1970-12-17 第64回国会参議院逓信委員会第5号

1970-12-17 第64回国会参議院逓信委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年十二月十七日（木曜日）　　　午前十時二十九分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　十二月十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　塩出　啓典君　　　　　山田　徹一君　十二月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山田　徹一君　　　　　塩出　啓典君　　　　　村尾　重雄君　　　　　中沢伊登子君　十二月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　塩出　啓典君　　　　　浅井　　亨君　十二月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中沢伊登子君　　　　　村尾　重雄君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　　　　　　迫水　久常君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　　　　　　森　　勝治君　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　　　　　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君　　　　————————————— 　　　国務大臣　　　　　　　郵　政　大　臣　　井出一太郎君　　　政府委員　　　　　　　郵政政務次官　　　小渕　恵三君　　　　　　　郵政省郵務局長　　竹下　一記君　　　　　　　郵政省人事局長　　北　雄一郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　竹森　秋夫君　　　説明員　　　　　　　郵政省郵務局集　　　　　　　配課長　　　　　　野上　　昇君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○水戸市千波町、笠原町地域の郵便物取扱いに関　する請願（第一八号） ○低料第三種郵便料金値上げ反対に関する請願　（第二七五号） ○電話料金に関する請願（第六八九号） ○昭島市の電話料金減額等に関する請願（第六九　〇号） ○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に　関する調査　（郵政省における労使関係の正常化に関する　件） ○継続調査要求に関する件　　　　—————————————
近藤信一 1

○委員長（近藤信一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　委員の異動について申し上げます。十二月十五日、塩出啓典君が委員を辞任され、その補欠として浅井亨君が選任されました。　　　　—————————————
近藤信一 2

○委員長（近藤信一君）　これより請願の審査を行ないます。　まず、第一八号、水戸市千波町、笠原町地域の郵便物取扱いに関する請願を議題といたします。　本請願に関し、専門員からその趣旨について説明を聴取いたします。
竹森秋夫 3

○専門員（竹森秋夫君）　この請願の要旨は、水戸市の千波町、笠原町は郵便の速達配達の区域外となっているということ、また、この地域にある郵便局では、内容証明、料金別納郵便物の引き受け事務も行なわれていないことによって、地域の発展が妨げられているので、早急に改善措置を講ぜられたいとするものであります。　なお、この地域の概況を申し上げますと、これら両町は、水戸市内南部の新興住宅地帯にありまして、その一部はすでに速達取り扱い地域に定められており、残る地域もおおむね速達取り扱いの特例基準に達している模様であります。また、この地域の郵便窓口機関としましては、きわめて小規模の無集配特定局二局が置かれております。　以上であります。
近藤信一 4

○委員長（近藤信一君）　本請願に関し、御発言はございませんか。
久保等 5

○久保等君　郵政当局の考え方そのものは、いま専門員のほうからも一部御説明があったのですけれども、なお残る地域、速達可能地域についての水準に達しているとかというお話なんですけれども、そういったことについては、早急に郵政当局のほうで善処いただけるのかどうか。その事情を当局のほうから御説明願いたいと思います。
野上昇 6

○説明員（野上昇君）　慎重に検討しました結果、明年度早々にも改善いたしたいと思います。
久保等 7

○久保等君　けっこうです。
近藤信一 8

○委員長（近藤信一君）　それでは、理事会の決定どおり、本請願は議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤信一 9

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
近藤信一 10

○委員長（近藤信一君）　次に、第二七五号、低料第三種郵便料金値上げ反対に関する請願を議題といたします。　本請願に関し、専門員からその趣旨について説明を聴取いたします。
竹森秋夫 11

○専門員（竹森秋夫君）　この請願の要旨は、郵政省は、郵便事業の赤字を理由に、低料金の第三種郵便物の料金値上げとともに、第三種郵便物認可の一年ごとの更新制度を計画しているが、これは新聞、通信の公共性を否定するものであり、専門紙の経営を著しく圧迫し、ひいては報道、言論の自由を弾圧するものであるので、この法案が国会に上程されたときは否決されることを望むという趣旨のものでありまして、社団法人日本専門新聞協会からの請願であります。
近藤信一 12

○委員長（近藤信一君）　本請願に関し、御発言はございませんか。——それでは、理事会決定どおり、本請願は保留と決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤信一 13

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
近藤信一 14

○委員長（近藤信一君）　次に、第六八九号、電話料金に関する請願を議題といたします。　本請願に関し、専門員からその趣旨について説明を聴取いたします。
竹森秋夫 15

○専門員（竹森秋夫君）　この請願の要旨は、電話料金について値上げ案を撤回するとともに、東京都内は、三多摩地区を含め、全都内一率に時間制限のない一回七円の市内通話とすること。また、公衆電話についても、同様、東京都全地域内一率に一回十円の料金に改め、かつ三分打ち切り制をやめることを願意とするものであります。
近藤信一 16

○委員長（近藤信一君）　本請願に関し、御発言はございませんか。——それでは、理事会決定どおり、本請願は保留と決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤信一 17

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
近藤信一 18

○委員長（近藤信一君）　次に、第六九〇号、昭島市の電話料金減額等に関する請願を議題といたします。　本請願に関し、専門員からその趣旨について説明を聴取いたします。
竹森秋夫 19

○専門員（竹森秋夫君）　この請願は、横田基地周辺の昭島市においては、電話の通話が爆音に妨げられて、他の地域よりも料金の負担が多くなっているので、電話料を減額するよう措置されたいこと、及び前の六八九号請願と同様、三多摩地区の電話料金の格差をなくするため、都区内と同一加入区域とされたいことを内容とするものであります。　なお、この請願の前段に関連して御参考までに申し上げますと、電電公社におきましては、騒音の中でも通話に支障のない騒音用電話機の開発を進めており、駅その他騒音の激しい場所で使用の結果も良好でありますので、近く一般に販売するよう取り運び中の模様であります。
近藤信一 20

