たから新全総をすぐ全部根本からひっくり返せというのではないのです。その点は先ほど松浦さんの御質問に対して答えたところでございます。基本的にはいま新全総の骨子を生かしていきたい、ただ、これが公式だからそのままこの傾向をどこまでも助長していくということには問題がある、こういうふうに申し上げたわけでございます。
井上普方 67

○井上委員　大臣、いまの人口の流動化の状況からいくならば、現在の計画せられておる新全総というものが確かにずれてくると私は思うのです。やはりそれにはネックがあるのじゃないか。当委員会におきましても、私ども、昭和四十三年の通常国会において水の問題について質問もしたのでありますが、しかし、そのときには、人口流動はそのまま自然にいくという仮定で実はあの新全総は出されておる。それは大臣の言うとおりです。しかし、これにはやはり水の問題があるのじゃないか、それには心配はないかといいますと、霞ケ浦の問題あるいは信濃川、あるいはいまの分水等々で解決するんだというのが実は政府の方針であった。しかし、それにはコストがかかる。　もう一つは、過疎過密の問題が激しくなった。当時からこれは予測せられた問題だ。しかし、それはそういう予測せられた問題でありながら、これはやはりできるのだという基本的な考え方で現在までこられたわけなんです。しかし、調べてみればこうなんだというのでは、あまりにも新全総そのものの権威がないのが一つでありますが、これはあやまちを改むるにはばかることなかれということがありますので、するならばやはり無理のない人口配置ということをひとつ基本に考えなければならぬ。あの新全総そのものは、私が何を言いましても、先般も大臣は阿部昭吾君の質問に対しまして言われておったようでありますが、過疎過密を助長する性格を持っておることが一つです。それともう一つは、やはりそこには不自然なものが入ってくる。たとえば水の問題においてもそのとおりです。したがって、これらを手直しする時期としましては、やはりなるべく早い時期が必要だと思うのです。したがって、こういう結果が出てきた以上は、大臣も国務大臣でありますから、閣議においても新全総の手直しを至急に取り上げられる意思があるかどうか、この点をひとつお伺いいたしたいと思います。
根本龍太郎 68

○根本国務大臣　御指摘のとおりで、先般自治省が発表された過疎町村が予想以上のスピードで多くなりつつある。これも従来の新全総で考えた以上の事態だと私は思うのです。それからもう一つは、先般こちらでいろいろ御審議の上きめていただいた下水道の問題でもそのとおりです。新全総の考えておる下水道投資ではとうていまかない切れないということは、新全総を裏づけするための五十五兆円の総投資額についても私は指摘したごとくです。ますますそれが出てきていると思うのです。したがいまして、新全総というものは、いわゆる普通の社会主義計画経済のような計画ではない。これは一応の見通しです。一応の目標というか、一応の推測的なものでございます。したがいまして、これは長期的に見た場合における目標でございますから、現実がどんどん変わっていけば、それによって修正されるということは、これは何もけしからぬとかけしかるとかいって目くじら立てて言うことではなくして、お互いにこういう事態が起きたらこれは変えるべきじゃないかということは、もっとすなおに政府当局も考えていいことだと私は思いますので、経済企画庁が中心にやっておりまするので、私は、経済企画庁の担当大臣にはときどき言っておるのです。現在の農業の事態でもだいぶ変わってきています。あの新全総をつくった当時と、いまの農業のあり方もだいぶ変わってきている。そういうところから見て、これをいつどういうふうに転換するかについては、いろいろのデータをまた検討してやらなければなりませんけれども、随時これを弾力的に運営することについては、私は、閣議において正式にというよりも、むしろ随時これは話し合っている次第でございます。したがいまして、今度のこの調査に基づく取り扱い方もいろいろの方法がある。たとえば、人口その他をどう転換していくか、新しい地域開発をどう持っていくかというような方法もございます。それから、いまお示しになりました分水を強行するという手もある。しかし、これはプランとしては成り立つけれども、現実にやる場合には、政治的にたいへんな抵抗があってほとんどできないというものもあると思うのです。だから、そういうものをよりスムーズに具体的にどうするかについてはまだ若干の時間がかかりますが、御指摘の点は、私も十分心得て、現実に合うように随時検討を進めてまいりたいと思います。
松浦利尚 69

○松浦（利）委員　大臣から言われるとおり、私たちは何も新全総計画を変えることがけしからぬと言っているわけじゃないのです。やはり時代に即応するように変えていくことについては賛成です。ですから、そういう意味で御質問も申し上げたし、関連質問が出ておるわけでありますから、これは誤解のないようにお願いしておきたいと思うのです。　もっといろいろお聞きしたかったのですが、時間もありませんし、法案もなくなりました本委員会でありますから、また次の機会に質問をさしていただきたいと思うのでありますが、ただ、ここでもう一つお尋ねをしておきたいのは、実は、「高層建築物周辺の気流の乱れに関する調査・分析」についてですが、これを本委員会で質問をいたしましたところ、三月末までには本委員会に結論の御報告ができますという事務当局の御答弁だったわけなんです。ところが、そういう御報告が全然ございません。建設省が委託をいたしました建築業協会のほうからの中間報告書を私はここにいただいておるわけでありまして、読ましていただいたわけでありますが、実際にこうした気流の乱れという問題が多くの生活環境を乱しておることは事実だと思うのです。この建築業協会の報告書の内容を見ましても、あらゆるところで都市風害という問題が出たという事例が、新聞の抜粋その他が参考として記録されております。また、気象庁のあらゆるデータを見ましてもそういう方向が出されておるのです。この前はハイウエーにも乱気流が発生して、現実に強風で独特の渦が起きて、百キロ出すと全くの危険だということで、ハイウエーにも乱気流が起こる可能性ということについて新聞報道がなされておるのです。だとするならば、こうしたものについていつまでに的確に結論が出されて、不安にかられておる国民に対して具体的な防禦の方法というものが発表されるのか。その点が一つであります。　それからもう一つは、御承知のように、公害臨時国会においていろいろな公害が取り上げられました。また、今回の国会において、新たに公害として悪臭その他の問題が取り上げられてきておるわけなんですが、実際に臨時国会で通った法体系による解決が不可能なものであっても、現在の法体系の中で不可能なものであっても、被害の及ぶもの、こういったものも私は公害の範疇に入ってくると思う。国連の環境破壊に対する定義、これについて見ましても、そういった定義がすでに国連ではなされておるわけです。だとするならば、いま起こってきておる高層建築に伴う乱気流の問題、あるいは自動車高速道路から起こる乱気流の問題、あるいは高層住宅から起こる日照権の問題、あるいは電波障害の問題、通風の問題プライバシーの問題こうした問題は、だんだんと建築が多様化し高層化してくるに伴う一つの公害という現象だと私は思うのです。これについて大臣はどういうお考えを持っておるのかということが二点目であります。　この二つについてお尋ねをしたいと思います。
根本龍太郎 70

○根本国務大臣　いずれも非常に重要な問題でございますので、これは理論的に議論することはできるけれども、現実の解明のデータと、それからその研究が非常におくれているために、発想としては、これは解決しなければならぬという一般的な問題提起はわかりますけれども、具体的に解決する手段の検討がほとんどできていないというのが現実のようであります。詳しいデータあるいはこれの事務的ないままでの検討の状況は私よくわかりませんから、事務当局から現在把握しておる問題についてのみ御答弁申し上げさせます。
多治見高雄 71

