1970-03-24 第63回国会衆議院決算委員会第9号

1970-03-24 第63回国会衆議院決算委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十五年三月二十四日（火曜日）　　　午前十時五十六分開議　出席委員　　　委員長　濱野　清吾君　　　理事　小山　省二君　理事　高橋清一郎君　　　理事　丹羽　久章君　理事　森下　元晴君　　　理事　華山　親義君　理事　鳥居　一雄君　　　　　　阿部　文男君　　　　笠岡　　喬君　　　　　　中村　弘海君　　　　中山　利生君　　　　　　綿貫　民輔君　　　　勝澤　芳雄君　　　　　　田中　武夫君　出席政府委員　　　　　　　　外務大臣官房会　　　　　　　　計課長　　　　　柳谷　謙介君　　　　　　　　大蔵政務次官　　中川　一郎君　　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　　長　　　　　　　竹内　道雄君　　　　　　　　文郡大臣官房会　　　　　　　　計課長　　　　　安養寺重夫君　　　　　　　　文部省大学学術　　　　　　　　局長　　　　　　村山　松雄君　　　　　　　　通商産業省通商　　　　　　　　局長　　　　　　原田　　明君　　　　　　　　通商産業省繊維　　　　　　　　雑貨局長　　　　三宅　幸夫君　　　　　　　　郵政省経理局長　溝呂木　繁君　委員外の出席者　　　　　　　　外務省アジア局　　　　　　　　北東アジア課長　伊達　宗起君　　　　　　　　農林省農政局参　　　　　　　　事官　　　　　　遠藤　寛二君　　　　　　　　郵政省経理局審　　　　　　　　議官　　　　　　西谷　　馨君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第一局長　　中込　良吉君　　　　　　　　決算委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　池田　孝道君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和四十二年度一般会計予備費使　用総調書及び各省各庁所管使用調　書（その２）　昭和四十二年度特別会計予備費使　用総調書及び各省各庁所管使用調　書（その２）　昭和四十二年度特別会計予算総則　第十条に基づく使用総調書及び使　用調書　昭和四十二年度特別会計予算総則　第十一条に基づく使用総調書及び　各省各庁所管使用調書（その２）　昭和四十三年度一般会計予備費使　用総調書及び各省各庁所管使用調　書　昭和四十三年度特別会計予備費使　用総調書及び各省各庁所管使用調　書　昭和四十三年度特別会計予算総則　第十条に基づく使用総調書及び使　用調書　昭和四十三年度特別会計予算総則　第十一条に基づく使用総調書及び　各省各庁所管使用調書　　　　　　（承諾を求めるの件）　昭和四十四年度一般会計予備費使　用総調書及び各省各庁所管使用調　書（その１）　昭和四十四年度特別会計予備費使　用総調書及び各省各庁所管使用調　書（その１）　昭和四十四年度特別会計予算総則　第十一条に基づく経費増額総調書　及び各省各庁所管経費増額調書　（その１）　　　　　　　　　　　（承諾を求めるの件）　昭和四十三年度一般会計国庫債務負担行為総調　書　　　　　————◇—————
濱野清吾 1

○濱野委員長　これより会議を開きます。　昭和四十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、昭和四十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、昭和四十二年度特別会計予算総則第十条に基づく使用総調書及び使用調書、昭和四十二年度特別会計予算総則第十一条に基づく使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、以上四件の承諾を求めるの件、昭和四十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、昭和四十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、昭和四十三年度特別会計予算総則第十条に基づく使用総調書及び使用調書、昭和四十三年度特別会計予算総則第十一条に基づく使用総調書及び各省各庁所管使用調書、以上四件の承諾を求めるの件、及び昭和四十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、昭和四十四年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、昭和四十四年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その一）、以上三件の承諾を求めるの件並びに昭和四十三年度一般会計国庫債務負担行為総調書を一括して議題といたします。　大蔵政務次官より各件について説明を求めます。中川大蔵政務次官。
中川一郎 2