○委員長（近藤信一君）　本請願に関し、御発言はございませんか。——それでは、理事会決定どおり、本請願は保留と決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤信一 21

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
近藤信一 22

○委員長（近藤信一君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。　本件に関し、質疑のある方は順次御発言を願います。
永岡光治 23

○永岡光治君　先般来、郵政の労使関係の紛争問題が一応妥結を見たように承ったのでありますが、その概略と、その後の推移の状況、及び年賀郵便を控えての郵政当局の見通しと申しますか、その点について御報告をいただきたいと思います。
井出一太郎 24

○国務大臣（井出一太郎君）　先般来たいへん皆さま方に御心配をおかけいたしましたが、仰せのとおり、去る十四日に妥結を見たわけであります。　概略を申し上げますと、十一月十二日に、組合幹部の諸君から要求についての早期解決を求められて以来、事務当局が中心となって連日精力的な話し合いを続けてまいりましたところ、十二月十四日再び組合幹部の諸君と会い、労使関係の問題を中心に省の考え方を伝えました結果、同日大綱において話し合いがつきました。　なお、話し合いのついたおもなものは、年末手当などの経済効果、いわゆる労務政策変更の問題、郵便関係職員の処遇の改善、労働時間の短縮などでありますが、特に労務政策の問題につきましては、省としましても、労使関係の改善を願って一歩踏み出したつもりでありますことを申し上げたいのでございます。その結果、郵便あるいは小包の滞留等が相当ございましたものの、組合の協力を得まして逐次これをさばいていくという方向にありますので、御心配の年賀状等もさほどの支障なく年頭においてはお届けすることができる、かように考えております。
永岡光治 25

○永岡光治君　概略いまお話あったわけでありますが、年賀状の配達に自信を持てるという大臣の答弁でありますから、そのおことばどおり私ども信用したいと思いますが、実は、妥結を見たあとで、私ども一応労組側の様子も心配でありますので状況を承るために参ったわけでありますが、従来のいきさつからいたしまして、本省と組合本部間で約束したものが、どうも下部に不徹底であるということから、先般、春の労使紛争の問題の解決にあたっての労使双方の覚え書きの内容というものが、下部のほうに十分、省側のほうの関係でありますので徹底してないということで、組合側の本部の意向を信じておった労組の下部の段階で、どうも内容が違うではないかということで非常に組合の本部が突き上げられまして、妥結にあたっては全国の中央委員会を一応開いて、その趣旨の説明を聞いた上で納得いくならばそれをひとつ認めようではないかということに相なったようであります。ということは、先ほど申し上げましたように、本部・本省間の約束だけではどうも心もとないというのが真意のようであります。そこで、先般の大臣の報告のありました十四日の組合本部と郵政省側の妥結という態度を本部はきめまして、中央委員会を開いてこれを報告したところが、私もその中央委員会をちょっとのぞいてみましたが、これはごまかしであろうと、また、本部はこの前の春の紛争の二の舞いを踏むのではないか、しかも、その内容に至っては非常に不満なものが多いということで、これも大臣も郵政当局からお聞きをいただいていると思うのでありますが、深夜に及んで本部の責任において一応妥結した。そういうことを事実承認事項として認めるが、そうして全体としての、何と申しますか、機関決定というものは先に延ばすという状況に相なっておるように承っております。それほど私は下部の信頼が薄らいでおるということを非常に残念に実は思ったわけでありまして、組織運営においては、これは非常にゆゆしき問題だと考えておるわけであります。そこで、これは大臣及び本日は人事局長お見えでありますから、人事局長にもお尋ねしたいのでありますが、妥結を見た条項は完全に下部は徹底した態度に出るかどうか。ということは、私は、この前の春の紛争の妥結を見たあとにおいて、一部の郵政局の意向を承ったのでありますが、本省がどうきめても、当郵政局の運営は私の責任にあるのであるから私の考えでこれを運営していくというような態度があったやに聞いておるわけでありまして、またぞろ、そういうかってなと申しますか、自分本位の、本省の指示に基づくものでなく、労使双方の間できめられた事項をゆがめて、これを運営されては、解決を見たことがかえってさらに輪をかけて事態を紛争におちいらせるおそれがあるのではないかと思うわけでありますが、その点については、間違いなく責任をもって妥結を見たことについて実行できるのかどうか、それを私は大臣及び人事局長のほうにこの際、明確に本委員会の席において承っておきたいと思うのであります。
井出一太郎 26

○国務大臣（井出一太郎君）　いま御指摘のように、今回は全逓の側においても、従来と少し態様が違って中央委員会を開かれるというふうなこともあったわけでございます。それだけに、たいへんきちんと事を運ばなければならぬ問題だと心得ております。それぞれしかるべく手配をいたしておりますが、なお、詳しいことは人事局長もおりますから答弁いたさせます。
北雄一郎 27

○政府委員（北雄一郎君）　妥結内容につきましては、すでに昨日詳細下部に連絡をしてございます。いずれ今明日、各地の郵政局長との会見が行なわれると思うのでありますが、その席上、本省・本部の妥結内容というものについて各郵政局長からもそのとおりということを言うようになっておるわけであります。また、下部へのより詳細な伝達につきましては、来週早々にも会議を開きましてこれを徹底せしめたい、そういう手段方法によりまして、今回の妥結の内容というものを誤りなく下部末端まで伝達をはかると同時に、その完全な実施によりまして労使関係を改善するという方向をはっきりとりたいと、かように考えております。
永岡光治 28

