1970-12-15 第64回国会参議院内閣委員会第5号

1970-12-15 第64回国会参議院内閣委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年十二月十五日（火曜日）　　　午前十一時十七分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　十二月十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　佐藤　　隆君　　　　　船田　　譲君　十二月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　船田　　譲君　　　　　佐藤　　隆君　十二月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山崎　竜男君　　　　　津島　文治君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　西村　尚治君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　　　　　　八田　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　足鹿　　覺君　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　猛夫君　　　　　　　　　　　　　　　　津島　文治君　　　　　　　　　　　　　　　　長屋　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　星野　重次君　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　国務大臣　　　　　　　外　務　大　臣　　愛知　揆一君　　　　　　　国　務　大　臣　　中曽根康弘君　　　　　　　国　務　大　臣　　山中　貞則君　　　政府委員　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　達夫君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　任用局長　　　　　岡田　勝二君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　尾崎　朝夷君　　　　　　　総理府人事局長　　栗山　廉平君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局長　　　　　河合　三良君　　　　　　　防衛庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　宍戸　基男君　　　　　　　防衛庁人事教育　　　　　　　局長　　　　　　　江藤　淳雄君　　　　　　　防衛庁参事官　　　高瀬　忠雄君　　　　　　　外務大臣官房長　　佐藤　正二君　　　　　　　外務省アジア局　　　　　　　長　　　　　　　　須之部量三君　　　　　　　外務省国際連合　　　　　　　局長　　　　　　　西堀　正弘君　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　務員部長　　　　　山本　　弘君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　相原　桂次君　　　説明員　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　務員部給与課長　　潮田　康夫君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改　正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改　正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○防衛庁職員給与法等の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付） ○外務省設置法及び在外公館に勤務する外務公務　員の給与に関する法律の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
西村尚治 1

○委員長（西村尚治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　委員の異動についてお知らせいたします。　本日、山崎竜男君が辞任され、津島文治君が選任せられました。　　　　—————————————
西村尚治 2

○委員長（西村尚治君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法等の一部を改正する法律案を一括議題といたします。　趣旨説明を聴取いたします。山中総理府総務長官。
山中貞則 3

○国務大臣（山中貞則君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。　本年八月十四日、一般職の国家公務員の給与について、俸給表を全面的に改定し、調整手当を改正すること等を内容とする人事院勧告がなされたのでありますが、政府としては、その内容を検討した結果、人事院勧告どおり、五月一日からこれを実施することが適当であると認めましたので、この際、一般職の職員の給与に関する法律等について所要の改正を行なおうとするものであります。　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を次のとおり改めることにいたしました。　第一に、全俸給表の俸給月額を引き上げることにいたしました。この結果、俸給表全体の改善率は平均一〇・七〇％になることになります。　第二に、初任給調整手当について、医療職俸給表（一）の適用を受ける職員に対する支給月額の限度を三万二千五百円から四万五千円に引き上げるとともに、その最長支給期間を十五年から二十年に延長することにいたしました。　第三に、調整手当について、現行の甲地のうち、人事院規則で定める地域及び官署における支給割合を百分の六から百分の八に引き上げるとともに、これらの地域及び官署以外の地に在勤する医療職俸給表（一）の適用を受ける職員等については、当分の間、その在勤する地域等の区分にかかわらず、一律に百分の八の調整手当を支給することにいたしました。また、転勤等により調整手当の支給割合が減少する場合または調整手当が支給されなくなる場合の異動保障期間を二年から三年に延長することにしております。　第四に、今回、新たに住居手当を設けることにし、公務員宿舎の入居者等を除き、みずから居住するため住宅等を借り受け、月額三千円をこえる家賃を支払っている職員に対し、その家賃の額と三千円との差額の二分の一の額を、三千円を限度として支給することにいたしました。なお、この住居手当は、休職者についても所定の割合の額を支給することにしておりますが、指定職俸給表の適用を受ける職員には、支給しないことにしております。　第五に、通勤手当について、自転車利用者に対する支給月額を七百円から九百円に引き上げるとともに、自転車等利用者のうち、人事院規則で定める官署に勤務する職員で通勤が不便であると認められる者に対する支給月額を千四百円とすることにいたしました。　第六に、隔遠地手当を改め、その名称を特地勤務手当とし、離島その他の生活の著しく不便な地に所在する官署として人事院が定める特地官署に勤務する職員に対して、この手当を支給することにし、その支給額は俸給及び扶養手当の月額の合計額の百分の二十五をこえない範囲内で人事院規則で定める額とすることにいたしました。また、職員が異動し、その異動に伴って住居を移転した場合において、当該異動後の官署が特地官署または人事院が指定するこれらに準ずる官署に該当するときは、これらの職員に対し、異動後三年以内の期間（特別な場合にあっては、さらに三年以内の期間）特地勤務手当に準ずる手当を支給することにし、その支給額は、俸給及び扶養手当の合計額の百分の四をこえない範囲内の額とすることにいたしました。　第七に、宿日直手当について、勤務一回の手当の額を五百十円から六百二十円（その勤務が主として管理・監督等の業務を行なうものにあっては千円から千二百円）に引き上げるとともに、これらの勤務が土曜日等の退庁時から引き続いて行なわれる場合には七百六十五円から九百三十円（その勤務が主として管理・監督等の業務を行なうものにあっては千五百円から千八百円）に引き上げることにし、また、常直的な宿日直勤務に対する手当についても、月額三千六百円から四千四百円に引き上げることにいたしました。　第八に、期末・勤勉手当について、六月に支給する支給額をそれぞれ〇・一月分ずつ増額することにいたしました。　第九に、常勤職員の俸給月額の改定に伴って、委員、顧問、参与等の非常勤職員に対する手当の支給限度額を日額七千二百円から八千三百円に引き上げることにいたしました。　さらに、五十六歳以上の年齢で人事院規則で定めるものをこえる職員の昇給について、当該年齢をこえることになった日以後における昇給期間を十八月または二十四月を下らない期間とすることにして昇給制度の合理化をはかることにいたしました。　以上のほか、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律（昭和三十二年法律第百五十四号）及び一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律（昭和四十二年法律第百四十一号）の附則の一部を改めて、暫定手当の制度を廃止するとともに、これに伴う所要の改正を行なうことにしております　なお、本法に附則を設けて、この法律の施行期日、適用日及び俸給月額の切りかえ等所要の措置について規定するとともに、今回の住居手当の新設、隔遠地手当の改正及び暫定手当制度の廃止に伴う関係法令の改正等について規定することにいたしました。　以上、この法律案の提案理由及びその概要について御説明申し上げました。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。　　　　————————————— 　次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の国家公務員の給与改定に伴い、特別職の職員の給与について所要の改正を行なおうとするものであります。　すなわち、第一に、特別職の職員の俸給月額を引き上げることにいたしました。具体的に御説明しますと、内閣総理大臣、国務大臣等は据え置き、内閣法制局長官等は四十三万円とし、その他の政務次官以下については一般職の国家公務員の指定職俸給表の改定に準じ四十万円から三十四万円の範囲内で改定することにいたしました。次に、大使及び公使については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使は据え置き、大使五号俸は四十三万円とし、大使及び公使四号俸以下については一般職の国家公務員の指定職俸給表の改定に準じ三十九万円から二十九万円の範囲内で改定することにし、秘書官については、一般職の国家公務員の給与改定に準じて改定することにいたしました。　第二に、常勤の委員に対し日額の手当を支給する場合の支給限度額を日額一万六千四百円に改めることにし、また、非常勤の委員に対する手当の支給限度額を日額八千三百円に改めることにいたしました。　第三に、一般職の国家公務員に住居手当が支給されることになるため、秘書官に対しても住居手当が支給されるよう改めることにいたしました。　第四に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律（昭和三十二年法律第百五十三号）及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律（昭和四十二年法律第百四十二号）の附則の一部を改めて、暫定手当制度を廃止するための所要の改正を行なうとともに、これに伴う規定の整備を行なうことにいたしました。　最後に、日本万国博覧会政府代表及び沖繩復帰のための準備委員会への日本国政府代表の俸給月額についても大使四号俸に準じ三十九万円に改定することにいたしました。　以上、この法律案の提案理由及びその概要について御説明申し上げました。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
西村尚治 4

○委員長（西村尚治君）　続いて中曽根防衛庁長官。
中曽根康弘 5

○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいま議題となりました防衛庁職員給与法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　この法律案は、このたび提出されました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の例に準じて、防衛庁職員の給与の改定を行なうものであります。　すなわち、第一条においては、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校学生の学生手当等を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定し、あわせて営外手当についても従前の例にならい改定するほか、一般職におけると同様、新たに住居手当を設け、さらに、隔遠地手当を特地勤務手当に改めることとしております。　なお、事務官等の俸給並びに初任給調整手当、調整手当、通勤手当、宿日直手当、期末手当及び勤勉手当並びに一定年齢を越える職員の昇給制度の合理化につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の規定を準用しておりますので、同法の改正によって同様の改定が行なわれることとなります。　第二条においては、暫定手当の整理に伴い、同手当の支給に関する規定等を削除することとしております。　第三条においては、暫定手当の整理に伴い、同手当の俸給繰り入れ等に関する規定を削除することとしております。　この法律案の規定は、公布の日から施行し、昭和四十五年五月一日から適用することとしております。このほか附則において、俸給の切りかえに関する事項、調整手当、特地勤務手当に関する経過措置等につきまして、それぞれ一般職におけるところに準じて定めております。　何とぞ、御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
西村尚治 6

○委員長（西村尚治君）　御質疑のある方は順次御発言を願います。
山崎昇 7

○山崎昇君　ただいま提案になりました一般職の公務員の給与並びに防衛関係の給与関係に関連をして若干質問をしたいと思うのですが、何はともあれ、二十三年間かかってやっとこ人事院勧告が完全実施という段階を迎えたことは、お互いに喜んでおきたいと思うのですが、しかし、私は、この公務員給与の持つ内容については相当の矛盾がやはりあるのではないだろうか、こう考える一人でありまして、これから二、三お聞きをしていきたいと思います。　まず、人事院総裁に私はお聞きをしたいのですが、人事院の出しております「人事院月報」、あるいは「業務報告書」等々を見ますと、最近公務員の構成内容がかなり変わってきているように感じます。私は、いま自分で調べたものを見ましても、これは昭和四十一年からの数字でありますが、高校卒はほとんど変わっておりません。あるいはまた、短期大学の卒業生もほとんど変わっておりません。ところが、従来中学卒がかなりな人数でありましたものが、最近は中学卒がたいへん減って、大学卒がふえてきておる。こういうように公務員の構成内容が変わってきているようでありますが、これについて人事院はどういうふうに見解をお持ちなのですか。というのは、たとえば行政事務の内容が変わったと判断されるのか、あるいは担当する職員の事務が変わったと判断をされるのか、これは見方はいろいろあると思うのですが、私は論争する意味で言っているのでありませんので、人事院並びに総務長官はこういうこの公務員の構成内容が変わってきているということについてどう判断をされるのか、まずお聞きしたいと思います。
佐藤達夫 8

○政府委員（佐藤達夫君）　御指摘の事実は私どもも承知しております。したがいまして、その原因についてもかねがね考えておるわけであります。まず何よりも思い当たりますのは、最近における進学率の問題が一番大きな要件になっているのじゃないか。ことに高校から大学に進学する人が非常にふえた、中学の人も大体高校に行かれる、これが一番大きい原因じゃないか。これは民間においても同じでございますから、これは間違いない。もう一つは、いまおことばにありましたように、行政の複雑化、専門化ということもこれはあると思いますけれども、両々相まちまして、しかも、その一番大きな原因は進学率の問題ではないかというふうに見ております。
山中貞則 9

○国務大臣（山中貞則君）　大体総裁の言われたようなことだと思いますが、私、後ほど質問が出ると思うのですが、そういうこと等を踏まえて、これはそういう学歴の変化等に直接関係ないかもしれませんが、国家公務員の志望者そのものが年々減っていくことについて、いわゆる給与担当大臣として、国民のために最高の奉仕をする人たちのレベルの問題として深刻に受け取っております。このことは端的な御質問ではございませんが、ただいまの総裁のことの結果の現象としてそういう面もあらわれておりますので、もちろん、勤務の中の態様等も問題がございましょう。それに対応する柔軟な策はこれは人事院の業務として研究をしていただいておりますから、私たちもそれに対処するにやぶさかでないつもりであります。
山崎昇 10

○山崎昇君　いま人事院総裁から主として進学率が高いから構成内容が変わったんであろう、こういうお答えがありました。それも一つの要素であろう。しかし、そうではなしに、行政事務にかなり変化があるのではないか。なぜならば、従来中学卒でやっておったような仕事を高校卒が行なっておるのではないか。高校卒が行なうべき仕事を大学卒が行なっておるのではないだろうか。言うならば、行政事務のあり方にかなりな変化があってこういう構成内容が変わってきているのではないか、こう私は一つ考える。　もう一つは、行政事務が最近機械化だとか能率化だとかいう意味で変わってきておると思うのですが、定型事務というようなものがほとんどなくなりつつあって、そのかわりに、たとえば企画事務であるとかそういうような仕事にこの行政事務が変化をしておるのではないか。そういう意味からこの公務員の構成内容が変化をとげているのではないだろうか。ここ四、五年の間で見ますというと、中学卒が約五％くらい減っていますね。大学卒が五％くらいふえておるわけです。で、ふしぎなことには、短期大学卒と高校卒はほとんど増減がありませんね。したがって考えられることは、単に進学率の問題だけではないのではないか、こう思うので、一体人事院や総理府というのは、行政事務のあり方が変化をしておるのか、あるいはしておるとすればどういうふうな変化で職員がこういうような構成になってきておるのか、そういうことについて検討されたことがあるのか、あるいは分析されたのかどうか、そういう意味でこれは聞いているのであって、私は進学率だけでこれを律することはなかなか困難ではないかと思うのですが、重ねてお聞きをしておきたい。　それから、いま総務長官からつけ加えて、公務員のなり手がだんだんなくなってきたと。これはあとで関連して聞こうと思っておったのですが、先に関連して答弁がありましたからあえて申し上げませんが、これもまたたいへん私は重要性を帯びていることではないだろうか、こう思うのです。　それから、重ねてお聞きをしたいのは、こういう公務員の構成内容が変われば当然公務員の給与も変化してまいりますね。ということは、同じ人間を採用したとしても、大学卒が多くなって中学卒が減るということは、平均給でいけば高くなることですね、いわば。したがって、公務員の平均給が高くなったことは必ずしも公務員の給与そのものがよくなったということにはつながってこない。そういう意味では、この人件費と公務員の構成内容の変化というものとどういうふうな判断をされるのか、あわせてこの点をお聞きをしておきたいと思うのです。
岡田勝二 11

○政府委員（岡田勝二君）　基礎には、総裁が申しましたように、国民全般の学歴の構成が変わっておるという基礎の問題がございます。それは一般的な問題でございますが、公務部内といたしましては、行政の質が高度化する、複雑化する、専門化するというふうな現象が多面的にあらわれてきております。したがって、それに伴いまして職員のほうもそれに対応できる職員を充足しなければならない、こういう、ことになってまいります。で、そういう面におきまして、大学卒程度の学力を必要とするポストというものがだんだんふえてくる、こういう実情がございます。そういうことからいたしまして、御指摘のような大学卒の者の職員の率が上がってくるということでございます。具体的に申しますと、たとえばここ数年間におきましての私ども公務員採用の取り入れ口といたしましても、たとえば大学、短大程度の試験といたしましては、三十八年には国立学校の図書の専門職員の上級試験、中級試験を始めましたし、四十年になりましては、法務省関係の青少年矯正それから保護監察職員の上級試験を行ないましたし、同時に、四十年には長い間中絶いたしておりました労働基準監督官の採用試験を開始いたしました。さらにはことし——四十五年にはほとんどその大部分を初級からとっておりました国税職員につきまして、ことしから国税専門官——上級でごさいますが——これの採用試験を始めます。というふうに、具体的な取り入れ口といたしましても、かなり大学卒を取り入れるというふうに変質してきております。これは御指摘のような行政の内容の変化に伴う公務員の対応の姿でございます。
山中貞則 12

○国務大臣（山中貞則君）　ただいまお尋ねの第一点で、給与担当相として公務員のそのような内容の変化について検討をしておるか、その原因等について分析しておるかというお尋ねでございますが、私たちもその現象というものは注目しておりますが、そこにいかなる理由があろうかというといわゆる表立ったところの分析はいたしておりません。しかしながら、これはやはり今後、ただいまお話にございましたように、勧告の完全実施というルールが確定するといたしますと、今度はその中身の質の問題に議論が当然起こってまいりましょう。そうすると、いま言われたような問題点は確かにわれわれが念頭に置いて考えなければならない要素の一つであることは間違いないと思いますので、これはいままでなまけておったわけではありませんが、やはりそういうことに目を向ける時期が来ているということについては、勤務態様等の変化に伴う問題としてわれわれも研究をいたしてまいりたいと思います。
山崎昇 13

○山崎昇君　そこで総務長官、重ねて私はお尋ねしたいのですが、先ほどあなたは、公務員の志願者がだんだん減っていることにたいへん注目しているというお話なんです。そこで、これは総理府の人事局で「国家公務員退職手当実態調査結果報告」というのを出されました。これを私ども見ますと、採用するほうもなかなか入ってこない。逆にやめていく者も相当数になる。ところが、その退職者の中身を分析するというと、中堅職員がものすごくやめておる。この退職手当の実態調査の数字だけでいえば、総数昭和四十三年の四月の一日から四十四年三月三十一日までの一年間の数字のようでありますが、これを見ますと、二万七千七百四十七人やめたことになる。そして、驚くなかれ、三十歳未満の職員が一万六百七十一名、三十歳から四十歳までが五千四百名、四十歳から五十歳までが二千七百七十九名、五十歳以上が二千二百五名という数字である。言うならば、公務員に入ってくる者も少ないけれども、やめていく者もまた中堅職員が多いということについて、人事管理上私は何か欠陥があるんではないか。そういうことについて単に結果報告は私ども見ておりますけれども、人事局としては結果からどういう分析をされているのか。また、これに対して人事院はこういう総理府の調査結果に基づいて、職員がやめていくというその実態についてどう判断をされるのか。これは人事管理上の問題としてお聞きをしておきたいと思います。
山中貞則 14