○多治見政府委員　御質問の中に、高層ビルによります都市の風の公害と日照権の問題もあったようでございますが、われわれ考えておりますのは、日照権の問題はわりあい法制的に解決しやすい問題というふうに考えております。いろいろな問題はございますけれども、日照権というのは原因と結果がはっきりしておりますので、今後検討を重ねて、それについての対策を法制的に検討するということで解決いたしたいと考えております。　高層ビルによります風の乱気流の問題でございますが、これはもう先生十分御承知のように、実は、建築業協会に研究を依頼いたしまして三月に報告をいただきましたけれども、風洞実験、それから理論的な解析等をやっていただきました。そして、定性的には高層ビルによる風の気流の乱れというのはわかってきているわけでございますが、それが定量的にどういうふうに周囲に影響するかということになりますと、従来のデータはほとんどありませんし、解析の経験もございませんので、なお一そう研究を続ける必要があるのではないかというような報告になっております。したがいまして、われわれといたしましては、昭和四十六年度も建設技術研究費補助金というのがございますが、これをさらに出しまして研究を続けたいというふうに考えているわけであります。
松浦利尚 72

○松浦（利）委員　こういうことは事務当局の皆さんにも大臣にも私が御説明する必要はないと思うのですが、国連における環境汚染の定義からいうと、「本報告書の諸目的達成のため、環境汚染とは、人間活動の結果、環境が直接又は間接に、その構造や条件を改変され、そのため、自然の状態においては、適しているはずの機能や目的のいずれか又はすべてに、その適する度合が少なくなった状態を環境が汚染されたと呼ぶことにする。」という国際的な国連定義があるわけでありますが、だとするなら、現在、今日の法体系の中で、これが公害だというふうに臨時国会以来規定されておりますね。悪臭防止法とかは入りましたが、こういうものが公害であるという法体系の中の公害という規定があるわけです。そうすると、いま言った風害とか、あるいは電波障害とか、日照とか、プライバシーというのは、その規定なり現行の体系のワクに出ておる公害なんですね。そうすると、これは大臣から御答弁いただきたいのですが、将来の方向として、建設省はこういったものをやはり公害として扱っていくというお考え方があるのですか。原因が究明されてきたら、建設公害としてそういったものを取り上げていくお気持ちがあるのか。あるいは、高速道路を走る自動車の騒音というものもたいへんいま公害として騒がれておりますね。だから、建設するかたわらで公害という問題が付随的に発生をしてきておる。しかし、われわれはこの公害という問題をおろそかにできない。だとするなら、現在は法体系の中に入っておらないが、将来は法体系の中に含めてでも建設公害というものを明らかにしていくというお気持ちがあるのかないのか、その点だけお聞かせいただいて私の質問を終わりたいと思います。
根本龍太郎 73

○根本国務大臣　これはたいへんむずかしい問題でありますが、昔から言われるように、解決する手段を持たない問題提起は、これは正しい意味における問題の解決にはならない。そう言われておるとおりです。一般的にいま国連で規定したところの概念規定等はわかります。しかしながら、これを解決する手段を持たずしてこれは公害だといっても、しからばそれはどうするかというと、結局それならば、そうしたところの現在用いられておる手段を禁止するということにならざるを得ない。とすると、現在の社会活動を停止するかというところの選択の問題になってくると私は思うのです。そこに非常にむずかしい問題があります。したがって、これについてはまず問題の原因究明をやる。これは当然です。しかしながら、その原因がはっきりわかってこれを解決するという手段を持たざるままで公害だとして規定しても、これはただいま申し上げたように本来的な問題の解決にならない。そこに問題があると思うのです。したがいまして、国連でそういうふうなことを規定したからこれは公害だと直ちに認定して、そして起こることは全部やめさせるということであれば、高速自動車道路は——これはたとえば具体的にはこういうことなんだそうです。いまの高速自動車道路の状況でいまの騒音公害というものを規定したとしますと——いまの状況では八十ホンぐらい出ておるそうですが、ところが、騒音公害を規定した場合に、三十ホンか、そこまで下げなければならぬとなると、これは現在の交通量を半減させても五ホンしか下がらないというのです。そうすると、結局高速道路というものの機能を停止しなければならぬ。それから、量で制限するのを今度は速度で制限するとどうなるか。三十キロまで下げないといまの三十ホンまで下がらない。そうすると高速自動車道路でなくなる。こういうことからすると、現在の公害という概念を早く規定してしまったために高速道は全部やめなければならぬということになる。どっちをとるかということになるのですね。そこで、次に出てくる問題は、しからば現在の自動車の機能そのものを全面的に変えて音を出さない自動車を開発すべきだということ、これは概念規定はできます。しかし、それは非常に高いものについてくるというような問題がありますから、これは複合的ないろいろな原因、結果がありまするので、もう少し現実的な具体策の究明に入らなければ、にわかにこれはできないのじゃないか、こう思う次第です。　それからまた、建築する場合の騒音の問題もこれはしょっちゅう同一場所でやっておるわけじゃありませんから、だからある程度までがまんするというようなことも社会生活上やむを得ない場合もある。しかし、一面においては、音を出さないくい打ちの機械の開発とかなんとかいうようなものもどんどん進めていきますけれども、そういう意味で、端的に言うと、公害問題なるものを、具体的な解決方法を持たずして、全面的に概念規定だけを先に取り上げるということについてはまだまだこれは検討しなければならないと私は思っておる次第でございます。
松浦利尚 74

○松浦（利）委員　大臣が言われるように、私は、社会機能をストップせよと申し上げておるのではない。ですから、高速道路でも、あるいは国道でも、町のどまん中を通さずに、住宅のどまん中を通さずに、投資はかさむけれども、できればある程度迂回していくとか、そういう努力ということは当然あり得べきなんですから、私としては、公害があるからストップせよということを言っておるのじゃない。それはまさに理論の飛躍だと思うのですね。ただ、問題は、そういう公害というものが新たな問題として出てきておる段階で、建設公害というものについて、ある意味では将来これを公害の範疇に入れざるを得ないという状況がくるのではないか。それに対処するために建設省としてはどうこれから行政措置をして進むのかという大臣の御答弁をいただきたかったわけでありますけれども、これはまだ何も結論を出す必要のない議論でありますから、これ以上質問をいたしましておのおのきめられた時間を乱すことは避けたいと思いますから、私のこの議論は一応保留して、きょうの質問はこれで終わらしていただきたいと思います。
金丸信 75

○金丸委員長　北側義一君。
北側義一 76

○北側委員　先ほど松浦さんと、きょう大きく新聞に発表されました市街化区域内での農地の先買い権につきましてやりとりをやっておられたわけですが、この問題につきまして、済みませんが、もう一度大臣としての考え方をいまここで述べていただいて、それから私質問に入りたいと思うのですが、その点どうかひとつよろしくお願いいたします。
根本龍太郎 77

