1970-04-02 第63回国会衆議院決算委員会第11号

1970-04-02 第63回国会衆議院決算委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年四月二日（木曜日）　　　午前十時五十二分開議　出席委員　　　委員長　濱野　清吾君　　　理事　白浜　仁吉君　理事　高橋清一郎君　　　理事　丹羽　久章君　理事　森下　元晴君　　　理事　華山　親義君　理事　鳥居　一雄君　　　理事　吉田　賢一君　　　　　　阿部　文男君　　　　塩崎　　潤君　　　　　　中村　弘海君　　　　中山　利生君　　　　　　水野　　清君　　　　綿貫　民輔君　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　坂井　弘一君　出席政府委員　　　　　　　　農林大臣官房経　　　　　　　　理課長　　　　　白根　健也君　　　　　　　　食糧庁長官　　　森本　　修君　委員外の出席者　　　　　　　　食糧庁総務部企　　　　　　　　画課長　　　　　杉山　克己君　　　　　　　　食糧庁経理部長　齋藤　誠三君　　　　　　　　食糧庁業務部長　中村健次郎君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第四局長　　増山　辰夫君　　　　　　　　決算委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　池田　孝道君　　　　————————————— 委員の異動三月二十七日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　勝澤　芳雄君　　　　　下平　正一君同月二十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　坂井　弘一君　　　　　西中　　清君同月三十日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　西中　　清君　　　　　坂井　弘一君同月三十一日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　下平　正一君　　　　　柳田　秀一君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　柳田　秀一君　　　　　勝澤　芳雄君四月一日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　山手　滿男君　　　　　水野　　清君　　勝澤　芳雄君　　　　　柳田　秀一君同月二日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　柳田　秀一君　　　　　勝澤　芳雄君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和四十二年度一般会計歳入歳出決算　昭和四十二年度特別会計歳入歳出決算　昭和四十二年度国税収納金整理資金受払計算書　昭和四十二年度政府関係機関決算書　昭和四十二年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和四十二年度国有財産無償貸付状況総計算書　（農林省所管）　　　　　————◇—————
濱野清吾 1

○濱野委員長　これより会議を開きます。　昭和四十二年度決算外二件を一括して議題といたします。　農林省所管について審査を行ないます。　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。華山親義君。
華山親義 2

○華山委員　古米につきましてのお尋ねをいたしますが、私も大体存じておるつもりでございますけれども、古米の処置について、この補正予算と、それから来年度予算でどういうふうな計画、どういうふうな措置をなすったのか。どなたか事務当局でもよろしゅうございますから、ちょっとおっしゃっていただきたい。
森本修 3

○森本政府委員　古米の処理の関係の予算でございますが、まず、昭和四十四年度の補正予算としまして、一つは、海外に対します米の供与、たとえばインドネシア、ナイジェリア等に対する援助のために米を出します。それについての損失、それからパキスタンに対する貨し付け等に伴う財政処理、そういうものの関係が一つのグループとしてございます。それから、とりあえず過剰米処理対策として、飼料等に試験的に売却をするということで予定しておる分がございます。そういうものをひっくるめまして、総計で百十七億の損失を補正予算として計上をお願いしたわけでございます。　それから四十五年度予算におきましては、当面過剰米の処理をするための引き当ての財源といたしまして、七十億というのを計上いたしておるわけであります。
華山親義 4

○華山委員　補正予算は三月三十一日に終わったわけでありますが、三月三十一日までにどういう契約がございましたか。
森本修 5

○森本政府委員　先ほども申し上げましたようなことで補正予算に計上いたしたわけでございますが、まず、そのうちの対外的な援助の関係におきましては、一つは、韓国に対するケネディラウンド援助の関係が、多少向こうの国内におきますところの諸準備がおくれまして、その関係の協定が実は三月三十一日にできたということで、それに伴う契約の関係が翌年度にずれ込むという形になっております。　それから、先ほど申し上げました飼料用等に試験的に売却をするという関係につきましても、その後、学識経験者にお集まりを願って、いろいろなことを慎重に検討する、特に横流れ防止措置等については一そう念を入れて処置をするという関係もございます。また、品質等の関係についても、ざらにいろんな情勢を勘案いたしまして、その処理に慎重を期するという観点もございまして、残念ながら年度内に契約を了するというところまではいっておりません。
華山親義 6

○華山委員　そういたしますと、せっかくできた補正予算でございますけれども、契約等ができてない部分については不用額になりますか。
森本修 7

○森本政府委員　御案内のように、食管の特別会計の操作でございまして、一般会計の歳出予算の処理とは多少違った関係になってまいります。結局、かような当初補正予算において見込みました損失が四十四年度には一部実現をしないという形になりますから、当然その関係が、決算の処理において、その分だけは、俗にいいますと、浮いてくるような形に四十四年度はなっております。そういった四十四年度に浮いてまいったような財源といいますか、そういう関係をもとにいたしまして、四十五年度において処理をいたそうというふうに私どもはいま考えております。
華山親義 8

○華山委員　念のためにもう一度伺いますけれども、そういたしますと、補正予算でつくられたところのものはもう食糧会計には入らない、したがって一般会計において不用額になる、こういう部分が出てくるわけでございますね。
森本修 9

○森本政府委員　先ほど申し上げましたように、四十四年度の予算としましては、食管特別会計で、先ほど御説明しましたような関係の損失が生ずるという予定で、一般会計から食管特別会計に繰り入れが行なわれるという形になりますから、その損失が予定どおり生じなかった分につきましては、食管特別会計にそれだけの損失額が立たないという形に四十四年度はなります。したがって、食管会計の決算としては、その分だけは浮いたような形で反映されてくるということでありますから、そういったものを見合いにして、四十五年度にある程度のものは処理ができるだろうという経理処理を予定いたしておるわけであります。
華山親義 10

○華山委員　四十四年度にできなかったものを四十五年度におやりになるという場合には、それに見合うだけの財源がない、現在の食管会計にはそれに見合うだけの金がない、こういう結果になるようにも思われますけれども、いかがでございますか。
森本修 11

○森本政府委員　先ほどのお答えの繰り返しになりますけれども、そういった損失が発生一するということを予定をいたしまして、四十四年度の一般会計からの繰り入れが行なわれておる、そういうことになりますから、それだけの予定された損失の一部が四十四特別会計に実現しなかったということになれば、決算上それだけ浮いてくるということになるわけでありますから、そういった関係のものを引き当てにいたしまして、それが四十五年度へ繰り越される、そういう関係になりますから、私どもとしては、そういうものを引き当てにして四十五年度過剰米処理の一助にしたいというふうな段取りを予定いたしております。
華山親義 12

○華山委員　私、間違えてお聞きいたしましたけれども、そうすれば、四十四年度におきましては、補正予算で考えられたような欠損は生じなかったけれども、その分は食管特別会計に移ることになるわけでございますね。そういうことでございますか。ここでその論議をいたしませんけれども、私はおかしいような気がいたしますね。食管会計と一般会計との間においては、欠損が確定したときに繰り入れられる、こういう性格のものではないかと私は思うのです。　それで、初めからそういうふうなことがあるであろうというふうな前提のもとに、一般会計からの繰り入れということはあり得るのか。そうすれば、これは四十五年度の予算で計上すべきものじゃないかと思いますけれども、いまここで議論いたしませんけれども、何かそういうふうな根拠でもあるのでございますか。どういうことなのですか。
森本修 13

○森本政府委員　食管特別会計は、御案内のような一定の業務を行ないます、いわば現業的な業務を行なうための特別会計でございますから、補正予算といえども、一定の予定のもとに予算を編成をする、また、一般会計との関係も、そういった特別会計の業務遂行を予定いたしまして編成をした特別会計の帳じりを、一般会計から繰り入れるというふうな形になっております。現実の処理としましては、私どもできるだけ正確に予定を立てて予算は編成するのでございますけれども、何ぶんにも業務としては複雑であり、かつ膨大な品物を扱っておる、それがいろいろな形で売り買いが行なわれ、保管が行なわれ、運送が行なわれるということでございますから、できるだけ正確を期して予算を編成いたしましても、結果としては、多少予定と決算が狂うことは、ある程度免れ得ない性質のものでございます。そういう関係でございますから、補正予算を組みまして一定の予定を立てて繰り入れをするといたしましても、決算では予定に対して若干損失が減少をする、あるいは、逆に損失が少しふえるといったようなことも間々ありがちでございます。したがいまして、そういった決算のしりを受けまして、当然四十五年度の事業というものも連続して行なわれるわけでございますから、私どもとしては、いまのようなやり方をしてもあえて支障がないのではないかというふうな感じでございます。
華山親義 14

○華山委員　補正予算をわざわざ国会の議決を経て組んで、旬日ならずしてそれが剰余金という形になりますかどうか知りませんが、食管会計に出てきて、それが明年度に繰り越されるというふうなことは、予算の技術といいますか、執行といいますか、たいへん不手ぎわであったというふうに感じます。　そこで、まだ一週間にもならない、あるいは十日にもならない前でございますけれども、この問題について私がお尋ねしたときには、三月三十一日までにその契約をやればいいのであって、実際の品物の受け渡しや金の出し入ればそのあとでもいいのだ、こういうふうなお話だったわけでありますけれども、そう思っておりまして、もう契約ができたものかと思っておったのですが、違っていたわけです。いまここで、その契約の相手方がだれであったか、また幾らで契約がなされたのか、そういうふうなことについてお聞きもし、また資料も出していただこうかと思ってきょうは参ったのでありますけれども、まだできておらないというようなことは、これは違法であるのかどうか、そういうことは、私調べてはおりませんけれども、まことに不手ぎわな予算の執行だったといわざるを得ません。そう急ぐものでなければ、来年度予算でよかったのじゃないか。予算編成の時期には考えておらないことを食糧庁のほうでお考えになって、補正予算に出されたのかどうか、その辺の経緯を伺いたい。
森本修 15