○永岡光治君　ぜひそうしていただきたいし、そのことを非常に私は念を押すゆえんのものは、実は先般の春の紛争で、いわゆる妥結条項ができたわけでありますが、その指導をしたにもかかわらず、実際問題はそうなっていないという状況を読売新聞を通じて私は承知をしたわけでありますが、この十二月十二日の読売新聞の記事によりますと、「郵政局が組合員勤評」、職員勤評じゃなく組合員勤評。通信簿なみの五段階、こういうような見出しで書いてあるわけでありますが、内容によりますと、昇任昇格の申請書と申しますか、それについて、これは北海道で起きた事件のようでありますが、郵政局の札幌郵政局人事部長名で管内の郵便局長あてに出された昇任昇格の推薦に関する情況調書ということでありますが、その作成の内容は、これが実は問題でありまして、支持政党や所属組合によって、組合員に小学校の通信簿なみの五段階の勤評をつけてきた。それによりますと、たとえば指導力や業務能力のものが、これは大体三のようです。いろいろ私もその後内容を聞いてみたのでありますが、それから所属の労働組合によって、全逓批判の動きをするグループのほうを高く評価して、その指導的な者が五点、その第二組合といいますか、全逓反対の組合に所属しているだけで四点、全逓の組合員は一点、社会党が二点、共産党が一点、こういうような評価をした書類を出しておるわけであります。これはもうきわめて笑止千万なことでありますが、実はこれは憲法上にも触れる問題でありまして、あるいは公務員法にもこれは触れる問題だと私は思うのでありますが、もちろん、これはことしの春の紛争の以前の通達の問題のように承っておりますけれども、もしこの指導が徹底しておれば、私はこのようなことは今日まで行なわれておろうはずがないと思うのでありますが、依然として行なわれておるというところに問題が実はあるわけであります。したがいまして、今後の指導におきましては、そのようなことが絶対起こらないと同時に、これらの何と申しますか、措置をとった責任者、これは私厳重に措置をしていただきたいと思うのです。で、その問題いかんによっては、いやしくもこれは憲法に触れる問題でありまするから、私どもはその経緯によっては国会の場としてこの問題を追及せざるを得ないと思っております。それまで一応保留いたしまして、今後の措置の模様を見たいと思っておりますが、こういうような問題が起きておりますので、私はそういうことのないように今度こそ本省と労働組合との間できめられたことは、完全に管理者のほうから下部に徹底指導してもらうようにということを先ほど要望したものでありますが、重ねてこのようなことのないように、これができるのかどうか、郵政大臣なりあるいは人事局長のほうからその確信のほどを承りたいと思うのであります。
北雄一郎 29

○政府委員（北雄一郎君）　ただいま御指摘の具体的問題でございますが、四十三年当時のことと存じております。ただ、人事部長からの通達ということでございますが、ではございませんで、旭川方面の一業務連絡官が管内の職員の状況というものを新任早々に把握するために、そういう調査をしたのだというふうに私どもは理解をいたしております。本問題につきまして、今年末のいわゆる六人委員会というものにもこれがかかりまして、六人委員会は、たてまえといたしまして非公開、労使間で話を解決するという機関でございますが、この六人委員会の中でずっと調べてまいりました。その当方側のただいまの見解がそういうことでございます。しかし、本件につきましては、なお六人委員会の中で調査が途中でございますので、今後さらに調査をしてはっきりする。その場合に、その内容いかんによりましては、むろん適正な措置をするということで、労使間の了解ができておる問題でございます。そういった問題を含めまして、今後指導を徹底いたしまして、間違った措置、あるいは非常に誤解を生むような措置、そういった問題が将来起きませんようにつとめてまいりたい、かように考えております。
永岡光治 30

○永岡光治君　人事局長、まあ業務連絡官ですか、というような者の指導だということでありますが、実は、私はだれがどうこうという問題を問題にしたくないんです。こういう問題が起きるその根底は、ある日突然起こらないんです。長い間のそういう指導のあらわれが、たまたまこれは一つの郵便局なり、二つの郵便局なりにやっぱりあらわれたと見るべきが、労務行政をあずかる人事局長としては、そういう見方で指導していかなければいけないのであります。ある郵便局に起きたから、これは単なるその個々の問題だからということでなしに、なぜこれが起きたのかということを、これはやっぱり広く深く考えてもらわなければいけないと思うんです。そういう意味で、私はあなたに今後こういうことのないように徹底指導していただきたいということを申し上げているわけであります。　特に、これはまあ大臣方には、私はこの委員会を通じましてもしばしば申し上げているわけでありますが、この勤評なるものの内容を、いろいろその後私は記事を見ましたので聞いたのでありますが、業務知識のすぐれたものは三点で、第二組合と申しますか、全郵政あたりに行っているのが五点ということで、そういう組織に入ったほうが評価が高い。こういう見方なんです。労働組合の所属によって評価が高いという、そのことが実は問題だと思うんです。業務知識を持って、それを人に指導するということを、そのことを最高に評価しなきゃならぬはずのものが、労務行政が片寄っている。そういうところに今日の郵政事業のひん曲がった結果が出ていると私は見ているのでありまして、そういう意味で、こういう組織の所属によってものの評価をやるということは、これは公務員法の違反ですし、思想、信条によってその評価を変えるということは、これは憲法違反の問題であります。そういう問題を平気で出している。これはたまたま新聞記事でありますが、私もその後心配になるものですから、いろいろ資料を取ってみましたけれども、もうたくさんな資料があります。これは笑止千万。たとえば郵便局長が何かメモを書きましてごみくずに捨てておったのが、たまたま組合員がその捨てたのを集めてつき合わせたところが、重大なメモになってあらわれたというようなことです。何の何がしが誘えば彼は第二組合にいくだろうとか、いろいろなことが克明に書いてある。これは私は単にそういう郵便局長だけにあらわれているというものではないと思いますし、もっと深く広いところにその根っこの問題があると思うから、これはひとつこれを契機にかかる郵便事業を抜本的に建て直していただくように大臣にお願いをしたいと思います。特に、事業に熱心に取り組んでいくという気魄のある人、そういう人をひとつ高く評価して、事業のために尽くすことを大いにバックアップしていただきたいと思います。所属組合が一組だ、二組だということによって点数を評価するということでなく、事業を思うがゆえの知識といいますか、そういうところに重点を置くような運営をしていかなければならぬと思うのであります。こう言えば、もちろんそういう方針できているという御答弁が必ずあるだろうと思いますけれども、結果はそういうことになっていないわけであります。こういう方針が貫かれるかどうかに、この年末をはじめとして、今後郵便事業が建ち直るかどうか、こういう命運がかかっておりますと私は考えておりますので、最後に、再度でありますが、郵政大臣にひとつ所見を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
井出一太郎 31