○中川政府委員　ただいま議題となりました昭和四十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外三件並びに昭和四十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外三件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。　まず、昭和四十二年度一般会計予備費につきましては、その予算額は五百三十億円であり、このうち、財政法第三十五条（予備費の管理及び使用）の規定により、昭和四十二年四月二十八日から同年十二月二十二日までの間において使用を決定いたしました金額は二百八十八億四千百八十二万円余であり、これにつきましては、すでに第五十八回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、御承諾を得たところでありますが、その後、昭和四十三年一月二十三日から同年三月二十八日までの間において使用を決定いたしました金額は二百二十九億八百十六万円余であります。　その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の十八件、その他の経費として、議案類印刷費の不足を補うために必要な経費等の三十二件であります。　次に、昭和四十二年度各特別会計予備費につきましては、その予算総額は三千五百十億九千八百三十五万円余であり、このうち、昭和四十二年七月十四日から同年十二月二十二日までの間において使用を決定いたしました金額は八百七億八千九万円余であり、これにつきましては、すでに第五十八回国会において御承諾を得たところでありますが、その後、昭和四十三年一月二十四日から同年三月二十八日までの間において使用を決定いたしました金額は二百七十四億六百十一万円余であります。　その内訳は、国立学校特別会計における国立学校施設その他災害復旧に必要な経費、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れ増加に伴い必要な経費、国有林野事業特別会計国有林野事業勘定における仲裁裁定等の実施に伴う職員俸給等に必要な経費等十四特別会計の十九件であります。　次に、昭和四十二年度特別会計予算総則第十条（特別給与の支出）及び第十一条（歳入歳出予算の弾力条項）の規定により、昭和四十二年十一月十七日において経費の使用を決定いたしました金額は一千七百十億七千六百万円であり、これにつきましては、すでに第五十八回国会において御承諾を得たところでありますが、その後、昭和四十三年一月二十三日から同年三月二十八日までの間において経費の使用を決定いたしました金額は一千百五十二億八百四十五万円余であります。　その内訳は、郵政事業特別会計における業績賞与に必要な経費、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れ増加に伴う国内米買入費等の増額等七特別会計の九件であります。　次に、昭和四十三年度一般会計予備費につきましては、その予算額は一千二百億円であり、このうち、財政法第三十五条（予備費の管理及び使用）の規定により、昭和四十三年四月十六日から昭和四十四年三月二十八日までの間において使用を決定いたしました金額は、一千百九十九億九千五百五十三万円余であります。　その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の六十四件、その他の経費として、小笠原諸島復帰に伴い必要な経費、政府職員等の給与改善に必要な経費、岩手県選挙区選出の参議院議員の補欠選挙に必要な経費等の七十六件であります。　次に、昭和四十三年度各特別会計予備費につきましては、その予算総額は四千八百二十億四千八百三万円余であり、このうち、昭和四十三年六月十八日から昭和四十四年三月二十八日までの間において使用を決定いたしました金額は二千四十八億一千六百七十三万円余であります。　その内訳は、国立学校特別会計における国立学校施設その他災害復旧等に必要な経費、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れに必要な経費、自動車損害賠償責任再保険特別会計における再保険金支払いに必要な経費等二十七特別会計の五十七件であります。　次に、昭和四十三年度特別会計予算総則第十条（特別給与の支出）及び第十一条（歳入歳出予算の弾力条項）の規定により、昭和四十三年五月二十四日から昭和四十四年三月二十八日までの間において経費の使用を決定いたしました金額は五千三百九十三億三千五百二十五万円余であります。　その内訳は、郵政事業特別会計における業績賞与に必要な経費、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れ増加に伴う国内米買入費等の増額、道路整備特別会計における道路事業及び街路事業等の調整に必要な経費等十五特別会計の四十七件であります。　以上が、昭和四十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外三件並びに昭和四十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外三件の事後承諾を求める件の概要であります。　なお、第六十一回国会において御指摘のありました予備費使用等にかかる各省各庁の調書につきましては、今回提出いたしました分から参照扱いとはせず、総調書とともに国会に提出することといたしました。　何とぞ御審議の上、すみやかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。　次に、昭和四十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。　まず、昭和四十四年度一般会計予備費につきましては、その当初予算額は九百億円でありましたが、補正（第一号）により百八十四億円を修正減少いたしましたので、改予算額は七百十六億円となっております。　このうち、財政法第三十五条（予備費の管理及び使用）の規定により、昭和四十四年七月四日から同年十二月二十三日までの間において使用を決定いたしました金額は五百八十九億一千九百二十一万円余であります。　その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の三十二件、その他の経費として、稲作特別対策事業に必要な経費、衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に必要な経費等の十二件であります。　次に、昭和四十四年度各特別会計予備費につきましては、その当初予算総額は四千七百九十七億一千百七十二万円余でありましたが、補正（特第一号）により百六億二千百七十一万円余を修正減少いたしましたので、改予算総額は四千六百九十億九千一万円余となっております。　このうち、昭和四十四年九月五日から同年十二月十九日までの間において使用を決定いたしました金額は一千四百二十四億二千五百八万円であります。　その内訳は、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れに必要な経費、農業共済再保険特別会計家畜勘定における再保険金の不足を補うために必要な経費等五特別会計の九件であります。　次に、昭和四十四年度特別会計予算総則第十一条（歳入歳出予算の弾力条項）の規定により、昭和四十四年五月二十九日から同年十二月十六日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は八百八億四千二百九十七万円余であります。　その内訳は、食糧管理特別会計国内米管理勘定における国内米の買い入れ増加に伴う国内米買入費等に必要な経費、道路整備特別会計における道路事業及び街路事業等の調整に必要な経費等六特別会計の十三件であります。　以上が、昭和四十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件の事後承諾を求める件の概要であります。　なお、昭和四十四年度から予算書の様式を改善いたしましたので、昭和四十四年度の予備費使用総調書等もこれに合わせて表形式とするなどの改善を加えました。　なお、財政法第三十六条は、総調書等を次の常会に提出して承諾を求めるべきことを定めておりますが、予備費支出をできるだけ早く御承諾いただくのが財政法の趣旨であると存じますので、今特別国会に提出した次第であります。　何とぞ御審議の上、すみやかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。　次に、昭和四十三年度一般会計国庫債務負担行為に関する報告につきまして、その概要を御説明申し上げます。　昭和四十三年度一般会計におきまして、財政法第十五条第二項の規定に基づき、災害復旧その他緊急の必要がある場合に国が債務を負担する行為をすることができる限度額は百億円でありまして、このうち、昭和四十三年発生河川等災害復旧事業費補助等六件につきまして、昭和四十四年三月七日の閣議の決定を経て、総額五十一億九千三百十九万円余の範囲内で債務を負担する行為をすることといたしました。　以上が、昭和四十三年度一般会計国庫債務負担行為に関する報告の概要であります。
濱野清吾 3

○濱野委員長　これにて説明聴取を終わります。　　　　—————————————
濱野清吾 4

○濱野委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。華山君。
華山親義 5

○華山委員　通産省の繊維局長が出ていられますので伺いますけれども、最近、新聞等によりますと、アメリカに対する繊維の自主規制の問題について、黙り料といいますか、国から金を、補償金といいますか、何かそういうものを出すとかいう話がしばしば出ておりますが、これはどういうふうなところからそういうことが出てきたのか、また、そういうふうなお考えがある程度進んでいるのか、出すとすれば、私は予備費以外にはないと思いますので、この機会に現在の状況を伺っておきたいと思う。
三宅幸夫 6

○三宅政府委員　お答えいたします。　日米繊維問題は、筋を通しながら、しかし早期に大局的な判断に立って解決するというのが、他の委員会における総理の御答弁でございまして、現在その具体案についていろいろ検討中でございますが、まだ成案があるわけでもございませんし、また外交上の問題でございますので、この際は差し控えさせていただきたいと思います。　なお、この問題をめぐりましていろいろの報道が流れております。私どもも実は面くらっておることもあるわけでございますが、いま御質問のありました補償料といいますか、黙り料とおっしゃったかと思いますが、そういった問題を検討する段階には至っておりません。むしろ、いかに日米間の問題をその問題として処理するかということについて苦心しておる次第でございます。
華山親義 7

○華山委員　いまおっしゃったような補償料といいますか、そういうふうなものが、何らか通産省のほうのものの考えの中にはありますかどうですか。一つの方策として考えられます問題でありますかどうか、ひとつ伺っておきたいと思います。
三宅幸夫 8

○三宅政府委員　ただいまも申し上げましたとおり、日米間の問題をいかに処理するかということについて苦心しておる段階でございます。現在補償料その他の問題を検討しておることはございません。
華山親義 9

○華山委員　ああいうことが新聞等で報道されるということは、どこからああいう話が出たのですか、おわかりになりませんか。私の聞いているところでは、何かそういうふうなことを、政府が財界の首脳等に依頼したときに、財界の首脳から一つの妥協案としてそういう話が出たということを聞きますけれども、そういうことはお聞きになっておりませんか。
三宅幸夫 10

○三宅政府委員　新聞報道については全然私ども関知しておりませんので、どこから出たかもよくわかりません。
華山親義 11

○華山委員　通産当局としては、特に事務当局でありますから、その程度の答弁でしかたがないかと思いますけれども、最近この予備費というものを政治的ないろいろな面に使われまして、初めの予備費の構想というものがくずれていく、そういう場合が多いものでございますから、私、またことしもそういうことが始まるんじゃないかと思ってお聞きしたようなわけでございますが、私の質問は、これ以上お答えになれないかと思いますので、これでとめておきたいと思います。
田中武夫 12