○国務大臣（山中貞則君）　この問題は私から先に答弁をいたしますが、ただいまの問題点は、確かに社会の変化あるいは情報化時代といわれておるような環境等が生まれてまいりまして、国家公務員で本来国の費用によってそれらの特殊技術を修得していった者が——民間で養成するとすればばく大な費用がかかって——それは民間はもちろんそういう特別な能力を持っている者にはその能力にふさわしい給与をやろうという条件を示しますから、そうすると、それはひっこ抜かれる——というとことばは悪いですけれども、公務員なんか未練はない、自分は公務員中に修得した技能をもって民間でこれから飛躍するんだという、そういうような現象等が無視できない態様の一つであろうと思います。たとえば、私の総理府の中においても、比較的統計局等においてはコンピューターを駆使する能力についてはすぐれた職員がおります。つい最近も、外国に——東南アジアにコンピューターの指導にやっておりましたのが、何だかもうやめたいと、向こうのほうで——ある意味の国際機関ですけれども、もっと高給をはんで、そして雄飛したいというような理由があったわけでありますけれども、そういうところでしみじみと感じたのですけれども、防衛庁なんかでも、ジェットの操縦士なんかでも相当ばく大な金をかけて育て上げて、一人前になったらやめていってしまって、どこへ行ったかと思うと民間のジェットパイロットになっておるという例等に頭を悩ましておると聞いております。これらの点は社会の要望、体制の変化というものから生じた、公務員の中の優秀な者が引き抜かれていく、広い意味では国民のためにどこかで貢献してくれているわけでありますけれども、これらの問題点については、現在の俸給体系表の中でそのような特殊技能の保持者、民間ならば大いに尊重される人たちに対して、やはり現在の俸給体系というものはいわゆる冷酷な体系の中で締め上げられていっておるということを示しておるのではなかろうか。あるいは逆に充足できない例としては医官——お医者さんを公務員として採用する場合に、あるいは地方の保健所の医者に至るまで、依然として医官の一〇〇％定員確保はむずかしいと、こういうところはやはり国家公務員であればそういう俸給体系のもとで、若干の研究費等があったにしても、取るに足らない収入である。しかし、一般開業医になったとたんに、それは七二％の経費控除等も受けられる。しかも、開業医で食っていけないことは大体ないというふうなこと等がそういうことに反映をしているんだろうと思います。ここらも、やはり今後の国家公務員のあるべき姿としては私たちも考えていく問題点の一つであろうとは考えておるところでございます。
佐藤達夫 15

○政府委員（佐藤達夫君）　先ほど総務長官が採用難のことに触れられましたけれども、私どもが一番頭を悩ましております第一がやっぱり採用難のほうでございます。もうたびたびここで御紹介したこともあると思いますけれども、ここ年々、前年に比して十何％という応募者の減り方、これはとてもたいへんなことだというような気持ちで見ております。したがいまして、そのほうの努力は十分しておりますけれども、いま御指摘の離職のほうも、これも油断もすきもならないことなんで、注目はしておりますけれども、いまの採用難に比べますと、まだわれわれとしては、たとえば行政職の（一）の六等級以下の四十四年度の離職率を見ますというと三・五五％、この三・五五％は、行（一）の全等級の平均の離職率は三・九九％でございますからして、まだそう驚くほどでもないということが一つと、それから男女別で見ますと、これは女子のほうがまた非常に多いということで、大体の傾向は民間とそうかけ離れたものとも言えないのじゃないか。しかし、われわれとしては一人でも惜しい人材でございますからして、こういう人々の定着のほうも十分考えていかなけりゃいかぬということも合わせて、採用難のほうと定着のほうと両面でやはりこれから特に注意していかなけりゃならぬというふうな気持ちでおるわけであります。
山崎昇 16

○山崎昇君　これは論争すべき問題ではありませんから、そう私も言うつもりもありませんが、ただ採用難に注目をしているとは言いながらも、やめていく者がこれだけ多い、その中でも三十歳未満の中堅職員がやめることがもう半分以上である、こういうことになれば、私はやっぱり人事管理上に何かの問題点があるんではなかろうか。そういう点については政府ももう少し私はやはり分析しておく必要があるんではないか。ただこの「所管別人員」を見ますというと、このうちでは防衛庁がたいへん多いようでありますが、これはおそらく若い諸君がやめていくんであろうと、こう思うんです。そういう意味で私は見ておるわけです。ただ、いま総務長官の言うように、情報化時代だからある程度技術屋さんみたいなのがやめていくようなお話でありましたが、決してそうではないんですね、この所管別を見るというと。それから多いのが文部省ですからね。それから厚生省。わりあい、建設省とか運輸省のような技術屋の多いところはそうでもないんですね。ですから、そういう意味でいうと、情報化時代だから公務員が引き抜かれるような関係ではそうないんではないだろうか、こういうふうにも判断されます、この数字からは。そういう意味で私は、公務員がこれだけ若い者がやめていくということに注目をして、ぜひひとつ人事管理上でも特段の配慮をする必要があるんではないだろうか。ただ初任給だけ多少上げたら公務員が来るものでもないし、来た者が日常の勤務の中であんまり喜んで勤務してない。将来の希望が持てない。もしそういうような職場であるならば、私はやっぱりたいへんであろうと思う。そういう意味で人事管理上の問題でないかということをお尋ねしたのでありますが、あまり分析しておられないようでありますけれども、これは十分私は注目をして、公務員がなぜこんなにやめていくのか、とりわけ若い諸君がなぜこんなにやめるのか、こういうことについてもう少し私は人事局は分析をしてもらいたい。これを、私のほうの希望意見もつけ加えてこの点は申し上げておきたいと思うんです。　それは前の委員会でも申し上げましたけれども、どうも私は人事局というのは何をしているかよくわからないんです、正直に言って。この前は、一体公務員がどういう実態にあるのか調査したことありますかと言ったら、なかった。私はもっと人事局というものが、たとえば人事院勧告が実施されたら、その人事院勧告が実施された結果に基づいてどういう点が欠陥があってどういう点が直すべきなのか。あるいは、当てはめてみたけれども、これがどういう点でぐあいが悪いのか。そういう点をもう少し真剣に人事局というものは分析する必要があるんじゃないか。そうして人事院に対して意見を言うなら言うで、そういうことに対して私は人事局は少し眠っているのじゃないかという気がしますが、あまり管理体制だとか、いろんなめんどうくさいような規定をつくるようなことばかりやらぬで、もう少し職員が喜んで勤務できるような体制というものをつくってもらいたいということを申し上げておきたいと思うのです。　その次に私は——十二時までというものですから、一応人事院総裁にお聞きをしたいと思うのですが、ことしの勧告を見るというと、官民比較が行なわれているわけです。ところが、御存じのとおり、十種類の俸給表の総平均でやっておって、そのうち五つの俸給表についてはむしろ公務員のほうが高いという数字になる。半分の俸給表が公務員が高くて半分が民間が高いという数字になっておる。平均したら何でこの一二・五六という数字が出るかといえば、それは勧告を出したあなたのほうですからよく御存じだと思いますけれども、医者と研究職があまりにも低いから平均すれば公務員が低いのだ、こういう数字になっているのですね。　そこでお聞きをしたいのですが、私はこの勧告を出された数字をずっと見ますというと、毎年の勧告がそうでありますけれども、行政職（一）表がおおむね平均の勧告率、アップ率になっておるのですね。言うならば、私は今後の勧告のあり方として、あるいは官民比較のあり方として行政職（一）表で比較をして、他の俸給表については、あなた方水準差ということばを使っておるのですが、水準差ということで俸給表の調整が行なわれてもいいのではないか、こういう気もするのですが、この官民比較のしかたについてまずお聞きをしておきたい。
佐藤達夫 17

○政府委員（佐藤達夫君）　この官民比較の置き方を、従来相当これは厳重に墨守してきたわけでありますけれども、これをそろそろもうある程度やわらかい形にしたらどうかというような考え方も十分これはあると思います。私ども現在のところでは、なおやはり従来の形で手がたくやってまいったほうが一般の御納得を得やすいことだろうというたてまえでやってきたわけであります。いまお話に出ていましたように、税務だとか公安というようなものは、これは民間にございませんから、もちろん、これは比較の外にしておりますけれども、教員の表、それから医者、看護婦、いろいろな職種をまとめて官民の比較をして、そして全体の格差をとらまえまして、そして今度はその格差の中で、項目内における均衡その他職務の特殊性ということで配分をしておるわけです。その配分についてはもちろん民間の傾向は見ますけれども、いま申しますように、公務員の職種その他の特性に重点を置いて、医者あるいは看護婦あるいは教員の関係というようなことをやっておるわけでございます。このたてまえは、先ほど申しましたように、やはり手がたい行き方であろうと、こういうふうに考えております。ただ、いまお話しのように行政（一）だけでいくのも一つの方法かもしれませんが、まだ、そこまでは踏み切れないでおると申し上げてよいと思います。
山崎昇 18

○山崎昇君　総裁から一つの方法、検討したいというお話だと思うのですね。私はぜひ検討してもらいたいのは、いろいろ数字を並べられるけれども、これを全部見ますと、行政（一）表がもう中心的な水準になっているのですね。これは私はいまここに持っておりますのは、昭和四十一年からのあなたのほうの出した勧告の数字をずっと並べてみているわけです。これはいずれを見ましても行政（一）表が中心になっている。そして、おおむね人事院勧告の水準と行政（一）表の水準とが同じ率になっておる。あとはそれに基づいて行政（一）表の何等級は行（二）の何等だというふうに水準差を設けてあなた方は適当に数字をつくり上げている。そうでなければ、いま総裁の言われたような、公安職であるとかあるいは教育の（三）、（四）でありますとか、あるいは指定職なんかはやりようがないわけです。実際は民間給与を土台にせいといっても民間と対応する職種がないわけです。そういう意味でいえば、私はこの行政（一）表の水準を中心にして、あとは多少の水準差のとり方についてはまた意見がいろいろ出ると思うのです。しかし、いずれにしても、そういう方向でやるところまで来ているのではないだろうか、こう思うのです。重ねてこの点はお聞きをしておきたいと思うのです。　さらに、私はあとでもこれはお聞きをいたしますが、この表を見てしみじみ私は指定職俸給表だけは飛び抜けて上がっていると思う。あなた方は、研究職も多少手を入れました、あるいは研究職員についても多少手を入れた、こう言う。しかし、指定職俸給表の上がり方に比べたら問題になりませんね。どうして指定職俸給表だけがこんなに、ここ四、五年の勧告だけを見ても、上がらなきゃならぬのか。これはあとで詳しく説明を求めますが、ぜひひとつこの機会に聞いておきたい。
佐藤達夫 19

○政府委員（佐藤達夫君）　行政の（一）のお話にさらにお触れになりましたが、御承知のように、これは人間の頭数から申しましても、圧倒的な多数を占めておる。約半分くらいは行政の（一）で占めておるということになりますからして、自然それが比較の際にも重きをなすことになります。したがって、また逆に、一応いまのような形をとっておっても、大体行政（一）をやっぱり中心にバランスがとれておることになるんじゃないかという見方もできますし、これは一がいにいいか悪いかの判断もできかねる。また、行（一）に徹しなければならぬという考え方からいえば、いまの行き方でも大体いいんじゃないかというような結論になり得る要素を持っておるということは申し上げられ得ると思います。　指定職の関係は、これはことしの勧告で方々から非常に批判を受けました。高齢者のほうは評判はよかったんですけれども、指定職のほうは、新聞の社説によれば、あまり評判がよくないというようなことでありますけれども、これはたびたびすでに申し上げたかと思いますけれども、私どもも、ただやぶから棒に上げたわけではありませんので、ことしの民間の会社の役員の給与の状況をやはり克明に調べまして、それに合わせたということでありまして、何らそこに小細工はない。ただ、事務次官等は、これも申し上げたと思いますけれども、いままでの格づけと申しますか、これを反省してみますと、どうもこれは不合理じゃないか。まず、指定職の一番トップにあるのが東京、京都の大学の学長、その次に旧五帝大の学長というのがでんとすわっておって、そして各省大臣を直接助けて全般の省務をごらんになり、省務を補佐する責任を持っておられる事務次官が、旧五帝大のまだその下にすわっておるというのはどうだろうかということの反省が加わりましてせめて旧五帝大の学長並みに上げようじゃないかという格づけの変更が一つ加わりましたものですから、非常に顕著な形になりまして、指定職全体の上がりのパーセンテージからいいますというと十五・何％くらいで、まだほかの俸給表には一五％をさらに上回った引き上げ率の職種もございますけれども、そんなにひどいものとは言えないんじゃないかという気持ちを持っております。
山崎昇 20

○山崎昇君　いま総裁から、そんなひどい率でないじゃないかと、こう言うが、ひどい率でないどころではありません。本俸だけを比較してみても、ことしの指定職の場合一五％上がっている。どの俸給表にこれだけ上がったものがありますか。一番高くて医療の（一）です。これが一三・五くらいしか上がっておりませんよ。あとは行政（一）では一二・〇、行政（二）では一二・九、税務職は一一・五、大体が一〇から一二％台くらいじゃないですか。金額が大きいのにパーセントが三％も違ったら、相当な格差が出ますよ。あとで指定がえの問題についてもお尋ねいたしますけれども、どう考えたって、この四、五年の勧告だけを見ても、指定職だけはあまりにも優遇され過ぎる、そして一般職員は押えられ過ぎている。こういうことは否定できないと思う、数字の上ですから。　それと、いま総裁から、行政（一）だけでやることも方法論だ、こう言われる。もしも行（一）だけで勧告を引き延ばして、直して考えてみますと、官民の格差はもっと出るのではないだろうか、こう私は判断されます。ですから、来年の勧告、出るかどうかわかりませんけれども、これからのやり方の一つとして、官民格差のあり方は行政（一）表中心にひとつ私はやってもらいたい。必ずいまよりももっと大きい数字の勧告にならなければならぬであろう、こう私は思っておるので、この点は要望意見として申し上げておきたいと思うんです。いまの指定職のだけ答弁もらって、十二時に一たん休憩のようでありますから、一応午後の審議にしていきたい、こう思います。
佐藤達夫 21

○政府委員（佐藤達夫君）　ちょっとことばが足りなくて恐縮でございますが、御承知のように、指定職には昇給がございませんから、全部とは申しませんけれども、その大部分は一官一給で昇給なしということでございますから、いまの他の職種の場合には、昇給率をたとえば三％というようなことで比較をしての結果を申し上げた、これはもう御承知だろうと思います。
西村尚治 22

○委員長（西村尚治君）　三案に対する午前中の審査はこの程度にいたします。　午後一時まで休憩いたします。　　　午後零時一分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時二十分開会
西村尚治 23

○委員長（西村尚治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。　外務省設置法及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
峯山昭範 24

○峯山昭範君　外務省設置法の審議にあたりまして、法案そのものにつきましてもいろいろと質問したいと思うのですが、初めに少しだけ沖繩の毒ガスの問題について二、三質問して、本題に入りたいと思います。　沖繩の毒ガスの問題につきましては、すでに相当いろいろな面で言われておりますが、いずれにしましても、先日発表になりました撤去計画のようなものは、私たちの得心のいくようなものではないと思うのですよ。いずれにしましても、先般防衛庁長官がアメリカへ参りまして、レアード国防長官と会ったときの報道がなされておりましたんですが、あの新聞報道によりますと、撤去は何か七一年の一月までに大部分終わる、こういうふうに私たちは承知しておったわけでありますが、実際は七二年までかかるということでありますが、相当いろいろとこういう点を考えてみますと、沖繩の皆さんのことを思うと、とてもではないけれども、これで得心するわけにはいかないと思うのですが、外務大臣は中曽根長官からレアード長官との会談の模様等については当然聞いていらっしゃると思いますが、どういうぐあいにお考えになっていらっしゃるか、また、今回の発表に対して、どういうぐあいに処置をとっていらっしゃるか、この点について初めにお伺いしたいと思います。
愛知揆一 25

○国務大臣（愛知揆一君）　毒ガス問題につきましては、ただいまお話しになりましたことは、まことにごもっともで、政府といたしましても、ただいま対策等について対米折衝といいますか、話し合いに全力をあげているところでございます。そもそもこの問題が起こりまして以来、私自身といたしましても、何回と数を勘定できないぐらい折衝に折衝を続けておったわけでありまして、その間アメリカの国務長官はじめ積極的に沖繩県民の心情も理解して、なるべくすみやかに撤去をするということを政府としては言明しておったわけであります。同時に、まう詳しくは省略いたしますが、御案内のように、初めはアメリカとしてもオレゴン州その他を予定しておって、それがうまくいけば、いついつごろにという計画を持っておったわけでありますけれども、それが結局うまくいかないで、ジョンストン島ということに相なりました。ジョンストン島へいよいよ移送が決定したのが十二月四日に公表されたわけですが、そこで、ジョンストン島は、御承知のように、アメリカの憲法の関係から申しましても、各ステートのどこにも属しない、いわば無人島に近いところですが、毒ガスを貯蔵する、保管するというようなことについては予想しなかったところでございますから、これに受け入れ態勢を整備するのにある程度の時間がかかる、また相当の金もかかるというようなこともありまして、その事実の上に立って現在移送計画が進んでいるわけであります。　政府としては、十二月四日の通告に接すると同時に、対米折衝を始めまして、御承知のように十二月十一日には、米側の第二兵たん指令官ヘイズ少将一行を東京に招致いたしました。そして今後の移送に対する計画、考え方、それから特に大切ことは第一回の輸送でございますが、これはあとでもいろいろ御議論があるかと思いますけれども、まず絶対沖繩の方々に心配をかけずに、安全に運び出して、かつ船積みをするということにつきまして、いまお話もありましたように、十二分にわれわれの納得のいくような計画を実行してもらわなければなりません。で、これについてヘイズ少将を中心にして、いろいろ説明も聞き、質疑もし、いままでのところ、現在の時点におきまして実行されることとしては、撤去にあたってはアメリカ側としては、軍関係の専門家を動員して、米国内における安全基準を上回る厳格な基準を適用して、万全を期するということがまず第一。それから、所在の弾薬庫から天願港までの輸送にあたっては、人家のできるだけ少ない最短距離、約十一キロでありますが、この距離における道路を利用する。　それから、輸送警護隊形は、憲兵車、ヘリコプターによって前方警戒をやり、それに続いて輸送指揮官、毒ガス輸送トレーラー五台、技術要員を乗せる車、化学消毒車、それから予備車、救急車、後尾憲兵車並びに報道関係者用バス、こういう編成でコンボイを組みまして、百五十トンは二回の輸送で搬出をする。　それから、なお、この輸送のルートにおいては、アメリカ憲兵及び琉球警察の協力によって交通整理等に当たる。それから、輸送の総指揮官にはランパート司令官がみずから当たる。それから、撤去自体の作業についての指揮には、ヘイズ第二兵たん司令官が直接当たる。それから、所要の指令は、在沖繩米軍司令部、弾薬庫に特設するコントロール本部及び天願岸壁の三カ所を通じて発出する。　それから、毒ガスの輸送途上における事故は絶対にあり得ないように、万全の措置を講ずる。万一——万々一と向こうは説明をいたしておりますが、容器が破れて液体となってこぼれるよう九な場合があっても、これが拡散することは絶対にない。直ちに技術専門家によって中和剤をもってこの液体を無毒化する。したがって、沖繩の付近住民の避難あるいは防護器具配給ということは必要はないと考えている。これは米国国内における毒ガス輸送に際して、事故が発生したということはいままで全然ないそうでありますけれども、特に沿道の住民には絶対にそういう意味でいささかたりともおそれのないようにする。　それから、撤去作業に要する期間は、輸送する船の船倉整備に二日間、積み込み作業に二日間、計四日間。それからジョンストン島までの海上輸送に約十日間を要する。　それから、撤去の時期については、すみやかにきまるはずでございますけれども、いま申しましたような安全措置についての十全の準備と相待ちまして、最終的に決定をされる。政府といたしましては、この第一回の撤去時期については、もちろんきわめてすみやかに決定し、実行するように申し入れておりますが、全体の一万三千トンにつきましても、可能な限り前広に決定して、前広に沖繩関係の方々にお知らせをするようにするということに話がついておりますが、なお、いま申しました中では、こちらとしてまだ十分納得のできない点もございますから、技術的並びに政策的、その他の点を考え合わせまして、全体が早期にかつ何よりも安全に撤去されるということについてこれからも十分話し合いを続けていきたい、かように考えておるわけでございます。　それから、すでに沖繩の現地におきましても、十二日には東京におけるこの会議に並行いたしまして、現地では関係の町村長を含めて住民の方々にも御説明をし、また報道関係者に対しましても移送経路等については米側が案内をして、理解を深めることにつとめたようでございますが、これもまだ十分な納得を得られておらぬようでございますから、さらに、たとえば適当な文書、解説書等を作成して、関係者あるいは報道関係の方に配るとか、説明をするとか、納得が十分できるように、この上ともに米側において措置することも話し合っておるような次第でございます。
峯山昭範 26