○森本政府委員　私どもとしましては、予定としてはさようなことで進捗をするであろう、また進捗をさせたいということで補正予算の編成をお願いをしたわけでありますけれども、現在の状態におきまして、結果としてさようなことにならなかったことは、きわめて残念だと思っております。この点は、予算編成なりあるいは予算執行の態度としては、私どもとしてはたいへん申しわけないというふうに思っております。しかし、先ほどの対外的な輸出の関係にいたしましても、もちろんそういうふうな予定で組んでおりまして実行するつもりでございましたけれども、相手方がございまして、相手方の国内的な手続がおくれて、対外的な協定が三月三十一日になってしまう、したがって、それに伴う契約がどうしても年度を越さざるを得ないというふうな実情が生じてまいりました。また一方、試験売却につきましても、かような行政のもとに処理をするということでございますから、慎重の上にも慎重を期すということも、また一面、私どもの業務遂行にとっては必要なことであろうというふうに感じまして、いろいろ検討しているうちにかようなことになった次第でございまして、冒頭申し上げましたように、予算執行の態度としては私どももきわめて残念である、また申しわけないというふうに思っております。
華山親義 16

○華山委員　韓国に日本の米をケネディラウンドによりましてお出しになるというふうなことにつきましては、相手が外国のことでもありますから、考えたようには事務も進捗しなかったということもありましょうけれども、試験用のものにつきましていままで話し合いがつかないということは、どういうところに原因があるのですか。　　　　〔委員長退席、丹羽（久）委員長代理着席〕
森本修 17

○森本政府委員　何ぶんにも飼料に米を使うということは初めてのことでございますから、かなり前から私ども事務的には役所の中でいろいろ検討しておったわけであります。さようなことが対外的に出てまいりますと、御承知のようないろんな反響といいますか、それに対する御意見なり御関心なりというものが高まってまいります。あるいは横流れされるのではないか、あるいは飼料に使ってみれば、飼料価値としてどうであるかといったようなことが、各方面から私どものほうにもいわれてまいります。そういう関係から、これは役所の中で役人の頭でだけ処理をしても、あるいは間違いを起こすかもしれぬ、そういうことでは、また一面、業務の運営あるいは畜産界に対しても申しわけない事態になるということで、早急に学識経験者を集めまして、そういった問題については、慎重の上にも慎重を期していきたいということで皆さんに御検討を早急に願うということでやってまいりましたが、売却のしかたなり、あるいは対象工場の選定のしかたなり、あるいはまた横流れ防止に対する監視、指導の措置なり、そういったようなものをいろいろ詰めております間に、多少予定よりも時日が経過をいたしまして、先ほど申し上げましたような事態になった次第でございます。
華山親義 18

○華山委員　実行のできるお見込みはいかがですか。
森本修 19

○森本政府委員　そういったことを、いま早急に学識経験者にお集まりを願って、報告書をまとめていただくということでお願いをいたしております。　それからもう一つの事態といたしましては、米の放出にあたって、品質上もう少し十分検討を要する点があるのではないかという新しい問題も提起をされてきておるところでございます。さようなことについては、私どもだけでは十分整理がつきませんから、いま厚生省、そういった衛生当局とも、この問題の処理をいかにしようかということを検討いたしておるところでございます。　さような二面から、できるだけ放出にあたっての整理検討を急いで、こういった契約がなるべく早い段階で行なわれるようにいまやっておるところでございます。
華山親義 20

○華山委員　私の記憶によりますれば、あるいは、その後新聞等毎日見ておるわけでもございませんので変わったこともあったのかもしれませんが、米審は、古米を飼料にするということについては反対だという意見があったような記憶がございますけれども、そういうことはありませんでございましたか。
森本修 21

○森本政府委員　昨年の秋に米審の懇談会を開きまして、かなり膨大な過剰米が発生しておる、それに対していかような処置をするかというようなことをおはかりをして、いろいろ御意見を伺ったわけでございますが、もちろん、こういった主食として農家が精を出しておつくりになったものであるから、優先の順位としては、できるだけ輸出用であるとか、あるいは口に入る用途とか、そういうふうなものをまず優先して検討すべきである、しかし、何ぶんにも非常にたくさんの数量であるから、さようなものにだけ振り向けるということは、あるいは困難かもしれないので、最終的な処理の用途としては、そういう他のものを検討した後に飼料用に回すということも、あるいはやむを得ないかもしれないというふうな意味の——これは別段、まとめて答申をいただいたというわけではないようでありますが、大ぜいの人の意見としての大勢はさようなところであったというふうに伺っております。
華山親義 22

○華山委員　その後、米審等につきまして、正常な審議でなくともいいのでございますけれども、このことについて、なお御相談になるお気持ちございますか。
森本修 23

○森本政府委員　今月の七日に、実は主として他の用件で米審の懇談会をお願いしようと思っております。そのときに、昨年の秋、過剰米処理についても御意見をいただいたわけでありますから、その後の過剰米処理の私どもの準備なり、あるいは現在考えておりますことを御説明をして、また御意見を伺ったらどうかというふうに思っております。
華山親義 24

○華山委員　厚生省ともいろいろお話し合いだということでございますけれども、これは一週間か十日ばかり前に新聞に出ました有毒のカビ、とれが有毒であり、また発ガン性であるというふうなことを書いてありますけれども、そういうことを御心配になって、厚生省等ともお話し中、こういうことに考えられるわけでございますか。
森本修 25

○森本政府委員　御指摘の点は、私どもとしましても、従来米の保管、管理にあたりましてはかなり注意をしてやってきたつもりでございます。月一回倉庫を見回りまして、カビの発生等についてはあるかないか、あるいは、発生するおそれがあれば、早急に薫蒸するというようなことでやってまいりました。　また、御指摘がありましたような物質につきましても、四十三年の秋と四十四年と二回にわたって食糧研究所で検査をいたしまして、発生はしていないということになっておりますけれども、かようなことは、できるだけ慎重の上にも慎重を期すほうがよかろうということで、先ほど申し上げましたようなことで、なお厚生当局と打ち合わせをしておるということでございます。
華山親義 26

○華山委員　この問題につきまして、私一、二伺いますけれども、私の心情といたしまして申し上げますが、このようなことをここで論議をして、そしてまた世間の注目を引いて、いままで古米のことについていろいろ御苦労をなすっていらっしゃる農林当局のやり方に障害を与えようとか、そういう意味は毛頭ございません。私はここで、できるならば、これからどういうふうに慎重にこれを扱っていくか、それによって問題を起こさないようにするのだというふうな方針を伺いたいわけであります。　それにつきまして、あの当時新聞に出された諸先生につきましてもここにおいでを願って、そしてその先生と食糧庁との間でもそういうことの意見がこの場で一致するならば、私は、今後の食糧庁の古古米に対する御苦心になっていることもよくできるだろう、注意されるだろうと考えておったわけでございますけれども、諸先生のおいでを願う運びにならなかったので、私ここで伺うわけであります。　おっしゃいますとおり、現在倉庫にあるものにつきましてそういうものは出ておらない、保管も十分になすっていらっしゃるということでございますが、私の心配いたしますのは、十分な監視のもとによい倉庫のもとに置かれたものが、外部に出た場合には急に変質することがないのかどうか、そういう点を心配いたしておるのでございますが、それについてどういうふうにお考えになり、これはどういう御処置をおとりになるつもりですか。
森本修 27

○森本政府委員　私どものほうで保管をいたしまして売却をする主として卸売り業者、小売り業者を通じて消費者のもとに配給をされるということになるわけでございますが、御案内のように、現在のような統制下におきましては、卸売り業者にいたしましても、あるいは小売り業者にいたしましても、それほど長い期間米を手持ちをするということはまずない。経営上からいきましても、できれば、必要最小限度持っておったほうが、金利、倉敷等も軽くて済むわけでありますから、多くのものが途中で滞留をするという事態は、まず少ないのではないかというふうに思っております。　また、御案内のように、私どものほうで売却をいたしますのは、玄米の形で売却をいたします。途中でかなり搗精をされる——白米について搗精をされるというふうなことでもございます。また、消費者の段階におきましても、かような情勢でありますから、それほど長い期間家庭で保管をするというふうなことも、まず昔と違ってないというふうな状況でございますから、いずれにいたしましても、流通の段階なり、あるいは、期間が短いというふうなことを考慮いたしますれば——もちろん、かようなことでございますから、私どもも十分注意をしなければならぬことは当然でございますが、それほど心配はないのではないかというふうな感じでおるわけでございます。
華山親義 28

○華山委員　ことばじりをつかまえるようでいけないのですけれども、それほどとおっしゃらないでいただきたいのですね。　これはもう絶対ないんだ、一般の食ぜんにのぼるものは絶対にないとおっしゃったっていいと思うのですよ。それほど心配はないでは、これはやっぱり心配しますよ。それで、おっしゃるとおり、一般の人の口に入るものは、もう倉庫から出ると間もなくわれわれの食ぜんにのぼることでありましょうから、十分に監督をなされば、それを私どもは心配はしなくてもいいと思います。また、心配をしていたんじゃ食べられませんよ。生活できないでしょう、そんなことを心配していたんじゃ。それだけに、しかし責任は重いのでございますから、十分にひとつその点は気をつけていただきたい。いま、検査をなさるとおっしゃいましたが、食糧倉庫の検査といいますか、監視の状況はどんなふうなやり方でやっていらっしゃいますか。
森本修 29

○森本政府委員　食糧倉庫では、先ほど申し上げましたように、少なくとも定期的に月一回は十分全部の倉庫を見回りまして、カビとか、あるいは虫害の発生がないかということをやっております。万一カビの発生のおそれがあるときには直ちに薫蒸をする。また、中には事故米というものが発生をいたします。たとえば火災があったり、あるいは、昔であれば風水害があったり、また、たまにはカビが発生する場合、そういうものは、見回りのときによく事故品として別途整理をいたします。そういうものについては、品質の状況に応じて、のりでありますとか、あるいはアルコール用でありますとか、さようなものの用途に処理をする、それ以外のものは、通常の状態でありますから、よくカビなり虫害の発生を防止しつつ保管をしておるということでございます。　それからなお、先ほど申し上げましたけれども、私どものほうとしては、四十三年と四十四年に保管米について検査をいたしまして、先般新聞に報道せられましたような物質についてあらかじめ検査をいたしておりますけれども、さようなものの発生はなかったという報告を受けております。
華山親義 30