○田中（武）委員　ちょっと関連して。　華山委員の質問に関連をいたしまして、繊維のことについて二、三お伺いいたしたいと思います。　これはきわめて政治的な段階にいっておりますので、総理あるいは通産、外務の大臣に聞かなくちゃならぬと私は思うのです。現に参議院の総括質問等で行なわれておると思うのですが、先ほど来華山委員の質問に対して、新聞報道については関知せず、こういうことの答弁のようですが、そう言えば身もふたもないと思うのですが、どうも、私ども新聞その他の情報で見る限り、今週が山じゃないか、こういうように考えておりますが、あなた方、実際の実務家としてその見通しをどのように持っておられますか。
三宅幸夫 13

○三宅政府委員　いかに合理的な打開策があるかということの苦心をしておる段階でございまして、外交問題でございますから、妥結の見通しについては御説明を差し控えさしていただきたいと思います。
田中武夫 14

○田中（武）委員　外交問題であるから説明を差し控えたいという、そういう答弁をするんなら、いじめますよ。　そういう答弁のできる根拠はどこにあるのですか。外交問題なら、国会において聞かれても答弁しなくていいという法律的根拠を示してください。——ちょっと待ってください。あなたは、先日の私の予算総括質問における行政と国会のあり方、これを聞いておられたかどうか知りませんが、いわゆる立法府と行政府のあり方について一通りぼくはやったつもりです。その中において、総理も確認しておるのです。また、国会法その他、それに関連する規則その他で、国会において政府委員が答弁を拒否する、その場合はこういうときでなくちゃならないということをきめてあるはずですよ。それにはあなた、該当しますか。その法的根拠をもって答えられますか。
三宅幸夫 15

○三宅政府委員　ことばが足らなかったかと思いますのでおわびいたしますが、今週中が山であるかという御質問でございますので、私にもよくその点はお答えできません、こういう意味でございます。
田中武夫 16

○田中（武）委員　それはきわめて高度な政治的折衝であり、事は外交問題でありますので、繊維局長としてはどうもその辺のところははかりかねる、こういう意味ですか。
三宅幸夫 17

○三宅政府委員　非常に高度な問題でございますし、タイミングについては、私として、はかりかねる、こういうことでございます。
田中武夫 18

○田中（武）委員　それでは、実際の原局の局長としてこの問題を処理するにあたって、どのように考えておられますか。繊維局長として、あまり政治的取引はしてもらいたくない、そのような考え方はあるんじゃないかと思うんですがね。原局の局長として、現にアメリカにおいて行なわれておるそれに対して、あなたはどういう観点からごらんになっておるんですか。また、どういうように意見を持っておられますか。
三宅幸夫 19

○三宅政府委員　従来から私のレベルで御答弁申し上げておりましたことは、インジュリーなきところに規制なく、したがってこれはセレクトなものであり、包括的なものではない、業界の納得と了解がなければだめだ、さらに、これは多数国間のものでなければならない、こういう原則は、私ども事務当局としては、従来御説明してきたとおりでございます。ただ、政治的取引とおっしゃいましたが、私どものほうは、もっと高いレベルの判断があるかもしれない、あるいは、早期に妥結をしなければいけないという御判断があるのかもしれない、こういうことは、委員会の、トップの方々の御答弁で伺っております。
田中武夫 20

○田中（武）委員　三つですね、あなた方が基本的に守りたいと言っているのは。そうですね。いわゆる被害を与えている、インジュリーがあるかどうかということの明確な説明、納得のいく説明、もう一つは、包括的ではいけないということ、もう一つは、業界の十分な納得がなければいけないということ、これは原局の局長としてその三つを堅持する、従来からそう言ってきておる。そういうことでしょう。したがって、それが十分にいれられない限り、繊維局長としてはどのように考えておりますか。まあそれは、一局長が外交的にきめられていく問題に対して、いろいろ言うことはできないかもしれない。高度な判断というか、政治的取引ということばを私が使ったことに対して、あなたは必ずしも取引ではないと言っておりますが、まあ、それはいいです。　そういうことに対して、あなたは局長として、いま申しました三点、そうでしたね、三点——それからもう一つ、多国間協定でなくちゃならない、二国間協定じゃいけないということ、四点になりますか、この点を堅持する、その立場であなたはベストを尽くす、いまでもそのことをはっきり申されますね。どうです。
三宅幸夫 21

○三宅政府委員　ちょっと申し落としましたので追加させていただきたいと思います。あくまでガット十九条に基づくところのつなぎの措置であるということを申し落としましたから、つけ加えさせていただきます。その考え方にいまも私としては変わりはございません。
田中武夫 22

○田中（武）委員　それじゃ確認します。五点、すなわち、被害証明、インジュリーの問題が一点、その次が、順序不同になろうと思いますが、包括規制は反対である、その次は、あくまでも多国間協定であって二国間協定は反対である、さらに、ガットの場において、ガットの手続においてやるべきである、第五点は、業界の納得がなければいけないということ、通産省の原局の局長としては、従来から唱えているこの五条件はあくまでも堅持する、そういうことですね。
三宅幸夫 23

○三宅政府委員　私の意思として守っていきたいと思います。
田中武夫 24

○田中（武）委員　それが現に曲げられようとするような動きがある、それがいまいろいろな新聞その他の情報で出ておるわけですね。　さらにもうひとつ、ここで私はあなたというか、政府委員としてのあなたより、むしろ総理あるいは通産大臣、その代理として通産政務次官が見えていないのですが、大蔵政務次官の中川君が見えておりますが、これはやはり政治家として、政府の要人として——要人とは重要な要人ですよ。明確にしておきたいことは、昨年衆議院本会議において、全会一致、いまの五点等を含めて、アメリカの繊維の規制に対しては決議を行なっております。政府といたしましては、当然、国会の本会議の決議を尊重せねばならない。現にそれがゆがめられようとしておる。そのことについて、先日私は予算委員会総括締めくくり質問において確認をいたしました。それをいま大蔵政務次官あなたに言ったって——あなたしかここにいないのですからね。かつての元気者であり、ヤングパワーの代表としての中川次官、絶対に衆議院の本会議決議を守るように、大臣あるいは総理等にも進言し、つとめますと、男らしく一言。
中川一郎 25

○中川政府委員　この問題は、きわめて国益に関する重要な課題であります。したがって、国会においてああいった決議を受けておりまして、これを体して、政府としては最善を尽くしておるものであり、これが曲げられることがあってはならないということは、田中委員同様、政治家として、また日本国民として考えるところであります。したがって、責任ある立場の総理なり、あるいは閣僚が来ておりませんが、曲げられるようなことのないよう、ひとつ責任者に、ただいまの田中委員の意見もいれまして、申し伝えたいと存じます。
田中武夫 26