○根本国務大臣　先ほども申し上げましたように、日本における内政上の物価問題といい、都市再開発の問題、住宅の問題公共投資の問題といい、究極するところ、土地を、国もしくは公共事業体がいかに的確に、しかも非常に高いものでなくして手に入れるかということに集中してきたようであります。ところが、これをやる場合には、現在の法体系でいきますといろいろの重複した障害があり、それからまた一面においては、施策をやることに上って地価を上げるという機能が出てきてしまいます。議論はいろいろあるけれども、解決の具体的なめどが立たなくなってきたというような気がするのでございます。それで、建設省が担当するところのこの土地問題を総合的に、抜本的に解決することなくしては、要するに批判し合うことはできるけれども、解決する建設的なものは出てこない。　ところで、私は、今日までいろいろ出ておる各党の土地対策、あるいはまた各評論家とか学者の方々が提案されたものをずっと集約してみると、いまや土地所有に関して抜本的な立法措置を講ずることなくしてはできないと見たわけです。それを要約してみると、昨日理事懇で私がまとめた一応の構想なるものに大体要約されるような気がしたわけでございます。そこで、これは政府提案とかなんとかでやるべきではない、むしろ、先ほど申し上げたように、国権の最高機関として、国民代表として選ばれた国会において与野党がお互いに話し合って合意したところで立法すべきである、したがって、これはある意味における臨時非常立法だ、これをやることについては、私がいままでの各党の皆さん方の御研究、提案を見ると、おそらくこれは合意できるじゃないかということで、そこで、私が一応下働きとしてこういうふうにまとめてみようということで発想したのです。　これに対して、いろいろの問題点、あるいはいろいろの体系を事務的にまとめる役を建設省としてやることは、これは役人はいままでの関係でなかなかやり得ないから、実は、私は特命をして、官房長とそれから審議官を中心として、私の構想はこうなんだ、私の構想は、各党の御意見をまとめればこういうことになるのだが、それをひとつ文章にしてみろということで出したのがあれでございます。そういうことで、私は繰り返して申し上げたいのでございまするが、こういう事態のときに、各党がいままで提案されたものをみんな自分の個性だけを出そうとすると、またお互いにみんなたたき合ってしまう。そこで、この委員会は、常に非常にフライに、お互いの信頼感の上に相当大きな共同修正もやってきました。これは従来日本の国会でないような附帯決議までのむべきだということを私は党内でも主張し、閣内でも主張してこれを通してきた。だから、ある意味ではこういう雰囲気がここで出ておる、こういう意味で、先ほど言ったようにこれは下働きを私がしたのだ、とにかく、皆さんがこれを超党派的に議員立法でやるという意思がここでまとまれば、あとはわれわれのほうで幾らでもお手伝いしていけるのではないかという意味で、これはほんとうのたたき台として出したものでございます。そういう意味に御理解くださいまして、願わくは各党が与野党とも一緒になって、この問題を次の通常国会までに議員立法していただきたい、そうしていただければこれに越したことはないだろう、国民の国会に対する信頼が高まるだろうと思うわけです。先般の国有農地の払い下げについても、一たんああいうふうに政府でつくったものすら、撤回というか、変えて、そうして議員立法であそこまでいったのです。あれだけできることが、これができないはずがないというような感じがして、私が下働きをしたというわけでございます。
北側義一 78

○北側委員　この問題につきましては、その内容その他について、これからわが党としてもいろいろこれを研究してやっていかなければならないと考えておるわけです。　そこで、いま大臣が言われたとおり、確かにこういう問題をやらなければならない、そういう時期が来ておると私も思っております。先般も、この間の地方統一選挙におきまして、実は、私、大阪付近のいわゆる衛星都市といわれる都市をずっと回りまして非常に感じたのでありますが、このまま置いておきますと町全体がスラム化していくような傾向になってしまっておるわけです。道路は狭く、また公園もありません。そういうところへ、御存じのとおり、先般審議しました割賦販売法による建て売り住宅が建っておる。住宅が建ちましても、そこに緑がない、一たん車が入りますと出られない、そういう状況が随所で見られるわけです。これは非常にたいへんなことだと私は感じたわけでありますが、なおまた、公営住宅の建設にしましても、大阪や東京あたりでは、いまのままではおそらく公営住宅の用地買収すらできないのではないかというような考えに立ちまして、大臣が今回出されました案はたたき台として出されたということでしたが、この問題につきましては、その内容はこれからわが党としてもいろいろ検討しなければなりませんが、その政治姿勢といいましょうか、それは私は大いにけっこうだと思うのです。しかしながら、ここでお願いしたいのですが、やはりこういうふうに出された以上は、先ほど大臣が言われたとおり、各党が検討いたしまして、国民の名のもとにおいて、内容は変わってくるかもわかりませんが、少なくともいま言いましたような問題を解決できるような方向に私たちはこれを持ってまいりたい、このように私自身は考えておる次第であります。内容につきましてはいろいろな問題点もずいぶんあります。財源の問題が一番大きな問題ではないかと思います。こういう問題もありますので、わが党としてもこれを検討してまいりたい、かように考えております。　それから、おそらくこの問題をさして言っておられたのではないかと思いますが、たしか十日の夕刊でしたか、総理と美濃部さんが対話をなされて、そのことが新聞に報道されておりましたが、その際に、東京都のいわゆる住宅不足が八十万戸ある問題について、佐藤総理が、「建設省が公共住宅用の土地を地主に適正な値段で売却させるような制度を検討しており、間もなく住宅問題も好転するだろう」と答えられたと新聞で報道されておるわけです。総理がさしたところの建設省で検討されておる案というのは、いま大臣が言われた案なのか、それともまた別にお考えがあるのか、これをちょっとお聞きしたい。
根本龍太郎 79

○根本国務大臣　新聞等で出たかわかりませんが、これはだいぶ前に私が総理に話したことがあるのです。実は、これは正式の閣議ではありませんで、閣議のあとでございましたか、御飯を食べながらいろいろ話したのですが、土地問題をやってみるといろいろの提案が出てくるけれども、閣僚会議で個条書き的に大量的にこれをどうやるとか、公示制度がどうだとかいろいろやっても、みんな突き当たってしまって実際的な効果はない、そこで、どうしても議員立法で思い切ったことをやらなければならぬと思う、幸いにして、いま、建設委員会、内閣委員会等で私がいろいろお話ししておる間に、ずっと各党ともこれは抜本的なことをやろうじゃないかというような空気が出てきている、それに対して私が答弁申し上げておる間に、自然のうちに、これは緊急の非常立法をする段階だというふうな一般的な蓋然的体系が出てきた、だから、これは私も一生懸命に勉強して、たたき台をつくって、各党の合意を得てやるように努力したい、こういうふうに私は申し上げたことがあります。　　　　〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕そうしたら総理も、こういう内政の重要問題はそういう運営の方法も一つの新しいやり方だなということを言っておりました。おそらくそれを頭の中に入れて、私が申し上げたことを、「建設省が」とあるいは言ったかもしれませんけれども、建設省の公的な事務段階でこれをやったのではございません。いま申し上げたような私の発想としてやっておるということでございます。　それから、従来の四十三年から四十四年、四十五年と、東京都の公営住宅はほとんど八八％なり九〇％、みんな繰り越しています。できないのです。それは、最大の原因は何かというと土地問題なんです。いかにやろうとしてもできないのです。だから結局繰り越しせざるを得ない。一番やらなければならぬところが繰り越ししなければいけない。こういう状況ではいけない。そこで、東京、大阪、それからいま御指摘になりました大阪周辺等でいまの手法でやったら、予算をつけてやった、何かできるだろうというだけのことで、具体的に解決にならない。そして、線引きすれば線引きするほど土地を高くしてしまう。こういう状況ではなかなかいけない。そこで、こういうような提案を、党利党略とか選挙対策に使ってお互いにやったら、これはどうにもならない。だから、各党共同提案することによってこれをやるということで、やはり現在の各政党が政治と本気に取り組んでいく。そこに国会の権威が増してくる。そこで、いままでのように、与野党ともお互いに自分のほうの案がいいということで他を否定するよりも、お互いが助け合って国民のためにやろうという、こうした国会運営の一つのモデルをつくりたいというようなことを期待するのでございまして、今後、重要な内政問題は、でき得べくんばこうしたことへもっていくことを一つの出発点としたいというぐあいに私は考えておるのでございます。（「自民党の中の反対はどうする」と呼ぶ者あり）　自民党にもこれはいろいろ批判があります。いろいろあるけれども、だからこそ、私は、各党お互いに歩み寄って、共同でこの問題を解決することが必要だと思っておる次第でございます。
北側義一 80

