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国務大臣(
内田常雄君) これはどうお答えをいたしたらいいか、私もさっきから考えておるわけでありますが、ざっくばらんに申しますが、これはおとがめがないように実はお願いをいたすわけでありますが、いまの清掃法ではこれだけ出てきておる
ごみをどうにも
処理できない、また新しい産業
廃棄物というようなものもどんどんふえる一方である、また家庭
廃棄物、一般
廃棄物の中にも
処理の困難なプラスチックのような問題も出てきておるということで、ここで清掃法を思い切って改正して、新
構想でいこうじゃないかということを、これは私自身も実は言い出しておるわけです。ところが、これはだんだん踏み込んでみますると、なかなか私が身動きもできないようなところに落ち込みました。これはきのうからの御議論を聞いていただいているとわかるのですが、いままでの
市町村の一般
処理体系というものがあるのだ、またそれに連なる人間の組織もあるのだ。そういうものを一体尊重してやるのか、ぶちこわすのかということで、たいへん私
どもも詰め寄られております。こういういままでの
市町村の
ごみ処理体系あるいは人的組織で万事うまくいっているならば、
ごみの始末の心配はないわけでありますが、とてもこれからの
状況を考えましても、なかなかうまくいかないので、そういう組織をもちろん活用したり、生かしながら、その上にさらに都道府県に責任を負わして、広域
処理体制をつくったり、あるいはまた
市町村そのものを中心とする体制はとりながらも、あるいは委託とか、あるいは
ごみ処理業者というようなものを置いて、そうして
市町村がやれないところは、そっちにもやらせるようなことも必要だろうと思うわけでございますが、しかしあまりそんなものにやらせてはいかんというような実はお話なんでございます。しかし、私はそれはそうなりますと、その向きに、はい、わかりました、御趣旨ごもっともですから、そのことを尊重いたしますと言わざるを得ない。それだけではできないから新しい
構想でやります、こう言ったのではぶちこわしになってしまいますので、私は正直だからそういうことを言うのでありますが、
答弁を申し上げている。また
資金につきましても、一般
廃棄物についても税を取ってはいかん、条令の定めるところによって税を取るかもしれないということを書いてあるのは、さあ、どうかということになりますと、さあ、銭も取らなければ
地方団体がやっていけないということをお答えしたのでは、これまたぶちこわしになってしまいます。しかし、一般
ごみの中にも粗大
ごみのようなものもあったり、またプラスチックを分けて、それならそれのお金のかかる特別の
施設もつくるとすると、ただでいけるかというと、ただでいければけっこうでございますが、いけない。ただでいけないものは全部国から
補助金を出せるか、こういうことになると、出したいと思って努力いたしますとは申し上げますけれ
ども、全部がなかなかそうまかなえるわけではないわけであります。でありますから、この法案にはあれもこれも、
市町村も中心になってやる、
市町村だけの力の及ばぬ場合は委託業者もつくる、委託業者だめな場合には、
市町村長許可のもとに一般
ごみの
処理業者も許可で認めるたてまえをとっておる。それから一般
ごみ以外の産業
廃棄物につきましては、もう今度は
公害の排出者責任の原則をここでもとりまして、産業
廃棄物については
事業者みずからがやりなさい、みずからやれないものについては、それらの公共団体の力も借り得るような条項も実は残しておるし、また広域で都道府県が
——大阪などはそうでございますが、都道府県が産業
廃棄物について
処理計画をつくる、こういうようなこともしなければならない。また都道府県といっても、この金をどうするかということになるから、これはやはり
地方道路公社とかあるいは
地方住宅公社というようなものがあることにならって、この
大阪でも京都でもよろしゅうございますが、
地方廃棄物処理公社というようなものをつくって、産業
廃棄物については、その産業
廃棄物を排出する
事業者から出資をさせる、その公社に。出資をさせて、そうして設備をつくって、そうしてそれら都道府県が音頭をとって
処理をしていかなければならないということぐらいはやらなければできない、済ませないような場合もあり得るのではないかと思いまして、この法律の中には、そういう公社思想そのものずばりでは入れておりませんけれ
ども、産業
廃棄物処理を業とする者については、都道府県知事の許可があった場合には、しかもそれは都道府県に
必置義務となりました今度の都道府県
公害対策審議会というものの議を経てやるということになっておりますので、いろいろなことを盛り込んでおりますから、あの手この手を使って、今後国じゅうがほうっておくと
ごみ公害が非常に起こったり、
ごみを堆積することを防ごうということを考えながらつくられた法律であります。ただし、これは年金法とか税法とかと違いまして、この法律をつくれば税金が幾ら集まるか、そのとおり集まるか、徴収見込みはどうかという、そういう法律とは申すまでもなく違いますし、年金のように幾らかければ幾ら払うかというような法律の仕組みとも違いますので、
渋谷さんも何もかにもおわかりで
お尋ねだと思いますが、この法律をやったら、そういうおまえが心配するような
ごみ処理は完全にできるかという
お尋ねに対しましては、これまたお答えが非常にむずかしいので、できないと言ったら、そんな穴のあいた法律は出直してこいと言うし、できると言ったらほんとうにできるか、できなかったらおまえ腹を切るか、こういうことにもなるわけでございますが、いわゆる行政法で、こういう法律を出すことによりまして、
事業者もなかなかむずかしいことになったからうっかり
ごみもほうり出せない、また一般の消費者にそういう容器や製品を売る製造業者というものも、あと始末がつかない限り、どんなことを
厚生省から言われるかもわからないから、あと始末をつけることを考えて物も売らなければならない、場合によってはそういうものの
処理の研究費も出しましょう、こういうことを言っておる実は業界もあるわけでございまして、そういう
意味にもなるし、またそれは自治体も一そう真剣にかかったり、都道府県も真剣にかかっていただける。また私
どももこれ衛生、健康の責任官庁でありますから、みずからこういう法律を出しました以上は、この法律が少しでも働いて、そうして
国民の皆さまに、いい生活環境のもとにおっていただくような努力はぜひいろいろ積み重ねてまいりたいと、こういう気持ちでございます。
何もかにも申し上げてしまいましたが、そういうわけでございます。