○華山委員　その食糧庁のほうで委託調査なすった結果も、私、拝見いたしました。でございますけれども、いまおっしゃいました監視をする、一月に一度や二度は見るんだということは、これは政府の倉庫だけであって、農協の倉庫等についてはどうなすっていらっしゃいますか。
森本修 31

○森本政府委員　現在いろいろなところに保管をいたしておりますが、農協の倉庫も、いずれも米を私どもの関係で保管をしておりますのは政府指定倉庫ということになっておりますから、農協所有の倉庫でも、私どもの品物を保管しております限りは、十分いま言ったような形で監視をしておるということでございます。
華山親義 32

○華山委員　全部というわけにはいかないでしょうけれども、たまには、ただ感覚だけで、においをかぐとか見るとかいうことでなしに、実際上、そういうふうなカビ等のことにつきましての変質が起きているかどうかにつきまして、科学的な試験をなさるということは、食糧庁としてはございませんか。
森本修 33

○森本政府委員　先ほど私が申し上げました四十三年と四十四年にやりましたのは、いわば科学的な調査でございまして、有毒物質を直接検出をする方法が、あの新聞に載りましたものについては現在ございますから、そういうものを検出をする方法によってやってみたり、また、カビについては、いわゆる培養試験というふうなものを試みたりというような、科学的な方法といいますか、単に肉眼で見たというだけではございませんで、さような科学的な方法に即して検査をしたということでございます。
華山親義 34

○華山委員　この実験といいますか、研究は、そういう方法でなさったと思いますけれども、平常の倉庫内の米を見守っていくという面につきまして、農林省といたしまして、食糧庁といたしまして、こういう検査をなすっていられるかどうか。この点はどうですか。
森本修 35

○森本政府委員　二回そういうことをやりまして、最近のような情勢でございますから、さような点について、いま厚生当局と打ち合わせをしておるということでございます。
華山親義 36

○華山委員　これをやられなければいけないと私、思うのでございますけれども、国民を安心させていただきたいと思うわけであります。何もかも完全なというわけにいかないと思います、あれだけの大量なものですから。もっと組織立った厳重な監視が必要だと思うのでございます。　そこで、食卓にのぼるものはそういうふうなことといたしまして、飼料になった場合につきましては、お見込みはどうですか。食卓にのぼる、われわれの口に入るものと同じように安全なものであるというふうにお考えになりますか。
森本修 37

○森本政府委員　私ども、過剰米を飼料のために試験的に売却をするということで、いまその方法を研究しておるわけでありますが、いずれにいたしましても、いま研究をいたしております方法は、私どものほうから直接飼料工場に運び込む、それから、飼料工場においても、最近はかなり自動的な装置等がございますから、そういった一貫作業ということで、なるべく定量的に、かつまた迅速に処理をしていただくというふうなことで、やり方をいま相談をしておるところでございますから、先ほど申し上げたようなことで、まず製造過程においてはかなり迅速に処理をされていくであろう、また、処理をいたします工場等についても、私どもはそういう近代的な施設を整えた工場を選定するつもりでございますから、さような過程においてはまず心配はないというふうに思っております。
華山親義 38

○華山委員　心配は、私もあっては困ると思いますけれども、実態を見ますと、農家等におきましては、飼料は相当多量に買いまして、われわれの食卓にある米とは違うわけですね。相当大量に置いてある。そして、それがまた、決して貯蔵が完全なものと私思われません。そういうふうなところで万一のことがあって、急速にこういうふうなカビが出るようなことがあってはいけない、こういうふうに思うのでございますから、その点につきまして、いま慎重に厚生省等ともお話し合いだということでございますので、お願いをいたしたい。私は国会議員でございますから、これらのものが売れ残って、財政上の負担を増していくというようなことについても心配ですし、それから、こんなことを言うとおかしいですけれども、私の選挙区は米の県でございますから、華山があんなことを言ったために米が売れなくなっちゃって、倉庫の中にいつまでもいつまでも米があって困るということを農民が言いかねないかもしれません。私はそういうふうなことで言っているのではなくて、万一のことが起きるといけない。それにつきまして、学者もああいう説を言っているわけです。それから、いまおっしゃった研究におきましても、至るところにこのばい菌はあるんだということを言っているわけです。それから、この試験の結果を見ましても、類似の螢光物質は出ている、こういう結果も出ているわけでございますから、ひとつ、この点は慎重にお考えを願いたい。　それから、私がさらに心配いたすことは、外国に行く場合につきまして、この研究にも書いてありますけれども、このカビは熱帯を中心として多いと書いてある、また、この実験の結果を見ましても、多湿のもの、湿気を与えた場合におきましては、螢光物質につきましては発生が多いというふうな実験の結果が出ているわけであります。これらを考えますと、国際的の関係もありますから、私は、外国にこの米を持っていったときに万一のことがあってはたいへんだというように思っておるわけであります。それで、外国に行く場合には、船倉にも積まれますし、その管理も、政府の倉庫にあるときとは違うと私は思うのです。それから、おろしたあとにつきましても、日本のように食卓に行く期間が短いというわけにはいかないだろうと思う。そう言っては何ですけれども、えてして、これらの地方におきましてはクレームがつきやすい。この問題は、クレームが単なる商業上の損害であるということにはとどまらないと思う。　こういうふうなことを考えますと、私はこれは非常に慎重に扱わなければならない問題だと思うのでありますが、外国に輸出される場合に、船があちらに着いてからの管理ということにつきましては、どういうふうに御処置をなさるおつもりですか。
森本修 39

○森本政府委員　御指摘のように、過剰米の処理、あるいは米の需要の増進というふうな観点から、今後、海外に対して米を供与する、あるいは輸出をするというようなことがきわめて必要になります。そのときに私どもが一番心配をしておりますのは、ただいま御指摘がございましたように、外国から、日本の米の品質についてとかくのクレームがつく、また、思わぬような事態が発生をするということは、極力私どもとしては警戒をしなければならぬというふうに思います。特に、御指摘がございましたように、非常に高温の地帯に行くというふうな場合には、なおさらその点についての注意をしなければならぬということで、前々から私どもとしては、出します米の水分についても、たとえば一四％以下に押えるというふうなことで、出します米の状態も極力注意をいたしております。それからまた、たとえばパキスタンでありますとかインドネシアでありますとかは御指摘のような地帯でございますから、さようなところにすでに貸し付け、ないしは贈与ということで米を若干出しておりますが、先般。パキスタンに貸し付けをいたしました際には、私どものほうから係官を現地に派遣をいたしまして、積んでまいりました米の状態はどうであるか、また、向こうで積みおろしをされて、あと使われた場合の評価はどうであるかといったようなことについて調査をいたしております。　調査結果によりますれば、到着いたしました米の品質についても、良好であるというふうな向こうの評価であるということを私は聞いております。インドネシアに二回送っておりますが、二回目のほうは現在送りつつあるわけであります。第一回のときには海外貨物検査株式会社、これは検査の専門家でありますが、そういうものを派遣したりいたしまして、同様のことを調査いたしております。現在送りつつあるものについては、専門家二名を船に同乗させまして、輸送途中の品質の状況、並びに向こうに着きましたあとの、先ほど申しましたアフターケアということを厳重にやろうということで、いま同乗をさせておるような状態でございます。
華山親義 40

○華山委員　同乗しておるのは、食糧庁の職員でございますか。
森本修 41

○森本政府委員　先ほど申しました国際的な検査機関でありますところの海外貨物検査株式会社の社員と、輸入食糧協議会の、これまた米の輸出入の専門家の二名を同乗させております。
華山親義 42

○華山委員　そういう人はけっこうだと思いますけれども、この問題は食糧庁の責任においてなされることでございますから、農林省の職員が乗るべきだと思います。　それから、食糧の足りなかったときには、私の記憶によれば、米を買うために、農林省の職員が米産国には常駐していたような記憶もございますが、間違えておりましたら取消してもいいのでございますけれども、そういうくらいの政府の熱意というものを外国に示してもらいたい。食べてしまったあとはいいでしょうけれども、農林省の職員がそれらの土地に常駐するくらいのことをやられなければいけないのではないか。責任をもってわれわれは出すんだ、あるいは贈与するんだというような姿勢を明白に示されたほうがいいと思いますが、お考えになりませんか。
森本修 43

○森本政府委員　パキスタンの場合におきましては、食糧庁の係官が直接現地に参りまして、先ほど申し上げましたようなアフターケアをして、報告をよこしております。海外貨物の係員が同乗しておりますが、もちろん専門家でございますし、私どものほうで同乗することを委託いたしまして、その調査結果についても、私ども責任をもって事情を調べるというふうな体制でございますから、その点は御了承いただきたいと思います。
華山親義 44

○華山委員　くどいようですけれども、私は、責任は日本政府、農林省が持ってもらいたいと思う。その意味からも、同乗する人につきましては、農林省の職員が乗ってもらいたい。また、これらの米が出た出先につきましても、農林省の職員があちらに行きまして、貯蔵の状態はどうなのか、流通過程はどういうことなのか、そういうことについて常に監視してもらわないと、また、あちらの政府に対してこちらの意見を述べるというかっこうでありませんと、何か万一のことがあった場合には、全部日本の責任になる、また、それだけの誠意を示すことが当然あってしかるべきだと思うのでありまして、その点、ひとつよろしく考えてもらいたいと思いますが、御検討になりませんか。
森本修 45

○森本政府委員　もちろん、食糧庁といたしまして、こういったものの処理でございますから、役所の責任をもって遂行すべきであるという御意見は十分了承できるわけであります。ただ、多量のものを運ぶわけでありますから、いろいろなところに同時に船が走るというような事態もあるわけであります。したがいまして、一船一船私どものほうの職員が同乗して見張りをするということも、あるいは手が回りかねるというふうなこともございます。たてまえとしては、食糧庁のほうで、政府のほうで十分責任をもって送りつけるという考えのもとに、あるときには私どもの職員が同乗するということがございます。　　　　〔丹羽（久）委員長代理退席、委員長着席〕また、そういった専門家の検定機関のしかるべき人を人選いたしまして、私どもが委託をして同乗していただくというケースも、これは現実の処理としてはあり得るかと思うのでございますが、いずれにいたしましても、私どもの責任のもとにさようなもののアフターケアをする、また、現地にもそれぞれインドネシア、パキスタン等には農林省のいわば農務官的な人も行っておりますから、さような人にも到着後の状態については十分注意をするということを厳重に申しつけまして、両々相まって今後のアフターケアをやっていきたいというふうに考えております。
華山親義 46