○北側委員　佐藤総理もこのように美濃部さんに対して言われた以上は、東京都民も新聞を読んでおりますから、やはりこれはどうしてもやらなければならない問題であると考えておるわけですが、この問題につきましては、この大臣のたたき台を党へ持ち帰りまして、わが党の政策も出ておりますので、いろいろ勘案してやってまいりたいと考えております。　それからなお、これに関連して私は思うのですが、都市計画法では、市街化調整区域内の新規開発について、二十ヘクタール以上につきましては民間デベロッパーに対してその開発の許可がおろされておるわけですね。そこで、そういう調整区域内において二十ヘクタール以上の開発をしておる民間デベロッパーがいまあるのかないのか、どうでしょうか。
高橋弘篤 81

○高橋（弘）政府委員　ただいまお尋ねの件でございますけれども、御承知のように、二十ヘクタール以上ならば、調整区域内においても、開発審査会の審査を経て、計画的な市街地をつくるという見地から許されることになっております。現在、許可されたものは、栃木県におきまして一件ございます。大洋興業株式会社というのが二十一・二四ヘクタール、住宅用地の分譲という目的で申請を出しまして、この四月二十四日に許可になっております。
北側義一 82

○北側委員　まだ一件だけしかないようですが、私はずっと見まして、先ほどの大臣の構想等を考え合わせましても、この調整区域につきましてはよほど考えなければいけないのじゃないかと考えておるわけです。と申しますのは、線引きいたしまして、調整区域が特に三大都市圏のような市街化の急速に進んでおるところは、とにかくいま猛烈な勢いで町が変わっておるわけです。私もこの間ずっと回りまして驚いたのですが、四年前と全然変わってしまっておる。そういう場合に、この市街化調整区域についても、その土地の買収の方法というものが、民間デベロッパーでやられた場合にはやはりどうしても企業利益が先に立っていく。まして、二十ヘクタール以上の開発をやって、そしてそこに公共施設を伴わなければならぬとなりますと、日本でも相当大手の業者でなければこれはできない。そういう面を考えますと、私が考えるのは、こういう面についても、できたらやはり地方公共団体がこれに乗り出していくというような考え方をきめた場合にはどうなのかという考え方を持っておるのですが、これについてはどうでしょうか。
根本龍太郎 83

○根本国務大臣　そういう問題を各党が持ち寄って結論を出してほしい。私は、実は、都市計画のみならず、緑地保存地帯としても公共地としてとっておかねばならぬ場合も出てくると思うのです。いまのように、二十ヘクタールがまとまれば宅地開発やってもいいということからちょっと離れたことになりますけれども、むしろ、そういう地区を個人の手に渡さずに、それこそ緑の公園として公共自治体が持ってやるべきだというものもあるだろうし、それから大きく開発するというものもある。そういうものも対象に入れるべきだという議論は当然出てくると実は思っておるのです。ただ、いまのところ、御承知のように、現在の線引きは十年間に都市化するんだという前提のもとに法的にきめたものですから、これを優先的にやるということのために、私のたたき台はああいうふうに書いているのでございますけれども、むしろ、いま北側さん言われたように、三大都市圏のらち、特にいまの首都圏と近畿圏については、中部圏と違った様相ですから、そこの点については、いまの公共用地としてとる場合には、あえて宅地化しなくても、これに対する先取り権あるいはいまのような権限を与えてもいいという議論が出てくるのではなかろうかと実は私は想像しておったことは事実でございます。
北側義一 84

○北側委員　いま大臣の言われた問題につきましては、その中にいろいろな問題も加味されておると思うのですが、先ほど言いましたとおり、私もこれから総合的な立場から一ぺん考えてみたいと思っております。　この問題はこれくらいでおきまして、都市再開発について伺ってまいりたいと思います。　土地の高度利用の面から、先般都市再開発法が制定されまして、それが運用されておるわけですが、これは非常にむずかしい法律でありまして、そして現実の問題といたしまして、いまいろいろな問題が浮かび上がっておるわけなんです。私が先ほど申しましたとおり、一面では、新しい市街地が、公共施設もなく、近い将来にスラム化するような方向へいっておる。そういう町がずっとつくられておる。片一方では再開発をやっておる。これは国土全体として町づくりのバランスが非常にくずれておると思うのです。そういう面で私たちはこの法案につきましては反対であったわけでありますが、法がきまりまして施行される以上は、この運用については住民の気持ち等も考えてやってもらいたい、こういう立場から私は質問に入ってまいりたいと考えておるわけなんです。　まず最初にお聞きしたいことは、地方公共団体で施行しておりますところの都市再開発は一体全国で何カ所なのか、さらに、法制定後の最初の四カ所、そのうちの阿倍野地区と宝塚南口の地区の再開発の状況と今後の見通しはどうなのか、これをまず伺いたいと思います。
吉兼三郎 85

○吉兼政府委員　お尋ねの、地方公共団体施行関係の再開発事業の実施状況を申し上げますと、四十四年からこの事業の採択をいたしておりまして、四十四年で四地区、四十五年で十地区、したがいまして、昨年までの継続地区が十四地区でございます。それから、本年度におきまして十一地区の新規の採択をいたしておるわけでございます。したがいまして二十五地区ということに相なるわけでございます。　それから、第二点の四十四年度に採択いたしました四地区のうちの宝塚と阿倍野地区につきましては、まず阿倍野地区で申しますと、これは施行者が大阪市でございまして、第一期の施行面積が約二十ヘクタールでございます。現在の計画では、施行期間は五年間というふうに予定をいたしております。現在の手続のスケジュールといたしましては、地元の関係等の調整がつきますならば、都市計画決定を四十六年の八月ごろにいたしたい、そして事業計画の認可は四十六年度末を目途として進めてまいりたい、以下権利変換の手続、こういうふうな段取りにいたしておるわけでございます。　それから宝塚南地区でございますが、これは阪急の宝塚線の南口の駅前でございまして、施行者は宝塚市でございます。施行面積が一・一ヘクタールでございまして、施行期間は四十四年から四十八年でございます。手続的にはこちらのほうが阿倍野地区よりやや先行いたしておりますが、都市計画決定が四十五年四月七日に行なわれておりまして、事業計画の認可が今年の一月二十七日付でもって完了いたしております。したがいまして、次の権利変換の手続でございますが、できますことならば本年の七月末ごろまでにその手続を完了したい、こういうふうに施行者は申しております。しかしながら、宝塚地区につきましては、先生も御存じかと思いますが、別途、関係権利者から施行者を相手どりまして訴訟が提起されておりまして、現在訴訟が係属中でございます。これとのからみがあろうかと思います。その辺の推移との関係で、今後の手続に、いま申し上げましたことに若干狂いが出てくるということもあろうかと思います。　以上簡単でございますが、御指摘の点をお答え申し上げました。
北側義一 86