○田中（武）委員　と同時に、あなたも政務次官、副大臣の一人として、それを堅持する決意であるということを、もう一ぺん確認をしておきたい。
中川一郎 27

○中川政府委員　私も希望としては堅持したい——御趣旨はよくわかりますので、堅持の方向で私も政府の一職員として最善を尽くしたいと存じます。
田中武夫 28

○田中（武）委員　けっこうです。
華山親義 29

○華山委員　それについて、私、繊維局長に前提としてお聞きしたのですけれども、もしも業界に対して何らか補償の意味で金を出すんだというふうなことがきまりましても、予備費以外にはいまのところ方法がないわけです。ほかの面でめんどうを見る問題は別ですけれども、国家が何かそういうことで負担するということになれば、予備費の支出以外に方法がない。現在国会は開会中なんです。いまここでそういうことに予備費は私は使えないと思う。かりに国会の終わるまで待って、そして閣議決定をするというふうなことがあるならば、これは明らかに脱法的な行為です。私はそういうことを決定される場合には、当然、予備費支出ではなくて、補正予算を出さなければいけない、こういうふうに思います。この点、政務次官でも、あるいは、より事務的のことに通暁されて適当な人でもあれば、国会開会中における予備費の支出の問題と関連して伺っておきたい。
竹内道雄 30

○竹内（道）政府委員　お答え申し上げます。　ただいまの御質問の補償の問題、どうなるかということは、まだわかってない問題でございますので、現実にはそのときの問題としてよく検討いたしたいと思っております。　なお、御承知のように、国会開会中における予備費の支出につきましては、昭和二十九年の閣議決定もあることでありますので、そういった閣議決定の内容をよく参考にいたしまして、その趣旨によりましてよく検討をしてまいりたいと思っております。
華山親義 31

○華山委員　申し上げておきますが、国会開会中に、そういうふうなことで予備費支出の方法でやるというようなことをきめられるということであれば、これは非常に不当だと私は思っております。当然補正予算で、国会開会中でありますから国会の議決が要る、こういうふうに考えます。閣議決定にはそう書いてありますけれども、あれは閣議決定なんだから差しつかえないということではないように、やはりあの閣議決定は、憲法の精神から私は出たものだと思いますので、その点を御注意、御警告申し上げたいと思って私は申し上げたわけでありますから、その点は十分含んでおいていただきたい。ただ、形式的に予備費支出の閣議決定があったからいい、それを引き伸ばし引き伸ばししておいて、そして、国会が済んだあとで予費備支出の決定をするというふうなことでは、私は非常に重大な問題だと思いますので、あらかじめ私から警告したいと思って、きょう繊維局長においでを願ったのでありますから、その点をお含み置きを願いたいと思いますし、そういうことがありましたならば、大蔵当局としてはあくまで抵抗していただきたい。財務当局の政務次官からひとつ伺いましょうか。
中川一郎 32

○中川政府委員　先ほど繊維局長が申されておりますように、まだそういったことが議題とはなっておらないようでありますが、今後かりにそういうことが大蔵当局へ申し込みがありました場合には、ただいま華山委員御指摘の点を十分勘案して、おしかりをこうむらない方法をひとつ考えていかなければならぬ、かように考えております。
華山親義 33

○華山委員　その次に、お急ぎのようでもありますので、文部省にお伺いいたしておきたいのですが、これは主として希望ですけれども、予算の予備費の支出を見ますと、大学に対する調査委託費とか、それから奨学資金というふうなものを民間から受け取られて、それが予定よりも多かったからということで、予備費支出の承諾を求められておりますが、この問題はこの前もお聞きいたしまして、どういうところかちそういう寄付金的なものがあるのか、委託金があるのかということを出していただきまして、その内容を調べてみたのでございますけれども、その中で、たとえば国であるとかあるいは地方団体であるとか、特殊法人であるとか、公益法人的なものは認められるといたしましても、一企業が、それが委託でなくてもあるいは奨学的なものであっても、研究事項を指定いたしまして、そして金を出しているのを受け取っている、こういうふうなことがあります。これにつきましては、いろいろな弊害もあると思いますし、とにかく国のための研究機関であって、それが少数の企業のために奉仕してはならない、こういうふうなこともございます。また、民間企業の出される金は、大学の職員の頭脳に対して出しているのではない。これは給料等によってまかなわれているわけなんです。国費によってまかなわれているわけでありますから、考えようによっては、国費による企業の利用というふうにも考えられるわけであります。　現在学生運動等におきましても、産学協同体というふうなことも聞きますし、多くの学生が、現在の大学は産業のためにあるいは企業のために存在するんだというふうなことで、これについて大きな不満を持っていることも見のがすことができないことは、大学学術局長御存じのとおりであります。　私、希望として申し上げておるのでありますが、今後大学制度等の改正につきましては、この点につきましてすっきりした形を出してもらいたい、大学制度の改正につきましては、この点について十分に織り込んでいただきたい、こういうことを申し上げるわけであります。この予備費の支出につきまして、これは替成できないということを私申し上げているわけじゃありませんけれども、その点、局長に切望をいたしたいと思いますが、局長、いかがでございますか。
村山松雄 34

○村山（松）政府委員　国立学校におきましては、従来から委託研究あるいは奨学寄付というような形で外部から資金を受け入れております。　これにつきまして、文部省としては、御指摘のように、それが無原則で教育、研究上支障があるものであってはならない、それからまた、会計経理上、私的経理がなされてはならないということについては、文部省でもかねて留意して大学側に指導、助言してまいったところであります。ところが、昭和四十二年ころ、外部資金の受け入れの問題について種々批判がございまして、そこでさらに原則を確認いたしまして、次官通達、あるいは会計課長あるいは大学局長通達をもちまして、各学校側に対しまして取り扱いの適正化をお願いしてございます。　考え方といたしましては、外部から資金を受け入れる場合には、それが当該学校の教育、研究に有意義なものでなければならない、それから逆に、教育、研究に支障があってはならないということでございます。支障があるということは、たとえば、その研究によって得られた利益を還元してしまうとか、あるいは、それによって購入した器物を寄付者側に返すとか、あるいは将来とも何か負担を伴うとか、こういう条件がついておるものは受け入れてはならない、それから、すべての資金を国の会計に入れて、同時に支出を歳出予算に組みまして、これによって経理の適正化をはかるということでございます。それによりまして、実は特別会計には弾力条項というのがございます。外部からの資金の受け入れが当初の予算に見積もりましたものを上回りました場合には、弾力条項によりまして歳出をふやしております。それが御指摘のあった点だと思います。これらの問題の適正化につきましては、今後ともさらに留意いたしたいと思います。　その点に関しまして、実はたいへん遺憾なことでありますけれども、そのように注意をしておりますにもかかわらず、この経理の適正化の面につきましては、四十三年度の分につきまして、会計検査院から、なお国の会計を通さない、私的経理のあとを断っておらないという御指摘もございます。そこで、従来とも指導してまいっておったわけでございますけれども、さらに実情をよく調べまして適正化をはかりたいと思います。　私的経理をなす一つの原因としては、この外部からの資金が、年度末近くになってまいりますと当該年度で経理し切れない、それにふなれなどもありまして、つい私的に経理するというような事情もございましたので、四十五年度予算におきましては、この受託研究につきましては明許繰り越しということにいたしまして、都合が悪いから私的経理にするというようなことを根絶させたいと思っております。　それからなお、本来の趣旨でありますところの教育、研究に有意義なものでなければならぬという点につきましては、これは大学の研究者が外部資金を受け入れる場合には学長等の許可を受けることにしておりますけれども、そういうことを通じまして適正化をいたしたいと思います。それからまた、外部資金が外国関係のものであります場合には、学長の許可の前に、文部大臣の承認をも受けさせることにいたしております。　このような措置等と相まちまして、さらに外部資金の国立学校における受け入れ、使用につきましては、御指摘の点も含めまして適正化をはかってまいりたいと思っております。
華山親義 35