○華山委員　その点につきまして、食糧庁長官の私に見せられた姿勢というものは、何か少し弱いような気がいたします。万一のことが——私は昔のことを言いたくないのですけれども、日本にも前にこういう黄変米というような問題が起きたわけです。外国の流通過程というものは、日本で見ているようなふうにはまいらないのですから、常にそういうことに気をつけてやっていく、そして、あちらの政府に、あるいは流通機構に対して注意をするとか、そういうふうな専門家がやはり現地におられたほうがいいのじゃないか。それがまた外国に対する——ああいうふうなことが新聞に出ちゃったのですからね、外国でどういうふうに受け取っているかということも考えなければいけないわけです。それですから、とにかくそういうことについて政府は万全の姿勢をとっているという意味からも、そういうことがあってしかるべきじゃないのか、こんなふうに考えられますので、もうそれ以上の御答弁がなければやむを得ませんけれども、しかし、ああいう新聞が出た以上は、それに対抗するだけの確固たる方針を農林省はとらないといけないと私は思うのですよ。とにかく一ぺんは、あの記事によって、われわれは専門家じゃありませんけれども、日本の米というものに対する信用というものが失われておる。この問題が外国に伝わっていないとも限らないわけです。何か万一のことがあった場合には、あの新聞が当然引っぱり出されるでしょう。そういうことを考えれば、私は外国に出すなとは申しませんけれども、外国に出した場合に、現地においてこれを監視するだけの、あるいは見守るだけの体制というものはとるべきじゃないか、こういうことを重ねて申し上げておきたい。　何か、前におっしゃったとおりでよろしいとお考えになりますか、なお私が申し上げたので考え直してみようとでもお考えになるならば、ひとつ御答弁を願いたい。
森本修 47

○森本政府委員　重ねての御注意でございますから、私どもも別段何もこだわりはございません。前に答えたことについてこだわりはございませんで、今後のことについては十分検討いたしたいと思います。
華山親義 48

○華山委員　それから、この前長官がおいでにならなかったときに申し上げました工業用のものにつきましても、これが横流れにならないように——とにかく、話によれば、御説明によれば、この米の消費者が三千余もあるということでございますから、そのうちから横流しが出ないかというふうなことを申し上げて、御注意を申し上げたのでございますけれども、横流しは、私は絶対にあってはいけないと思う。これが横流しということによって流通機構がめちゃくちゃになったときに、いろいろな新聞に書かれておるようなばい菌、カビがつかないとも限らないし、横流しが行なわれれば、それだけ政府から出る米の消費が減るわけでございますから、この点はよほど注意をしていただかなければいけないと思います。財政法のもとからいいますれば、はたしてこれが食管法で措置されて一定の人たちにだけ売り渡されるものかどうか、それから国の財産の原則に戻って競売に付すべきものかどうか、一応の疑問がありますけれども、私は、法律は改正すべきものは改正して、食管会計を空洞化するような解釈ではなくて、やはり堂々とそういうことをおやりになって、横流しのないように気をつけていただきたいと思うわけでありますが、長官の御所見をひとつ承っておきたい。
森本修 49

○森本政府委員　私どもとしても、かような処理をいたします際に一番留意をしなければいかぬのは、御指摘のような点だと思います。したがいまして、先ほども申し上げましたように、いろいろな人に集まっていただきまして、どういうふうな方法をとれば一番さような心配はないかということを、念には念を入れて検討しておるということでございます。　したがいまして、現在考えておりますところでは、直接運ぶ過程で横に流れるということではいけませんから、直接工場に運び込む、また、しかるべき末端の私どもの職員が工場の製造過程を常時監督いたしまして、そうして、製造過程においても横流れがないように——最終的な製品になれば、飼料であればほかのものと全部まざってしまうわけでありますから、配合飼料ということに用途を限定しておりますから、そういった運搬の過程なり、あるいは製造過程を十分厳重に監視をして、いやしくも横流れがないように、私どものほうとしてはできるだけの処置をとりたいということで、目下検討しておるところでございます。
華山親義 50

○華山委員　問題は、工業用のものだと思いますが、工業用についての横流れはどういうふうに防止されますか。
森本修 51

○森本政府委員　工業用について——実は研究、検討といたしましては、飼料用のほうをいま一生懸命やっておるところであります。工業用についても、あるいは試験的な売却を要するというふうなことであろうと思いますが、御指摘のように、あるいは飼料用よりは、工業用といいますか、一口に工業用と申しましても、いろいろな用途がございますけれども、多少工業用のほうは規模も零細で分散しておるというふうな事情がございますから、横流れ防止についてはなおむずかしい点があろうという感じがしております。したがいまして、飼料用等について、十分な監視体制あるいは仕組みができますれば、できるだけそれに準じたような形で、私どもとしてはやれるものはやってみたいという感じでおります。ただ、先ほど申し上げましたような製造の過程なりあるいは工場のあり方というものが多少違いますから、そこを実態に合わせていかように修正をしてまいるかということは、これからの問題というふうに考えております。
華山親義 52

○華山委員　工業用につきましては、いままではくず米を出していたのが原則で、これは横流しということもあまりなかったと思いますけれども、今度はそうではなくなりますし、何ぶんにも売り渡す相手が非常に多いものですから、そして中小零細企業なものですから、その点を心配いたすわけでありますが、これは何でございますか。そういう工業用に使おうというものの申し出があれば、幾らでも売り渡されますか。
森本修 53

○森本政府委員　先ほど言いましたようなことで、こういうものを処理いたしますのには、やはり私どもとしては、横流れ防止なり、あるいは売却をいたしました目的に的確に使われるということがまず第一でありますから、希望があれば言いなりになるというふうなことではまずいのではないか。やはり用途をまず十分選定をしなければならぬ。また、その用途を選定いたしました場合に、いかなる対象の工場に対して売り渡すかといったようなことについても、これは慎重に取り扱うべきものだというふうに思っております。
華山親義 54

○華山委員　やはり数量については、売れれば売れるほどいいということではありませんから、よほど注意しまして、過去の実績もあることでございますから、その実績からあまり離れないように制限をした売り方をしていただきたい、こういうことを申し上げます。それにいたしましても、私は非常に危険性があると思いますよ。せんべいを焼いて売るよりは、少し精白を強くして売ったほうがもうかるかもしれない。いままでのくず米でしたら、せんべいをつくるより方法がなかったわけですけれども、そういうふうなことで私は心配をいたしておりますが、心配をするのは、そういう連中がもうけることを心配しているのじゃない、そういうことによって、当然売れるべき正当な米が売れなくなるということを私は心配しておる。その点はよほど御研究も進んでいるんじゃないかと思ったのですけれども、まだあまり進んでない。これからこれからということで、たいへん心細いことです。お忙しかったかもしれませんですけれども、あまり準備が足りなかったようですけれども、どうでしょうかね。私は、適当なお答があって、それに対してまた御質問したかったのですけれども、まだ準備中、これから検討するというのじゃ、おそいのじゃないですか。
森本修 55

○森本政府委員　数量的に見ましても、かなり膨大な数量であります。それから、私どものほうに申し出というとおかしいのですが、申し出なり、あるいは情報として提供される用途の種類というものもきわめて種々雑多であります。もちろんいままで米を使っておりました分野については、私どものほうもある程度はわかっておるわけでありますが、いままで使っていない分野のところへ新しく使おうということが大部分であります。したがいまして、お申し出があり、あるいは情報として提供されるものにつきましても、何ぶんにも私ども役人でありますから、それほどそういった業界のきびしい実態というものがなかなか把握しがたいというふうなことがありますから、まず、そういう用途にはたして使われるものかどうかということから、いろいろな角度から検討をしていきませんと、たとえばパンに米の粉をまぜたらどうか、極端な話では、食用でなしに建築用材にも使えるといったような話も情報として持ち込まれてまいります。さような右から左にこうなにしますと、かなり種々雑多な用途が情報として提供されるわけであります。したがいまして、そういうものに、はたして使えるかどうか、あるいはまた、使う場合に一体どういうふうな過程を経て使われるのか、設備が新しく要るのか要らないのか、あるいは、そういうものに使う場合には、一体どういう角度から価格というものを検討していけばいいのか、かなり私どもとしては従来努力をしておるつもりでございますけれども、何ぶんいままでやってまいりました業務の分野からは相当離れる分野でございますので、おしかりをいただいて、はなはだ恐縮でございますけれども、みな一生懸命精を出してやっておりますけれども、まだ十分全体の整理がつかないというのが現在の段階でございます。
華山親義 56

○華山委員　実際にお仕事をなさる皆さんでございますから、私のように観念論だけを言っておるのと違いますから、たいへんだと思います。くどいようですけれども、工業用の米として流れたものが、普通の米の精白よりも精白をさらに強めてやみ米にまじるんじゃないか、あるいは、自主流通米を完全に管理していらっしゃるというのですからそうじゃないかもしれませんけれども、やみ米にこれがまじって出るんじゃないのかということを私は心配しているわけです。非常にむずかしい問題だとは思いますけれども、ひとつ、なお一そう気をつけていただきたい、こういうふうに思うわけであります。特に、会計法上の疑問も私にはありますけれども、競売に付するなどということは、競売ということは、自主的な使用を認めるということでもありますので、よほど慎重に、売り方についても気をつけていただきたいと思います。　それから、社会党のほうでは前から、もみのままで低温貯蔵をすべきじゃないのか、いまのように玄米にしてしまったのでは米の生命がなくなるし、もみのままであるならば生命があるわけでありますし、また、古い米がまた芽がはえたなどということも新聞等にも出ることがありますし、もみのままで低温貯蔵するならば長くもつであろうということを前から言っておりまして、そういうふうなことをやるべきだと言ってまいりましたけれども、まだ政府のほうではお取り上げにならない。どういう経過をとっているのか、あるいは、それはもう全然経済上成り立たないので、できないのだというふうにお考えになっておりますか。もしそれができないとするならば、現在の食管法というものに大きな欠陥があるのじゃないか、私はそういうふうにも考えますが、これについていかがでございますか。
森本修 57