○峯山昭範君　私が聞きたいことは全部答弁がありましたのですが、いずれにしましても、いま答弁になかったことで二、三追加で質問したいのですが、まず第一は、沖繩の毒ガスの量ですね。これは一万三千トンとも、また一万五千トンともいろいろ言われておりますのですが、実際にどのくらいの量があるのか。それから一回の輸送にどのくらい積んでいくのか。それから先般発表になった問題の中では、毒ガスの中でもＶＸとかＨＤ、ＧＢ、三種類あると聞いておりますが、この中でＨＤですか、一番毒性の薄いやつが一万五千トンの貯蔵量のうち百五十トンですか、ほんのわずかしか移さないというようなことを聞いておるわけですが、実際には全部移すのだろうと思うのですが、そこら辺のところはどういうふうになっているか、これはどうですか。
愛知揆一 27

○国務大臣（愛知揆一君）　なお、ただいま申しましたもののくだりは全部御承知のようでたいへん恐縮いたしましたが、政府と米側との話し合いで、基本的にこういった具体的な措置の前提になっている点は公開にする。それからたとえば移送についても、そういう観点から日中に限って実行する。それから日本側の官憲が立ち会う。それから、これは被害ということは、万々一にも予想いたしておりませんけれども、万々一にも被害があったような場合には外国人損害賠償法、これはアメリカの法律でございますが、これを適用して、これによって賠償するというようなこと、あるいはその他の点等につきましても、すでに原則的な話し合いの合意はいたしております。これらの点についてさらに細部にわたりましてきまりましたことは、随時いろいろの方法によって公表し、あるいは文書によって伝達するということをいたしたいと思っております。　それから百五十トンの問題ですが、この百五十トンは全部ＨＤでカラシ化学剤、そのほかに神経性化学剤ＧＢ、神経性化学剤ＶＸ、これらを合計いたしまして一万三千トン、そうしてこの一万三千トンは全部撤去するということがはっきりいたしております。　それから百五十トンがきわめて少ないではないかという点については、これはまあ内輪話を申しますと、先方もこの点についてはずいぶん考えたらしいのでありますが、そうして百五十トンというようなことをここで申しますことは、かえって誤解を与えるのではないかという心配も実はあったようであります。しかし徹底的に安全な輸送をしたいということから、百五十トンでは、これを運ぶ船の積載量から申しましてもきわめて少ないんだそうでありますけれども、第一回の移送でございますから、万般の措置を、船の輸送中においても、船内においていろいろの実験的な措置もいたす必要からきわめて少量になったのでありますが、その後におきましては船団の編成、船便等のことを考え合わせまして、なお一船の積み込み量も、いまの百五十トンとは単位の違う程度に増加をいたしまして移送をすることを計画いたしておりますから、私は船便等の都合と、それからもっと具体的に問題になりますのは、ジョンストン島における収容の施設のできぐあい、これにかかっておると思いますけれども、移送等については大事をとって、あるいは一九七二年にずれ込むかもしれないと米側が発表いたしましたことは、これからの進行によって具体的に相当促進されると、私は可能だと考えておりますので、そういう可能性を前提にして米側の徹底的な協力を求めたい、そういう方向でただいま話し合いが進行しております。
峯山昭範 28

○峯山昭範君　実際問題、これは船に積み込む日数とか、沖繩からジョンストン島までの十日間を入れますと、一回にやはり相当の期間がかかりますですね。それを百五十トン、一万三千トン運ぶには相当、一年や二年では終わりそうもないんですね。いま大臣ちょっと、だんだん量もふやしていくような話でございましたけれども、やはり非常に重大な問題でもありますし、船をふやすとか、またはそういうふうなことはできないのか、もう一歩積極的な折衝というものはできないものなのか、ここら辺のところもう一ぺん検討していただいて交渉をお願いしたいと思うのと、それからもう一つは、先ほどもうすでにさっきの説明の中で、関係の町村長さんを集めて今回の移送についての説明をやったような話でございましたけれども、実際問題琉球政府との連絡、琉球政府では毒ガスの問題についてすでに対策本部なんかも設けて相当取り組んでおるようでありますが、当然本土においてもこの問題とは本格的に取り組んで処置をすべきだと思うのですが、この二点をお伺いして毒ガスの問題は終わっておきたいと思います。
愛知揆一 29

○国務大臣（愛知揆一君）　もうその二点については全く私も同様な考えでございまして、先ほどもちょっと触れましたように、私がこの十二日以来知り得たところの資料によりましても、これは必ず早期に撤収ができる、数量的に、あるいは期間的に見まして。ただ、その一方において安全移送ということについては、ほんとうにこれは十全の注意を払わなければならないわけでございますから、最初のこの第一回の百五十トンというのは、いまもお断わりいたしましたように、数量はきわめて微々たるものでありますが、これが十全の準備のもとにかくのごとく円滑に移送されたと、そうしてジョンストン島に間違いなく安全に移送されたということが証明されると、それから急速に残りの分が移送されるように展開されると、こういうことにいたすべきであると考えておるわけでございます。　それから琉政との関係は、もう従来から政府といたしましても十分の研究をいたしておりますが、これも率直に申しまして、昨日、一昨日も琉政からいろいろのさらに心配の点がこちらに通報がございます。先ほど申しましたように、十二日のいろいろの措置だけではまあかえって心配がふえたと、率直に言えば言うような部分もございますから、そういう点についてはほんとうに十全の配慮と具体的な裏打ちをする措置によって、事実において御安心を願うよりほかにしかたがない。この点については、先ほど申したように、日本側の官憲も立ち会いをするというようなことはもちろん、琉政あるいは琉球警察というようなことも入っておるわけでございますから、そういう点に万々抜かりなくやっておると思っているわけでございます。
峯山昭範 30

○峯山昭範君　それでは法案の内容について二、三質問したいのでありますが、今回の法案は、その内容そのものには私はそんなに問題はないと思うのですが、しかし、今回ですね、設置法とともに外務公務員の給与に関する法律が審議されることになっておりますが、その特に給与の問題については、これは非常にいろいろな問題があると思うのですが、初めに今回のその設置法のほうから先に質問したいと思うのですが、いままでの国際資料部を調査部に改めると、こういうふうなわけでありますが、この昭和四十三年の新聞の報道によりますと、外務省はかねてから省内に機構委員会というのを設けて、そうして二十一世紀の外交につながる長期的な展望に立って、いわゆる外交政策の機能強化ということを検討をしてきたと、こういうような報道があっておりますのですが、こういうような委員会を設けて、新しいいわゆる将来を見通してのそういうふうな機構委員会というようなのを設けて検討してこられて、もうずいぶんたっておりますので、結論も出ていると思うのですが、大体その委員会ではどういうふうな内容を検討していらっしゃったのか。その結果、こういうふうな調査部というような名称も出てきたのだろうと私は思うのですが、ここら辺の経過等についてまず第一点としてお伺いをしたいと思います。
愛知揆一 31

○国務大臣（愛知揆一君）　この外務省の機構というのは、御案内のように、非常に多岐にわたっておりまして、たとえば大きく分けますと政務というか、政治関係と経済関係あるいは文化関係というふうな系統の仕事がございますし、また、これほど日本の外交活動もグローバルになってまいりますと、地域的に、たとえばアジアとかアメリカとか、あるいはヨーロッパ、そのヨーロッパの中でもいろいろの分け方がございますが、こういった実態的な面のとらえ方と、それから地域的な面のとらえ方と、これを錯綜してどういうふうに取りまとめて、全省が機能的に運営されていくかということは、これは各国もずいぶんといろいろと、常に情勢の流動化に応じた機構の再編成ということを考えているようでございます。そういう関係から、省内限りの機構についての委員会というものが設けられたわけですが、その成果としまして、外務省の一応昨年一月に再編成ができたわけでございます。現在の機構はそういった研究の一つのあらわれでございます。　さらにそれに対しまして、現在まで国際資料部というものがあるわけですが、やはりこの政策面ということがありまして、一つの目で総合的に地域別に横から見ていく必要があるというようなことで、総合的な政策企画ということを主管するということを法律の上でもその性格を明確にした。こういうところもまた機構委員会等の研究の結果でございまして、昨年来、一日も早くこの組織ができることを要望しておったわけでございます。
峯山昭範 32

○峯山昭範君　今回の改正は、特に外務本省のいまの話の中にありました三カ年計画の一環だとも言われておりますけれども、一つは臨調答申の中にも出ておりましたのですが、経済外交に関する改善案という勧告の中に、在外公館における経済担当官の強化という面がうたわれておりますのですが、また本省の機構改革の三カ年計画の中でも、昨年一月に行なわれた外務本省の経済関係事務に関する機構改革というのが出ておりますのですが、その内容はどういうふうなものであるかという点が第一点と、それから在外公館の経済担当官の問題につきましては、今回の繊維交渉等を通じまして非常に重要になってきていると思うのですが、こういう点はどういうぐあいに御検討していらっしゃるか、そこら辺のところをお伺いしたいと思います。
愛知揆一 33

○国務大臣（愛知揆一君）　かなり多岐にわたる御質問でございますけれども、たとえば四十四年の一月の機構改正で、そのときの企図した一〇〇％はまだ実っていないと申しますか、十分出ておりません。たとえば、ただいま御指摘がございましたが、繊維問題というようなものは、本来ならば日米間の問題であるならばアメリカ局で所管すべきものであり、そういう筋合いのものでありますから、アメリカ局の第二課というのが課としては担当しております。しかし、やはりグローバルな経済関係の問題でございますから、経済局長が局長としては主としてこれに当たっているというような、まだ十分にこの機構改正を一〇〇％に行ない得るまでには至っていない。そういうところが外務省というものの性格上十分に割り切れてきりっとするというところまではいかない点もあろうかと思います。　それから臨調の答申は、私もかねて敬意を表しているのですが、同時にこれは御質問の範囲を逸脱するかと思いますけれども、私どもとしてよく申し上げておりますのは、たとえば昭和十五年ごろ、あるいは外交再開された昭和二十七年というところを比べて、外務省の定員というものは、少なくとも実員においてふえていない。むしろ減少の傾向にある。これは歴代そういうところへの配慮が足りなかったかもしれませんけれども、そこでやはり専門的な仕事ということで、経済関係とか農業関係とか、あるいは財務関係とか、こういうところの役所の人たちに出向してきてもらうということで、事実上非常にますが小さくて、一方では臨調のように定員の縮小、機構の縮小を本来大いに考えていただくべきところかと思いますけれども、実際問題としては、いま仰せになりましたような、たいへん外務省としてはありがたいお考えも出てきているわけです。これをどういうふうにして具体的に組み合わせていくか、あるいは一般的にも行政改革、あるいは定員は増加してはいけないということのワク組みの中で、どういうふうにこの調整をしていくかということについては、実に頭を悩ましているわけでございます。　御質問の趣旨を多少そらして恐縮でございますが、そういう実情にある機構改正につきましても、まだまだ考えていく余裕があるのではないかと考えていることを申し上げたいと思います。
峯山昭範 34

○峯山昭範君　時間がほんとにあと十分しかないそうでありますので、とりあえずもう一点、在外公館に勤務する公務員の給与の中で、在勤手当の問題について二、三質問しておきたいと思うのですが、外務公務員と一般公務員との違いですね、主として給与の面です。給与の面での違いはどういうぐあいになってるのか、それがまず第一点。それから在勤手当というのは、種類とか内容というのは、大体どういうふうなものがあるのか。その額の決定については、私は外務人事審議会の答申に基づいてきめられるものであると、こういうぐあいに認識しているわけでありますが、その外務公務員の給与の決定の仕方、仕組み等についてお伺いしたいと思います。
愛知揆一 35

○国務大臣（愛知揆一君）　外務省の職員で本邦勤務、つまり東京あるいは国内に勤務する者の基本俸につきましては、国家公務員給与法によって他と全く同様に律せられるわけでございます。それから在外公館に勤務する外務公務員につきましては、このただいま一部改正をお願いしております在外会館に勤務する外務公務員の給与に関する法律、これできめていただくわけでございまして、このきめ方等につきましては、外務公務員審議会でしたかな、この審議会にいろいろ諮問をし、その御意見を徴してきめる、原案を作成をするということに相なっております。
峯山昭範 36

○峯山昭範君　ということは、私は、在外公館に勤務する公務員の給与に関する法律という、この法律見ましても、いま大臣がおっしゃいましたように、審議会に諮問して、そうしてその在勤手当の額が決定される、こういうわけでありますが、当然私はこの法案も、本来ならばこの外務人事審議会がことし答申をして、あの一般職の給与と同じように、人事院と同じような役目をするんだろうと、私はまず思うのですが、この点、大臣どうですか。
愛知揆一 37

○国務大臣（愛知揆一君）　それは、私の考え率直に申しますと、人事院というものが戦後でき上がりまして、非常な私は業績をあげておられろと思うんです。それで、国家公務員全般、あるいはその他につきましても、非常な権威のある立案をされる、そしてこれを政府に対して勧告をされる、私は今後こういった組織あるいはそのやり方を、できれば、いわゆる外交官に対しましてもこういうやり方をやっていただくほうが私は望ましいと、私個人は考えておりますが、しかし、そういう制度の改正というようなことになりますと、非常に関係各省等との間に十分根回しをして、そして成案を得なければなりませんので、軽々にこれは言うべきことではないかもしれませんが、本来の筋からいえば、権威のあるところで客観的、第三者的に、そしてあれだけの陣容をすでに備えておられるところでございますから、そして国家公務員に対しては毎年一回いろいろの資料に基づいて、科学的に算定された勧告案ができるわけですから、在外勤務者に対しましても、その人事院の役割りを広げていただいて、そして勤務地における諸般の指標、経済状況の変化あるいは民間の給与との関係というようなものを十分見ていただいて、そして客勧的な基準によって、毎年一回在外勤務俸を勧告して改正いただくようになれば、私は外交官諸君のためにも非常にありがたいことではないかと思っているくらいでございまして、現在の制度には私は満足をいたしておりません。
峯山昭範 38

○峯山昭範君　いま大臣のおっしゃっているのはよくわかるのですけれども、実際私は、この法律でもう人事院と同じだけの権限を備え、かつちゃんとなっているわけですよ。これを実際にやるかどうかというだけの話だと思う、私は。実際在外公館の長は外務省令の定めるところにより毎仕年定期的に報告書を提出しなければならない、外務大臣に、調査して。そうしてこの調査報告に基づいて外務人事審議会は外国のいろいろな状況を調べて、毎年給与の勧告ができるようになっているわけです。ですから私は、大臣は客観的、第三者的とおっしゃいましたが、私は現在の、確かに人事院みたいに、体制は小さいかもしれませんけれども、現在の審議会でもやる気があればそれだけの機能並びに能力があるわけですよ。そういうような点からいきますと、外務省自体が法律に対する考え方が甘いのじゃないか。これは現実にこの間から、調査報告書というのは法律できまっているわけです。毎年定期的にとなっている、報告書を出すことになっているが、ほんとうに毎年やっているかどうか。それに対して最近はきていない。四十三年ですか、一番新しい、四十三年度までしかきていないと言うんです。どうしてきていないのかと聞くと、各国の事情が非常に繁多だし、そうして報告の内容がまちまちで、どうも調整がやりにくい。だから、要するにこういうぐあいにはいかないのだ、そういうぐあいな説明でありました。やはり私は、外務省自体がこういうふうな在勤手当等を検討する場合にも、資料そのものを、ちゃんと法律できまっておりながら、外国から取り寄せないで、なしくずしにしてきているという感じがするのです。これは遺憾と思います。やはり法律の趣旨にのっとって毎年きちっと勧告をし、改正をし、待遇を改善していくということが私は大事だと思います。現実の問題として、去年の六十三国会に出てきた内容と今度の内容と全く同じなんです。ということは、日本国内では給料の問題、いろいろなものが上がっているけれども、外国は一年間も上がらない、去年と同じと、極端に言うとこういうことになるわけです。これはやはり、とにかく毎年毎年勧告をして、そうしてその勧告に基づいて給与の改善が行なわれる、これが筋だと思うのです。私は今年も審議会は勧告をやったかと聞くと、まだやっていないと言う。いろいろ事情があると思いますが、そこら辺の事情等どういうふうになっているか、私はお伺いしたいと思います。
愛知揆一 39