○華山委員　適正化の問題についてはお話しのとおりに進めていただきたいのでございますけれども、私の申し上げますことは、一つの企業が、少なくともこの中を拝見いたしましても、営利会社の付随の会社が、たとえばアミノ酸の研究だとかなんとかいうことで寄付をしておるわけですね。それで、そういうふうなことというものは、薬学界から出されるものであるならば、私も一応の理屈があると思いますけれども、一つの企業からこういうものを受け取るということはおやめになったらどうかということを申し上げたい。それで、くどいようでございますけれども、学生の中には、大学は企業のために存在するというふうなことを言う学生もあるわけであります。学生運動の一つの動機にもなっておる状態でございますから、一私企業からの受け入れというものはおやめになる。そういうふうなことで、また、今度の大学制度の問題につきましてもこの問題を重要な事項として取り上げていただきたい、こういうことをお聞きしておるのでありますからお答えを願いたい。
村山松雄 36

○村山（松）政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、外部資金の受け入れにつきましては、教育、研究上有意義であるかどうかというのを受け入れの可否の判断のめどにいたしております。その場合、一企業からという場合には、その点を特に慎重に当該大学等において判断されることと思います。それをすべてやめさせることが妥当であるかどうかについてはさらに十分検討いたしたいと思いますが、御指摘の点で一つ思いつくわけでありますけれども、薬業関係からの委託研究は、厚生省などで新薬などを認める場合に、公的な医療機関における試験研究の結果というようなものをつけさせておるというような関係もございます。そういう関係で、薬業界からの委託研究は、特に一企業の特定の研究という傾向が強い場合があるわけでありますけれども、そういう諸制度との関連も考慮しながら適正化をはかってまいりたいと思います。
華山親義 37

○華山委員　私の子供も理科系の勉強をいたしまして、大学院まで参りました。私の子供なり友人なりから私もいろいろ実情の話を聞いております。私事のことでございますから、ここでそれを一々申し上げたくはありませんけれども、私は、どうしても企業というものと大学というものを切り離さなければいけない。そういたしませんと、学生が、また研究する人が、いつでも、われわれは何のために学問をしておるんだという疑いを持つようになるんじゃないのか。これだけのことでおさまる問題ではありませんけれども、一事が万事でありますので、その点をきれいにしていただきたいと思うのです。　ただいまの薬の問題でございますけれども、必要があるならば厚生省が頼めばいい。何もその会社から頼む必要はないんじゃないのか。自分のつくった薬がきくかきかないか、金を出して、大学でそれを患者に投与するなどというような方法はやめるべきじゃないのか。何かそういうことが必要であるならば、これは厚生省の措置として、厚生省を通じてやるとかなんとかのことで、きれいにしてもらいたいというのが私の熱望である。学生につきまして、私は聞くにたえないようなことを聞くのであります。　一つの例を申し上げますと、たとえばある研究をしたい、助手がその研究のことを申し出るというと、教授なり助教授は、金がない、非常に重要な研究であると思うけれども金がないから、ひとつこれを持っていきなさいと言って、名刺に書いて関係会社に持っていかせる、会社のほうでは金を出してくれる。こういうようなことまで——それがここに載っておるのかどうか知りませんけれども、そういうふうなことに至っては、大学の先生の気持ちを考えましても気の毒でもあるし、企業と大学というものは切り離していただきたい、これが私の熱望でもありますので、きょうはっきりした御答弁も伺えませんけれども、十分に考えていただきたいと思います。　本来ならば、こういう制度がないほうがいいですね。それは、ほんとうに人間の好意に出る場合もあります。たとえば、御香典返しに、その子供が世話になった病院、そういうところに学問の研究費として差し上げるというふうなことも往々にして行なわれるところであって、それまでもやめろというわけにはいきませんけれども、大学に対する寄付というものは、ほんとうに人間の好意から出るものでなくてはいけないのではないか。利益と結びついたものであってはいけないのではないか、こういうふうにも考えますが、そういう面で、ちょうど大学の問題がいま非常に重要な段階にも達しておりますので、一つの問題として取り上げていただきたい。もう一度局長から御答弁を願いたいと思います。
村山松雄 38

○村山（松）政府委員　必ずしも実態を詳細に承知しておるわけでもございませんが、実情をながめてみますと、先ほど御説明申し上げた中で、奨学寄付金のほうはほとんどそういうひもがついておらない、ほとんど好意に基づく寄付で、その使途についても自由度が高いように思います。受託研究につきましては、一部に、御指摘のような意図が隠れておるものが絶無ではないのではないかと思います。それにつきましては、大学のほうも、会社との関係の適正化、たとえば東大の紛争などを通じましても、大学の自主性を失うような受託研究は受けないというようなことを申しております。こういうようなことを制度に組み入れるかどうか、やはりまず大学の自主的な判断を尊重し、それが実行されるように文部省としては援助してまいりたい。援助の方法といたしましては、先ほど申し上げましたように、経理の方法で不都合を生じないように指導することも一つでございますし、それから、大学の基本的な経費を増額する、あるいは化学研究費をふやして、あまり外部資金に依存しなくても済むようにするというようなことは基本的に重要な課題だと思いますので、そういうほうにも極力努力いたしたいと思っております。
華山親義 39

○華山委員　これで私、局長に対する希望なり質問なりはやめますけれども、何か大学問題に対するすぱっとした熱意がないような気がします、この問題一つ取り上げてみましても。いま産学協同ということが学生の大きな不満になっているんですから、それを断ち切ることについて、いろいろなこともありましょうけれども、これを一つの問題として取り上げていただきたいということを申し上げたわけであります。私は、文部省が、この大学問題について、何かきりっとしたものの感じを持っていらっしゃらないのではないかというような気持ちもいまの答弁から伺いまして、まことに残念でありますが、ひとつがんばっていただきたい。何も大学が民間から金をもらわなくたっていいでしょう。そういうものがもしも必要であるならば一これは奨学金だってやはり特定の目的がついておりますからね。そういうものは薬学界からでも出してもらったらいい、公益法人から出さすべきだ、こういうことを私は言っているわけであります。ひとつよろしくお願いします。　それから、一つ外務省に伺いますが、これはページ数を忘れましたけれども、朝鮮のコレラにつきまして、赤十字を通じて金を出しておりますね。いままでの出し方というのは、文言を見ますと、人道上の立場からということばが常に使ってある。ところが、今度の理由書には「大韓民国との密接なる関係にかんがみ」と、こう書いてある。大韓民国と日本が特に仲がよいから出すのだ、こういう意味ですか。
伊達宗起 40