○森本政府委員　御案内のように、戦前におきましては米の多少過剰な時期も一時あったわけでありまして、そのときに、もみの貯蔵の奨励をするというふうな経験がございました。したがいまして、当時としては、もみ貯蔵というのは、一つの有力な手段であったということは確かであります。ただ、当時は、御案内のように薬品も現在のように発達をしておりませんから、主として虫害の防止に、もみ貯蔵としては玄米の貯蔵に比べて非常に有効であるということでやられておったようであります。また、現在におきましても、私ども　一がいに、もみ貯蔵はだめだというふうには申しておりませんけれども、なお有効な長期貯蔵の方法としては、新しい、たとえば低温倉庫といったようなものも、戦前の倉庫のやり方、貯蔵のやり方として出てきております。それのほうが、もみ貯蔵に比べますとやはりすぐれておるということは、客観的に皆さん承認をしていただいておるわけでありますから、やはり貯蔵方法としては、そいうふうなものに重点を置いてやっていくことが適当であろうということで、農林漁業金融公庫の資金も出して、低温倉庫の建設に大いに努力をしておるということでございます。ただ、貯蔵方法としては、もちろんいろんなことも研究をしなければならないということで、たとえば水中の貯蔵でありますとか、あるいは洞窟に貯蔵をするというふうな方法でありますとか、さようなことも実験的にいまやっておる段階であります。もみ貯蔵につきましても、いろんな角度から私どもとしては研究をしていくべきものだというふうに考えております。
華山親義 58

○華山委員　いまの米につきまして昔と違う点は、昔の話をするとおかしいのですけれども、昔は、米というのはみんな各人が持っていたわけです。地主さんは地主さんで、二年越し三年越しのものをもみのままで持っていたわけですよ。出すときにこれを精白して出した。それから米屋さんは米屋さんで持っていたわけですね。倉庫に積んで持っていた。各家庭は各家庭で、われわれが隠れんぼうするほどの米びつがあって、消費する量がそこにあった。いまそれが何にもなくなっちゃった。全部が政府に集まっちゃった状態が、今日の米の多くなったという実態だと私は思う。　そういうふうなことで、米の足りない時代の玄米で売っていくということが今日の米の貯蔵ということに悪い影響を与えたのじゃないか、こういうふうなことも考えられるわけでありますけれども、容積からいって、もみの貯蔵と玄米の貯蔵ではどれくらい違いますか。容積にいたしまして、どのくらい違うものですか。
中村健次郎 59

○中村説明員　容積にいたしまして、普通の麻袋等にもみを詰めておきます場合と、それから玄米で詰めておきます場合では、もみの場合に約倍くらいの容積を要すると思います。
華山親義 60

○華山委員　私はきょうはここで言いませんけれども、これからの天候にもよりますし、減反のこともございますし、御承知のとおり、私の地方などでは、農民は減反、よろしい、それだったならば、ひとつ減反した残りのところで一割だけ増産しようと言っていますね。これは農民が一生懸命やればできるんじゃないかと思って、心配というのはおかしいですけれども、そんなふうにも考えるわけです。私は、はたしてことしは、減反の結果米の需給がとんとんにいくようになるのか、またことしも余るような結果になりはせぬかということを心配をいたしているわけであります。どうぞひとつ、これから米の貯蔵というものはいかにすべきものかという点、余った米の措置についてどうあるべきかという点について、十分な御検討を願いたいと思います。　私は、この間新聞に出たことは、日本の古米を処理する上におきまして、ほんとうにこれが農林省に反省を与えたものだとするならば、たいへんにいいことだったと思いますし、そうでないということであるならば、私はこれはたいへんに日本の米の信用について悪い影響が及ぶのじゃないかというふうな気持ちもしているわけであります。私は、あの新聞に出たことを反省の一つのものといたしまして、日本の米の信用が消費者にも外国にも保たれるように万全の措置をとっていただきたい、このことを希望いたしまして、もっともっと激しい口調ででも言おうかと思ったのですけれども、きょうはこの程度にいたしておきます。　終わります。
濱野清吾 61

○濱野委員長　坂井弘一君。
坂井弘一 62

○坂井委員　ただいま問題になっております過剰米についてお尋ねいたしたいと思います。かなり突っ込んだ論議がなされているようでございますし、限られた時間でございますので、私、できるだけ簡単に要点を若干質問したいと思います。答弁のほうも簡明的確にひとつお願いしたい。　そこで、四十六米穀年度、ことしの十一月でございますけれども、この十一月の初めには古米、古古米の政府手持ちの総量が大体八百万トンになる、そこで、そのうち古米の百万トンを新米にまぜまして、新古米として配給米に回す、そうしますと残りが約七百万トン、この七百万トンは食糧以外のいわゆる処理対象米、これに回すのだ、こういう御計画、お考えのようでありますけれども、このとおり間違いないでしょうか、まずその点。
森本修 63

○森本政府委員　私どもは需給のほうの見通しを立てまして、ほぼどういう数量が主食用として回り、数量的に見れば、現在すでに買い入れております米について、どれだけ過剰米として処理を予定しなければいかぬか——これはあくまでも予定でありますけれども、予定しなければならぬかというふうな感じで推算をいたしますと、いまほぼ御指摘になったようなことになるかと思います。
坂井弘一 64

○坂井委員　そこで、七百万トンの処理計画でございますけれども、いまのやりとりの中ではなかなかむずかしい問題もあろうかと思います。しかし、ここに七百万トンのうちで古古米がざっと百十二万トン、こう承知しておるのですけれども、この古古米を含めた七百万トンの処理計画、これを具体的にこういうふうな計画でもって処理していこうという腹組みは、大体の案は煮詰まっているのかどうか、その辺のところをひとつお聞かせ願いたい。
森本修 65

○森本政府委員　先ほど華山先生の御質問に対しましてお答えを申し上げたつもりでありますけれども、そういった七百万トン前後の過剰米の推測が立つ、それについて何トンをどういう用途に向けるということの全体的な見込み、めどというものはまだ十分立ちかねるという状況であります。　それは、先ほど申し上げましたように、あらゆる用途についてうまく使われるものかどうか、また、使われるとしても、一年間なり一定の期間にどの程度使われるものかといったようなことも十分詰め合わせをいたしませんと、なかなか処理がつかない、また、それぞれの用途につきましても、必ずしも的確に計画的にいくという性質のものでもないものがあります。　たとえば輸出等につきましては、私どもの出したいという意欲はありますけれども、相手のある問題でありますから、きちっきちっと計画を立てて、いつ、どのくらいの数量を出すといったような、いわばかっちりした計画というものを立てにくい用途もあるわけでありますから、立てるといたしましても、大体の目算、めどということになるわけでございます。
坂井弘一 66

○坂井委員　全体計画は、これはなかなか立てがたいというふうなことでございます。しかし、そういう中で、たとえばことしの四月からは、いま出ております飼料用に約六万トンを放出したい、あるいはまた工業材料に十六万トンでございますか、出すような計画だ。またその間、いまの輸出、海外贈与あるいは貸し付け等もやっていこう——これは輸出については、こちらだけの意思ではなかなかきめがたい要素があることはよくわかります。いま言った飼料用だとかあるいは工業用は、ある程度数量を見込んでいらっしゃる。だから、そういう中から、ことにこの百十二万トンの古古米については、大体のめどとして、工業用にはこのくらい、あるいは飼料用には今後このくらいというようなことを見込んでいるというようなところまでもまだいっておりませんか。
森本修 67

○森本政府委員　先ほど来御議論のございます飼料用につきましても、実際に試験的に売却をいたしまして、製造のやり方はいかようになるか、また、そういう品物を市販をいたしまして、需要者側の反応はどうなるかといったようなことをいま調べまして、その結果に基づいて、それがうまくいくということであれば、かなり大量のものを予定することができるわけでありますけれども、さような段階を踏みませんと、一年間に何トンくらい処理ができるというめども十分立ちかねるというのが実情でございます。　したがいまして、先ほど御指摘がございましたような点についても、さような性質のものである、さような段階を踏んで、他の用途についても、ある程度検討をしてめどをつけてまいりますれば、全体についてほぼかようなかっこうで処分がつくのではないかというふうなめどが立ってくるということで、いまそういう検討をしておる途中だというふうに御理解願いたいと思います。
坂井弘一 68

○坂井委員　慎重な検討をなさるということは非常にけっこうなことで、また、そうなければならぬと思うのですけれども、その検討がだんだん長引きまして、あまりにもおそくなりますと、米はだんだん古くなってまいるという問題が起こってまいります。質も悪くなってくるという点も当然心配になるわけでありまして、そうしますと、やはりこの放出計画というのは、慎重にして、そして早く立てなければならぬ、こう考えるわけであります。　そこで、一応試験売却として飼料用に六万トン放出される、この値段がトン当たり二万六千十円でございますか、というような価格に大体おきめになっていらっしゃるように伺うのですけれども、この試算の根拠ですね。これをひとつお教えいただきたいということと、それから工業用原料として出す場合、値段は大体どれぐらい考えていらっしゃるか。
森本修 69

○森本政府委員　予算の見積もり価格として、飼料用については、いま御指摘がございましたような数字を見積もっておるわけでございますが、これは私どもとしては、従来トウモロコシを使っておりましたものに置きかわるというようなことを想定をいたしまして、トウモロコシの市価に準拠をして積算をいたしておるということでございます。　それから工業用のものは、これは予算の積算といたしましては、従来、みそなり、あるいはしょうちゅう等の、業界において輸入米を使っておりますそういうものに置きかわるものと想定をいたしまして、置きかわるべき品物の値段との関連で積算をしたということでございます。実際に売却をいたします際には、もちろんこういった価格を十分参考にいたしますけれども、なお、市価その他についても、相手の品物は自由商品でありますから、そのときどき変わってくるわけであります。さようなこと、あるいは、こういった置きかわるべき品物と米とが、一体原料価値としていかような相対関係になるかというふうなことも、十分検討をいたさなければならぬわけでありますから、実際の売却価格については、さようなことを検討して適正に定めていきたいと思います。
坂井弘一 70