○国務大臣（愛知揆一君）　これは私は全くごもっともだと思います。ただ審議会は全然動いていないわけじゃなくて、一番最近は昨年八月に勧告をいただいております。これを尊重して表をつくっておるわけでございます。それからさらに、率直に申し上げますと、法律の上の形や権限はいまお触れになりましたようになっておりますが、やはりこれには相当のスタッフも要るわけでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、実際いままで非常に少ない人間の中で、会計課のごくわずかの人員だけしかこれの仕事に当たっていない。私は省員はもちろんですが、在外外務公務員のことを思いますと、もっともっとこれは真剣に取り上げていく。結局一番プラクティカルな方法は、もし関係方面が認めてくれ、かつ人事院がそこまで侠心を出していただくことができるなら、この仕事を担当していただいて、毎年一回客観的な基準で、大蔵省にもそれに必要な予算がとれるような、こういうことをやることが、私は外交官の人たちの活動をエンカレッジするゆえんである。私は最近いろいろこういう問題に関与してみまして、先ほど、まだ私言うべきでないと自分でも思っていながらつい申したわけでございますが、私はそういう方向で努力したい。要するに外務人事審議会の拡充や本来の仕事をやれということよりも、多少私は人事院のような大きな大木の下に身を寄せるほうが、国家的にもいいのじゃなかろうかというような感じがいたします。
峯山昭範 40

○峯山昭範君　私も大臣賛成です。やっぱり外務公務員のこういうふうな給与については、いままで私もこの内閣委員会にまいりましてまあ三年近くになりましたのですが、この外務省の給与に関する審議をするのは初めてなんです。それで毎年外務省のこの給与に関して外務委員会でやっていらっしゃるわけでありますけれども、給与そのものについては議事録を読みましてもあまり出てこないわけです、実際問題。いま大臣おっしゃいましたように、外務公務員の給与については確かに客観的、第三者的とおっしゃいましたように、私は人事院にまかせるのが一番いいと思うのです。そういうふうに実際、勧告の内容 ——大臣これお読みになったと思いますけれども、これどういうぐあいに、非常に文章もすごいんですよ、これ。もう時代的、時代がかっていますよ、ほんとうに。私まことに申しわけないのですが、意味わからないところがずいぶんありました。「客年」とあったり——「客年」、お客の客に年、これはもちろんわかりますよ。わかりましたけれども、それとか、ずいぶんむずかしいのを使っているわけです。どなたが書いたか知りませんけれども、内容たるや何言っているのか、一つもわからないところがあるわけです、実際問題。こんな勧告じゃ、まあこの勧告を尊重されなかったというのも意味がわかるような気がするわけでありますけれども、勧告の中にあるのに改善をされてないのが、いわゆる子女手当ないし教育手当というのが改善をされてないわけです。ところが実際問題、一般の財界の人たちの、いわゆる会社の人たちで海外へ派遣されている人たち、いわゆる在外勤務者ですね。一般の会社です。そういういわゆる在外勤務者の子女教育についての、いわゆる子女手当という問題については、財界でも相当問題になりまして、もうことしになってからも十二月に入りましてから振興財団が発足して、そしてこの在外勤務者の子女教育という点に相当力を入れているようであります。その点についてはすでに、まああまり権威のない審議会、まあ大臣自体が認めていらっしゃるわけでありますけれども、この審議会が昨年答申された中にこの子女手当の問題について勧告していらっしゃるわけです。これが今度の改善の中に入っていないわけでありますが、現実に在外公務員の皆さんはこの点については困っていらっしゃると思うのですね。どうでしょうかね、この点については。
愛知揆一 41

○国務大臣（愛知揆一君）　これも本論に関係するわけでありますけれども、まあ内輪話を申し上げるようですけれども、外務省のこの外務公務員についての特に在外の手当ですね。いまの子女手当、教育手当あるいは住宅手当等を含めまして、こういう問題は、いわば特殊扱いになっておりますために、外務省と結局大蔵省との間の折衝に問題がゆだねられるわけでございます。私どもとしては、現在ある審議会を外務省としてはもちろん敬意を表しているわけで、その勧告に対してごもっともと思いますし、ありがたいことですから、これを実現したいのでありますけれども、これが給与問題としては一つの特殊部落といえばことばは悪いですけれども、外務省と大蔵省との仕事になっているというところに特殊性がある。これはもう少し積極的に考え直していくべきだと、私どもはそう考えておるわけでございます。
峯山昭範 42

○峯山昭範君　それから私は外務人事審議会の勧告の中でもう、一番けしからぬことが一つあるのです。あとでこれは言いますけれども、外務人事審議会のメンバーはどういうふうな方々がメンバーになっていらっしゃるか、この点先にお伺いしておきたいと思います。
愛知揆一 43

○国務大臣（愛知揆一君）　岩佐凱実さんが会長委員としてしておられます。それから元の外務次官の奥村勝蔵氏、それから東京大学教授の川島武宜氏、それからあとは現役でありますが、人事院の任用局長をお願いしておる。それから外務大臣官房長、こういう五人の編成でございます。
峯山昭範 44

○峯山昭範君　私は、一般公務員もそうでありますが、特に在外公務員も含めまして、こういうふうな給与の問題等については、当然この委員会に提出して、国会で審議をするというのが筋だと思うのです。ということは、在外公務員につきましての在勤手当も、私は当然そういうふうにして審議をするのが当然だと思うのです。ところがこの勧告を見ますと、最後に「在勤手当の額の改訂、設定は、すべて政令に委ねてしかるべきものと考えられる」というようなお話があるわけですね。その前に、「予算の範囲内における在勤手当の額の改訂、設定は、」すべて政令にまかせると、ということになりますと、非常に全くもってけしからぬと思うのです、実際問題ですね。最近の様子を見ていると、何でもかんでも政令にまかせるという傾向があるわけです。これは非常に私は考え方としましても、私たちの立場としましても、こういうような問題は当然国会に提出して、そして国会の審議を得るというのが筋だと思うのです。この点については大臣どうですか。
愛知揆一 45

○国務大臣（愛知揆一君）　私はさっき申しました筋から言うと、やはり私どもとしては御同感なんであります。ただ、何しろ国の数だけでももう百何十というところでございますし、結局いまの日本の状況からいえば、まあ相当のところまで将来は実館を置かなければならぬようになると思いますが、そういう場合に、国内の場合と違いますから、ある幅の中で、たとえば何州の何々国、何々国くらいは、その振り分けは政令に譲るとか何とか、そういうことは私は実際問題として必要だと思いますけれども、基本は、さきも私申しました考え方は、客観的な、そして十分な資料に基づいて判断された妥当であるという基準のもとにつくられたものを国会で御承認いただく、これが一番きちっとした公正なやり方ではないか、こういうふうに考えます。
峯山昭範 46

○峯山昭範君　大臣のその前段の答弁を了解いたしまして、後段のほうはあれですけれどもね。　在外公館がふえればふえるほど、そのそれぞれの経済状態や、みんな相当変動もありますので、私は、であればあるほど毎年勧告もあり、毎年手当の変動もあり、これは当然なんですね。ところが実際現実の面としては、これ、大臣おっしゃることとは逆になっているわけです。これでは私はいけないと思うのです、実際問題としてね。この辺のところは今後改善をしていただきたいと、こういうぐあいに思っております。　それで、あともう二、三質問して終わりたいと思うのですが、まず在外公館に勤務している皆さんのことでちょっとだけ質問したいと思うのですが、一つは法律でちゃんときまっているわけではありますが、在外公館に勤務する職員の休暇の問題、帰国休暇が現在——前は四年に一回でしたか、休暇があったそうでありますが、最近はどういうぐあいになっているのか、これはやっぱり国内事情も相当変動しておりますので、やはり四年というのはちょっと長過ぎるのじゃないかと思っているのです。もっと二年に一ぺんとか、事情によっては一年に一ぺん、そういう休暇を与えるべきじゃないか、こういうぐあいに思っております。その点が第一点です。　それから次に、名誉総領事というんですかね、これが名誉総領事または名誉領事ですか、というのを置くことができることになっておるのでありますが、現在どういうふうなところにどういうように置かれているのか、またどういうふうな役目を果たしているのか、この点についてもお伺いしたいと思うんです。この二点、まずお願いいたします。
愛知揆一 47

○国務大臣（愛知揆一君）　賜暇の問題は、健康地と不健康地に分けまして、外務公務員法第二十三条を基礎にいたしまして、原則としては一または二以上の在外公館に勤務する期間が四年をこえる者に対して、一回限り二月以内で休暇帰国を許すことができるということになっております。で、その四年の期間は、不健康地、その他これに類する地域では特例として二年で帰ることになっております。現在の実情といたしましては、大体在外公館の勤務期間が平均四年程度でありますので、休暇帰国の機会が与えられますのは、事実上大部分が不健康地に勤務している場合、こういうことになっておるわけでございます。で、できれば不健康地のいまの二年という程度を健康地におきましても帰国させたい。休養をとるとともに、ただいま御指摘がございましたように、国内情勢の変化を十分認識して任地に戻ってもらうということはきわめて有益である、かような考え方でございます。
峯山昭範 48

○峯山昭範君　在外公館の職員には四〇％に相当する配偶者手当というのが支給されておるのでありますが、この手当は一般公務員の場合の扶養手当とは意味がいろいろ違うと思うんです。そこで私はこまかいことで申しわけないんですが、在外公館の職員の夫人ですね、の皆さんが現地において果たす役割りというのは、私たちが考える以上に大きなものがあると思うんです、実際問題として。そこで外交青書の中にもずいぶん書いてありますが、夫人の研修を行なっておるようでありますが、研修をやっていろいろと外交上役に立っていただくということも私はあると思うのです。というのは、逆の意味から言いますと、そういうふうな方々の、在外職員の夫人の皆さんのいわゆる身分保障といいますか、そういうことについてはどういうぐあいに配慮していただいているのか、この点お伺いしたいと思うんです。
愛知揆一 49

○国務大臣（愛知揆一君）　先ほどの御質問でちょっと私お答えし損じましたが、名誉総領事のほうは、やはり外務省設置法第三十一条第一項に基づいて、名誉総領事と名誉領事というものが定められて、その職務については「名誉総領事及び名誉領事の職務規則」というものが定まっておりますが、それによりますと、名誉総領事及び名誉領事は、わが国及び国民の利益の保護及び増進、財産等の管理、日本船舶及び船員の利益の保護、日本国民が関与する民事紛争の解決、文化交流などに必要と認めるときに、駐在地の地方当局との交渉、資料の収集、頒布、事情の調査等のほか、国民に対する便宜供与またはあっせんを行なうことになっておりますが、給与につきましては、名誉職という性質上何らの給与も支給しておりません。事務費として謝金というようなものを、名誉総領事については月額米価にして九十ドル、名誉領事については七十ドルを支給しているというのが実情でございます。　それから配偶者の問題は、ただいまもお述べいただきましたように、国家公務員の普通の例とは異なるという点の認識に立ちまして、実は最近では昨年から在外公館勤務予定者の夫人を対象とする夫人研修を毎年三回程度実施いたしておりまして、これらの夫人に対して、その役割りについて十分の認識を持てるようにいたしております。研修の修了者に対しては修了証書を与えております。　それから配偶者に対する手当は、これも在外交館に勤務する外務公務員の給与に関する法律で、在勤基本手当支給額の四割を支給しておるわけでございます。身分保障というようなものについては現在何の制度もございません。
峯山昭範 50

○峯山昭範君　次に在外公館の査察の問題でありますが、最近この青書によりましても、一九六九年にはアフリカ地域、欧州地域にその査察使を派遣したように載っておりますのですが、それぞれその内容等についてはどういうようになっているのか、実際見たことも聞いたこともないんですが、やっぱり査察というからにはいろいろな問題点もあるであろうし、今後将来の参考になる点もあると思うんですが、これは実際どういうふうな内容であり、またどういう結果であったのか、またどういう人たちが行ったのか、そこら辺のところもちょっとお伺いしたいと思います。またもし内容等が膨大でありましたら、できましたら後ほど資料等でいただきたいと、こう思います。
愛知揆一 51

○国務大臣（愛知揆一君）　最近行ないましたのは、四十四年度はアフリカ地域の十の公館に対して、また西欧地域十三公館について実施をいたしました。そうしてこれらはそれぞれその道の権威者と思われるような方、ということは外務省の先輩というような意味では必ずしも限定されておりませんが、在外公館の事務の適正運営について、冷静に徹底して査察をしていただいておりまして、意見具申をちょうだいいたしております。そうしてその内容につきましては、実は個人的な人事問題等にもかなり微妙に触れておりますので、そういう点はいかがかと思いますけれども、それ以外の点につきましてはいろいろと御説明申し上げて一向差しつかえないことと思います。またつい最近には、前の駐独大使の内田藤雄君を今年はヨーロッパ方面に査察に行ってもらいましたが、その査察の報告なども、きわめて私も敬意を表した、非常に問題をずばりずばりと指摘した報告書でございまして、非常に私としては参考になりましたので、そういうような点につきましては御説明するのにやぶさかではございません。
峯山昭範 52

○峯山昭範君　外務大臣が敬意を表するような、そういうふうなすばらしい報告書であれば、一ぺん私たちもぜひ拝見したいと思います。後ほど資料で提出をお願いしたいと思います。
西村尚治 53

○委員長（西村尚治君）　よろしゅうございますか、資料。
愛知揆一 54

○国務大臣（愛知揆一君）　いま申しましたように人事等に関連しておりますから、そういう機微な点はごかんべんいただきたいと思いますが、査察報告の要旨というようなことは、調製いたしまして提出いたします。
峯山昭範 55

○峯山昭範君　次に、報償費の問題についてお伺いしたいと思うんですが、外務省の昭和四十五年度の予算を見ますと、報償費として二十三億一千万円が計上されているわけでありますが、これの性格及び使途の内容等について説明をお伺いしたいと思います。また、報償費の四十年度以降の予算規模ですね、及び外務省予算に対する比率等は大体どういうぐあいになっているか、お伺いしたいと思います。
佐藤正二 56

○政府委員（佐藤正二君）　報償費の使途でございますが、これは大体大別いたしますと、在外公館における外交活動、情報収集等に必要な経費でございまして、これはそのとおり、読んで字のごとくで、情報収集のための機密費でございます。それから、その次、ある特別な問題に関する調査費、それから三番目に、国際会議に行きましたり、それからある種の使節団、特派大使等の派遣に伴いまして、向こうの要人といろいろ接触して外交工作をやると、こういうふうなときに報償費をつける場合がございます。それから大きな費用としては、招待外交に相当大きなものを使っております。それから最後に、この間のパキスタンの場合とかフィリピンなんかの場合におけるように災害見舞いに使っております。　それからふえ方——ふえ方と申しますか、年度別の報償費の額でございますが、逆に申しますと、四十五年の分が二十三億一千三百万円、四十四年が二十二億一千三百万円、四十三年が二十億一千三百万円、四十二年が十九億一千三百万円となっております。
峯山昭範 57

○峯山昭範君　この報償費を見ますと、もう相当な額ですね。これは実際どうですか、諸外国と比較しまして、諸外国の外務省予算に対する比率といいますか、そういうふうに比較してみますと、実際問題、まあわが国は報償費というのは非常に多いように思うんですが、これは実際どういうぐあいになっているのか。それから、ここら辺の会計検査等は、これはどういうぐあいになっているのか、会計検査院がタッチしているのかどうか、また決算報告、当然普通あると思うのですが、そこら辺の問題はどういうぐあいになっているのか、ほんとうはもっと詳しく知りたいのでありますが、いま使っている内容等聞きますと、相当いろんな問題に使っているようでありますが、招待外交等、方向はいろんな方向に発展しているようでありますけれども、その報償費自体の本来の目的等も含めましてお伺いしたいと思います。
佐藤正二 58

○政府委員（佐藤正二君）　諸外国のこういった費用と申しますのは、これもいろいろ外国によって違いまして、制度の違いがございますので、一がいには申しかねますでございますけれども、大体大きくつかみまして、外務省予算の一割ぐらいを使っているんじゃないかと思われます。と申しますのは、どういうことでございますかと申しますと、報償費的な、機密費的なものは、大使の給与の中に含めてこれを支給している場合があるわけでございます、外国によりましては。その場合には大使の給与が非常に在勤手当が高くなるわけでございます。その形をとっておりますときには、この機密費というものは減ってくるわけでございます。そうじゃなくて、別個にそういうものを立てております場合には、大体一割ぐらいを使っているんじゃないかと思います。　これの使途と申しますと、これはそれぞれ非常に機密なものでございますから、なかなか外国のほうでも教えてくれませんのでわかりませんのですけれども、これは御参考までに申しますが、戦前の外務省の機密費と申しますのは一割以上でございまして、したがって現在の外務省の予算が四百五十億ばかりでございますから、いまのその形が二十三億ぐらいでございますから、一割でございますと四十五億ぐらいになるべきものでございます。そこまでいくかどうかという問題は、これはまた別の考え方の問題でございますからわかりませんでございます。　それからもう一つの御質問の、会計検査院の問題でございますが、これは証明費目でございます。したがって会計検査院に報告しております。使い方を報告しております。ただこれは御承知のとおりのいろんなちょっと機微な点がございますから、一部に関しては簡易証明をやっております。
峯山昭範 59

○峯山昭範君　外務省予算の一割というのは常識だとおっしゃっておりますけれども、実際は諸外国は何か一％というのが常識だということなんですがね。相当たいへんなことになっておるようであります。それから実際問題、報償費の基本的なあれは情報収集だと私は思うんですけれどもね。この情報収集、報償費に基づくところの情報収集というのは、現在外務省では国際情勢の分析というようないろいろな問題から考えて、一つも役に立っていないという話も中にはあるのですけれども、現実の問題としてどれほど役に立っているかという点がまず第一点。それから、先ほどありました招待外交に相当使っておるという話があったのですが、機密に属さないという、そういうような招待外交によっては、場合によっては明確に予算化すべきであると、私はこう思うのですが、この点について外務省としてどういうふうに考えていらっしゃるか、御所見をお伺いしたいと思うのです。
佐藤正二 60

○政府委員（佐藤正二君）　招待外交の点は、お話しのとおり相当の部分が予算化できる部分もあると思うのでございます。したがって今度の、現在この暮れにやります予算折衝では、そういうふうな要求をしたいと思っております。
峯山昭範 61

○峯山昭範君　もう総務長官等お見えになりましたので、一つだけお伺いして終わりますけれども、人事院総裁ね、先ほどから人事院総裁の話がちょっと出てまいりまして、よろしいですか、外務公務員の在勤手当というのが、外務委員会で審議しているわけですね。久しぶりに内閣委員会に回ってきたわけです、設置法と一緒に。いま在勤手当を検討するために外務人事審議会というのがあるわけです。ところが事実上あまり役に立っていないというような話が大臣からありました。できたら第三者機関である人事院、第三者であり、かつ公正に担当される人事院でやってもらってもいいというような話がさっきちょっとありましたですがね、総裁どうですか。
佐藤達夫 62