○伊達説明員　「密接なる関係にかんがみ」というのは、隣国のよしみという意味でございます。特に密接な関係は、四十年以来国交正常化によりまして、日に日に人的交流もございますし、経済協力関係も進んでおります。そういう意味におきまして使ったことばでございます。
華山親義 41

○華山委員　これは赤十字を通じて出されるわけでありますけれども、しかし、赤十字というものは万国に対して共通のものでしょう。平等の原則に立っておるわけですね。日本の国と親密な関係にあるから赤十字というわけにはいかぬのじゃないでしょうか。これはなぜ赤十字をお使いになったのか。お出しになるなら政府が自分で出せばいいじゃないか。どういうことなんでしょうか。
伊達宗起 42

○伊達説明員　お答えいたします。　確かに、人道上の考慮ということがございました。そこに書き漏れたことがあったのは遺憾でございますけれども、人道上の考慮というものが私どもの頭に働いていたものでございます。それからなお、当時国連総会が開かれておりまして、国連の当時の総会の議長でございましたブルックス議長が各国代表を呼びまして、韓国のコレラに対するワクチンの寄贈方要請もございました。これもやはり人道上の考慮に基づいての要請でございます。それから、赤十字国際委員会から日本赤十字社に対しましてやはり同じような要請がございましたので、従来ともこの種の援助は赤十字にお願いをして、赤十字を介してやっておりました関係もありましたので、今回も赤十字としてやることにいたした次第でございます。
華山親義 43

○華山委員　いまのようにちゃんとここに書いてあれば私は聞きませんよ。いままでは、いろいろなところで出したときも、国際赤十字社の要請とか、あるいは国際連合の要請があったから出しますと、こう書いてある。ここには、ただ日本国と仲がいいから出します、これだけでしょう。外交関係に赤十字を使っちゃいけませんよ。日本と特に仲のいい国だからといって、赤十字——これは赤十字の本質に反すると思って私はお聞きするわけなんです。これについて弁明書を出してください。そうしなければ私は合点がいかない。なぜ出したのか。国際連合からの要請もあった、国際赤十字社からの要請もあったと、いままでほかのところには書いてある。今度の場合は、親密なる関係があるから出しますというだけなんです。そして、それについて赤十字社を使った。赤十字社が日本の外交の出先になっているからおかしいじゃないかということを私は申し上げた。ここまでに至る経緯というものをきちんと書いて、そしてここに補充してください。
伊達宗起 44

○伊達説明員　説明がいささか不十分でございましたことは遺憾に思います。先ほど私の御答弁で申し上げましたとおりの事情でございますので、その点は、はっきりと書きものにいたしまして提出いたします。
華山親義 45

○華山委員　それは委員長、今後のこともありますので、ひとつそのことを補充して書くようにお願いいたしたいと思います。　これはもちろん赤十字に対しまして全額補助ですか、どうなんですか。
伊達宗起 46

○伊達説明員　全額補助でございます。
華山親義 47

○華山委員　先ほどのお話もありましたけれども、日本以外の国ではどこがやりましたか。
伊達宗起 48

○伊達説明員　お答え申します。　日本以外の国ではアメリカ、中華民国、タイ、英国、インド、スウェーデン、これが私どもが現在までに承知しておりますワクチンの寄贈をした国々でございます。
華山親義 49

○華山委員　私は、これは非常に善意に解釈いたしまして、日本と非常に交通の激しい韓国でございますから、日本の貿易のためにも、あすこのコレラの流行はとめなくちゃならぬ、そういう意味で出したのではないかというふうにも考えたのであります。それにしては、外務省所管というのも少しおかしいな、こういうふうに思ったわけでありますけれども、事情がそういう事情でありますれば、書き方が不十分だということで私は了解したいと思いますので、いままでの経緯なり、ほかの国がどういうことをしたかということを、ひとつ書面でお出しを願いたいと思います。　それから農林省に、政治的な問題はあとで大臣なりその他の方に伺いますが、事務的なことでひとつ伺います。　稲作特別対策事業費というものを、実質的には二百二十五、六億ですか、出しております。その説明によると「稲作の合理化に資するため、昭和四十四年産米生産農家等の実施する稲作特別対策事業に要する経費」、こう書いてあります。私も農産県、米産県の出身なんですが、農家等で別に事業なんかやっている様子はありませんが、これは何の事業をやらせたのですか。
遠藤寛二 50

○遠藤説明員　御説明申し上げます。　この事業は、この前の委員会でも先生に御説明を申し上げたことがあるかと思いますが、あの補助金を出しました趣旨でございますが、当時米価の据え置きという事情から発生いたしまして、農民に大きなショックを与えないということで、何らかの措置で米の生産について生産費軽減、すなわち合理化ということに役立つ金を補助金として出すということで取り上げた事業でございます。そのときもそのように御説明申し上げたと思うのでございます。　そこで、内容といたしましては、農業者が四十四年の稲作に使いました肥料、農薬その他の生産資材、あるいは農業機械の購入、あるいは用排水管理の合理化のためにやりました事業、あるいは生活改善の促進のために行ないました事業というようなものを中心にいたしまして、農業者がそういうものの資材なり用役なりを購入いたしました金に対しまして補助金を出す、そういう内容でございます。
華山親義 51

○華山委員　意地の悪い聞き方でありますけれども、事業として一体何をしたかということなんです。農家が何の事業をしたかということです。
遠藤寛二 52

○遠藤説明員　稲作特別対策事業実施要領に定めてあります事業と申しますものは、一が肥料その他の資材及び農業機械の購入、二が用排水管理の合理化のための事業、農政局長の定める生活改善の促進のための事業及び農道補修事業、その他農政局長の別に定める特認事業、そういうようなものを事業ということにいっておるわけであります。
華山親義 53