○国務大臣（井出一太郎君）　いま話題になっております問題は、ただいま事実関係をよく調べておりますが、新聞記事のごとくんばたいへん非常識な話であります。今回のことを、紛争過程その他十分に教訓にいたしまして、今後労務政策の正常化をはかりたい、かように考えます。
森勝治 32

○森勝治君　関連して恐縮なんですが、いま質問のあった数項目につきまして、基本的な問題でありますので、私は職場に起こった現象面をとらまえて郵政当局の考え方を若干ただしてみたいと思いますので、しばらく時間をいただきたいと思うのであります。　第一点は、いまも指摘がありましたように、四十一年と四十三年にいわゆる当局側の不当労働行為というものを根絶するという大臣通達がなされたわけでございます。さらに現大臣になりましてから、井出さんになりましてから、四月の九日に同様の趣旨のことが重ねて下部に通達をされたわけです。しかし、その後、御承知のように、この種の当局側から惹起した不当労働行為というものはあとを断たず、また枚挙にいとまがなく、この委員会でもしばしば具体的な事例について指摘をされ、その当局側の反省を各委員の方々とともに私も求めてきたところであります。ところが、大臣の過ぐる四月九日のそういう通達にもかかわらず、重ねて再び同じことを申し上げますが、大臣の発言があった後もさらに、この組合側に対する攻撃は、大臣の談話と符節を合わすごとく、いわば大臣の答弁されたことと逆な現象が全国の職場で起こっているということです。この現実の姿を大臣はどうごらんになるか。今次の組合側との話し合いにつきましても、いま永岡さんが念を押されましたが、再三にわたって約束をしたけれども、約束するたびに当局側の不当労働行為が激化するというこの現状をもってすれば、この年末の紛争の妥結をうまくやりましょうといってきめても、きょうもまた攻撃は続いている、あしたも続くでありましょう。大臣は郵政当局の最高の責任者として、現職の大臣として、公で公言されたこのあなたの発言というものが、下部に対する通達というものが、あなたの下僚の手によってしばしばくつがえされている。この現実をあなたはどうお考えなさるのか、この点ひとつお答えいただきたい。
井出一太郎 33

○国務大臣（井出一太郎君）　当委員会において、先般も申し上げたつもりでございますが、私としてはたいへん残念に思っておるところであります。四月のことがありまして以来、あらゆる機会を通じて下部に浸透するという努力をいたしたわけでありますが、いま御指摘を受けまするような事態がありとするならば、これはどうも私の不明のいたすところであります。しかし、先般も申し上げましたように、非常に多くの関係者を擁しておりますので、これをほんとうに周知徹底せしめるまでにはあるいはもう少し時間がかかるのではないかということもございましょう。しかし、こんなことを繰り返しておっては、これはほんとうに百年河清を待つにひとしいのであります。今回のことを契機にいたしまして、十分に戒心をしてまいりたいと、こう思っております。
森勝治 34

○森勝治君　それでは、担当局長に職場の事象をとらまえて具体的に質問をしてみたいのですが、たとえば組合の加入脱退等のことがそれぞれの職場で行なわれた場合に、労務情報をもって、あるいは局長通達をもって、それは全郵政であろうとも、全逓であろうとも、その他の組合であろうとも、一々公表をする、いわゆる掲示をする、これは省の方針でしょうか。
北雄一郎 35

○政府委員（北雄一郎君）　現場におきまして交渉という問題がございます。したがいまして、組合が一つの場合は、その組合と交渉すればいいわけでございますけれども、組合が複数になります場合には、やはり交渉の相手も二つになります。そういうような関係で、自分のところの職員が、それぞれいかなる組合に何名所属しておるかということは、そういった交渉面、あるいは三六協定を結びます場合の過半数の問題、あるいはその他協約類の一般拘束力の四分の三の問題等に必要でございますので、そういったことを把握し、かつ限定的範囲内で周知をするということは必要だと存じております。
森勝治 36

○森勝治君　それでは、そこで具体的に聞きますが、私が全逓に加入するならば、何月何日どこそこの局において森が全逓に加入した、あるいはまた私が脱退すれば、脱退したというのは、局長の名をもって掲示するのが正常な業務の運行だという理解にお立ちになっているということですね。
北雄一郎 37

○政府委員（北雄一郎君）　私申しましたのは、個人のことではございませんで、そういった所属組合別の数の把握というものが必要だということを申し上げたわけであります。
森勝治 38

○森勝治君　だから、私は具体的に指摘をして御質問申し上げているんですよ。労組に加入脱退のときにどうされるのですか、局長名で出されるのですか、どうですかと前段で御質問申し上げたら、あなたは団体交渉の構成メンバーのそれぞれの組合の勢力の消長に影響するから発表するんだとおっしゃっている。私の質問の趣旨と若干違いますから、私は重ねていま具体的な質問を申し上げた次第ですから、その線に沿ってお答えをいただきたい。
北雄一郎 39

○政府委員（北雄一郎君）　個人については別に関心はないわけでございまして、あくまで所属組合別の人数というものを正確に知る必要がある、こういうことになろうかと思います。
森勝治 40