○政府委員（佐藤達夫君）　そういうお話があれば喜んでお引き受けしていいと思います。
峯山昭範 63

○峯山昭範君　外務大臣、いま喜んでお引き受けするという話でありますが、どうですか。
愛知揆一 64

○国務大臣（愛知揆一君）　先ほど来、総裁おられませんでしたけれども、私は人事院総裁はそういうお考えだろうと思うのです。先ほどるる申し上げましたように、政府部内のいろいろの根回しをしまして、そういうふうにぜひ実現するように私も努力いたします。
峯山昭範 65

○峯山昭範君　これで質問を終わりますが、いずれにしましても、大臣もそういうふうな考えでございますし、人事院総裁も引き受けるとおっしゃっておられますし、あとは政府部内の根回しだけでありますので、どうか外務大臣、公務員の皆さんが安心して働けるような体制をつくっていただくようにお願いいたしまして、私の質問は終わります。
西村尚治 66

○委員長（西村尚治君）　本案に対する審査は後刻に譲りたいと存じます。　　　　—————————————
西村尚治 67

○委員長（西村尚治君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法等の一部を改正する法律案を一括議題といたします。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
山崎昇 68

○山崎昇君　午前中に引き続いて質問をしたいと思うのですが、こまかな点にも多少入っておりますが、もう一、二点基本的なことで聞いておきたいと思います。　人事院勧告は国家公務員法の二十八条で行なっておるのですが、二十八条には一項と二項があります。給料表の改定については私は二項だと思うが、その他の手当については一項でやられるのか、これは法律解釈としてお伺いをしておきたい。
佐藤達夫 69

○政府委員（佐藤達夫君）　勧告の際に頭書きに書いておりますのが、国家公務員法第二十八条と一般職の職員の給与に関する法律第二条です。ですから勧告の根拠は、いまの二十八条と給与法の第二条ということになっておりまして、給与法の二条を先に見ていただきますと、これはだいぶ幅の広い書き方になっておりまして、「職員の給与額を研究して、」というのですから、とにかく給与に関することを全面的に押えているように思います。第二十八条の一項か二項といういまのお話は、これは文理上は確かに俸給表の問題は二項で扱っておる、それから一項のほうではもっと幅広く全般的なことをとらえている、こういうふうに分析することはもちろん可能であろうと思います。
山崎昇 70

○山崎昇君　給与法の二条は「人事院の権限」について述べていますが、しかし、あなた方の出す勧告は二十八条に基づいて出しておるわけでしょう、公務員法の。だから二十八条に基づいて出すなら、給料表が適正かどうかについては、これは第二項で行なってけっこうだと思うのです。しかし、その他の手当については国家公務員法の二十八条にはないから、したがって第一項に基づいておやりになるのですかと、こう聞いているんです。給与法の二条はあなた方の権限を述べているだけなんです。勧告の根拠は二十八条なんです。だから、そこの解釈について私は論争するわけではありませんが、聞いておきたい。
佐藤達夫 71

○政府委員（佐藤達夫君）　どういうことの前提としておっしゃっているのか、ちょっと気味が悪いものですから迷うのでありますけれども、私が先ほどから申し上げましたのは、「人事院は、国家公務員法第二十八条および一般職の職員の給与に関する法律第二条の規定に基づき、」とありますように、この二つでございます。しかし、さらに、いまおっしゃるように深く追及すれば、これは人事院の権限の面で、公務員法の二十八条のほうはもっと根本的なそこにあれを持っているというお感じだろうと思います。それはそういうお感じも否定はできません。したがいまして、二十八条だけをばらして説明しろとおっしゃるならば、第一項には「給与」と書いてありますから、これは何でも入っているわけです。二項のほうは「俸給表」と書いてありますから、これは相殺されているということで、したがいまして私どもは二十八条第一項及び第二項に基づきという分析はしておりませんから、二十八条全体を踏まえた上でのものだというふうにお考えいただいて、あとの御質問を待ちたいと思います。
山崎昇 72

○山崎昇君　何も不気味でも何でもない。ただ東京都の人事委員会の勧告やら、全国の人事委員会の勧告を見ますと、こういう法律の体系は、なるほど国家公務員法と地方公務員法と多少違います。違いますが、たとえば東京都の場合で言えば、給料表の適正については勧告するけれども、その他の手当については勧告はできません、報告だけでございますと、こういう姿をとるものだから、したがって人事院は諸手当についても全部勧告というかっこうで出すので、一体国家公務員法第二十八条と、条文でいうならば地方公務員法二十六条とはどういう関係にあるのか、これは法律解釈上の問題として聞いておきたい。おわかりですか。
佐藤達夫 73

○政府委員（佐藤達夫君）　おっしゃるとおり、地方の場合と扱いが違いますけれども、それは地方公務員法の書き方がまた違うわけでございます。すなわち、国家公務員法の二十八条とは違った書き方をして、いまおっしゃるように、報告ですか、絶えず研究を行ない、その成果を議会及び長または任命権者に提出する、この書き方があります。その辺からくる扱いの違いじゃないかと思います。それ以上のことはわかりません。
山崎昇 74

○山崎昇君　自治省きていますか。あなたにちょっとお聞きしますが、いまの問題点で、東京都は諸手当については勧告を出さない、ほかの人事委員会は全部勧告を出す。しかし、この根拠法は地方公務員法の二十六条でやっておる。これについてのあなた方の見解だけ聞いておきたい。どうですか、どっちが正しいのですか。
潮田康夫 75

○説明員（潮田康夫君）　お答えいたします。　私どもは、地方の実情は、東京都のように、いま言われましたように、書き分けてやっておるところもありますが、地方団体によりましては、国家公務員と同じように、勧告の中で手当等の勧告を出しておるというところもあります。で、それの根拠ということでございますが、私どものほうは地方公務員法の二十六条と、それからいま言われました第二十八条の第二項、こういうものを総合いたしましてやっておる。国家公務員のほうも勧告のほうをやっておられますから、そういうものとの均衡ということもありますので、両方の条文を見てやっておると、こういうふうに理解、事実上やっておると、こういうことでございます。
山崎昇 76

○山崎昇君　事実上やっておることは私は承知しておるのでいまお尋ねしていない。法律を扱っておるあなた方のほうで、地公法の二十六条についてまちまちなんです、やっておることが。東京都でやっておることと、たとえば例で言えば、福岡県でやっておることと北海道の人事委員会でやっておることとまちまちなんです。だから指導的立場にあるあなた方としては、この全国の人事委員会の勧告がまちまちだから、一体これはどういうふうにあなた方は解釈するなり運用しておるのかということを、統一見解として聞いておるのです。事実は私はわかっておるのです。どうですか。ですからあなた方から考えれば、二十六条の解釈としては、諸手当まで全部含めて勧告したことのほうが正しいのだとお考えなのか、東京都の人事委員会のやっておることが正しいとお考えなのか、その辺のことをもう少し明確にしてください。これはあとで問題がありますから私は聞いておるのです。
西村尚治 77

○委員長（西村尚治君）　どなたか御答弁できますか。
潮田康夫 78

○説明員（潮田康夫君）　お答えいたします。　私どもは法律上の解釈といたしましては、厳格に条文を引っぱってやるときには、二十六条の規定に基づいてやる場合は、勧告の対象は給料表ということになっておりますから、その部分について勧告をするというのが文言上ここに出てくるのじゃないかと思います。しかしながら、同時に、給料表の給料額の増減ということに関連して、それに諸手当がございますから、そういうことにつきましては、第八条の第二号の条文に基づきます事実上の行為として、法律上の意味はともかくとして、事実上としてあわせて勧告の文章の中に入れる、あるいはまあ別建てでやるというのは、まあ特に厳密にいえば若干問題はあろうかと思いますが、さして差しつかえないんではないだろうかと、こういうふうに考えております。
山崎昇 79

○山崎昇君　法律を運営される自治省としては、あまりにもずさんじゃないですか。第八条の二号なんていうのは事務処理ですよ。これは勧告のことなんか言っておりませんよ。勧告は二十六条しかないんですよ。これは法律解釈の問題だから、あえてここでそう追及しようと思いませんが、もう少ししっかりしておいてもらいたいと思う。　第二に、お尋ねを人事院総裁にしたいんですが、今度の給与法の改正案見ても、たとえば高齢者の場合見ても、人事院規則に譲ることがたいへん多いわけです。私はきょうずいぶんさがしたんですが、見当らないもんですから、しっかりしたことは言えませんが、昔人事院の総裁やられた浅井さんの本を読んで見ますとね、立法技術上この人事院規則にあまりにもいろいろのことを委任することは問題があるということを書かれたことを記憶しているわけです。そこで、なぜ私はそれを聞くかというと、たとえば今度の給与の八条の六項見ますとね、人事院規則できめたもので昇給延伸なりすることができるようになると、あなたのほうは勧告権を持って、実施権を持って、一たんこの法律がきまっちまいますと、法律で「五十六歳」と、こう書いてある。しかし人事院規則では五十八か六十にする考えもある。だが、あなた方の考えだけで、これが五十七にもなれば五十六にもなれば、六十にもなっちゃう、この法律ができ上がっちまえば。そういう意味でいうと、これは権限としてはそうなるわけですから、事実上するかしないかは政策の問題があるから別だと思う。そういう意味で、私は人事院規則にこの委任事項が多いということは、どうも立法技術上問題があんじゃないかと思うのですが、あなたの見解を聞きたい。　もう一つは、これはたしか去年か一昨年だったと思いますが、国立療養所のあの俸給支払いのときに、あなた方は人事院規則を変えて、当時の任命権者を助けたでしょう。そういういきさつ等を考えると、私はこの人事院規則に大幅に問題を何でも譲るということについては、やっぱり問題があるんじゃないかと、こう思うのです。そこで、総裁として、この立法技術上からもこういう委任規定が多くなることについてどういう見解をお持ちなのか、ひとつ聞いておきたい。
佐藤達夫 80

○政府委員（佐藤達夫君）　普通の法律と、その委任命令との関係を考えます場合には、やはり法律でできるだけ規定をして、委任の幅を狭くすることがまず常道だということを言われておるわけです。しかし、御承知のように、国家公務員法及び一般職の給与法におきましては、いま御指摘のとおりの相当大幅な委任がされておる。たとえば宿日直手当のごときは全部人事院規則におまかせいただいておるというような場面が方々にあります。この理由は、この間本会議でお答えしたかと思いますけれども、要するに、人事院という役所の特殊性と申しますか、中立性、独立性というようなもの及び問題が技術的であるというような事柄を総合的に勘案されてこういう形ができておると思います。たしか政治活動の規制などはほとんど大幅に人事院規則にまかされておる。あれは憲法違反じゃないかというようなことが、たしか最高裁まで争われたことがあると思います。その場合にも、裁判所ではいま私の申しましたような理由を述べまして、通常の行政官庁に対する場合とはこれは違うんだという、いわば中立機関に対する信頼というものを前提にして判定されているように思います。したがいまして、私どもは、これはこれで一つのいき方だと思いますけれども、その御信頼にはやはりこたえなけりゃいけないということで、たとえば高齢者の問題にせよ、御質問があれば、こういう心がまえでおります。たとえば、けさほどの御質問になりました事務次官も、ほんとうは人事院規則にまかされていることです。旧五帝大の学長と一緒なんだ、いかにも法律に書いてあるようなごとくに私はお答えしておりますが、ほんとうを言えばこれは規則におまかせいただいていることでありますけれども、私はそういうことにあまりこだわらない、私の考えを率直に申し上げて、そうして御批判を待ちながら善処してまいりたい、そういう心がまえでいるわけでございます。
山崎昇 81

○山崎昇君　総裁の心がまえを否定してものを言っているのじゃない。ただこれは規定とか法律というのは、一たんきまってしまうと、その運営が人によってはずいぶん変わってくるものだから、私は危険視をして問題を提起しているわけです。そういう意味では立法技術論からいっても、あまりにも委任規定が多いということは私は問題だと思います。そういう意味で人事院でもそれらについて検討を願いたい、こういうふうに思うわけです。ただ私があなた方に検討を願いたいと言うと、権限を持っているところが権限をはずすようなことを検討するはずがないじゃないかという反論もあるかもしれないが、これは実際上の問題として私は強く要請しておきたいと思います。これはさっき申し上げたように、あなたのほうは勧告権を持って、なおかつ実施権を持つわけです。そうして人事院は労働組合とも会っております。確かにまたこの委員会でもいろいろ意見を言っております。しかし仲裁裁定と違いまして、法律上相手方の意見を聞いてあなた方が裁定するというたてまえになっていないだけに、これはいまの人事院制度と関連してこの問題を重要視しているわけです。そういう意味で謙虚にこの問題を検討願いたいというふうに思います。　それからその次にお聞きしておきたいのは、公務員の任命関係というのは、どの行政法を見ても、ある程度の制約はあるとしても、契約理論をとっているのです。したがって、途中で条件を変更するとか、あるいはその他のことを行なうときには、関係する者の了解を得るか、もしくはその方たちの結成する団体等々の相当程度の了解を求めてやるべきことではないか。ただ最終的な決定権限は、なるほど国会にかけたり、予算できめたり、あるいは人事院規則なりできめる権限はあるとしても、そういうふうに私は考えます。そういう意味からいうと、あとでこまかく聞きますが、高齢者の問題にしろその他の問題にしろ、関係者の了解もなしにあなた方が一方的にこういう提案方法をとるということについては、私はどうも納得できないものがあるのです。その点についてのまず見解を聞きたい。
佐藤達夫 82

○政府委員（佐藤達夫君）　公務員任命の法的性格についてはいろいろ議論がありましょうけれども、大体二とおり、いま山崎委員のおっしゃいました契約的な性格を非常に強く見るという考え方と、契約そのものではなくて、本人の同意を前提とする任命行為である、一方的な任命行為であるという説とが一番主流の説だと思います。結果におきましては、どちらをとりましても同じことになりますから、私は別にこだわりませんが、そのことに関連して、いまの当人の不利益になるような問題があとから起ってくるという場合にどう考えるべきかということであろうと思いますが、これは大まかに申しますというと、やはり制度の改革としてこれがまいりますものは、これはどうしても甘んじて受けなければならないと言わざるを得ないので、それ以外の任命権者等のほしいままの恣意によってどうこうという問題は、これはまたいろいろ問題がございましょうが、制度的にこれは全面的に改められる以上はこれはやむを得ないという受忍の立場にあるものと、これはもう前からそういうふうに考えております。たとえば公務員制度のごときもずいぶん大幅に昭和二十三、四年ごろから変わったのです。前から公務員はそれをそのまま甘んじて受けている。損の場合も得の場合もあるというぐあいに考えております。
山崎昇 83

○山崎昇君　だから私はかけるまでの経過についてあなたの見解を聞いておきたいというのは、当然いまあなたも結論としては契約説に近い考えをとられたと思います。あらためて何も原理論をやるわけじゃないが、そうだとするならば、たとえば私なら私が入ったときにはそういう契約ではなかったのでしょう。途中からそういう条件を変更するときにはその相手方の了解を得るということが必要だ。しかも公務員は二百万人もいるのですから、一人一人なかなか聞くことができない。その場合にいま問題として出ているのは、代表する労働組合にある程度の了解をとってやるべきことではないだろうか。それが、一つは団体交渉という方向もあるでしょう。一つは話し合いという方向もあるでしょう。しかし、そういうことがほとんど了解もされない間に、これは国会できめるべきものである、これは勧告権に基づいてやるベきものであるという、言うならば契約の当事者の一方的な意思でやられるということについて、私はどうしても納得できないものだから、その過程の問題として、どれだけあなた方が努力をされるのか。いま言うように、制度もいろいろ変わってきました。それはすべてあなた方にまかせて、公務員はそれでやむを得ないんだなんという考えは一つもとっていないと思うんですよ。ただ、現実は力関係で押え込まれているだけにすぎないと思う。そういう点について、もう一ぺんあなたの見解を聞いておきたいと思う。
佐藤達夫 84

○政府委員（佐藤達夫君）　関係者の意向も聞かずに独走してしまうということは、これは好ましくないことには違いないわけで、したがいまして私どもは、たとえば公務員の代表の方々、職員団体の代表の方々などには始終お会いして、お互いに意見の交換をしておるというつもりでおるわけです。たとえば、おそらくあとで出てまいると思いますが、高齢者の問題なども、去年の勧告の際に報告書で問題の指摘をしておいて、そうして問題点を公示——明らかにいたしました。それについて、さっそくいろいろな意見が国会でもずいぶん御追及を受けました。とにかく一年間そういう関係にさらして、各方面の御納得を得べく努力もしたということも一つの例にあげることができるのではないかと思っております。
山崎昇 85

○山崎昇君　なるほど、総裁、一年間ありました。しかしその一年間、それじゃどれほどのあなたとの話し合いがありましたか。わずか国会は二時間か三時間しかありませんですよ。それで十分あなた方が意見を聞いたなんということにはならない。私もかなりこの席であなたにそれは質問もしたし、意見も述べた。そこで、検討するとあなたは言った。結局は勧告という形でことしはやるでしょう。ですから私どもの納得を得るだけの努力をしたわけでもない。検討すると約束しながら、たいした検討をしているわけでもない。結論は自分たちの考え方だけを押っつけてくるというやり方になっている。そうして逃げ道としては人事院規則でやってしまう。そういうことを考えると、私はやっぱり権力者というものは、よほど権力というものをチェックしておかなければ、これはときにはいいときもありますけれども、一歩誤まればたいへんなことになるわけですから、そういう意味で、この点は繰り返しあなたに、やはり契約説をとるならば、もっと慎重に扱ってもらいたいということをきょうは申し上げておきたいと思います。　そこで、次に少しこまかく入っていきますが、ことしもまた、先ほどの総務長官の話ではありませんが、公務員があまり来なくなってきておる、採用が困難になってきておる、また退職者も若いものに多くなっている。そういうことから、おそらくこの初任給というものをかなり考えていかなければならないだろうと思うのです。しかし、ことしの初任給を見てみると、やっぱり三公社五現業でありますとか、あるいは相当な企業の初任給等を見るというと、かなり低い状況にある。こういうものを考えてみますと、ことしの初任給はパーセンテージとしては一八・二％も上げたと、こう言うけれども、結果から言うならば、それほど上がったことになっていないんじゃないか。こういうだけの初任給だけでは、やはり公務員を確保することは、私はまだ困難になるのじゃないだろうか、こう思うのですが、どうですか。
佐藤達夫 86

○政府委員（佐藤達夫君）　採用難で苦しんでおります私どもとしては、やはり初任給を上げれば上げるほど、それは結果のいいことはわかりきったことでありますけれども、ただ、前提の基本問題として、やはり民間水準というものを押えて、それに合わせるというたてまえを堅持しております以上は、そう野方図に初任給だけを上げるわけにもいかない。それから、公社の中にはほんとうにうらやましいくらいいい初任給をおきめになっているところもあります。ありますけれども、むしろ私どもは、制度的に言えば、公社・現業が国家公務員のほうにならえという法律の条文になっております。国家公務員の側が公社・現業のほうにならうというのは逆転することになりますので、それもできないというようなことで、そういう一定の条件の中でできるだけの配慮をしようということになって今回の勧告になったということでございます。
山崎昇 87