○坂井委員　積算根拠、これは置きかわる原料として放出されるわけでありますので、いま長官がおっしゃることもよくわかります。ところで、先ほども論議されておりますが、やはりこの価格が安いわけであります。そうしますと、そのやみ業者、あるいはまた一部の加工業者がトン当たりあるいは十万円、あるいは七万数千円——もっぱらの風説でございますけれども、そういうようなことになりまして、それが横流しされる、あるいはまた、逆流入しまして、精製しまして配給米にまぜられる、そういう心配も多分にあるわけでございまして、そういう横流しを防止して、そして、この放出にあたって、そうした不明朗なことのないように、先ほど長官お答えになっていらっしゃいましたが、輸送途上横流しの防止、あるいはまた、加工業者の工場に入った際に、監視員を置いてさらにそこでも監視をする、あるいは製造工程において監視をするというような、さまざまな監督、監視の方法があるわけでありますけれども、よほど慎重でないと、これは当然のことのように起こってくる問題ではないか、非常に心配なわけであります。さらにひとつ慎重を期していただきたい。これはお願いでございます。　それから、実はこの保管の問題でございますけれども、この保管状態が非常に悪くて、そして事故米というのですか、不良米、工業材料にも飼料用にも向かない、そういうきわめて悪い状態になったというような米が相当あるのではないか。これは私、予測するわけでもございます。一部の倉庫においては実際にそういう問題が出ております。これは自然現象、災害等によって、きわめて不可抗力的なことでもってそういう事故米が生じたというような事例もございますけれども、輸送途上の不備、あるいはまた保管、管理上の欠陥等々によりましてそうしたような事故不良米がかなり出ている。これは、数量を的確につかんでいらっしゃいますか。
森本修 71

○森本政府委員　従来、私どものほうで事故米として配給用にまぜないというふうな形で特別に処理をいたしました数量は、四十四会計年度で約手トン、それから四十三会計年度で約三百トン、四十二会計年度で約手三百トンというふうな数字になっております。　ただ、御指摘のように、保管がかなり長期化してくるというふうなことでございますから、なお品質上の管理をよくする、また、長期化に伴って若干の品質の低下があるのではないかというふうなことを考慮いたしまして、現在、さような数量がどのくらいあるかというのを一斉に調査をいたしております。
坂井弘一 72

○坂井委員　それから、そうした事故米の処理にあたっては、これはケース・バイ・ケースで考えていらっしゃるようですけれども、これもやはり処理のしかたによっては、いろいろとこの問題が生じかねないようなことでございますので、その辺もひとつ慎重を期していただきたい。これも要望でございます。　そこで私の申し上げたいことは、この保管倉庫の管理の状態なんですけれども、これがきわめて悪い倉庫があるのではないか。先ほども有毒カビの問題、あるいはまた発ガン性というような非常にショッキングなことが最近問題になっているわけでございますけれども、これはいま現実にあらわれた問題ではございません。まあ、そうしたことも予想されるという心配の上に立って、そのようなことがないようにということでございますので、十分この管理保管米の品質等においてそうした心配のないように当然やっていかなければならない。　そこで、そう考えてみましたときに、一体いまの倉庫でもって十分であるかどうかということですが、薫蒸もされるんだ、あるいはまた定期的な検査もする、あるいは培養検査もやる、こういうことでありますけれども、しかし、倉庫の中には薫蒸できないような悪い倉庫がある。一体、そういうような倉庫をそのままにしておいて、そうして変質米、事故米等が起こらない保障はどこにもないですから、私は、まずそうした悪い倉庫は早く完全な貯蔵のできる状態に整備をしなければならぬと考えるわけでございますけれども、その辺は何か御計画、お考えがございますでしょうか。
森本修 73

○森本政府委員　保管、管理と倉庫の関係でございますが、最近のように保管いたします米がかなり膨大になるというふうなことで、御指摘のように、必ずしも保管、管理の上において十分でないという倉庫も、最盛期においては使わなければならないという実情にございます。したがいまして、私どもの倉庫の使い方といたしましては、新米の出回り期といったようなときにおいては、さような不十分な倉庫も活用せざるを得ないということでやっておりますが、だんだんとそういうものが売却をされてまいりますし、また、気温が上昇してくるというような時期には、さようなものを保管状況のよい倉庫に入れかえをするというふうなことでやりくり算段をして、できるだけ保管状況が悪くならぬようにくふうをいたしております。　なお、御指摘のございましたように、新しい保管、管理のためのりっぱな倉庫を建設すべきではないか、さようなことも私ども十分考えなければいかぬということで、低温倉庫でありますとか、そういった近代的な倉庫を建設するということで、農林公庫から融資をいたしまして、最近かなり建設をされてきている、収容力も高まっておるというのが現状でございます。ただ、倉庫の建設といたしましては、一面また、かような最も在庫数量が多いときに焦点を合わせて倉庫を建設していいかどうかという問題もあります。平常な状態になれば、それは余ってくるというふうなことになるわけでありますから、さような点の兼ね合いが、なかなか倉庫対策としてはむずかしいと思いますけれども、とりあえず最低限度のものは新しい低温倉庫その他でひとつまかなわなければいかぬということで、財政資金による融資等を考えまして、あるいは政府倉庫においても最近低温倉庫を深川に竣工したというようなことで、民間、政府を通じて倉庫対策については十分配慮していこうということでございます。
坂井弘一 74

○坂井委員　この保管について低温倉庫等を考えていらっしゃる。いままで低温倉庫では四十万トン程度の保管能力しかなかった。それが百七十万トンくらいというようなことを聞くわけでございますが、私は百七十万トンでもまだ十分ではないんじゃないかという感じが実はいたします。そういう考えを持っているわけであります。　そこで、いわゆる過剰米の処理対策と、それから過剰米というんじゃなくて、むしろ保存米といいますか、貯蔵米といいますか、一たん事あるときに備えて、ある程度は貯蔵するんだ、保存するんだ、こういうような考え方の上に立って、そうして品質の低下のない完全な状態で保存できるような、そういう倉庫を建設するなり、あるいはまた保存の方法を十分研究してつくるなり、そういうような考え方を取り入れていかなければならぬのではないか。もちろんこのことについては、米の生産調整との関連において検討して、総合的な観点から具体策を立てていかなければならぬ。いたずらに過剰米だからといって、すぐこれを処理対象米として、家畜の飼料だとか、工業材料だとか、あるいはまた海外へすぐに放出するのだということを意識的に考えるのではなくて、あくまでも食糧として、主食として生産したものでありますから、幸いにして豊作が続いて過剰米という問題が起こってきたが、しかしこの豊作がいつまで続くか保障はございませんので、万一凶作というようなことを考えた場合には、当然、ある一定量のものは貯蔵すべきなんです。そういう基本的な考え方をまず立てて、その上に立って、この過剰米と保存米のバランスをどの程度に保つかについては、保存倉庫として、あるいは貯蔵倉庫としてこれだけのものが必要なんだ、貯蔵米としてこれだけは確保しよう、こういう根本的なものが立てられて初めてこの過剰米についての処理問題というものが進んでいくのではないか、こういう考え方を持つのですが、長官はいかがでしょうか。
森本修 75

○森本政府委員　現在そういった備蓄といいますか、まさかのときに備えるための貯蔵ということについては、こういった在庫状況でありますから、もちろん十分以上ということになっております。今後、生産調整なり需給の均衡を回復してまいります過程におきましては、あと、どの程度ストックとして持っていくか、現実にはその段階の問題になることだと思いますが、そういう際におきましては、御指摘がございましたように、あるいは凶作ということも、長い間のうちには想定をしなければならぬということで、私どもとしては、さような問題についての処理は、その過程において十分織り込んでいかなければいかぬというふうに思っております。ただ、ある米を長期間保管をいたしますと、完全な倉庫であってもやはり品質が落ちる、味が落ちるということがありますから、そういった一つの米を四年も五年も続けて保管をしていくということよりは、そういった回転をしていき、一定の期間に新しいものを貯蔵するといったような形で、さような問題は考えなければならぬのではないかというふうに思っております。もちろん、そういった体制に即した倉庫のあり方ということは、御指摘がございましたように、長期的な観点に立って私どもも準備をしなければならぬというふうに思っております。
坂井弘一 76

○坂井委員　もう時間がございませんので、一問だけお願いしたいと思いますが、いまお答えを聞いておりまして、私は、この過剰米に対しては二つの考え方をしなければならぬと思います。　一つは、いわゆる過剰米に対して、当面の問題としてこれをどうするかという問題であり、もう一つは、長期的な想定の上に立って、今後の長期的な計画をどうするかという二点です。当然そういうことになろうかと思うのです。そうしてそれは、当然別個な考え方をしていかないといけないということになると思うのです。　いまも私の考え方を申し上げたのでありますけれども、この長期的な保存ということは、いま長官もおっしゃいましたけれども、何もいつまでも置くというわけではない。二年なり三年なりで回転していって、それが三年くらい置いても、ほとんど新米と質が変わらないというくらいの貯蔵が可能であるならば、それにこしたことはない。当然倉庫だけの問題ではなくて、変質しない貯蔵について研究をするというようなことも、並行してやらなければならぬ問題だと思うわけであります。今後生産調整というような問題もからんでくるわけでありますので、そうしたことを十分に御検討されたいと思います。まして、いま言われるようなこの過剰米の放出に際して、不明朗な問題、あるいはまた有毒カビ説というような事態が惹起されましたならば、これはもう取り返しのつかない問題であります。慎重にやっていただきたいと同時に、この有毒カビというようなものについても、これはやっぱり倉出しの際にはせめて培養試験くらいやって、そして確認をして出すというくらいの慎重さがなければいかぬのであります。定期的な検査といいましても、官能検査、外観検査というくらいにとどまっておる。実際問題として、倉の下積みになった分まで一々検査するということはきわめて困難な事情はよくわかります。ですから、倉出しの際にそうした心配は一切ないというだけの何らかの保証をつけて、そして倉出しをするというような慎重さをもってやっていただきたい、こう思うわけであります。　最後に、そうした点について、締めくくりとして長官からお考えをひとつ御説明いただきたいと思います。
森本修 77

○森本政府委員　重ねての御注意でございますから、私どもといたしましても、いま御指摘になりましたような御意見を十分頭に置きまして、厚生当局とも慎重に打ち合わせて、万全を期したいと思います。
濱野清吾 78