○華山委員　そういうものは何も特別でも何でもないじゃないですか。いつでも稲作の連中がやっていることじゃないですか。特別というのは、何をやらせたかということなんです。そういうようなことは、あなたはすでに出したものを言っているのでしょう。農家があたりまえに普通にやることなんですよ。そして米価の決定の際にはそれが米価算定の基礎に入っているはずなんです。どういうことだかさっぱりわからぬのですね。私はこういうふうな予算なり予備費の支出というものは見たことがないのですね。事業というからには、何らかまとまった一つの仕事でなければいけない。何の仕事もないでしょう、農村地帯に。どうなんですか。私はこの点、局長にはたいへんお気の毒だと思うんですよ、こういう大きい声を出して聞くのは。この前おっしゃたとおり、農林省官僚は何も知らないうちに上のほうできまっちゃったんですから。そして米価をきめたあとで、そんなことを言っちゃ悪いですけれども、自民党のベトコンとかいう連中ですか、ああいう連中に突き上げられて……（「そんなものはありはせぬよ」と呼ぶ者あり）そう言うんだよ、世の中で。ベトコンに突き上げられて、そして農協の連中が非常におこった、それに対応するためにこれは出したのでしょう。だから、あなたに聞くのは私は無理かと思うんですよ。ちゃんと正直になぜここに書かないかということなんだ。そして、本会議でもこれを聞きますと、大蔵大臣は、米価の激動を避けるためだと、こう言った。米価の激動を避けるためと書いておけばいいじゃないか。私はこういうふうな、たとえそれが何であろうとも、間違ったものを口先でごまかすようなものを出すことは困ると思う。どうですか、政務次官、これはちゃんとそのとおり書いたらいいじゃないですか。そのとおり書いてあれば、私もやはり質問の内容が違ってきますけれどもね。
中川一郎 54

○中川政府委員　この経費を組みましたのは、大蔵大臣の答弁あるいは政府関係で答弁しておりますように、米価の激動を避けるためであったわけであります。私どもも当時関係いたしておりましたが、しかし、何もやらないのに補助金を出すわけにもまいりませんので、事業をやった者に対して交付をするというところから、いま言った土地改良であるとか何かを中心として、肥料を使った分についても、特別事業として扱ったというところに、若干表現のしかたはまずい点もあったかと存じます。この点については今後改める点があろうかと私も思いますが、趣旨はそういうことにあったので、ひとつ御了承をいただきたいと存じます。
華山親義 55

○華山委員　激動を避けるためならば、激動を避けるためと書けばいいし、またそれならば、これは米価を引き上げたのだから、実質的には、何の理由があろうとも、ただ政治米価だといわれるのがいやさに、新聞等の目先をごまかすためにこんなことをやったんでしょう。これはもう政治米価ですよ。だけれども、総理大臣は米価を上げませんと施政演説で言っちゃったんだし、もうしょっちゅうそういうことを言ってきたんだから、いまさら米価を上げるわけにもいかない。こういうことはごまかしの予備費の支出ですよ。社会党も米価はもっと高くあるべきだということは言っておりますから、こういうことを出したって、出すのがおかしいということにはいかないかもしれません。だけれども、もう少し堂々とやったらどうかと思うんだな。いかにも新聞をごまかすような、世論をごまかすようなそういうものの書き方なりやり方ということは、私は政治を曲げるものだと思うんですよ。堂々とやって、そして野党と対決したらいいじゃないですか。どうなんです、この点。こういうことで通るものですかね。　こういう理由の書き方で、ひとつこの点も委員長にお願いしますが、これはこういう事情でこういうふうになったのだということについて書き直すわけにもいかぬでしょうけれども、出してもらいたい。
濱野清吾 56

○濱野委員長　大蔵省主計局次長、出せますか。
遠藤寛二 57

○遠藤説明員　ただいま先生がおっしゃいましたような点につきまして、ある程度詳しく説明をしておりますのが稲作特別対策事業実施要領でございますが、それでよろしゅうございますれば、すぐに提出いたします。
濱野清吾 58

○濱野委員長　実施要領だけでいいのですか。
華山親義 59

○華山委員　実施要領というのは、どういう割り当てでわれわれに金がくるかということでしょう。これから事業をやることについて、こういうことで仕事しなさい、それについて金をくれるというのじゃないですよ。いままで肥料を幾ら買いました、それからこういうことに金を使いましたと、ただ会計検査院に対する証憑類として集めただけなんですよ。そういうことでやられたんじゃたまらぬと思うのですよ。何かなければおかしな出し方になる、検査院にも立証のしょうがない。肥料を幾ら買いましたとか、それから圃場整備等に幾らかかりましたとか、そういうことを農家で集めておきなさい、そういうことなんです。少なくとも、この事業費というのは過去におけるものなんですよ。前進したものに対するものじゃないわけだ。私はこういう金の使い方というものは非常にいけない、と思う。堂々と米価を上げたらいい。そのことについて批判があるならば、批判を受けるべきだと思う。私はそう思いますから、要領等はいただいてもいいですけれども、そういうことはそういうことで、この説明にはならぬ。いま政務次官がおっしゃったことをもう少しきれいに文章に書いて委員会にお出しになったらどうですか。
濱野清吾 60

○濱野委員長　要領だけ出せよ。
遠藤寛二 61

○遠藤説明員　要領を出しまして……。
華山親義 62

○華山委員　要領はいただいてもいいけれども、それじゃ話がつかぬですよ。出せないなら出せないでいいですよ。おっしゃってくださいよ、それならそれで、私は一つの資料になりますから。出せないなら出せないとおっしゃってください。
濱野清吾 63

○濱野委員長　大きい金だからめんどうなことになるな。
遠藤寛二 64

○遠藤説明員　御要求でございますので、説明資料を差し上げることにいたします。
華山親義 65

○華山委員　それを見てからもう一ぺん質問します。
濱野清吾 66

○濱野委員長　農林省から説明資料を出すというが、大蔵省は大蔵省の立場から予備費を使うのはいろいろな条件があったはずだ。どうなんですか、大蔵省、出せるのですか。
竹内道雄 67

○竹内（道）政府委員　農林省が書類を提出いたします際に、よく相談をいたしたいと思います。
濱野清吾 68

○濱野委員長　竹内主計局次長、よく相談して出して見てください。
華山親義 69

○華山委員　それから一点。あとどなたか農林省以外の方でお出になっておる方はありますか——郵政省、長らくお待たせするのも何ですから、郵政省がお出しになったことでふしぎに思うことは、事務能率があがったために特に出す給与金というのがありますね。あれは別に予算総則なんかでもきまっておることですから問題がないと思いますけれども、流産になった四十二年度の分と、今度新しく出した四十二年分と、数字が違っておりますけれども、あれはどういうことなんですか。
溝呂木繁 70

○溝呂木政府委員　実は業績賞与の報告でございますが、前回出しました分は予算総則第十条に基づく業績賞与の全体の額を出しまして、その後、予算の検討をしてみましたところ、予算総則十条の二項のほうを見ますと、移用あるいは流用の経費のほかということがございまして、その分を引いて出すのが正当という解釈になりましたので、今回、流用による分を引いた額を再提出させていただいたというのが実情でございます。
華山親義 71

○華山委員　私も気づきませんでしたけれども、この二つの数字が違っているのを、いろいろ郵政省の方にもおいでを願って検討してみますと、現在の郵政省の解釈のほうがいいようでございます。大蔵省もそれでいいんですね。そうしませんと、これは今後の問題で、法律上の解釈の問題ですから、またごたごたが起きてもいけませんので、私は国会を代表しているわけでもありませんけれども、私は今度の解釈のほうがいいと思いますし、大蔵省も今度のほうがよろしいのですね。
竹内道雄 72