○森勝治君　ですから聞いておるのですよ。森という仮定の人物をいま私の設問の過程に登場させて、森が何々郵便局のこれこれの組合に加入したとき、もしくは脱退したときに、局長の職名で掲示板その他にいわゆる公表することを業務の正常な運行の一環として考えておられるのかどうかという、こういう質問ですから具体的にお答えをいただきたい。間違っているなら間違っている、よいならよいと、こう答えてください。
北雄一郎 41

○政府委員（北雄一郎君）　個人が組合の所属を異にして移動したような場合に、それを一々局長名でもって局内の掲示板に掲示するということの適、不適という御質問と承りますが、それはあまり適当な方法ではないように存じます。
森勝治 42

○森勝治君　そうしますと、加入のときはいざ知らず、脱退等の場合に、局長が局の公的な掲示板等をもって公表するというこの行為をどうお考えですか。個人ですよ、特定の人間を。
北雄一郎 43

○政府委員（北雄一郎君）　人数ということは必要だろうと思いますけれども、個人名ということは必要ないように思います。
森勝治 44

○森勝治君　どうもあなたははぐらかして、失敬ですが、それでは困りますね。何びとが入ろうと、どこに所属しようとしまいと、それは関心がないとおっしゃっておる。関心がないとおっしゃっておりながら、現実の場においてはずらりとそれを公表する。具体的な事例を申しましょう。埼玉県川口郵便局でごく最近起こっておる。十二月八日に起こった具体的な事例を私はとらまえて申し上げておきます。全逓を脱退するということを全逓の当該支部にその人が申し入れしたのです。午後一時に申し入れをした。全逓の諸君は年末繁忙の最中でありますから、受け取ったばかりなんですが、すでに一時間何分後には局側の察知するところとなって、局側が大々的に全逓からこれこれの人間が脱退したということを掲示板にはり出しておる。大臣、よく聞いてください。いま郵政の労変要求をめぐって労使が激しくつばぜり合いをしておるときに、このような職場の紛議をかもすがごとき局長のこの出方ということは、何としてでも、その行為は、私は一局の最高の責任者としてとるべき措置ではないと思う。これはますます上司と部下の断絶が広がっていく、私はそんな気がしてならないわけですが、そういうことでもかまわないとおっしゃるわけですね。北局長は何か関心がないとおっしゃるが、職場の局長連中はこれが一番の御関心の的じゃないですか。そうじゃないですか。あなたは関心がないとおっしゃったが、個人的には関心はないとおっしゃるが、そういうふうに一時間後にもうはり出してしまうのです。これは組合に対する挑戦であり、ある意味における不当干渉ではないでしょうか。全くあなたが関心がないとおっしゃるならば、何びとがいずれの組合に所属しようと、それは別の問題ですからね。自分たちのらち外でありますから、掌握する外の世界のできごとでありますから、それはほっといてしかるべき問題だと思うのです。それをことさらに、また、組合が執行委員会にもかけずに、出たばかりですから、その態度をきめないうちに、もう当局が発表する。これで労使が円満にいくと思いますか、どうですか。
北雄一郎 45

○政府委員（北雄一郎君）　私その事例、ただいま先生からお伺いしまして初めて知ったわけでございますが、たまたま十二月八日という日は、年末手当が一部に支給された日であるというふうに思います。と申しますのは、十二月の六日に全郵政という組合がございまして、こちらのほうが年末手当について妥結をした。その支給が十二月八日以降ということになったと思います。したがいまして、その時点で、組合の所属あるいは組合に所属していないことの確認等を年末手当支給の必要上調べたわけであります。そのことと関係したのではないかと思うのであります。これこれの人間は年末手当が支給になるから取りに来い、あるいはそういうような意味合いではなかったかと思うのでありますが、御指摘でありますので、よく調べてみたい、かように存じます。
森勝治 46

○森勝治君　あなたは年末手当支給に一々公表する、公示するとおっしゃるが、そういうことをおやりですか、郵政当局では。ボーナス出るときに一々掲示をするのですか、現実にやってないでしょう、そういうことは。
北雄一郎 47

○政府委員（北雄一郎君）　掲示をせよという指示はいたしておりませんけれども……。
森勝治 48

○森勝治君　やってないでしょう、そんなことは。
北雄一郎 49

○政府委員（北雄一郎君）　一部のものが、十二月八日に年末手当を受給し、他のものは受給してない、こういうケースにことしの場合はなりましたので、したがいまして、年末手当をその時点において、もらえる人ともらえない人という区別は何らかの意味で必要があったと思います。
森勝治 50

○森勝治君　それは業務として行なえばいいことであって、何も組合側を刺激するような行為に出なくともいいんじゃないでしょうか。それよりももっとなまなましい話を申し上げましょう。この十二月八日に脱退をして当局側が発表する前の晩に、労務担当の諸君と庶務課長代理とこれら脱退した諸君が酒席をともにして打ち合わせをしているんですよ。その金はどこから出ているんですか、この前も指摘されましたね。全逓切りくずしの金は一体どこから出ているんだといってしばしば指摘されておる。そういう金は一体どこから出るんですか。午後七時まで打ち合わせをしている。その打ち合わせに基づいて翌日そういう行動に出た、その日にすかさずこれを発表する。あまりにもでき過ぎているじゃないですか。大臣、あなたはおやりにならぬといっているが、いいですか、現実にそういうことが起こっているのですよ、このさなかに。ですから、永岡さんが心配して今度もまただますかということを質問しているわけです。担当局長、こういう事実はあなたはどう見ておられますか。
北雄一郎 51