○北側委員　二十五カ所のうち、私はいま宝塚と阿倍野の問題をお聞きしたわけですが、この法案を審議いたしました際に私たちが非常に心配した問題点があるわけです。私自身がずっと現地のほうへ行きましていろいろ聞きましたところ、やはり私たちが心配したような問題点が出ておるわけです。特に、施行者となっておる地方公共団体においても、この都市再開発法によるところの施行というのは初めてであって、ものなれないといいましょうか、経験がない、そういうことでいろいろな問題が出てきて、それにぶつかって地方公共団体側としても非常に悩んでおるのではないか、こう私は考えておるわけです。こういう新しい法によってやられる問題につきましては、だれが聞いても、また見ても、これは不合理だというような問題につきましては、やはり法を改正するなり、法の運用を改めていかなければならない、このように私は考えておるわけなんです。そこで、この法の解釈とまた運用につきましてこれからずうっと聞いていきたいと思っておりますが、大臣が一時四十分に行かれるようですから、先に大臣にお聞きすることにいたします。　これはほんとうは、ずうっと質問していって、それをここで聞いておっていただいて、それからお答えいただきたいと考えておったのですが、実は、そういう再開発が行なわれて、その再開発の住民が権利変換計画によって、自分の現在住んでおる家なり土地なり——そこには借地権者もおるでしょうし、自分の土地の所有者もおるでしょうし、家を持っている者もおるでしょうし、借家人もおるでしょうし、いろいろな権利を持っておるわけです。それが権利変換計画によって新しい施設区域に入る場合に、古いものをこわして新しいものに住むのですから、いままでの市街地改造事業等を見ておりましてもこれは当然狭くなる。ところが、狭くなりますと、いままでやっておった商売ができないような場合があるのですね。そういう場合はどうしても床面積をふやさなければならない。そのためには金が要るわけなんです。そこで、その融資の問題なんですが、再開発法の施行地区に対しても何か特別な融資はあるのでしょうか。
吉兼三郎 87

○吉兼政府委員　住宅金融公庫からも見えておられますので、後ほど御答弁があろうかと思いますが、私から概括的に申し上げます。　実は、この再開発事業は、御案内のとおり、四十四年からかかりまして、いまいろいろな工事にかかる前の手続を実施中でございます。したがいまして、現実にいわゆる新しい建築物をつくるという段階にまで至っている。プロジェクトはまだないわけでございます。むろん、近い将来にどんどんそういうものが出てまいりますことを予想いたしまして、国のベースにおきましては、私どものほうでは、そういう施設、建築物を取得するにあたりまして、先生から御指摘のような従前の権利と見合うものはまだよろしいのでありますが、それに増し床とかいうものを取得しなければならぬといったような権利者に対しましては、特別の政策的な融資を行なっていく必要があるというふうに判断をいたしております。そのためのいろいろな融資機関といたしましては、国民金融公庫でございますとか住宅金融公庫、あるいは中小企業金融公庫、そういったような関係の融資機関に対しまして、私どものほうからいろいろそういう要請をいたしておるのが現状でございます。関係の機関におきましては、そういう受け入れ体制について十分御配慮をいただいておるように私どもは伺っております。　それから、具体的に阿倍野地区につきまして申し上げますならば、これはそういう国のベースの融資とは別に、この事業を実施いたしますところの公共団体であります大阪市が、施行者の立場において特別な融資措置をもうすでに開始をいたしております。これは建築物の移転資金融資条例というものをすでに制定されているようでございまして、この融資条例に基づきまして、関係権利者に対して、かなりの額の移転補償金とかあるいは新しいビルに入った場合の内装費とか、そういったようなものにつきましての長期、低利の融資を施行者がすでに設けております。こういうものにつきまして、これをうまく活用するならばかなりの点がカバーできるのじゃないかというふうに私どもは思っております。
北側義一 88

○北側委員　住宅金融公庫のほうは、この問題について何らかの形のものを考えておられるかどうか、それをちょっと伺いたい。
浅村廉 89

○浅村説明員　住宅金融公庫の融資につきましては、いろいろな制度がございまして、ちょっと簡単に申し上げるわけにもまいりませんが、この再開発につきまして、私どもは、今後大いに研究しなければならない問題をまだいろいろ持っております。　　　　〔天野（光）委員長代理退席、委員長着席〕しかし、現段階におきまして、再開発事業を実施された後にただいま先生から御質問のございましたような事態が発生した場合に、私どもとしてはどの程度の受入れ体制があるかということにしぼってお答えを申し上げたいと思いますが、私どもは、御承知のように住宅金融公庫でございますので、融資はすべて住宅を中心にやっておるわけでございます。そこで、たとえば借家をしておられる方が、再開発の結果、新しい建物にあるスペースを購入したいというようなことがございますと、住宅の場合に限りますと、私どもはそれに対して住住宅資金として融資をいたしていく道がございます。　ただ、これもいろいろな制度がございまして、具体的な事例にあたりまして、一番皆さんの御便宜にかなうような方法で御相談をしたいということで私どもは考えておるわけでございます。たとえば一例を申しますと、大阪市の場合などは、市でその建物の一部に分譲住宅を載せるといったような制度をからめて計画をされますれば、私どもには分譲住宅に対する融資制度という比較的有利な制度がございますので、そういうことで十分御相談に乗れると考えております。　それから、住宅でない部分を新しい建物の中で購入したいという方に対しましての資金の融通の道は、私ども住宅金融公庫では、現在のところまだ適当な制度を持っておりません。しかし、だんだん時代も変わっておりますので、そういう問題につきましても、何とか現行制度を解釈の上でいろいろと検討いたしまして、できるだけ幅を広げてまいりたいと思いますが、ただいま都市局長さんからお話もございましたように、他の金融機関等もいろいろございますので、私ども、御相談を受けましたならば、単に自分のところだけのことでなく、いろいろな同業のほうの取り扱いにつきましても十分御相談に乗りまして、御紹介をしたり何かをいたしてまいりたい、かように考えております。
北側義一 90

○北側委員　結局、結論としては、いわゆるいまの融資のシステムを生かしてやっていこうというお答えのように私はお聞きしたのですが、この再開発に対しての特別な融資の問題についてはいま考えておられないわけですか。
浅村廉 91

○浅村説明員　私どもは、今年度の予算で、市街地再開発という項目で相当な額の予算をいただいております。これは現在の制度ではきわめて簡単でございまして、再開発事業をやる方、たとえば市であるとか、あるいは再開発組合であるとか、そういう事業実施体に対する融資ということで予算が組まれておるわけでございます。　しかし、問題は、それはそれとして、できたあとのそういう方々に対しての別な意味の融資がどうかという御質問だと思いますけれども、私どもは、そういういろいろなケースに対応するように二十年来いろいろな制度を持っておりますので、そういうものを一そううまく組み合わせまして御期待にこまかく沿っていけるようにしていきたいと申し上げておるわけでございます。
北側義一 92

○北側委員　いま総裁の言われたとおり、二十五カ所の再開発が行なわれる。これからおそらくうんとふえるのじゃないかと思うのです。そこで、やはり一番問題なのは融資の問題、これは非常に大きな分野を占めておるわけなんです。そういう点で、この運用をうまくやってもらわなければ、再開発というのは実際問題としてなかなかできないのじゃないかと私は思うのです。非常に強力な反対がありますのでね。　なお、これはついでみたいになるかもわかりませんが、いつも非常に矛盾を感じておりますのは、先般審議しました積み立て式の宅地建物販売制度、それから銀行ローンですね。これらを借りて一般の住宅難の方はマイホームを建設されておるわけですが、普通だれが考えましても、住宅金融公庫の融資を利用することが一番金利が安いわけなんです。ところが、住宅金融公庫の貸し出しで個人貸し付けになりますと、土地を持っておる人か、借地権者か、このような条件がついておるわけですね。あわせて、最初に返還する金が月収の六分の一ですか、このような条件がついておるわけです。なお、そこで貸し付けを受ける金額についても、組み立ての木造で、一番ひどい分で九十五万円、このようになっておるわけですよ。実際考えてみますと、借地があるか、土地があるか、また実際借りても九十五万、これで家が建つかどうかということなんです。これは前々から言われておることじゃないかと思うのです。そうして、その法の目的を見てみますと、「銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通する」と書いてある。これは、先ほど大臣が言っておられた土地問題と関連しまして、土地が解決してもこっちの問題が解決しなければ——いわゆる九百五十万戸のうち五百七十万戸ですか、民間自力建設、これに依存しておるわけですから、こちらのほうもひとつきちんとやってもらいたいと思うのです。どう考えてもこれは矛盾だと思うのです。法の目的を変えぬといけないと思うのです。一般の人はやはり住宅公庫法について——最近の方はよく勉強なさっています。住民の政治参加というのでしょうか、非常に勉強していらっしゃる。北側さん、こういう矛盾があるのに、あなたは建設委員としてどう思われるのですかということを言われる。こっちが非常に答弁に困るのです。こういう問題についてひとつ大臣にお願いしたいのですが、やはり道理にかなったようにしてもらいたいと思うのです。その点をきょうは大臣に申し上げたかったのです。
浅村廉 93