○山崎昇君　いろいろなことを考えられてやってこられたのだろうと思うのですが、私はこの初任給でもこれはなかなか困難ではないだろうか、これは推定判断になりますが、その点はどうですか。これで満足するわけではないでしょうが、あなたのほうではこの初任給で、公務員の採用が困難になっているけれども、かなり緩和できると判断されているのか、あるいはまあ、これだけ上げておけば——いま総裁から答弁ありましたように、あまり上げるわけにもいかぬから、この程度でやむを得ぬだろう、こういうあなたの判断なのか、その辺のしっかりした考え方を聞いておきたいと思います。
佐藤達夫 88

○政府委員（佐藤達夫君）　われわれが腕をこまねいてお客さんを待っておるというようなことであるとすれば、まだこれで十分とは言い切れないと思います。しかし、私どもはやはり人材の開拓と申しますか、試験の前には大学、それから高等学校、私自身は行きませんけれども、人事官、事務総長以下、実に涙ぐましい努力をして、手分けをして先生方との懇談会あるいは学生との懇談会をやって、少しでも来てもらうように努力をしているわけです。そういう努力とあわせましていくほかはないだろうという気持ちでございます。
山崎昇 89

○山崎昇君　だから、何もこれは総裁を責めているわけじゃありませんけれども、私は、上げた上げたという初任給だけれども、実際に調べてみれば、まだまだ三公社と比べても低いではないか、民間の企業に比べてもかなり低いではないか、そういう中で、いま総裁の言われるように、事務総長以下たいへん苦労されていると思うのですよ。それでもなおかっこの初任給で公務員の採用がなかなか私は困難でないかと思うからいまお尋ねをしているわけです。あなたも困難だと思うなら、一体初任給について、大企業並みとまでいかぬにしても、もっと配慮すべきではないかと思うのですが、その点についてどうですか。
佐藤達夫 90

○政府委員（佐藤達夫君）　初任給だけに着眼して、いいところの企業の水準を持ち込むことは、それは技術的には可能でありましょうけれども、そうなりますというと、今度はその上のランクにある人、中堅層をどうするか、ずっと積み重ねて、制度そのものの体系を考えていかなきゃならぬということになると、これはもうほんとうに行き詰まりになってしまう。これは中小企業でだいぶそういう苦しみをおなめになっておりますけれども、中小企業の場合は一般に俸給表を公表されるわけでもありませんけれども、われわれのほうではやはりこういう場に持ち出して、これで合理的でございます、中だるみはございませんというような説明をせにゃならぬ立場にございますので、初任給だけに目をとらわれていくというわけにもいかず、なかなか苦しいところがあるということを御了察願いたいと思います。
山崎昇 91

○山崎昇君　御了察は幾らでもやりますけれども、やりますけれども、私は事実関係として公務員の採用が困難だ、わけてもやはり優秀な若い公務員がだんだん採用困難だ、そのときに問題になるのは、何と言おうとも初任給が問題になるから、あなた方は上げたと言うけれども、実際にはやっぱり低い実情があるから、その点については配慮すべきでないかということで申し上げているわけであって、ですからこれは来年は勧告はどうなるかわかりませんが、いずれにしても、もう少しこの初任給等については配慮願っておきたいというふうに申し上げておきたいと思うのです。　その次にお尋ねしたいのは、さっきも指定職の問題に多少触れました。総裁からは、なるほど三％ぐらい高いけれども、それは一般職の場合には定期昇給が三％くらいあるから同じなんだという意味の見解がありました。しかし私は違うと思うのです。なぜ違うかといえば、指定職は先取りですね、五月から先取りになりますね。下級職員は四月、七月、十月、一月の昇給期でなければ上がりせん。もしも来年の一月に昇給するものと仮定をしたとするならば、実はまことに微々たるものになりますよ。ですから、あなたの言うように、一職一等級だから、定期昇給のパーセントを見てないから同じなんだという理屈にはならない、この点はどうなりますか。これが一つ。　私、時間がいたましいから二、三あわせて聞きたいのですが、昭和三十二年にいまの給与制度になっているんだが、三十九年から指定職俸給表ができまして、当時二等級であった局長は一ぺんに今度は指定職の甲まできますね。しかし給与法上の職務評価は一つも変わっていない、一言一句変わっていない、この十何年間。職務評価が一つも変わらぬのに、どうして俸給表だけ変わっていかなければならぬのか。なぜ一般職でありながら特別職と同様の賃金を払わなきゃならぬのか、この点について明快なひとつ説明を願いたい。
尾崎朝夷 92

○政府委員（尾崎朝夷君）　指定職の今回の改定率は平均いたしまして一五・〇％でございますが、行政職の（一）の場合の改定率は個々に調べてみますと、昇給込みで一五・九％という形になっているわけでございます。もちろんその関係は、いま御指摘のように、昇給の時期がいろいろございますから、そういう関係を入れまして、いま申し上げました形になっておるということでございます。それで今回の指定職の改定におきましては、ただいま御指摘のように、局長につきましては指定職甲に格付けをするということにいたしたわけでございますけれども、これは局長というポストの性質からしまして、上のほうから申しまして次官あるいは長官というのが一官一給与制をとっておるわけでございますけれども、やはりでき得べくんば、職務のはっきりしたポストにつきましては、職務給の趣旨をもっと徹底させるということが適当と存じますので、次官、長官に次ぎます局長のポストにつきましても、やはりどのような人がつきましても、そういう職としては明確な職でございますから、それを一官一給与制にふさわしいというふうに考えまして甲適用に考えたわけでございます。しかしその場合の給与といたしましては、従前の指定職甲の給与表に下に一号つけ加えまして、それに収容するということにいたしてございますので、先ほど御指摘のような、最初昭和三十九年の場合は特号俸から指定職という形で初めてつくられたわけでございますけれども、そういう意味で次第にそういうはっきりしたポストにつきましては一官一給与制、職務給の趣旨をもっと生かしたいということで今回のことを考えたわけでございます。
山崎昇 93

○山崎昇君　そんなもの答弁にならぬ。私の聞いているのは、昭和三十二年に八等級制つくったときに、職階制が法律はあるけれども実際運営されておりませんから、それが運営されるまでは職務の評価については給与法でやることになっているのです。この給与法上の職務評価が一つも変わらぬのに、どうして三十九年に指定職の乙になり、今度が甲になる。何で職務が変わらぬのに、職務の評価が一つも変わらぬのに、どうして給与だけ特別職と同じ給与にしなきゃならぬのか、説明願いたいと言っているのですよ。明快にしてください、これは。
尾崎朝夷 94

○政府委員（尾崎朝夷君）　三十二年の改正におきましては、従前の十五級の俸給表から八等級制に移ったわけでございますけれども、十五級におきましても、十五級の職というのはすべて一官一給与制の適用をいたしてございまして、そういう形で三十二年のときにはそれを引き移しまして、当時の一等級と申しますか、そういう形に一官一給与制を移したわけでございます。それをその後一官一給与制の適用を受けておる、そういう等級号俸につきましては、普通の昇給という観念がございませんので、一般の俸給表の上で表現しておくというのは適当でないということで、指定職俸給表をつくりまして、そこで一官一給与制というものを明らかに表示するという形にしたわけでございます。そういうことで、当時の、従前ございました一官一給与制の運用をいたしておりましたものをはっきりと表示するという形で指定職はできたわけでございますが、今回はその趣旨をまあ局長段階まで推進するということで、局長を一官一給与制の適用にいたしたいということで考えたわけでございます。
山崎昇 95

○山崎昇君　それはしかしおかしいじゃないですか。給与制度というのはね、公務員全般について考えてね、その中で局長をどうするか、その職務評価をどう変えるか、その上に立ってこれはどうするかという結論が出てこなきゃならぬ。しかし、昭和三十二年から何にも変わらぬのに、局長だけがそういう考え方とるというのはおかしいじゃないですか。そうして、一昨年のあの一省一局削減の際に、結論として十九名ばかり局長が残ったから、これは全部指定職にするということであなた方残った局長全部やった。何も職務が変わってそうなったんじゃない。どうして上級職だけそうしなきゃならぬか。だから局長が指定職に移行するから、局の次長とか部長は一等級になる。じゃあこの方々は一職一等級でだめなのかどうか。だから私はこういう問題考えるなら、当然公務員全体の等級制度をどうすべきかね、さらにその中で職務評価をどう変えて、その結果としてこの職務についてはこの賃金を払うべきである、これなら私もまだ理解してもいいと思う。しかし、いまあなた方のやられているのはそうじゃないじゃないですか。見たって局長だけじゃないですか。昭和三十九年からわずか五、六年の間に二等級が一等級になって、指定職の乙になって、今度は甲じゃないですか。この上がり方は、そうしてやり方はですね、指定がえだと、指定がえなんということばはどこにありますか。適当に上級職だけは上げて、下級職はそのまま級別定数で押え、昇格基準で押え、さらに渡りで押え、悪戦苦闘しているのは課長補佐以下の下級職員だけじゃないですか。私は、人事院というのはもっと人事制度全般について、給与制度全般について再検討する中でそういう対策を講ずるなら理解してもいいと思うのです。私の意見が、自分が反対だったとしても理解してもいいと思う。そうではないじゃないですか。やり方はどうですか。あなたの説明では私は納得できない。どうして八等級全般について検討されて、職務の再評価をやって、そうして局長ならばこうだとか、そういう形のものがとれない、のか。法律が一つも変わらぬのに上のほうだけ特定の者だけ月給がどんどん上がっていくというこの仕組みはどうですか。あわせて総務長官、この見解について私は聞いておきたい。これはまあ人事院の勧告だから勧告どおりやりましたとあなた言うかもしれません。しかし一般職員はそんななまやさしいことじゃありませんよ。あわせてあなたからも見解を聞きたい。
尾崎朝夷 96

○政府委員（尾崎朝夷君）　ただいま申し上げましたように、一官一給与制の適当と考えられます事務次官あるいは長官につきましては、従前から俸給表の面では等級と号俸で示されておったわけでございます。一等級——当時は十五級の一号俸あるいは二号俸という形で指定されておったわけございますけれども、それが三十二年におきましては一等級の一号俸、二号俸という形で表示されまして、しかしながら、いかにもそういう昇給のある感じの表示のしかたが、やはり給与制度としては問題だと思うんです。そういう意味合いで、やはり一官一給与としてはっきり明示されるような、そういう俸給表をつくることが適当だと思います。そういう意味合いで指定職俸給表というものを適当とした表示のしかたとして指定職俸給表というものをつくりまして、一官一給与制というものをここに表現するということにしてまいったわけでございますけれども、もちろん、評価そのものは上のほうも下のほうもすべて毎年そういう形で、われわれとしてはできるだけ適正な評価ということで考えて等級別定数の改定につとめてきておりますし、一昨年におきましては、標準職務表の改正も現状に合わせまして相当な改正を行ないまして、各等級の評価をさらに現在の実情に合わせるようにしたりいたしまして、等級別定数その他の上で現実の評価に合わせるようにつとめてきておるわけでございます。
山中貞則 97

○国務大臣（山中貞則君）　山崎君たいへん御親切で私の答弁もやられたわけでございますが、そのとおりでございます。ただ、今回私が腐心いたしましたのは、やはり完全実施という基礎は大体固まっていたものの、完全にそれを実行するのにはいろいろと議論がございますから、それを異例の早さで勧告の翌週には閣議決定ということをいたしました。あと残るのは、実施給というものをどのように早く公務員の諸君に差し上げられるかという予算編成上の問題、財政法上の問題等で、私はより給与担当大臣として親身に努力しなければならぬと思います。ただこれを、人事院勧告の内容について、私の公務員給与担当大臣としての立場からなお手が加えられ得るものであるという解釈に立って手を加えることになりますと、これはあながちいいほうにばかり手を加えるとは限りません。私自身ばかりではなくて、私は、政党内閣でありますから、自民党から選ばれて内閣に入って担当しているわけですから、私のときにかりにそういうことがないにしても、好ましくない修正等が加えられた場合、一番現在は人事院がその中立性を法律で保障されて、その立場において公務員諸君の立場に立って苦労されてつくり上げられたものを、そのままそっくり完全に実施する政府の義務の遂行ということで、現時点においては一番議論を呼ばないもとだと私は確信をいたしておるわけでございますから、結論としてはあなたの言われたとおりの答弁になると思うんです。
山崎昇 98

○山崎昇君　総務長官の答弁は私はそれしかないんだろうと思うんです。しかし、さびしい気がしますね。それはなぜかというと、けさほど私が公務員の構成内容を聞いたのは、一つは意味ここにあるんです。それは公務員全体をながめてみて、上級職試験を通って甲として入ってくる方は、将来局長なり次官を約束されるでしょう。これはほんとうの一握りでしょう。大半の公務員というのは高校卒以下ですね。言うならば七割の職員というのは高校卒以下の方々が当たっておるわけです。だから私は人事院だとか、あるいは極端に言うならば、総理府はこの七割の職員をどうするかということを中心にして、給与でも人事制度でもある程度考えなきゃならぬのではないか。もちろんその上の者をないがしろにせいという意味ではありません。ところが、いまの人事院勧告を見まして私がしみじみ思うことは、八等級制を昭和三十二年につくって以来、つじつまがだんだん合わなくなってくるものだから、上級職を救うために、片方では行政管理庁を中心にして何々審議官であるとかあるいは調査官であるとかいう、言うならば職を一ぱいつくる、あるいは役所でいうならば主任だとか主査だとか、こういう職制上のポストを一ぱいつくらなければ昇格がなかなかできない、職員に不満が出てくる。だから行ってごらんなさい、あなた。本省の場合には、一つの課に課長補佐が四人も五人もおる。その上にさらに総括課長補佐というのがおり、課長がおる。そして主任がおって主査がおって、部下が一人もおらぬというところもある。そうしなければ、いまのこの八等級制というのはもう維持が困難になってきておる。そこで私はこの矛盾を解決するために、盛んに先ほどから給与局長は一職一給与と言うならば、どうして局長は一等級だけでとどめられないのですか。なぜ指定職の乙にしなければならないか、なぜ指定職の甲にしなければ一職一給与にならないのですか。だから、あなた方は上級職だけはきわめて巧妙なやり方で賃金を上げる。しかし一般職の下級職員は押えておる。法律的には一つも昭和三十二年から職務評価が変わっていないのだ、これは変えましたか、一つでも。局長の職務評価が変わりましたか、変わらぬでしょう、一つも。職務については評価が変わらないのに月給だけは飛び抜けて特別職同様の措置をする。そこに人事院の考えがもう誤っておるじゃないですか、目がどこに向いておるのだろうか。だから一般公務員は、一二・六七％という今日まで一番高い勧告だといっていながら不満だらけだ、職場に行ったら。そういうあなた方勧告出しておるじゃないですか。総務長官の役目としてはやむを得ないとしても、将来の人事管理上から言えば、こういうやり方は改めるべきじゃないでしょうか。もっと八等級制そのものについて、どこに問題があるのだろうか、どうしてそういう職をふやさなければ救済ができないのだろうか。そういうことを私は総理府の人事局というのは検討すべきではないだろうか。だから、けさほど来、あるいは前回の委員会から、総理府の人事局というのは、この人事院勧告が当てはめられた場合に、結果としてどういう欠陥が起きて、どういう矛盾が起きておるかというのを分析をしながら正しい人事管理をすべきではないだろうかということをかねがねから言っておるのです。それでは人事局というのは一体何をやっておるのだろうか。管理規則ばかりつくって、公務員を締め出すようなことばかり考えたって意味がない、そんなものは。そういう意味で私は総裁、こういうやり方はあなたの意思にも私は反するのじゃないかと思う。あなたのものの考え方からいうと、どうして職務評価がえも何もないのに、指定がえという巧妙なやり方をとって上級職だけこんなに賃金が上がるのか、どうしても私はわからない。さらに調べてみると、民間との対応策をやっておる。しかしそれも局長クラスの場合には千二百社くらいの調査しかやっておらぬようでありますね。それも五百人以上だけである。きわめて民間の対象も有利なところをとっておる。限定された企業だけ調べてくる。そしてあたかも民間の役員と局長が同格であるかのような資料をつくって、こういうことをやっておるじゃないですか。一般職員の場合は七千事業所だと、百人から五百人以上までまぜこぜであなた方検討しておる。こういうやり方は、私は公正な人事院のやり方ではないのじゃないかと思うのだよ、どうですか、総裁。私は、この指定職俸給表のやり方については、給与局長がどんなに説明しようとも、どうしてもこれは理解できない。そして上がり方見てごらんなさい、あなた、どうですか。
佐藤達夫 99

○政府委員（佐藤達夫君）　われわれとしては、あくまでも公正にやっているつもりでございますから、いろいろなデータも公表し、またそれによっておしかりも強く受ける。これは公正にやっているからこそ強いおしかりを受けるのだろうという考え方もできると思います。したがいまして、御批判に待つよりほかありませんけれども、しかし大体の考え方は、こういうことを申し上げていいかどうか知りませんけれども、私個人の気持ちから、もうこれで七、八年いまの仕事をやっているわけですが、大体上厚下薄ということに対して非常に神経質にやってきた、そういう批判に対して神経質にやってきたということがありまして、いま御指摘のようなグループに対しては相当遠慮がちであったということは、私の気持ちとしてあるわけです。しかし、先ほど来、今度は公務員から民間に転出する人の話、その他のことを考えますと、やはり横の面も十分考えていきませんと、公社・公団に行った人がばかに月給上がったという批判も出てくるというような点も一つの考慮の要素になると思うので、横のバランスは横のバランスとしてやっぱりつかまえておかにゃいかぬだろうというので、今回も民間の企業の場合と比較して、そして役員の関係に対応させて指定職の俸給表をつくったと。ただ、その場合に、いまお話しのように、この場合の民間企業というのは、ばかに大企業をつかまえているじゃないかという御批判、これは当然出てくるべき御批判だと思います。私どもは、これは従来五百人以上、ある種の職種については五百人以上でとらえておる。それについての御説明もかねがね申し上げておったと思いますけれども、やはりその職種の職務と責任というものに対応するものを民間企業のもとに求めれば、本省の局長のやっているような仕事を、百人そこそこの民間企業の、かりに局長という名前のついておる人であっても、その人の持っておる職務と責任とはそれは違うだろう。そういうような面からの対応を考えますと、やはり相当程度の規模のものをとらえなければいくまい。ほんとういえば三千人以上の大企業をつかまえなければならぬだろうという話になります。そうすればもっとこれは上げなきゃいけないのですけれども、そこは限界をわきまえて、五百人以上ということでつかまえました。そしてまあ東大の学長が四十万円とか、そういうようなところを求めたわけです。ですから御批判は御批判として承りますけれども、私どもは私どもとして、これは一つの正しい行き方であるという自信だけは持っておるということを申し上げさせていただきたいと思います。
山崎昇 100