○濱野委員長　吉田賢一君。
吉田賢一 79

○吉田（賢）委員　主として余剰米処理に関しまして伺ってみたいのであります。根本的な食糧政策、あるいはまた食管制度、食管会計の一般的な問題については、また別の機会にすることにいたしまして、きょうは問題点をずっと制約いたします。　そこで、まず最初といたしまして、ことしの三月末の政府保管の在庫量はどれほどになるわけでございましょうか。
森本修 80

○森本政府委員　ことしの三月末における政府の在庫量は、新米、古米、全部含めまして千百六十万トン程度でございます。
吉田賢一 81

○吉田（賢）委員　古古米と称しますのは、これは二度つゆを越した場合と聞いておりますが、それでいいのですか。そういうつかみ方でいいのですね。
森本修 82

○森本政府委員　さようであります。
吉田賢一 83

○吉田（賢）委員　米にカビのつく最も大きな機会、原因は何でございますか。技術屋さんからでも言うてください。
森本修 84

○森本政府委員　まず、温度と湿度の関係が一番大きいと思います。高温で多湿というのがそういう条件でございます。
吉田賢一 85

○吉田（賢）委員　カビがつかない保管の施設は、従来研究をしておるのですか、それとも研究中ですか、していないのですか、どっちですか。
森本修 86

○森本政府委員　そういうことでございますから、保管の条件として、温度、湿度を科学的に調節をするということが一番大事でございますから、先ほど来御説明申し上げております低温倉庫は、そういった要請にこにえる施設であるというふうに思っております。
吉田賢一 87

○吉田（賢）委員　由来、米作の国、米づくりの国として世界に有名な日本ですが、いまごろそんな研究をしなければならぬというのは、少し時代錯誤ではないかと考えるのです。深川の倉庫あたりもずいぶん古い施設ですからね。そういうことでありますから、たとえば鉄サイロなんか、ああいうものももっと完全なもので安価に設置できる手はないのかどうか。その他、ほんとうに保管をするということについてそれはどこで研究をしてきておるのだろうか。この二つをちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
森本修 88

○森本政府委員　試験の機関としましては、私どものほうの食糧研究所並びに農業関係の地域試験場というところでやっております。　なお、先ほど申し上げました低温倉庫というのは、研究段階ではございませんで、すでに実用段階で、私どもも、先ほど言いましたような制度金融をつけて、各地にそのようなものの設置をさせておる、また、政府倉庫におきましても、最近深川にさような倉庫を、かなり大規模な政府倉庫の設置をいたしておる、そういうふうな次第でございます。
吉田賢一 89

○吉田（賢）委員　この米にカビがつかない方法ありやという問題は、そうすると、最も経済性を持ったものは、多量の需要のある、膨大な数量にのぼるものでございますから、その問題は世界的にまだ未解決の状態になっているのですか、それとも、低温でカビがはえない施設ができるということが、これは民間施設等において簡単に可能なのであるかどうであるか、経済性はどうなのであろうか、そこら辺についてはどうなんでしょうか。
森本修 90

○森本政府委員　たびたび申し上げますが、低温倉庫については、すでに建設をされ、営業的に経営をされておるという状況であります。
吉田賢一 91

○吉田（賢）委員　しからば、カビがはえないという方法は具体的に実行しつつある、それは全量についてそういう施設はできておる、こう見ていいのだろうか。その辺どうなんですか。
森本修 92

○森本政府委員　全量について行き渡っておりません。
吉田賢一 93

○吉田（賢）委員　どのくらいの割合ですか。
森本修 94

○森本政府委員　いま保管能力としては、低温倉庫は百七十万トンということであります。
吉田賢一 95

○吉田（賢）委員　百七十万トンくらいな数量で、カビ防止、カビと対抗して戦っていくということは、結局不可能ではないですか、問題解決の大きな道は開けないのじゃないだろうか・こうも考えられるのであります。　一方、たとえば薫蒸等の方法ですね。薫蒸等の方法については、これは薫蒸によって品質の変化を来たすというような、そういうことを防止するような手はあるのかどうか。先般、琵琶湖あたりで、湖水底で何か少しやっておったようなことがちらほら伝わっておったように思いますが、こういう自然な方法はどうなのだろうか、こういう点、この辺についての保管方法はどんなものですか。
森本修 96

○森本政府委員　先ほどそういう施設はどうかということでお尋ねがございましたから、低温倉庫についてはさような施設である、また、その収容力は、先ほどお答えを申し上げたとおりであるというふうに申し上げたのでありますが、通常の倉庫におきましても、十分薫蒸するということであれば、カビの発生は防止できるということになっております。　なお、琵琶湖の湖底における貯蔵というふうな試験もいたしておりますが、これも、もちろん温度としてはカビの発生しないような温度になって貯蔵されるわけでありますから、さような方法が実行できるということになれば、御指摘のような観点からの対策にはなり得るというふうに思います。
吉田賢一 97

○吉田（賢）委員　そういうことを私がくどくど尋ねるゆえんのものは、やはり政府資金を用いまして、あるいは補助、援助、そういったようなものを用いまして、しかるべき施設をするということも、これも大切なことでもありますけれども、できるだけ安易に、簡単に、経費のかからない方法で広くそういう必要が満たされるということが、私は非常に大事な根本問題でないだろうか、こう考えますので言うわけであります。膨大な資金量をもってこれに対決をしていくというようなことは、日本の今日の農業形態におきましてはおよそ困難な問題でございます。したがいまして、政府が買上げました後におきましても、また、流通段階に入りました後におきましても、流通段階はもちろん企業でございますけれども、それとても、やはり相当な経費をかけるということになると採算に合わない、中間経費がかかる、流通の保管料がかかる、こういうことになってきますので、全体としてやはり価格に影響することは当然なんです。　でありますので、私は、古米の問題につきましては、あらゆる方面からきめのこまかい施策をするというかまえでないと、結局これは年々未解決の問題が累積していくのではないだろうか、こういうふうにも実は考えるのであります。だから、これは一般論でありますから、そういうかまえでいっておられるという食糧庁の態度もほの見えるのでありますけれども、そういう問題は、一そう切実にきょうの問題として取り扱って取り組んでもらいたい。それで私はそういう点をくどくど実は聞くわけなんであります。　そこで、ちょっと一転いたしまして、あなたのほうで二、三の米の新規用途についていろいろ考案しているらしいのですが、これは実例をあげますと、大量の処分ではなくてもよろしいですが、米の需要を拡大するということについて、何かそれぞれくふうをしておられるのかどうか。これはあなたのほうの白書にも若干うたってあり、あるいはまたその他にも若干ございますが、どうも具体的にはっきりしないものですから、この点を明らかにしておきたいのであります。
森本修 98

○森本政府委員　従来の米の用途に対しまして、今後需要の拡大の方途を講じるというふうなことにつきましては、私ども今年度の予算におきましても、米の適切な消費のあり方、また、それの栄養問題等について宣伝普及を強化する、あるいは食糧庁の米の売却の方法につきましても十分さような用途に改善をする、あるいは学校給食等において米の利用を積極的に進めてまいるといったような観点、また、外米の輸入をとめますから、そういった従来のものを使っておりましたものについて、内地米を振りかえて使用していただくといったような各種の観点から対策を講じようということで鋭意やっておるわけであります。従来米を使っていなかった新規の用途に過剰米対策として米を使っていただくというふうな点につきましても、先ほど来御討議がございましたようなことで、ライススターチとかあるいはアルコールの原料に使うとかいったような用途が発想をされますけれども、今後これらの用途について鋭意検討を進めて確定をしていきたいというふうに考えておるわけであります。　なお、新規の需要開発というふうな点につきましては、試験研究段階に属することもございますから、さような点につきましては、新規需要開発研究費といったようなものを予算に計上いたしまして、試験研究段階の問題についての解明を進めていきたいというふうに私は思っております。
吉田賢一 99

○吉田（賢）委員　その方法のことはわかるのであります。すでにうたってありますから。それによって、どのような計画があって、どれだけの需要拡大になるかということの数字をはっきりしておいてもらいたい。それが計画の内容になるわけです。
森本修 100

○森本政府委員　先ほど来申し上げましたように、従来米を使っていない新しい用途について米が今後いかなる数量使われるかということは、なかなかまだ的確に確定をしがたい要素がございます。そういう点で、いろんな材料を使い、また、その需要業種というものはそれぞれの所管にまたがることでありますから、私どもの所管になるものはほとんどございません。アルコールにすれば、それぞれ通産省であったりあるいは大蔵省であったりといったような、需要分野についての所管の関係というものが各省にあるわけでありますから、さような点で、役所内部においても検討を進めてまいります。　ただ、こういった問題については、実需者なり、あるいは業界の方々の専門的な知識をかりないと十分わからない分野もまだ多分に残っておりますから、さような点については、そういう方々にお集まりをいただいて至急に検討して、できるだけのめどをつけたいというのが私どもの考えであります。
吉田賢一 101

○吉田（賢）委員　それはわかるのですけれども、そういう観念的なお題目、という意味じゃないのですが、そのような需要拡大、もしくは輸入の差しとめ、中止等によってどれほどの米を浮かそうとするのか、しからばこれについてどのような施策が要るのか、その施策について幾ら予算を使うのか、アルコールで通産省との関係があるなら、横の連絡はどうなっているのか、そういうようなことを全部つかんでいかなければ、これは具体性がないわけなんです。ですから、たとえば、あなたのほうはそれならいま延べ払いの法律を審議を求めていますね。こういうものが成立いたしましたなら輸出が相当できるだろうと思うのですが、開発途上国等に対する輸出につきましても、これは相当数字をつかんでいますね、すでに発表もしたのでありますから。いずれにいたしましても、数字の内容をもっと具体的に示していただきませんと、これは計画にはならぬ。一つの題目を並べているだけですから、農業基本法と同じことなんです。そういうことは、現実の政策の遂行上、特に余剰米の処理の点で、古米、古古米というものによってさらに累積してくるだろうところの米の在庫量というようなものをかかえておりますし、そして三千億円以上も食管赤字を一般会計から調整金として出しておるような現状でございます。ことに、米につきましての食管の赤字は、農林省においては相当大きな割合になっていると思うのです。でありますので、やっぱりその辺は正確に数字をつかんでいくという方法で御計画をお立てになるということが絶対に必要です。そうしませんと、あれとこれと比較すると、そんなものはいかぬ。給食をふやすといっても、麦を使います。パンのほうが子供は喜びます。そんな調査もできておらずにこれを出すことは適当でないと思う。それならアルコールに出す、アルコールに出すといったところが、アルコールにするよりもライスカレーのほうがいいのだということになりましたら、先年の黄変米のときじゃないけれども、アルコールに出したところが、ライスカレーに化けちゃった、そんなようなことがございますので、やみ流し防止ということもありますけれども、やはり相当各省間の横の連絡は緊密にして、相互を統一的に数字を固めつつ施策を進めていっていただく、こういう意味におきまして、在庫米、余剰米等についての用途拡大等の方針もきく、こういうことになるのですから、題目だけじゃどうにもならぬ。
森本修 102