○政府委員（北雄一郎君）　そのような事実は承知いたしておりません。したがいまして、さっそくよく調べてみたいと思います。
森勝治 52

○森勝治君　関連ですから、いまの問題で具体的な問題についてはあまり長く発言ができませんが、こういうことがこの局にしばしば起こった。そこで組合側はこれではならぬということで、ハンガーストライキをもって局側に抗議をした。これは地元の新聞で大々的に報道されている。大臣、いいですか、全逓の幹部が、あまりにもひど過ぎるということでハンガーストライキをやったんですよ。全国にこういう例がありますか。さて、それでは川口郵便局でいわゆる皆さんがよく組合側を攻撃する、全逓が物をためたという現実な姿がありますか、ないでしょう。ないところで、そういうことが起こるんですよ。担当局長、川口郵便局長に抗議するために局の表側で数日間にわたっての全逓の幹部側のハンガーストライキというこの事実は報告がおありでしょう。よもやないとは言わせませんよ。
北雄一郎 53

○政府委員（北雄一郎君）　私その報告に接しておりませんので、至急これも調査したいと思います。
森勝治 54

○森勝治君　だから私は、大臣よく聞いてください。ほかのことは何でもすっといくのですよ。労組側がハンストを、これは大事件でしょう、地元じゃ上を下への大騒ぎです。そういうことを都合が悪いと知らぬとおっしゃる——知らないはずはない。電話で連絡がきているはずだ。大臣はこういう現実をどう考えますか、具体的にわれわれに指摘されると調べなければならぬと逃げておられる。ハンガーストライキをもって当局側に抗議しているというこの重大事件を労務担当の最高責任者が知らないというそんなことはない、いままでみんな知っていたはずだ、ほかのことはみんな知っているんじゃないか、当局側に都合の悪いことは知らぬ存ぜぬ。陰で指導して悪いことをそそのかして、われわれが公的立場で質問すると知らぬ存ぜぬ、百年河清を待ってもだめでしょう。だから、私たちはやぼったい、ねばっこい質問をしている。大臣よいですか、当局側に反省を強く求めている。同じ発言を繰り返して恐縮ですが、あなた方の労務政策の態度の変更をお願いしているわけです。大臣ひとつハンガーストライキをもって当局側のこういう不当なやり方に抗議している職場のこの現実の姿をあなたはどう把握されておられるか、担当局長知らぬとおっしゃっている、こんなばかなことはない。だからひとつ大臣の所見を伺いたい。
井出一太郎 55

○国務大臣（井出一太郎君）　私も実はいま初めて伺う事例でありますが、先般紛争のさなかにおいても、お互いにこういうことは、わずかな行き違いが感情的なもつれになるおそれがあることは十分戒めるようにということはしばしば申したわけであります。したがいまして、いま御指摘の問題はさっそく調査をさせるつもりでございますが、いま森先生が憂慮されますようなことが今後あってはならぬのでありまして、やっぱり今回の時点を大きな踏み切り点にしたいというのが私の念願でありまして、とにかく御了承をちょうだいいたしたいと思います。
森勝治 56

○森勝治君　重ねて質問いたしますが、大臣、この局の事務室は午後五時になりますと、事務室内におけるいわゆる黒電話は全部管理者の手によって施錠される、かぎをかけられてしまうのですよ。だから郵政の職員といえども、この電話を使うことはできない。もちろん通信費の高騰するおりからでありますから、節約を旨とするものだと私は善意に今日まで理解をしようと努力をしてきたつもりであります。前の委員会でこのことも若干触れたような気がするわけでありますが、ここ数年来この局ではいつも五時になると事務室の加入電話は全部かぎをかけてしまう。これで上司と部下の断絶なしなどということがおそらく言ええぬでしょう、部下を信頼しないからかぎをかけるのでありましょう。節約という美名のもとに隠れて、なるほど電話の通話をさせないという、施錠などということは郵政事業という全般的な視野に立てば小なる部分かもしれません。しかし、この辺が私は上司と部下のパイプの役目をしているのではないかと思うのです。なるほど私用は禁止です。もちろん私用は禁止でありましょう、その辺に職員に対する思いやりと申しましょうか、そういう労務政策というものがいわゆる本省側からの一片の通達によって情け容赦なく苛斂誅求に職場の一般従業員に当たるという過酷な姿というものが、五時以降における事務室の電話の施錠というような形になって私はあらわれているような気がしてなりません。大臣がいかに労務政策を変更すると言っても、加入電話にかぎをかけて部下を信頼しないというこの現実の姿を改めない限り、それは大臣がいかに長時間を費やしてその人柄のよさとあわせて赤誠を吐露されようとも、われわれは断じて大臣の発言を一〇〇％信頼することはできません。したがって、もし大臣にしてしばしばわれわれと約束したこと、組合側と約束されたごとくお守りなさるならば、川口局における少なくとも電話にかぎをかけることをやめさせる程度のことは、簡単におできになるわけですからこれをひとつ直ちにおやめください。そういう一つ一つの問題をほぐしていただかないと、どうしても信用ができません。お答えいただきたい。
井出一太郎 57

○国務大臣（井出一太郎君）　いまおあげになりました事例は、そういうことであるならば、これはまことに不幸なことであります。あるいはまあかつて何かいきさつみたいなものもあったのかもしれません。まあこれは私の推測でございますが、それにしても、そういう現象まことに残念でございます。したがいまして、今回こういう妥結を見ました以上は十分にアフターケアといいますか、そういうところにも一応意を用いるつもりでございます。まあ何せ非常に広範なる職場をかかえておりますから、すぐ御期待に沿えるかどうかはあるいは期しがたい点もあろうと思いますが、そういう前向きな姿勢でひとつできるだけやってみたいと、かように思います。
近藤信一 58

○委員長（近藤信一君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
近藤信一 59

○委員長（近藤信一君）　速記をつけて。
森勝治 60

○森勝治君　大臣、せっかく労使紛争を一挙に解決されようと意気込んでおられるわけですから、これは赤誠を込めた発言と今回は私も考えてみたいのです。そういうふうに信用したいんです。しかし、信用するためにはやっぱり前提があるわけです。したがって、川口局における電話の施錠、こういうことはほんとうに見苦しいことですからこの程度のことは直ちにおやめくださる方針をひとつここでお約束いただきたい。
北雄一郎 61