○山崎昇君　いまあなたの答弁の中に公団。公社、民間に行った場合のことを考えてやりましたとありました。これは、あなた上級職のことしか考えていないじゃないですか。天下りで一番問題になったのは高級公務員ですよ。下級公務員がどこに民間会社へ行って問題になりました。だから、在職中に月給上げておく、公団・公社に移行するときに問題にならぬようにしました。それは総裁の言うべきことでは私はないと思うのだよ、私は。下級公務員は不満だらけですよ。職場の中へ行って聞いてごらんなさい。そして局次長なり部長なりは確かに一等級へいったでしょう。あるいは課長は人によっては一等級、場合によっては二等級へいったでしょう。しかし課長補佐以下どれだけ上がりましたかしら、昇給しましたか、一つか、一つもせんでしょうが。昇給基準に達して、それも昇給基準になったからといってすぐ昇給するわけではない。最近は二年も三年もおくれている。上級職が上がって定数に余裕ができたときに初めて下級職員を昇格さしているじゃないですか。昇格というのは別なことばでいえば、これは昇給と同様です。直近上位に上がるのですから。だから私は、七割の国家公務員の大半の職員についてはきわめて厳格で過酷な勧告を出しながら、一握りの上級職だけはやめたあとの民間へ移行することまで考えるというやり方をとる。それも指定が之という方法をとる。これは私はやっぱり人事院のやるべきことではないと思う。あまりにもあなた方は上級職のほうばかり目を向けているのじゃないですか。もう少し私は人事院というのは、七割を占める高校卒以下の大半の公務員を対象にして、もっと公正な賃金体系というものをつくるものだと考えておったが、そうではない。では将来この下級職員についてはどういう方法をとるのですか、八等級制をどうするのですか、それを重ねて聞いておきます。
佐藤達夫 101

○政府委員（佐藤達夫君）　先ほど申し上げましたのは、まあ正直に申しましたから、いろいろ受け取りようがあったと思いますけれども、やはり、私どもはいままで、上級職のことに対する見方がまだ足りなかったと、逆にですよ。そこで、先ほど来、公団・公社の例を言いましたのは、やはりその階層別に民間との対応関係を見なければいくまいと、したがって役員クラスに対応する指定職の人たちについても、やはり民間の役員クラスをながめざるを得ないでしょうと、それに合わせましたということを申し上げておるのであって、天下りの場合を考えてこれを措置したというものでは絶対ございませんから、それは御了解を願いたいと思います。　それから、なお、先ほど給与局長からもちょっと触れましたけれども、級別定数などを考えます場合には、ずいぶん年々これは実績として、おそらく御承知だろうと思いますけれども、われわれとしてはできるだけ努力をしております。ことしの場合もだいぶ奮発をしてやっておるわけでございます。そういう面も努力をしていく。それから、かねがねおっしゃっております八等級制、これもわれわれとしては抜本的に検討はしていかなければならない、そういう気がまえでおるわけでございます。
山崎昇 102

○山崎昇君　これは今度の勧告からとった内容ですけれどもね、たとえば今度の指定職甲、二号俸の場合には二〇・六％、三号俸で二五・四％、四号俸で二八・一％、五号俸で二八・六％、六号俸で二八・八％、七号俸の四十万では二〇・九％の値上がりになる。指定職乙についてもそうである。言うならば三割近い値上げになります。かりにことしの一二・五六をとったとしても、倍以上のこれは値上がりになっていますよ。言うならば、この指定職俸給表の諸君については二年分も三年分も一般公務員より賃上げを先にやってしまう、こういう結果を招来するような数字になっているじゃないですか。三％の定期昇給なんというものじゃないですよ、これは。私はね、ですから、この問題ばっかりやっておったんでは日が暮れてどうにもなりませんからね、ほどほどにしたいと思いますけれども、人事院の考え方を少し改めませんと、ほんとうに大半の公務員の不満というのは無理もない。私は上級職を上げてはいけないなんということは言わない。上げてもいいと思う。しかし、上げ方についてはもっと公正でなければならぬと思うんですね。　それじゃ、具体的にあなたに聞きますが、七等級、六等級の諸君を一等級へ上げますか、あるいは二等級へ上げますか。この勧告を契機にしてそういう措置をあなた方はとりますか。局長については三段階飛ぶんですから、現実に職務評価は何ら変わらぬのに、三等級飛ぶんですから、そうしていま言った三割近い月給の値上げになるんですから、下級職員は二等級ぐらい上げますか。昇格させますか、どうですか。もしそうでなければ、均衡がとれないでしょう。ですから、あまりにも私は人事院というのは、今度の勧告は実に巧妙だ、いままでで一番悪らつだ、私に言わせれば。あなた方が一二・五六だとか、完的実施へみんなの努力でそうなりましたと。あわせてあとで聞く高齢者の問題についても私は承服できない。人事院のやっていることは何もいいこと一つもないじゃないですか。どうですか、人事院、せっかく総裁は苦心されたんでしょうけれどもね、こういうやり方は私はすべきでないと思うんだ。するんならば、下級職員も上げなさい、同様に。五月一日ですべて二等級ぐらいまで上げますか、どうですか。
尾崎朝夷 103

○政府委員（尾崎朝夷君）　この指定職の関係は、やはり民間との比較と申しますか、そういう関係も考慮いたしまして、適正な額にいたしたいということで積算をいたしたものでございますけれども、いま御指摘のような、たとえば下のほうの係で申しますと、たとえば係長という場合に、地方の係長につきましては、従前の標準職務表におきましては七等級あるいは六等級という形でなっておったのでございますけれども、やはり地方における民間の係長の評価といったものをいろいろ調査をいたしてまいりました結果、一昨年の標準職務表の改正におきましては、係長としましては大体原則として五等級、例外の場合には六等級という形で評価がえをしてまいっているわけです。したがってやはりそういう関係はそれぞれの職務の評価というものを民間との関係をいろいろ考えながら、適当な評価の形にしてまいりたいということで、その点は上のほうも下のほうも同じような形で考えておるわけでございます。
山崎昇 104

○山崎昇君　現実にやってないじゃないですか。下の職員いつ昇格しました、それじゃ。私の言っているのは、上級職は一ぺんに三段階も上がるんじゃないですか、それをあなた方は指定がえという方法をとった。これはどこに私は指定がえということばがあるのか知りませんが、しかし説明はそうなっております。給与法を全部私も見ているが、昇格ということはずいぶん聞いておったが、指定がえということは聞いたことがない。ただそれは一等級から乙にする、あるいは乙から甲にするから指定がえと、こう言うのでしょう。通常のことばでいえば変更でしょう。しかし、下級職員は一定の資格があって、その資格に到達して、級別定数があいているかどうか見て、それから発令するんですよ。一ぺんに何も上げるわけじゃないんですよ。だから、私の言うのは、指定職がこれだけ上がるのならば、下級職員も一ぺんに二等級くらい上げなさいと言っているんです。それもあなた方できないでしょう。さらに私はつけ加えて言うならば、この前からあなた方とも折衝しているけれども、たとえば放射線技師の場合には、法律が変わって新しい資格をとり、初任給だけ上げた、在職者は上げないじゃないですか。こういう私は具体的なことを考えてみると、いかに人事院というのは、下級職についてはきわめてきびしくて、そして厳格で、しかし上のほうだけは、さっきから言いますように、二段飛びも三段飛びも一ぺんに上げちゃう。こういうやり方をするから、公務員全体として不満なんです。せっかく一二・五六なんという、いままでないパーセントだといいながら、職場を歩いてみると不満だらけです。特に私はあとでも触れるけれども、現場の労働者、特に現業労働者に至ってはふんまんやるかたないです。これはあとで自治省にもお尋ねするつもりでいますが、こういう大半の職員に不満を与えておいて、そして特定の何人かの職員だけがにこにこするような、こういうやり方というのは、私は人事院はすべきではないし、総務長官もできないでしょうけれども、こういう点についてももう少し私は総務長官として配慮すべきではないかと思います。どうですか、総務長官、下級職員を一等級か二等級上げませんか。そしてこの指定職俸給表とバランスをとりませんか。どうせこの八等級制はくずれているんですから、実際は十等級制になっているんですから。きょうは資料持ってきていませんが、ここ四、五年の間に二等級クラスになった新しい職は約五千人くらいです。審議官とか調査官とか、あるいは管理官だとか、さまざまな名前をつけている職員は五、六千人いますよ。そうしなければ職場の維持はできないんです、事実上は。だから人事院はこういうことをやるならば、いまの等級制度そのものについてもっと根本的に検討を加えて、職務評価についても再評価するならして、その上に立って局長はどうする、局の次長はどうする、あるいは課長はどうする、こういう形で私は結論として出されるなら、私自身不満があろうとも、私はある程度理解していいと思う。そうでないから先ほど来申し上げているわけです。　じゃ、人事院というのはいまの八等級制について、等級制度について根本的に検討されるんですか。検討して、結論出るまでの間は下級職員を一等級でも二等級でも上げますか。これは無条件で全部上げてもらわなければ困る。つり合いがとれない、これはどうですか。やりますか、やりませんか。
佐藤達夫 105

○政府委員（佐藤達夫君）　一番根本的なことから積み上げていきませんとあぶないことになると思うのですが、先ほど来申し上げておりますのは、指定職だけを、特に民間とかけ離れて、すなわち民間の横の階層別の態様以上に指定職を上げたということになりますと、いまの下級の人あるいは下位等級の人も、民間以上にみんな上げるべきじゃないかという話につながります。実際はそうではないので、民間の企業の役員クラスをつかまえて、それに指定職を合わせようというのですから、全体の俸給の体系としては一応整ったということになるわけです。しかし、それとは別に、いまのお話もあり、かねがねお話もありますように、たとえば級別定数の問題もそれに関連して考えてよろしいかと思います。あるいはまた、等級制度も根本的にあるいは考えていいのではないかという方向につながるのであります。指定職が非常に顕著な上がり方をしたということから、必然的にそれはくるものではないということを御了解いただいておきたいと思います。
山崎昇 106

○山崎昇君　そうすると、人事院としては、いまの等級制度について事実上は八等級制はこわれておるのだから、これは何たって指定職俸給表をつくったわけですから、言うならば、昭和三十二年にできたいまの等級制度は事実上こわれておると同様だと私は思うのです。そこで再検討して、下級職については、これは民間との関係もあるでしょうけれども、公務員内部の縦の問題としても重要なんですよ。ですから私は申し上げておる。そういう意味では等級別定数にあまり拘泥せずに、資格のついた者はやはり昇格をさせる。下位等級者についてはそう厳格なことはしません、相当弾力性をもってやりますと、こうあなたがお答えになったものと私は理解をしておきたいのだが、どうですか。
佐藤達夫 107

○政府委員（佐藤達夫君）　等級別定数等についてのわれわれの配慮については、先ほど申し上げたとおりであります。それはそれとして、十分配慮をしてまいりたい。ただ、この八等級制そのものは根本的に改めろという問題は、これは相当重要なまた重大な問題になりますから、これはここで軽々しく安受け合いはいたしませんけれども、われわれは問題意識を持って臨んでおるということだけは申し上げておきます。
山崎昇 108

○山崎昇君　問題意識を持たなかったらたいへんですよ。これだけ私のほうから指摘して、それで人事院が問題意識持たなかったらたいへんだと思う。しかし、いずれにしても、この八等級制度そのものについては、もうこわさなければ——私は端的な表現を使うわけだけれども、だんだんつじつまが合わなくなってきておるから、さっき申し上げたように、行政管理庁ではいろいろな職をつくるわけです。そうして実際上は昇格をさして、何とかかんとか保っておるわけでしょう。それはあなたも御存じのはずです。しかし、そういう職がつけられないような下位等級者は、残念ながら等級別定数、昇格基準、渡りがございません。そういう意味で押えられて、昇格基準に達しても、いま二、三年おくれておるといわれておる。　ですから私は重ねてあなたに聞いておきたいのだが、等級別定数というものは、これは前にも撤回すべきだと私は述べたのだが、これは弾力的に運営してもらうということ、あまりこれにこだわらないということ、二つ目には、下位等級者については、昇格基準に達した者については昇格を直ちにやるということ、できるならば一等級ぐらいはこの指定職俸給表の問題と関連をして昇格をさせるということ、そういう積極的な姿勢で今後下位等級者にあなた方は向かっていくのかどうか、重ねて私は聞いておきたい。
佐藤達夫 109

○政府委員（佐藤達夫君）　申すまでもないことで、われわれはそういう御指摘のような人々に対する面でも、いままでも重大な関心を持って臨んできておりましたし、また、たとえば級別定数につきましても、たびたび申し上げますように、毎年二割ぐらいは再評価して、いいほうに、いいほうにと、だいぶゴムのばねもゆるんだようにやってきたわけであります。そういう態度でもって今後もなお臨んでいきたい、こういう考えでございます。
山崎昇 110

○山崎昇君　この問題ではまだまだ私は納得できないのだけれども、かなりあなたのほうでも検討するというし、下位等級者については、人事官会議なり、あらゆる機会を通じて、不満を解消するように努力をしてもらいたい。その最大の問題は昇格問題だということを重ねてあなたに申し上げておきたい。　その次にお聞きをしたいのは、今度の勧告を調ベてみるというと、研究職にある程度あなた方は力点を置いたともいわれる。そこで、この研究職の問題については科学技術庁からかなり皆さんのほうに意見がいったというふうに聞いておるんだが、できたら、詳細でなくてもけっこうでありますが、要点だけ聞かしてもらいたい。
尾崎朝夷 111

○政府委員（尾崎朝夷君）　科学技術庁から今年七月二日付で要望がございまして、それには俸給表関係、手当関係ございますけれども、俸給表につきましては、民間研究員との格差が従来から相当大きいので解消してもらいたい。それから、いわゆる制度線を下回る中堅研究員に対する調整措置、それから研究補助員の三等級昇格、それから上位等級定数の増加のような問題、それから手当につきましては、特別調整額の支給率の引き上げ及び筑波学園都市への移転による調整手当の保障措置といった問題につきまして要望がございました。
山崎昇 112

○山崎昇君　いま説明聞いたんですが、そこであなたのほうはそれらに基づいて研究職についてはかなり重点を置いたと聞いているんですが、そのうち、いま説明あったうちで、どの程度までこれは実現をしたのか、説明を聞いておきたい。
尾崎朝夷 113

○政府委員（尾崎朝夷君）　本年の民間調査によりまして格差を調査いたしましたところ、やはり研究員の場合には、特に中堅研究員以上におきまして格差が相当ございました。したがいまして、民間研究員との給与格差の解消につきましては、部長研究員、出張研究員を中心としての改善を重点に置いたわけでございます。それから中堅研究員に対する調整措置といたしましては、民間から採用する研究員の中途採用のしかたにつきまして制度を改めまして、改正をいたしまして、それに伴いまして中堅研究員につきましての調整、在職者調整を講ずる予定でございます。それから研究補助員の関係につきましては、三等級昇格につきましては今後これは検討するということにしておりまして、全体として定数の増加につきましては来年度予算の編成の上で十分研究したいというふうに考えております。それから手当の関係におきましては、特別調整額の関係は予算の関係で十分検討したいというふうに考えますし、筑波学園都市への移転に伴う調整手当の補償措置につきましては、今回の勧告におきまして、異動者につきまして保障期間を二年から三年へ延長をいたしましたが、なお恒久的な措置については、今後の問題でございますから検討いたしたいというふうに考えます。
山崎昇 114

○山崎昇君　少し人事院総裁のほう中断しますが、防衛庁長官が何か忙しいらしいんで二、三長官にお聞きしたい。　第一に、最近わかっているようでわかりませんのが、経済大国ということばなんですね。これは防衛庁長官もずいぶん使われているようですが、政府として、経済大国というのはどういう意味をもって使われているのか、あるいは国民はこれをどう理解したらいいのか、政府の統一見解等もあれば、防衛庁長官から聞きたい。
中曽根康弘 115

○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ統一見解というものは一緒に集まって相談したことございません。でございますから、どうぞ御容赦願いたいと思います。
山崎昇 116

○山崎昇君　そうしますと、佐藤総理は、国連総会でも経済大国ということばを使われましたよね。あなたもまたあちらで経済大国ということばを使われる。この経済大国というのを、あなたならばそれじゃどういうふうに理解をして言っているのか。私も何とはなしに、新聞には出てくる、テレビには出てくる、各大臣はこのことばを使われる。何かわかっているようでわからないのです、正直なところ。そこで、それじゃあなたの見解でもいいですから、経済大国というのは一体どういうことばとしてあなたは使われるのか、あるいはどういう意味をこれは持つのか、あなたの見解を聞きたい。
中曽根康弘 117

○国務大臣（中曽根康弘君）　これはいろいろな条件や制約があると思いますが、簡単に印象的に申し上げますと、ＧＮＰが非常に大きな国になったと、こういうことを何か象徴的に言いあらわすために経済大国ということばを使うのだろうと思います。
山崎昇 118

○山崎昇君　そうすると、あなたの考えとしては、ＧＮＰが世界で二位とか三位とか、こういわれるから、それを象徴的に経済大国ということばで表現をするのだと、もしこのＧＮＰが下がってくると、そうすると経済大国ということもまたしぼんでくる、こういうことになりますね。そうなりますか。どうも私はこれね、経済的な用語として使われるのか、政治的な用語として使われるのか、もうずいぶん経済雑誌も見ておりますが、なかなかわからないわけですよね。何か一説には、これはジャーナリズムのことばではないかという説明の人もおりますしね。それで一ぺん、閣僚の皆さんがずいぶんあちこちで使われるものだから、頭の切れるといわれるあなただから聞いてみたい。あるいは総務長官もこれについて見解あれば、総務長官の見解も聞きたい。
山中貞則 119