○浅村説明員　ただいま御指摘がございました点は、実は、私どもも、これで十分だとは決して思っておりませんところでございます。住宅金融公庫法の最初に、金融公庫の目的と申しますか、本質について、ただいま先生が御指摘なさいましたとおりの条文がございます。また、私どもは、この条文の趣旨に従いまして、住宅金融公庫は国民大衆に奉仕をする住宅関係の庶民金融機関であるという姿勢でやっておるわけでございます。しかしながら、御指摘のございましたこの個人住宅融資という面は、実は私どもで一番融資額の少ない面でございまして、毎年の予算で何とかもう少しこれをふやしていただくようにしなければならないと苦労はいたしておりますけれども、現段階におきましては、ただいまお話しのように百万円に満たないような平均でやっておるわけでございます。土地のお話が出ましたが、土地はいかなる場合もアウトにしておるわけではございませんので、計画的に造成されました土地でありますれば私どももおつき合いをいたします。ただ、これもそんなに大きな額はできませんので、住宅で百万に達しないくらいでございますから、土地でいきましてはなかなかそこまでまいりません。しかし、その場合には土地もプラスしまして、たとえば区画整理済みの土地であるとかといったようなもの、それから、たとえば道路の拡幅によって立ちのきを余儀なくされた方がどこかに家を求められるというような場合には、土地についてもお手伝いする、あるいは公営住宅を立ちのかれるという方で家を建てるという場合には、土地も私どもでできる程度のおつき合いをするということはいたしておりますけれども、やはり御指摘のような点はあるわけでございます。　私どもは決して言いわけをするわけじゃございませんが、この個人住宅の融資制度というのは、私どもでただ一つ、約半年くらいの募集期間の間に申し込まれた方は全部おつき合いをする、こういうことにいたしておりますので、なかなか十分にいかない点もございます。しかし、その程度の金で住宅を建てるということが一体どうなんだということになりますれば、私どもといたしましても常にその点は気にいたしております。今後とも、予算折衝の際その他におきまして大いに努力をいたしまして、できるだけこれをふやしていくという方向で一そうくふうをいたしてみたいと考えております。
北側義一 94

○北側委員　できるだけふやしていくという御答弁ですが、これはやはり実情に見合うようにひとつやってもらいたいと思うのですよ。そうしないと、法の目的から見たって、これは銀行その他でやらないものについてやると書いてあるのですから、それは逆になっておるのでしょう。銀行のローンがおもになっておるのですね。私はやっぱりおかしいと思うのですよ。そういう点でやはり土地の問題もあるでしょう。そういう問題につきましても、大臣、ひとつよく検討していただきたいと思うのです。
根本龍太郎 95

○根本国務大臣　御指摘の点、よくわかりました。できるだけ御趣旨に沿うように改善するように事務当局に検討させてまいりたいと思います。
北側義一 96

○北側委員　では、大臣と住宅金融公庫の方、私のほうは一応けっこうでございますから……。　それから、非常に複雑多岐な再開発法のいろいろな問題点がクローズアップされておりますので、その問題についてどのように解釈したらいいのかということにつきまして、非常にこまかい問題になってくると思うのですが、しろうとが聞いてわかるような方向でひとつお答え願いたいと思うのですが、まず最初に、権利変換とそれに件うところの権利ですね。これは、先ほども申しましたとおり非常に千差万別で、いろいろな内容があって非常に複雑なんです。たとえば一例をあげますと、長年借家を借りて営業している人、これについての権利変換についてはどのような権利が与えられるのか、これを伺いたいと思うのです。
吉兼三郎 97

○吉兼政府委員　お尋ねのケースは、家主という立場で、しかもその土地を第三者に貸しておるという場合かと思いますが、そういう家主は当然借地権というものを持っておる。あるいは所有権を持っておるかもわかりません。そういう権利者に対しましては、当然、従前の権利価格に見合う施設建築物の一部を権利変換として提供を受けることになるわけです。そこで、そういう家主が再開発事業の新しいそういう施設に入ることをはたして希望するかどうかということは、これは個々の場合で事情が違うわけでございます。もし希望した場合におきましては、たな子つきで新しい施設の一部を、従前の権利価格に見合ったものをもらえる、こういうことになるわけであります。
北側義一 98

○北側委員　もう一つ、この権利変換に伴うところの問題で、たとえば、長い間ずっと、五十年近くも自分が商売をやってきた、その商売をやることについては、自分が営々として得意先を開拓し、そして現在商売しているだけのものをつくり上げた、ところが、そういう普通商売人としてのしにせといいましょうか、のれんといいましょうか、営業権といいましょうか、そういう形のないものに対しての権利、これについて、権利変換ではどのようにその権利を見ておるのかということが出てきたわけなんです。これは非常にむずかしいものだと思うのですが、これについてはどのように考えたらいいのか、伺いたいと思うのです。
吉兼三郎 99

○吉兼政府委員　お尋ねの、のれん代と申しますか、しにせ代と申しますか、そういうものの扱いは、私は非常にむずかしい問題だと思います。そこで、通常は、そういうしにせ代とかのれん代とかいったものは、そこで営業いたしておることに関連してそういうふうな権利的なものが、利益というものが発生しておるわけでございまして、そういうものは、当該地域におきまして土地建物を持っておりますところの地価なり、あるいはそこで営業をやっております者の営業権と申しますか、営業価値と申しますか、そういうものに反映されておるものじゃなかろうかというふうに私どもは思うわけでございます。場所がよければ地価も当然高いということになるわけです。また、そこで借家人として住んでおるということにつきましては、当然、借家権価格と申しますか、そういうものは高い。ちょうどのれん代に比例いたしまして、そういうものに反映されているというふうに私どもは考えておるわけでございます。したがいまして、再開発事業の場合におきましては、地価とか、あるいは借家権と申しますか、借家権価格、営業権と申しますか、そういうものを十分評価いたしまして、それがこの手続によって公平を失することがないように移行していくということを期さなきゃならぬ、かように思います。
北側義一 100

○北側委員　この問題は、最初に申し上げましたように、非常にむずかしい問題だと思うのです。これらについて——これだけじゃないのですが、たとえばいま一つの例をあげますと、同じ借家人にしましても、二年前にその家を借りて入った借家権者と、それから、おじいさんの代に家を借りて、もうずっと五十年近く住んでおられる借家権者と、同じ借家権ですが、内容についてはこれは大きな差があるわけなんです。こういう問題の借家権者を同じように一つの借家権者として見ていくのかどうか、こういう問題も住民にとっては非常に大きな一つの関心の的になっているわけです。こういう問題についてはどのように考えたらいいのか、これについてはどうでしょうか。
吉兼三郎 101