○政府委員（北雄一郎君）　私ども、そのような事態をただいま初めて先生から伺いましたので、よく事情を調べまして、それが不適切な措置であるならば、これを是正せしめたいと、かように考えます。
森勝治 62

○森勝治君　それではやめてくださるということですから、関連ですからもうすぐ終わります。相済みません。　担当局長にお伺いしたいんですが、配置転換の定義というもの、これをひとつお伺いをしたい。間もなく終わります。
北雄一郎 63

○政府委員（北雄一郎君）　配置転換と申します場合、私ども二つあると考えております。一つは、所属局を異にして配置がかわる場合、いま一つは、所属局が同じで課がかわるという場合と存じております。
森勝治 64

○森勝治君　わかりました。　そこで具体的に聞くのですが、この配置転換、当然これは事業の刷新とか、適正な業務の運行に必要なものだと、そこまではわかります。わかりますが、ただ私はその者の個人的な、たとえば個個人で現在病気中の者あるいは家庭の事情でどうしても転勤することができない、こういう者は、当然これは配置転換の対象の中で十分勘考されるのがしかるべきだと私は考えております。担当局長はどうお考えですか、この点。
北雄一郎 65

○政府委員（北雄一郎君）　そういった配転、ことに局を異にする配転の場合だと存じますが、そういった場合におきます業務上の必要ということはもちろん主たる要素でありますが、そのほかに先生ただいまおっしゃいましたような、その人の個人的な事情というものも勘案すべき事柄の一つであると、かように考えております。
森勝治 66

○森勝治君　わかりました。　それでは、これは具体的に聞きますが、少なくとも病気中の者、病気療養中の者あるいは加療中の者、俗なことばで通院中ということがありますが、いわゆる医者が認めた病気中の者はいまのお話からうかがいますと、配転の対象外というように理解をするのですが、基本的な考え方はそのような受け取り方でよろしいんですか。
北雄一郎 67

○政府委員（北雄一郎君）　私どもそれも病気によりけりだと思います。非常に慢性のようなものであって、局がかわるということが別段その人の病状にどうということがないような場合には、配置転換があっても差しつかえなかろうというふうに存じております。
森勝治 68

○森勝治君　あなたは慢性という表現を用いられました。よく言いますね、慢性。それは医者にかからない場合によく慢性といわれる。私が言ったのは、医者にかかっておるという現実の問題を指摘しておるわけですよ。ですから、加療中、療養中もしくは通院という表現を用いて質問をしておりますから、狭い範囲で質問しておりますから、広げないで、狭い範囲でひとつお答えいただきたい。
北雄一郎 69

○政府委員（北雄一郎君）　たとえ加療中でありましても、その配転によりまして、それがその病状にどうという影響のないような場合もあり得ると存じます。そういった場合は、配転することもあり得るだろうというふうに存じております。
森勝治 70

○森勝治君　あなたの言うのは非常に人事の配転というものを軽視されておる。医者が認めて、加療中でだめだと言う、病気ですといって毎日医者にかかっておる。具体的に申しまして、逓信病院に通院中で、医者がだめだと言っておる。たとえばほかの課の、集配の外勤に移すということ、病気中の者で、医者にとめられておる者を移す、そういうことができますか、現実にそれでもかまわないんですか、これが一片の通達をもって事足れりとする郵政の人事権というものですか。情け容赦なく、病気であろうと何であろうと、当局の意のおもむくままに、あたかも小荷物を動かすごとく郵政従業員を左右するんですか、担当局長。
北雄一郎 71

○政府委員（北雄一郎君）　ただいま御指摘のような例でございますと、これは局内配転ないし職種変更、こういう部類に属するものだと存じます。そういったことをやります場合に、いろいろな配慮をしなければならないことは当然でございます。ただ、そういった場合でも、病気の状況、それから転向先の職務、そういったことをいろいろ考えあわせて妥当な人事をやるということが筋であろうかと思います。　なお、つけ加えた話になって恐縮でございますけれども、今回、組合と妥結いたしました内容にも、そういった点があるわけでございまして、そういう配転につきましての苦情がありましたような場合、今後そういったものにつきましては、中央及び地方の六人委員会の中に設けられる小委員会でもって、そういった苦情を取り扱うというような取りきめもいたしました。それから、むろん当然のことでありますけれども、配転等につきまして特に公正にやっていくということ、あるいは配転につきましていろいろ組合から協約の案も出ております。こういったものにつきましても、こういった事柄につきまして、将来とも協約を結ばないというこちらの立場ではございませんので、いい案があれば協約も結ぼうじゃないかということもはっきり確認をしておる次第でありまして、それやこれやの制度を今後十分に活用いたしまして、そういった問題につきまして、最も適正妥当な人事を行ないたい、かように考えております。
森勝治 72