○森本政府委員　確かに現在の段階ではまだ十分煮詰まらない、私ども鋭意検討を進めてきておりましたけれども、残念ながらさような段階でございます。もちろん、こういったものを本格的に処理をいたすということになりますれば、さようなことを十分詰めた上で、大体のめどをつけて売却をしていくということになろうかと思います。したがいまして、さようなことをいま十分詰め合わせようということで鋭意やっておるところでございます。
吉田賢一 103

○吉田（賢）委員　長官、あなたに御希望申し上げたいのですけれども、たとえば学校の給食をもっとよけいさして、米を食う習慣をつけて、そしてその方面で需要の拡大をはかるということが一つの方針になっておるらしいですね。ところが、児童の食生活の実情をあなたごらんになってわかりますが、お昼弁当に米を食うよりもパンで牛乳というほうが、よほど最近の食生活としては適切なんですね。そういうことも、現地をお歩きになって学校を見てごらんなさい。中学校から小学校、ずっとごらんになって、めしを食っているところをごらんになったらいいですよ。給食をやっているところをごらんになって、嗜好をたずねてごらんなさい。こういう辺から積み上げていきませんと、こういう問題は解決しにくいのじゃないか、私はこういうように考えるのであります。ですから、これはやはり現状に対する十分な分析を前提として給食の拡大をはかるというのならば、可能かどうかということをいたしていきませんと、これまた題目を掲げただけに終わるのじゃないだろうか、こう考えております。ぜひあなたも、この問題の解決等につきましては、一つの例として御指摘申し上げますから、三つや五つ学校を歩いてごらんなさい。歩いたら、子供は何を好んでおるだろうか、米を食うだろうか、みそ汁に米で食うだろうかというようなことを考えてごらんなさいませ。食生活はよほど変化しつつあるということがおわかりでございましょうから、えらい失礼ですけれども、お歩きになられることを希望したいのであります。　それから輸出の問題ですが、輸出の問題は非常に大事なことでございまして、これはパキスタンにいたしましても、あるいはインドネシアあたりにいたしましても、あるいはまた、今度内地化するところの沖繩等の問題にいたしましても大事な点でございますが、これは私は相当重視されておると思いますが、もう少し具体的な計画はございますかどうか、その辺をひとつ明らかにしておいてもらいたい。それはちょっと要点だけでよろしゅうございます。
森本修 104

○森本政府委員　先ほど申し上げましたようなことで、輸出について私どもいままで一年ほどやってまいりまして、貸し付けの形、あるいは供与といいますか贈与といいますか、そういう形で約八十万トン程度、この一年間の間に米を外へ出してまいりました。いま長期延べ払いができるような法案を国会にも出しておるわけでありますが、二、三、さようなものが成立をすれば申し込みたいといったような関係のものもございます。　ただ、先ほどもお答え申し上げましたけれども、かようなものは一応こちらのほうの目算がございましても、向こうの商取引、一種のそういった交渉に属することでありますから、的確に、何年には何トン出るのだというふうなことまでは、なかなか計画というようなことばで呼ぶに相当するような形にはならないと私は思います。ある程度、この程度の数字は出るのではないかというふうなことは、もちろん見当はつけなければいけませんけれども、計画を立てて、それを必ず実行するのだというふうな性格のものではないというふうに思いますので、もちろん、こういうものを処理するには数字的な計画、見通しを立てて、その計画に従って必ず実行するつもりでやらなければいかぬという御指摘は、私どもとしては十分わかりますけれども、用途用途によれば、さような性質に必ずしもいきかねるようなものもあるということを御了承いただきたいと思います。
吉田賢一 105

○吉田（賢）委員　えさに使う計画は何トンでござ　いましたかね。
森本修 106

○森本政府委員　飼料につきましては、配合飼料ということで現在使えるのじゃないかと考えております。したがいまして、配合飼料としては、現在使っております配合飼料に何％まぜていくかということで大体的確な計数は立つわけでありますけれども、現在の段階はさようなことで、配合飼料として製造をして、試験的に売却をしていただく、これはもちろん需要者の関係がございますから、さようなことで、十分需要者のほうも納得をして使っていただけるという確証を得ますれば、ある程度これは計数的な見通しが確定をするというふうなことになろうかと思います。いま、一年間に全体として何万トン確実に使えるのだというところまでは、必ずしもいっておりません。
吉田賢一 107

○吉田（賢）委員　えさ用にこの三月までに相当政府としては売り契約をもうなさったでしょう。
森本修 108

○森本政府委員　先ほど華山先生からもそういった御質問がございましたけれども、私どもとしては、六万トン程度試験的に売却をするという予定を組んでおります。これはあくまでも試験的な売却であります。
吉田賢一 109

○吉田（賢）委員　試験的もいいですけれども、この配合飼料の場合には、飼料工場とか、あるいは保税工場あたりを利用するかのようにちょっと聞いておったのですが、これはやはり地域地域によりまして、試験的にしろ相当行き渡って、次の予測ができるような、そういうような工場の段階における消費、配合の加工ですね、そういったことができるのでしょうか。あるいは、それじゃなくして、もっと全体には、全国的にこれは相当広範囲に予定をいたしまして、そして需要者がどうかという点につきまして、試験的にしろ、もっと進めていくというふうにしなければ行き渡らないのではないだろうか。　といいますのは、いま暗雲低迷というと少し語弊がありますけれども、えさにつきましては、危惧の念なしとしないのであります。これは一面におきまして、有毒素のカビなんかは心配ないのだというような発表もされておりますし、その点われわれも信頼していくといたしましても、需要者がどのくらいあるのだろうかということについて、安心して、わりに安く買えるということになれば、そう試験的試験的というのじゃなしに、私は実行ができると思うのですね。そういう意味におきまして、これはずっと広範囲にえさ工場なり保税工場なりに行き渡らせて、そして売却の方途を進めるというふうなことができないものだろうかどうだろうか。
森本修 110

○森本政府委員　米をそういった配合飼料として使用できるかどうかといったような、いわゆる試験研究段階のことにつきましては、畜産試験場あるいは日本科学飼料協会といったような有力な試験研究機関に頼みまして、試験研究段階では飼料化して差しつかえないという結果を得ておるわけであります。ただ、何ぶんにも、こういったものは、製造して実際に販売をしませんと十分わからないということで、先ほど申し上げましたような試験売却をしようということで、いま検討しております。その際には、先ほど言われましたようなことで、単に一部の地域でやったのでは十分な実験というわけにはまいりませんから、ある程度の数の工場、また、先ほど言われましたような保税工場を選びまして、そこで実際に製造をしていただいて、また、実需者にも使っていただくというふうなことで、実際の成果を私どものほうで見てみたいというのが趣旨であります。
吉田賢一 111

○吉田（賢）委員　これはやはり展示会じゃありませんけれども、政府が積極的に、これは割り安で買える飼料であるといって、多量に使わなければ——たとえば養鶏の場合も、卵を生むに差しつかえないとか、あるいはまた、肉牛ならば差しつかえないとかなんとか、展示会ではありませんけれども、ＰＲというようなことで積極的にやるということもかねてやりませんと、ぐずぐずいたしておりましたら、また次の十一月になりますと、またことし何ぼぐらいふえますか、残が七、八百万トンできるわけですね。そういうわけでございますから、またそれが加重していくということになるわけであります。やはりこの辺はスピードを上げまして、そして需要拡大というように、積極的にする必要があると私は思うのです。こういう点において、とかく農林省は引っ込み思案じゃないかというような感じがせぬではないのであります。酪農家とかその他の需要家にいたしましても、心配している面が若干あるのです。しかし、何の不安もないというのも相当あるわけです。何を心配しているのか、はっきりわからないのですね。はっきりわかりません。有毒素とかなんとかいうことが伝わりますと、ぱっとそれが非常に大きく響くわけでございまして、それで警戒してしまう。商売人も入るというようなこと等々もございますので、やるのならやるで、えさ用といたしまして可能ならば、この範囲で可能である、こういう方法でやればだいじょうぶということで大上段にかまえまして、そして全国的にＰＲをするというふうに持っていかれれば、実は需要家のためにもなるし、農政の振興のためにもなるし、食糧問題の解決にもなるのだし、食管会計の赤字を解消することにもなるのだし、食糧庁の本来の使命が達成されるわけです。　そういうことからいたしまして、いまの六万トン余りのわずかなものをえさ用と保税工場あたりを活用するということでは、どうも間尺に合わぬような感じがしてならぬのであります。あちらこちらの業界の方に聞きましても、その辺はもっと積極性がほしいという声も相当あるわけです。その辺は御希望申し上げておきます。　次の機会にまたあらゆる角度からこの問題を扱ってみたいと思いますけれども、きょうはそういうふうに御希望申し上げまして、長官の決意のほどを伺って、きょうはとどめておきます。
森本修 112

○森本政府委員　私どものほうも、そういう実験をする、実施をするということになりますれば、十分成果があがらなければ意味がないわけでありますから、ただいま御指摘をいただきましたようなことを十分念頭に置きまして処理をしていきたいと思います。
吉田賢一 113

○吉田（賢）委員　終わります。
濱野清吾 114

○濱野委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午後一時三分散会

1970-04-02 第63回国会 衆議院 決算委員会 第11号 公式Web版

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