○吉兼政府委員　先ほどちょっと申し上げましたが、御指摘のとおり、そういう借家人の地位といいますものは千差万別だと思います。そこに入居いたしまして二、三年しかたっていない者もあれば、あるいは、おっしゃるとおり、五十年も営々としてそこで営業をやってまいっているようなたな子もおりましょう。そういう借家人と家主との関係でございますが、この事業によりまして新しい施設建築物の一部が家主とともどもに与えられましたときに、新しい環境のもとにおきまして新しい家賃の決定ということが行なわれるわけでございます。これは家主と借家人との間の話し合いが前提になるわけでございますが、話し合いがつかない場合におきましては、施行者が開発審査会の意見を聞いてきめるということになっておりまして、その場合、従前の借家条件といいますものを十分考えてそういう裁定をしなさいという法律のたてまえになっております。といいますことは、そういう従前の借家条件が千差万別であるということ、御指摘のような三十年、五十年というふうなたな子さんは、おそらく当然安い家賃でそこで営業をやってまいっており、またそういう権利があるわけなんですから、そういう点も十分加味した上で、新しい建物の家賃というものをきめなきゃならぬということになろうかと思います。
北側義一 102

○北側委員　借家権者が八十八条の第五項、これによって施設建築物の一部について借家権を取得するようになっているわけです。いま局長がお答えになりましたとおり、その家賃については、権利変換前のいろいろな問題を勘案して、そうして協議して家賃をきめていく。このようにいま法でもなっておりますし、また局長もお答えになったわけです。この家賃を協議してきめていくところの協議ではどうにもならない、不服が出たという場合には、五十七条にあるところの市街地再開発審査会に提訴して家賃をきめていくのじゃないか、こう思うわけなんです。それについては、この構成メンバーは一体どうなっておるのですか。
吉兼三郎 103

○吉兼政府委員　再開発法の五十七条に市街地再開発審査会の規定がございまして、この審査会というのは、第三項に、五人から二十人までの範囲内において構成するとあり、それから第四項に、この審査会の委員は地方公共団体の長が任命するとありまして、この委員を選任するところの対象の範囲は二つございまして、第一のグループは、「土地及び建物の権利関係又は評価について特別の知識経験を有し、かつ、公正な判断をすることができる者」これをいわゆる学識経験者と申しておりますが、そういうもの、それから第二のグループは、「施行地区内の宅地について所有権又は借地権を有する者」、この二つのグループから委員を人選するということになっております。　なお、最後に、この第一号委員と申しますか、学識経験者から選びますところの委員の数は、法律では「三人以上でなければならない。」という規定が最後の五項目に定められております。
北側義一 104

○北側委員　この法によりますと「施行地区内の宅地について所有権又は借地権を有する者」となっておるわけですね。そうしますと借家人は入っていないわけです。その場合に、その家賃のきめ方が不公平になるおそれがないかということを非常に心配しておるわけなんですが、その点どうでしょうか。
吉兼三郎 105

○吉兼政府委員　いま申し上げました再開発審査会の構成ではたして借家権者の保護が十分であるかという御質問でございますけれども、この件につきましては、立法当時に十分いろいろ議論をし、検討を加えました結果現行制度ができたものと私どもは理解をいたしております。つまり、学識経験者というものを構成メンバーに加え、しかも、その学識経験者は三名以上いなければならないという最小限度の人数を法律上縛っております。　それから、具体的に借家条件の裁定という事案を審議いたします際には、これは七十九条の二項という規定がございますが、そこにおきましては、いわゆる一号委員、つまり学識経験者の委員の過半数を含む委員の過半数の賛成がなければ議決してはいけないというふうな担保もされております。　再開発事業といいますのは、申し上げるまでもございませんが、もともと土地の利用関係の変更を基本にいたしております。従前の土地利用を今度新しくそういう関係の土地利用に持っていくという形でございますので、そういう法律のたてまえから、土地に関する権利者というものがこの事業のやはり主体であるべきである。借家権者というのはこの建物を法に従って使用する権利者でございますので、そういう新しい施設に乗っかって借地権者は移っていただければいいが、借家権者は土地とか建物についての処分権は持っていないわけでございますから、法律のたてまえがそういう構成になっているかと思うわけでございます。
北側義一 106

○北側委員　法律のたてまえはわかるわけですが、結局借家権者が一番心配するところは、その審査会に借家権者の代表者が入っておらないということです。学識経験者が三人以上ということになっておりますが、法では五人ないし二十人の構成メンバーになるわけですね。たとえば構成メンバーが十人、学識経験者が三人以上ということになりますと、これはあと七人は、平易なことばでいえば、家主側に回る地元の人が入ってくるわけですね。その場合にも、やはり家賃のきめ方については、先ほど七十九条二項で言われたとおり、過半数の委員が賛成したらそのようにきまってしまうわけですね。そこらのところを心配しておるわけなんですよ。だから、たとえば学識経験者が十人のうち六人だ、過半数おるんだ、こうなっておる場合は公平に行なわれる率は非常に高いんじゃないかと思うのですね。そこを心配しておるわけなんです。その点はどうでしょうか。
吉兼三郎 107

○吉兼政府委員　現在の制度の仕組みは、さっき申し上げましたように、たとえば十人の審査会の場合に学識経験者が三人、こうなるわけです。そこで、議決をいたします際に、過半数ということになれば六人あればいいわけでございますが、七人が地主とか借地権者の代表になるわけですから、七人が賛成すればきまることは明らかでございます。ところが、七十九条の二項に縛りがございますのは、七人の地主代表だけで過半数だからといってきめたのでは、それはだめである、やはり過半数の中に、三人の学識経権者のうちの二名の賛成者がいなければ、——三名の過半数は二名でありますから、二名の者が賛成しなければそういう議決はできないという縛りをかけておりますので、それで担保していこうという制度の趣旨かと思います。
北側義一 108

○北側委員　わかりました。　次にいまのこの法七十九条というのは「床面積が過小となる施設建築物の処理」について、第二項に「過小な床面積の基準は、政令で定める基準に従い、」とあり、その政令については施行令の二十七条で示されておるわけですが、特に、阿部野地区なんというのは、局長もよく御存じであろうと思うのですが、過小床の店舗がずっと並んでおるのですね、店舗の場合ですと十平米以上二十平米以下となっておりますね。住宅で三十平米以上五十平米以下となっておると思うのですが、大体この十平米以下というのがずいぶんとあるわけなんです。そういう非常に狭い、いわゆる過小床の方については、「施設建築物の一部等又は借家権が与えられないように定めることができる。」と書いてあるわけです。これらの人が新しい施設建築物の一部の借家権をとってもとどおり商売をやっていこうとする場合に、その床面積を購入しなければならないようなことになってくるわけですが、そういう問題に対して、何らかの、そのようにできるような方法はあるのですか。——質問がややこしい言い方になっておりますが、もう一ぺん言いましょうか。
金丸信 109

○金丸委員長　政府側、いいですか——では、いま少しわかりやすく……。
北側義一 110

○北側委員　結局、簡単に言いますと、法第七十九条では、第二項で、政令で定める基準以下のものについては、権利変換の後、新しい施設物の床面積を与えないでもよろしい、このように政令で定めてあり、その政令というのが施行令第二十七条にあるわけです。そういう人たちについて、阿部野地区のような非常に過小床を持った店舗がずらっと並んでおるようなところの方々にとって、新しい施設物に入るためには新しい借家権を生むような何らかの形のものをつくらなければ入れないわけです。それについては入れるような方法がありますか、このようにお尋ねをしておるわけです。
吉兼三郎 111