○森勝治君　相済みません。もう二、三で終わります。　あなたは、どうも失敬ですが、担当局長逃げておられる。あなたはいま苦情という表現で、この種の問題を処理されようと——まことに郵政労働者は迷惑ですね。苦情が出る前に、少なくとも逓信病院等にかかっている病人は、逓信病院の医者に聞いても、職務柄聞いても、それはつまびらかになることでしょう。辞令を出したからといって、局長の権限、権威にかかわるというゆえをもって、本人のそういう切実なる申し立ても取り上げないという、情け容赦ない姿がいまの労働者に対するあなた方の考え方ではないでしょうか。自局の問題ですから、だれが病気になっているかいないかはわかっているわけでしょう。それを承知で転勤をさせる。配置がえをする。そして異議申し立てをすれば、いま言った苦情で処理する。それではないかぬのじゃないですか。まあ、大臣がせっかくお約束をされているところですから、私もこまかいことはあまり聞きませんが、大臣、よく聞いてもらいたいのです。　現に大宮郵便局の高橋さんという人が、やはりこの配置がえをされた。そのときにお医者にかかっている。医者にかかっているから配転は待ってくださいと言っても強行した。したがって、これは保険から郵便の通常に移ったわけですから、業務がきつくなりました。病が重くなりまして、逓信病院に入院をいたしました。大臣、こういう現実の姿はどうですか。局長が一片の配置転換命令書を撤回することをいさぎよしとしないために、生産の第一線に立つ労働者は病状がさらに悪化して、どうしようもなくなってしまっている。これが一つ。　それから、もう一つは、同じ郵便局の斉藤さんという人、この人も保険の内勤から郵便の外務に移された。やはりこの人も逓信病院に通っていた。これも困るからなおるまでと言ったら、やはり辞令を出しちゃったからだめだと言って受け付けない。そうしたら今度は役所の幹部が本人を連れて医者のところに行ったわけです。どうしてこういうまじめな労働者を大臣信用しないのですか。かって大船渡で職員一人一人の行動を、郵政局から大量に延べ三百余名にわたる人々を派遣をして監視労働をさせたでしょう。近くは杉並の局にまたしかりというこの状態。大臣が過ぐる四月九日にお約束をなされ、発表されたあとに、こういうことが起こっているわけですよ。ですから、大臣がせっかくまじめにお答えいただいた直後でございますから、委員長の御注意もありましたように、私はこれ以上この問題についてはやろうとは思いませんが、ただ基本的な郵政当局のこれらに対する姿勢を正して、なおかつ懸案事項が、こういう問題が職場に累増いたしますから、職場の具体的な事象をとらまえて、大臣、こういう状態ですということを私は申し上げたわけです。　そこで、終わりにもう一つ最後の問題だけ、やはり人事問題でお伺いしたいのでありますが、まだ不当配転はたくさんありますが、時間がありませんからいたしません。同じ大宮の石橋利夫君という人であります。これは臨時補充員ですが、この人は今春大学を卒業した人であります。郵政の現業職員募集の求めに応じて採用されて、将来本採用という約束で大宮局に勤務をいたしました。ところが、ネコの手も借りたいと大臣や労務担当の諸君は言っておられるが、四月から今日までまじめにつとめたこの石橋君を今月の二十八日に、十二月二十九日をもって解雇するという通知をよこしておるのですよ。あまりにかわいそうだというので内容を聞いたら、事、人事権に関することだからそんなことは答える必要はないと言って答えない。全くこの青年はまじめに職務に精励しておるそうであります。どういう調査をおやりになったか知らぬけれども、せっかく採用して、またある局では中学生を何かいまどこかで使っているそうですね。これも驚くべきことでありますが、どこかの局では人が足りないので中学生を採用している。こういう現状のときに、この春から採用以来まじめにつとめてきて、いわゆる職場に反抗的な行動があったというならいざ知らず、そういうこともないのに、いかなる調査をしたゆえかわかりませんけれども、一片の通達をもってこの人の首を切る。これは一体どういうことなんですかね。担当局長、その辺の基本的な姿勢を聞きたい。
北雄一郎 73

○政府委員（北雄一郎君）　その人の身分について私つまびらかにいたしませんので、にわかに申し上げかねますけれども、また、そういう石橋某君がそういうことになっておるということについても全然いま初めて伺ったわけであります。非常に具体的な問題のようでございますので、大宮局についてさっそく調べてみたいと、かように考えます。
森勝治 74

○森勝治君　これで終わりますが、その石橋君の問題ですが、局側が言っているそうです。業務成績は悪くないが、局の都合でやめてもらうのだという一点ばりだそうであります。ですから、やはり本人が何か愚かな行為があるとするならば具体的に指摘をして、君は、これこれこういうわけですから、郵政職員にふさわしくないからやめさせるのだという具体的な指摘をしない限り、これはいわゆる解雇権の乱用と申しましょうか、本採用でないからかってだと、あるいは言うかもしれませんが、私は、この辺が人事権の乱用が多過ぎるような気がするのであります。どういうわけか知りませんけれども、どうも私どもいま地方におきましては、なるほど昔全逓は、その郵政が言うように、全逓の力で物をとめたとか何とか言われてきたが、いまのような川口の局や大宮の局における局長のやり方、こういうのを見ると、やっぱり郵政当局の労務政策というもの、やり方というものが時代離れしているのではないか。戦前の思想をいまに受け継いだ職場の労務政策を強行しているのではないかというふうに批判をしております。したがって、大臣がせっかくお約束いただいたわけですから、私もこれ以上は申し上げません。ただ、私もいつもいつもきれいごとを言ってはなりませんから、私はあえて憎まれ口をいまきいたわけでありますが、どうかひとつ、この機会をおいては他にありません。したがって、どうぞ不当な労働干渉というものだけはやめていただきたい。全逓とけんかした者が、そういう管理者が抜てきされるというこのやり方というものは改めていただきたい。どうぞひとつこれを大臣にお願いいたしまして、これはもうくどいようでございますが、最後に、大臣のもう一度重ねてお約束のことばをいただきたいと思うのであります。どうも相済みません。
井出一太郎 75

○国務大臣（井出一太郎君）　たいへん具体的な幾つかの問題をおあげになりました。省の側としてもあるいは調べてみなければならぬ点もあろうかと思いますが、御発言は十分に尊重してまいりたいと思います。
近藤信一 76

○委員長（近藤信一君）　他に御発言がなければ、本件に対する質疑はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
近藤信一 77

○委員長（近藤信一君）　継続調査要求についておはかりいたします。　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤信一 78

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認めさよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤信一 79

○委員長（近藤信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時四十四分散会　　　　　—————・—————

1970-12-17 第64回国会 参議院 逓信委員会 第5号 公式Web版

1970-12-17 第64回国会参議院逓信委員会第5号公式Web版