○国務大臣（山中貞則君）　私はどうも防衛庁のそれだまでございますが、これはやはりＧＮＰというのは、日本が恣意的につくった係数ではないので、国際統計から結果そういうものが出た。したがってその中の質の問題等については、たとえば現在、今国会は公害国会ともいわれておりますが、そういう問題は国民の生活にはデメリットの分野である、こういうもの等もしかし指標としてはプラスの場合に出る。こういう問題なんかは、やはり今後量の経済から質の経済に転換する場合には念頭に置いて、日本は日本なりの経済指標というものをやはり統計上つくる必要もあるかと思います。ただ、国際的には、日本は国連分担金にしてもＩＭＦの出資金にしても、あるいはＯＥＣＤその他、国際的な出資金その他ですね。やはり日本は相当ふやされております。でありますから、国際的に日本に対して、日本が持てる力に応分の負担をせいということを諸外国は要求しておりますから、これはやはり諸外国も日本に対して経済的には相当大きな国になったのである、力のある大国になったのであるという評価をしておることは間違いないと思いますが、その使い方というものは、これはそれぞれ千差万別であろうと思います。
山崎昇 120

○山崎昇君　そこでね、これはお聞きをしたのは、この経済大国ということばはずいぶん宣伝にも使われるし、何かすばらしいような感覚にも私どもなるわけです。これと全く逆なことばに軍事大国というのがありますね。これは経済大国には日本はなるけれども、軍事大国にはなりませんと、こういう、そうすると経済大国と軍事大国というものは対置してものごとを判断しているのだが、片方の軍事大国というのは、それじゃ、中曽根さんも軍事大国にはなりませんと、こう言うんだが、こういう場合の軍事大国という意味はどうなる。同じ大国ということばを使うのだが、あなたの使われる軍事大国とはどういうものなのか。できれば経済大国と対置して御説明願えれば幸いだと思うのですが、どうも私は何とはなしにわかるような気もしますけれども、よくよく考えてみれば、これもぼやっとしてわからない。あなたの見解をまず聞きたい。
中曽根康弘 121

○国務大臣（中曽根康弘君）　軍事大国という場合は、大きな軍備を持って、外国にそれで勢威を張る国、そういうように理解しております。経済大国の起源は、おそらくハーマン・カーンが言い出したんで、必ずしも気持ちの悪いことばではないので、みんな言い出しているんではないかと思いますので、そう深い分析が加えられてやられているんではないと思います。
山崎昇 122

○山崎昇君　そうすると長官ね、これはあなたのほうから出している、役場の窓口に置いている自衛隊の宣伝パンフレットですね。これの中には日本をめぐる国、おもなる国の軍事力が全部書いてあります。そうすると、これで見ると、日本を除く他のこれらの国は軍事大国になりますか、なりませんか。これで見る限りは、何か軍事大国とも言われそうだけれども、そうでもないようだし、だからこの軍事大国という概念がはっきりしないものだから、どうも私ども理解をしようとつとめるんですけれども、なかなかわからない。そこで、これに対して、これらの国は一体軍事大国になるのか、そうでないのか。この一点だけ伺っておきたい。
中曽根康弘 123

○国務大臣（中曽根康弘君）　普通の常識で考えますと、アメリカとかソ連は軍事大国の範疇に入るんではないかと思います。
山崎昇 124

○山崎昇君　そうすると、その他の国は軍事大国に入りませんか、どうですか。そうすると、日本はどの程度のことになったらこの軍事大国ということばになってくるのか。いまのところ世界では軍事大国というとアメリカとソ連だけだと、こうあなたは判断されるわけですか。
中曽根康弘 125

○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、非核中級国家という場合に、少なくとも核兵器やＩＣＢＭを持っているような、そういう国はやはり大国とか強国の概念に入ると思っております。それはアメリカとかソ連がそれに入ります。　それから攻撃的兵器、それの強大なもの、たとえばＢ５２であるとか、あるいはポラリス潜水艦であるとか、ああいう攻撃性を持っているものを持っている国も、量やその他によりますけれども、やはりそういう範疇に入る国じゃないかと、だから、日本は核は持たない、それからそういうような攻撃的兵器も持たない。それで、通常兵器の中で防衛に必要な限度において持つと、そういう意味においてＢ５２なんかは必ずしも核兵器でありませんけれども、航空母艦は必ずしも核兵器ではないですけれども、そういう攻撃性を持っているものは持たない。だから核を持たない、中でもさらに攻撃的、脅威的通常兵器も持たない。そういう意味において非核中級国家という考え方を一応規定しているわけです。
山崎昇 126

○山崎昇君　じゃあ、この問題はあらためてまた別な機会に軍事問題と関連してやりたいと思いますがね、述べたいと思うんですが、そこで、次に長官にお尋ねしたいのは、この間三島事件が起きて、これについてもずいぶん衆議院でも議論があり、また参議院でも議論されたことでありましょうから、多くのことを触れるわけでありませんが、ただ私は「週間朝日」を見まして、「防衛庁はどこまで関係していたか」というタイトルで長々書いているわけですが、中身としては二つあるんですね。　一つは、自衛隊は動揺しておらぬ、冷静なものである。何もこれに関係しておらない、こう長官以下言うんだが、しかしこの「週刊朝日」によればそうではない。たいへん自衛隊の内部は動揺しておる。むしろ三島に賛成する者がかなりおるということを強調しています。その一つのあらわれとして菊の花を添えたとか添えないとかいう記事が書かれておる。これが一つの側面です。もう一つの側面は、徹底した反共教育をやっておる。したがって防衛庁の内部でも防大生を中心にして、どうも思わしい方向ではないのではないか、こういうことが書いてある。　さらには衆議院でやられたと思うんですが、防大生のアンケートを取れば、いまの総理大臣はやめなさい、憲法は改正しなさい、徴兵制度はやりなさい、治安維持法は創設をしなさい、こういう意見が圧倒的だと、これは新聞記事ですよ。こういうことを私は考えてみると、いまの自衛隊の、防衛大学もそうだが、一般の隊員に対する教育もかなり片寄った教育をしているのではないか、そう私は想像されるんですが、それについて長官どうですか。
中曽根康弘 127

○国務大臣（中曽根康弘君）　「週間朝日」の記事はどの根拠から出たか知りませんが、事実と相違しておるところが非常に多いと思います。週刊誌の記事については、われわれは責任を負いません。それで一、二の自衛官の意見らしいものが寄せられておりますが、どこの所属の何という名前か、そういうことも出ておらない。われわれのほうは意識調査をやってみましたけれども、これは必ずしも上官であるがゆえに萎縮しないような方法で、いろいろ意識調査をやってみましたが、大体三島君の行動、思想というものに対する反応は一〇〇％近く反対であります。賛成していない。これは一面においては、自分たちの上官がああいう監禁されたり、あるいは傷を負わされておる。そういう反感もありましょうけれども、われわれの考え方は、天皇の軍隊から国民の自衛隊になるんだ。そういうことを常に深く言っておるわけです。で、そういう教育は相当しみてきておるので、現在の情勢ではそのような動揺はありません。　それから防大生のアンケートにつきましては、あれは防大生に対して非常な不信義を行なっておりまして、どういう条件のもとにああいうものを書かしているか。またそれを公表するのか、しないのか、そういうポイントについて非常にあいまいなことでやっておる。ですからあの中を読んでみますと、無責任に書いた部分がかなりあります。ほんとうにこれを公表されるとか、自分の名前が出るとかということになれば、相当慎重に書いたと思うのですが、そういうことでなくして、簡単にやらせてみて、それを無断でその雑誌社に渡して、それが公表されたということでもあるのです。だから書くほうは、公表されるということが前提でないのでありますから、その内容についてはそういう責任を持った内容では必ずしもない。そういうふうに考えていいと思います。　それで中に、尊敬する人物の中にヒトラーとか三島由紀夫とか、そういうものがありますが、実際一番多いのはケネディであります。それでヒトラーとか三島云々というのは、六票とか七票以下でありまして、二百人の中のアンケートでありますから、必ずしも多いというわけにはまいらない。いろいろと票は散っておるわけであります。そういうわけでありますから、そういうさまざまな思想がともかく出てくるということは、逆な面から見れば案外健全ではないか。思想統制してないという、そういう反証でもあるのであって、そういう非常にバラエティに富んだいろいろな多元的な要素で判断力が形成されているということは、私はかえっていいんではないかと思います。
山崎昇 128

○山崎昇君　これはなるほど、あなたがやらせたわけじゃないから、責任をとるという意味で言っているわけじゃありません。しかし、逆に言えば、公表すると言わなかったから自由に述べたんだと思うのですね。これは名前入りで公表すると言ったら、こういう形にならなかったと思う。言うならば、公表するということを言わないでやったから、ほんとうのことを書いたかもしれない。しかし、これであなたをいま私は責めるつもりはない。ただ私はこの週刊誌がいいとか悪いとか言う前に、かなり断定的に書いてある。そういうものといま自衛隊の行なわれておる教育というものと、私は考えてみると、これをおろそかにできないという見解を持っておる。私のいま手に持っておるのは、これは陸上幕僚監部で出している陸曹教育用、陸士（共通）教育用、「精神教育」という、あなたのほうで出している教科書です。これはね、これはいまも私は使っているのだと思う。これを見ますと、徹底した反共教育をやっておる。これは全部読めばいいでしょうけれども、そんな時間ありませんから、私が特にひどいと思われるところを一、二読んでみます。「現在共産主義者が、種々の戦術をもって活動しているが、これこそが侵略であり、平和共存も亦侵略の一手段であります。巷間に伝えられるような安易な親ソ親中の意見は、われわれ国民にとって全く危険極まりのない考え方だと思います。」、一例はまあこういうことです。言うならばソ連、中国というものを対象国にして、自衛隊の内部では徹底して反共教育が行なわれる。それが私ははからずも今度のこういう問題に出てくるのではないだろうか。あるいはそのほかにもさらにここに書かれていることは、「日本を共産化することは、絶対に避けなければならないことは、特定の人すなわち共産主義者が、容共主義者か又は全くの無智なもので彼等の宣伝にのせられている者以外は、誰でも考えるところでありましょう。」、こういう、言うならば多少でも共産主義を勉強するとか、あるいは考えている者については無知だと、こういう教育が自衛隊の内部で——これ読んでこらんなさい、徹底して行なわれておる。これについて長官はどう思いますか。あなたは外交が重要だと言う。平和共存が侵略の手段だと、こう断定をしておる。それでは一体あなたの言う外交とは何をやるのか。ソビエトや中国や、ああいう国と仲よくしていこうではないかということについて、どうあなたは考えられるのか。まず、これはいま使っておるのかおらないのか確認してお答え願いたい。
中曽根康弘 129

○国務大臣（中曽根康弘君）　それは廃止されて、いま使っておりません。たしかそれは昭和三十一年に出したものであると思います。この「自衛官の心がまえ」という昭和三十六年六月の、これができてからは、それはもう廃止されておるわけです。それでまあおそらく、共産党がいまのように政策転換をやる前で、火炎ビン闘争とか血のメーデーとか、ああいうことがあった影響を受けて、やはり武力蜂起という共産主義や共産党というものが頭にあった時代にそういうものができたのだろうと思います。最近共産党もお化粧直ししたうな、——それが実態がとういうものであるか私知りませんけれども、とにかく三十六年のこの「自衛官の心がまえ」というものができまして、それは廃止されておるのであります。
山崎昇 130

○山崎昇君　これは、私のここにある判を押してあるのは昭和三十三年の判ですね。ですからあなたの言う昭和三十一年とは少し違う。しかしいずれにしても、これが自衛隊の中心であるべき曹クラスの指導書として使われたことだけは間違いがない。いまあなたは日本共産党のことを述べられておる。これは日本共産党のことはあまり書いてない。書いてあるのは全部ソ連の革命から始まって、もう徹底して悪だということが書かれておる。ですから私は、どうもあなたは否定されるけれども、防衛大学のこのアンケートといい、かつてこういう教範を使ったことといい、さらにはこの「週刊朝日」の結論として、防衛大学出身者が自衛隊の幹部になったときに自衛隊はどうなるのか。これは「「定向進化」の危険性」ということばを使われておるけれども、私もまたひとつは心配をしておるわけです。そういう意味で、私は自衛隊はどうも偏向教育を行なっているのではないか、片寄った教育をしておるのではないか、こう思うのですが、そういうことをやっていないとあなたは断定しますか。もしそうだとするならば、それはあなたが言われた新しい教育の教科書を資料として私どもに出してもらいたい、これは。
中曽根康弘 131

○国務大臣（中曽根康弘君）　へんぱな反共教育はやっておりません。先ほど山崎委員申された防大のアンケートの中にも、礼賛する者の中に毛沢東というのが二、三散見されております。反共教育を徹底してやるならそういう者は一人も出てこないはずであります。やはり非常に多元的な教育をしていろいろな思想を解説して説明しておる、そういう要素もあるのでありまして、天皇の軍隊から国民の自衛隊という方向に大きな切りかえをやっておる最中でありまして、いまのところその心配はございません。しかし、われわれとしては、そういうことがいささかもないようにさらに戒心して注意はしていくつもりであります。
山崎昇 132

○山崎昇君　もう時間がだいぶたっていますからね、やめます。　いまあなたも読んでおられる、これは海原さんの本ですね。私も防衛はしろうとですが、海原君の本を興味深く読んでいるわけです。これを読んでみますとね、やはり一貫していっていることは、かつての日本のあやまちをもう一ぺんおかすのではないかという心配を前提にして、海上自衛隊はソ連をある程度意識していろいろなことをやっているように思われますと海原さんは書いている。そして、もしも不幸にして日本と戦争状態になったならば、一体いまの自衛隊は役に立つか立たないか。結論は何の役にも立ちませんと書いてある。最後に、しからば、いまの自衛隊は何のために必要かといえば、それは思想の問題であり、現体制維持のためだと書いてある。そういう国防会議の事務局長のこれは本でありますけれども、こういうものから私ども類推をすると、あなた方がいま一番力点を置いておる治安訓練ということが、ああ、やっぱりなるほど自衛隊の幹部は、自衛隊の銃口というものは外国にあまり向いておらぬ。向いておるのはソ連か中国であろう。それにもまして向いておるのは国内の進歩的な分子に対するものかな、こう私どもに思わせるわけです、あなたもこれ読まれていると思うのだけれども。そうなるとやはり私は仮想敵国はないとか、いろいろなことをあなた方言うけれども、実際はそうではない。現実的にだんだん詰めていけばそうではない、こう思われてしようがないのです。ですから思想教育でもあるいは実戦の訓練でも、ほとんどがソ連、中国を仮想敵国みたいにして問題が仕組まれてだんだん増強されてきておる、こう私は思うのですが、もしあなたもこれを読まれたとしたら、どうですか。
中曽根康弘 133

○国務大臣（中曽根康弘君）　「戦史に学ぶ」を読んでみますと、自衛隊の現在の防衛構想を非常に厳格に批判しているところがありまして、私はその批判は批判として冷厳に受けとめて、われわれ再検討しなければならないと思います。われわれをきびしく批判してくれる人こそ、われわれがよく注意しなければならぬ考え方である、そう思うので、そういう考えで「戦史に学ぶ」も読んでみましたが、なるほど、いいこともたくさんいっておると思います。しかしいま御指摘のソ連を仮想敵国にしている云々というのは、この本の中で二二二ページの三海狭の封鎖のところの部分を特にお考えになっていらっしゃると思うのです。しかし、このところは三海峡の封鎖をしなければだめじゃないかと、そういう設問に対して、海原君は次の段階でこれを答えているわけです。　それで、その設問というのは、海原君がいったというのではなくして、こういう考え方がある、こういう問題が提起されている、それに対して自分はこのように思うというのが次に解説されているわけなんです。それで、これは前の設問を受けた彼の解明した考え方でありますから、なるほどソ連ということばもありますし、海峡に言及していることはありますけれども、彼自体がソ連を敵視して書いている問題点ではない。これをお読みいただけばそういうふうにおわかりいただけると思う。しかし、われわれ防衛庁としましては、ともかく仮想敵国は持たない。平和国家として生きていくという方針は一貫しておりまして、防衛庁に関する限りはその誤解は解いてもらいたいと思います。　それから海原君のいまの点につきましては、これは私がこの本を読んだ印象では、いま申し上げましたように、他人の設問に対して、その設問がソ連をある意味においては海峡封鎖の相手方としてとらえているのであって、それに対する彼の見解を書いているという形になっておるわけであります。海原君自体が敵視していると、そういうものではないと私は思います。
山崎昇 134

○山崎昇君　それは長官ね、違いますよ。一八六ページを見てください。私読みますよ。「わが海上自衛隊は、「護衛艦などの建設を早急に取り止め、原子力潜水艦の建造に全力をつくすべきであろう」と述べ、「その主任務は敵のミサイル潜水艦撃滅にある」と主張されているので、ソ連からの攻撃を対象としているとみなければならない。」、こう書いてある。ですから、私は本の中身をあなたといまやりとりするつもりはないけれども、少なくとも自衛隊の大幹部で国防会議の事務局長が書いたこの本は、かなりしろうとにもわかるように書いてあるのです。しかし、ずっとこれを読んで最終版にいけば、あなたの言うようなことになってはいません。ですから私は心配をしているわけです。最後にこう述べていますよ。戦争の意味は何か、「国内の政治の体制であり、人間の思想である。」、こう締めくくられておる。だから自衛隊の幹部の考えの中には、一つは直接侵略というのはほとんどあなたもないと言う。間接侵略がかなり強調される裏には、反共教育というものが一つは軸になり、一つはソ連、中国というようなものが仮想敵国視されて、いろいろな戦略戦術が練られ、それに反対しようとする者に銃口が向いているということは、これを読んだら明らかではありませんか。そういう意味で私はこれを重要視していまあなたにお尋ねをしているわけです。しかし、これは一人の人の著書でありますから、これですべてを律するということは考えません。いずれ別な機会にやらしてもらいたいと思うが、いずれにしてもこの三島事件を契機にして、私は自衛隊のあり方そのものについて国民はやはり大きな疑問を持ってきていると思う。　これは大臣、あなたは責任があるし、私ども国会としても、これはやはり解いておかなければならぬ問題だと思うので、いま簡単に触れておるわけです。さっきあなたは、これは廃棄してまた別なものを使っておると言うんだが、新しい教育の本については資料として出してもらえますね、確認をしておきたい。
中曽根康弘 135

○国務大臣（中曽根康弘君）　それにかわるどういうものが出ているか、私よく知りませんが、ここにありまする「自衛官の心がまえ」というもの、そういうものを中心にして、ふえんしたものがあるいはあるかもしれません。もしありましたらそちらへお持ちいたします。
足鹿覺 136

○足鹿覺君　この際、暫時休憩をお願いいたしたいと思います。その間に理事会を招集して、議事の進行について協議をいたしたいと思います。
西村尚治 137

○委員長（西村尚治君）　それでは暫時休憩いたします。　　　午後四時十三分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後五時四十三分開会
西村尚治 138

○委員長（西村尚治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。　三案に対する本日の審査はこの程度にいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時四十四分散会　　　　　—————・—————

1970-12-15 第64回国会 参議院 内閣委員会 第5号 公式Web版

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