○吉兼政府委員　七十九条の二項、三項の関係でございますが、法律でもって過小宅地の基準をきめておりまして、その基準は政令できまっておることは御指摘のとおりでございまして、この基準は、店舗で申しましたら、坪で申し上げますと三坪でございますが、三坪に満たないようなものにつきましては三項でもって与えないことができるし、また、一項でもって増し床を与えることができる、こういうように両方の規定があるわけでございます。この考え方は、都市再開発法の前身の旧市街地改造法にも同じような趣旨の規定がございまして運用されてまいってきておりますが、いま先生の御心配のような一坪とか二坪でいわゆる切り捨てになるという処置をしたという例は、私ども聞いておる範囲では、あるいは市街地改造法の実績から申し上げてもございませんようでございます。新法の関係はまだそこまでは事業がいっておりませんので今後の問題でございますが、私どもの運用としましては、この七十九条は、零細な権利者に対しましては、少なくともミニマムの、法律できめられました過小床の基準までは何としても増し床を与えて、そして従前どおり権利が確保できるように今後していきたい、かように思っております。
北側義一 112

○北側委員　次に、大蔵省お見えになっておると思うのですが、市街地、都市再開発事業の施行に伴うところの税制の概要についてちょっとお伺いしてみたいのです。大蔵省お見えですか。
金丸信 113

○金丸委員長　来ております。
北側義一 114

○北側委員　まず、権利変換計画に際して、対価補償金をもらったとき、結局、資産の対価として・払われた補償金、これに対しての所得税、また法人税、これらはどのように考えたらいいのでしょうか。
山内宏 115

○山内説明員　御質問の、対価補償金を受け取った場合のことでございますが、ごく大ざっぱに申し上げまして、通常の場合は、その受け取りました対価補償金につきましては、租税特別措置法によりまして特別措置が講ぜられておりまして、個人の場合でございますと、その対価補償金に基づいて代替資産を買い取った場合には課税関係を発生せしめなさい。それから、買い取らないで現金で保有しております場合には千二百万円を控除して、残りの金額について譲渡所得税を課するということになっております。法人についても大体同じような課税をいたしましたり、ないしは圧縮記帳によって課税を延期するという扱いを考えております。ただ、いま申しましたのは一般的な対価補償金の場合でございまして、同じく租税特別措置法の第三十三条のところでございますけれども、都市再開発法に基づきまして、建築施設の部分が与えられないように定められた場合に受け取る補償金、それから、同じくやむを得ない事情によりましてその物をもらわないで現金をもらいたいという申し出を特別に行なったものとして、その一定の事情に該当した場合に受け取る対価補償金、その二つの対価補償金についていま申しましたような取り扱いをいたしております。そういったような条件に当てはまらない対価補償金については、通常の譲渡所得課税の対象になるということでございます。
北側義一 116

○北側委員　こういうことですか。もう一ぺん繰り返しますから聞いてくださいよ。補償金をもらった、その再開発地区はどうしても商売に向かないし、出ていく。その場合に、このお金でそれだけの対価のものを個人が買った場合には税金がかからない。所得税がかからない。ところが、たとえば二千万円もらって一千万円使った。一千万円残っておる。この一千万円については税金がかかるのですか。
山内宏 117

○山内説明員　その対価補償金をもらいます場合の形態といたしまして、法律上どうしても物では与えられなくて、金銭でなければ与えられないという状態のもとでもらった場合と、それからもう一つは、本来であれば物でもらうことも可能なわけでありますけれども、物でもらったのでは、たとえば従来そこで営業しておったと同じような事業がどうしてもやれないというような非常に気の毒な状態の場合に、物をもらわないで金をもらって出ていくという場合、以上申しました二つの場合に限定して特別措置を講じている次第でございます。そういった場合に該当するときに、対価補償金をもらって外部へ出てまいりますと、これは、先ほど申しましたように、千二百万の租税特別措置をやることが可能である。それから、そこを出ていって別の財産を買ったというような場合に、代替資産を取得したということで課税関係を発生せしめないということでございます。それ以外の場合、つまり、本来自分は権利変換で財産をもらえるという状態にあり、かつ、その財産をもらえば当然従来やっておったのと同じような仕事がもっともっとできるというふうに見られるにもかかわらず、こういう再開発が行なわれることを契機といたしまして、たとえば自分は従来の商売をやめてお金を持って外に出ていきたいというふうな場合、いわゆる自分自身の判断で物を金にかえてしまったという場合には通常の譲渡所得と変わるところがございませんので、そういった場合には特別措置はございませんので、通常の譲渡所得課税を受ける。そういった場合だけが通常の所得課税を受けると考えていただいてけっこうでございます。そういう状態になっております。
北側義一 118

○北側委員　たとえば、特別の場合というのは、きめ方がしろうとさんには非常にわからないわけです。私らにもちょっと、なかなかむずかしいのじゃないかと思うのです。それをどのように判断するかということが非常に大事なことではないかと思うのです。それによって、そのように千二百万の特別控除が受けられる場合もあれば、そうでなければ、千二百万に対して所得税がかかってくるという場合も考えられるわけですね。そこらの特別の事情のきめ方ですね。これは相当項目が多いのですか。あったらちょっと言ってください。
山内宏 119

○山内説明員　お説のように、なかなかいろいろなケースについて規定をしておりますのでおわかりずらいかと思いますが、一般的に申しますと、先ほど申しましたように、かわりに受け取った施設構築物では従来どおりの事業や生活を維持していくのが事実上どうしてもむずかしい事情があるということが確認された場合に限定をするということになります。これは租税特別措置法の政令に、どういう場合がそういう事情に該当するのだということが列記をして書いてございます。一例をあげて申しますと、たとえば、従来権利変換の対象になります地域内で行なっておった事業が衛生上有害であるというようなことで、したがって新しい権利変換をやった後において引き続きそういうことをやっておることがその地域内の保安上望ましくないというふうな事情のあります場合、自分としてはやはりこういうところにおるべきじゃなかろうというような判断で外へ出ていくというような事情があります場合には、先ほど申しましたような形で、これは、審査委員の過半数の同意を得るなり、あるいは再開発審査会の議決を得るというふうな手続を経ることによりまして特別措置の対象にし得るということであります。
北側義一 120

○北側委員　私もそちらの政令のほうをもう一ぺん勉強してみます。　まだ終わらぬかということでありますが、できるだけ早く終わりますが、この再開発法の施行について通達が出ておるわけですね。その中で、公営住宅への特別入居のあっせんについて、その開発区域内に公営住宅が建設されたときに、その開発地域内の住民が公営住宅に入居するだけの資格条件があるという場合に、優先的にあっせんしていただいてその公営住宅に入居できるのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
多治見高雄 121

○多治見政府委員　通達にも書いてございますように都市再開発法に基づき再開発事業をやります場合に、その事業の中で公営住宅も組み入れて建設するという場合につきましては、その公営住宅に対する地域住民の優先的な入居を認めるということで進めております。
北側義一 122

○北側委員　いま局長答えられたのは、念を押すようで悪いのですが、通達では、たとえば阿倍野地区に公営住宅が建ったら、優先的にそこへ入居できるということですね。
多治見高雄 123

○多治見政府委員　御承知のように、公営住宅の事業主体は、阿倍野の場合は再開発事業の事業主体と同じ市でございますので、市のほうの計画でそういう公営住宅を建てるという計画がきまりました場合はそういうことになります。
北側義一 124

○北側委員　では、それぞれ質問いたしましたが、一応私の質問はこれで終わらしていただきます。　　　　　————◇—————
金丸信 125

○金丸委員長　この際、連合審査会開会申し入れの件についておはかりいたします。　大蔵委員会において審査中の自動車重量税法案について、当建設委員会といたしまして、関連がありますので、大蔵委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金丸信 126

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、連合審査会の開会日時につきましては、委員長間において協議の結果、来たる十四日開会する予定になっておりますので御了承ください。　つきましては、十四日は本委員会の定例日ではありますが、当日連合審査会が開会される予定でありますので、次回の委員会は、来たる十九日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時散会

1971-05-12 第65回国会 衆議院 建設委員会 第15号 公式Web版

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