○竹内（道）政府委員　そのとおりでございます。
華山親義 73

○華山委員　会計検査院がお出になっているので、会計検査が問題になるといけませんので、会計検査院、どうお思いですか。
中込良吉 74

○中込会計検査院説明員　郵政事業につきましては二局で検査をやっておりますので、ちょっとただいまわかりません。
華山親義 75

○華山委員　わからなかったらまたあとでいいです。　いま会計検査院にもお尋ねしましたけれども、この法律は非常にこんがらがっておりますので、いま急に、会計検査院、意見はどうだとお聞きしても無理かもしれませんが、この次までに調べておいていただきたい、こういうふうに思いますので、会計検査院のほうは郵政省とよく御相談になって、事情を聞いて、そして解釈をしていただきたい。私、こういうことを、数字が違うじゃないかなんて意地悪のようなことを聞くのはいやですけれども、法律の解釈の問題ですから、大蔵省も会計検査院も郵政省も、全部解釈は統一したほうがいいと思って、それから国会でもそのほうがいいと思いまして、私あえて申し上げたようなわけでございまして、意地悪の質問をしたわけではございません。　それにしても、少し意地悪くなりますけれども、何年何日、郵政大臣が決定したと書いて、同じ日を書いてあるのです。何だか二つの違った数字を決定したなんて、私はおかしいと思うので、私も役所のことを知っておりますから、一々郵政大臣に、二つの文書を持っていって判こをついたのではなくて、しかるべくやっているんではないかと私は思いますけれども、そんなことを一々あげ足とりませんけれども、同じ日に邦政大臣が違ったことを、二つに判を押したなんというかっこうになりますからね、これは。ひとつ気をつけてください。お願いいたします。　それでは、大蔵省にあと十五分ばかりお聞きしたい。　ことしの予備金はあと幾ら残っていますか。
竹内道雄 76

○竹内（道）政府委員　三月二十日現在で、使用残額は七億九千四百万でございます。
華山親義 77

○華山委員　この御提出になったあとで出されたおもなるものは、どんなものがありますか。
竹内道雄 78

○竹内（道）政府委員　ちょっとお待ち願います。すぐ調べてお返事申し上げます。
華山親義 79

○華山委員　それで私、非常に残念に思うことは、先ほど申しました二百二十六億という金を、これは大蔵の官僚もそれから農林省の官僚も知らないうちにきめられたのじゃないかと察するわけでありますが、これにつきまして、この金は去年は九百億でしたね。九百億の予備金、この九百億の中にかきねはないと言ってもおりますけれども、大体七百億というものは、毎年の例によって、基本的なもの、それから二百億というものは人事院勧告に応ずるために、補正予算を組まないためにとっておいたんだというのが従来の説明だったわけです。ところが、二百二十六億というものを出しちゃったために、公務員給与改善のものが吹っ飛んじゃった。そして、公務員給与改善のためのものを十二月から実施したのだけれども、それは違法じゃないでしょう。給与というものを前食いしていったわけでしょう。そして三月分で給与が足りなくなった、その分を給与改善費と称して補正予算で組んだ、こういう関係になるわけですね、この流れ方は。私の言うところに間違いはないでしょう。
竹内道雄 80

○竹内（道）政府委員　給与改善費を最後に組みかえ補正によって支出することにいたしたという経過については、そのとおりでございます。
華山親義 81

○華山委員　この点については、大蔵大臣の予算の説明等におきましても言っているところなんです。予備費で移用いたします——予備費では全然そういうふうに使わなかった。そして補正予算に持っていっちゃったわけですね。そういうふうなことが、私は非常に悪いことだと思うのですよ。もう自民党の言われるところの、大蔵省の言われるところの総合予算の原則がくずれちゃっているわけだ。私は、やはり政治家というものは一応の責任があるのだから、言ったことは守ってもらいたいと思うのです。　それで、来年度一千百億の予備費を組んでいらっしゃいますが、この使い方は大体どんなふうな——予備費ですから全然見当がつかないとも言われるのでしょうけれども、大体どんな見当でお組みになっていらっしゃいますか。
竹内道雄 82

○竹内（道）政府委員　四十五年度の予備費千百億であることは御承知のとおりでございますが、四十三年以来、総合予算主義のたてまえで、なるべく従来の恒常的な予算補正というものを排除していくということを考えまして、四十三年には公務員の給与改善に備えまして予備費を増額するというようなことをやっておりますが、四十五年度におきましても、補正要因の解消になるべくつとめるというたてまえのもとに、給与改善費の六百四十四億をあらかじめ給与費の中に計上するということをいたしますと同時に、災害その他の不測の支出に充てまするために千百億の予備費ということで、四十四年度よりも二百億円の増額をいたしておるという状況でございます。この中身が何に使われますかということにつきましては、来年の、四十五年度の人事院勧告がどのくらいになるかということもわかりませんし、また、どの程度の災害の年になるかというようなこともわかりませんので、必ずしもその中身がどういうものを予定しておるかということを具体的になかなか申し上げられないような状況でございますけれども、大体従来の予算に対しまする予備費の大きさというようなところから見まして、千百億というのは、ほぼ従来並みと申しますか、常識的な大きさではないかというふうに考えておる次第でございます。
華山親義 83

○華山委員　去年はあえなくああいうふうなことで公務員の給与改定を予備費から出せなくなった、補正予算で組まざるを得なくなったということになりますが、ことしは予備費でお出しになる、本予算で給与費を増したほかに、足りなかった場合には予備費でまかなう、こういうことをたてまえにしていらっしゃることには従来と変わりはないわけでございますか。
竹内道雄 84

○竹内（道）政府委員　総合予算主義のたてまえでございますので、給与費に限らず、でき得る限り補正がないという形で処理してまいりたいと考えております。
華山親義 85

○華山委員　それだから、人事院勧告によるところの経費が給与費に足りない部分は予備費でまかなう、こういうことになりますね。
竹内道雄 86

○竹内（道）政府委員　現実に予備費と補正予算の関係でございまするけれども、補正予算で処理をするか、予備費で処理をするかということにつきましては、そのときどきの財源事情あるいは緊急性というようなものを総合判断いたしまして、どちらで支出するかということをきめていくものでございますので、補正がなくて済むという状況でありますれば、すべて予備費から支出されるのは当然のことでございますけれども、万一補正予算を組まなければいけないというときには、そのときの財政支出の緊急の度合い、あるいは財源事情というものを見て考えてまいりたいというふうに考えております。
華山親義 87

○華山委員　総合予算主義をくずすところのものは、人事院勧告以外にはちょっとないでしょう。いままでも人事院勧告等があった場合のために予備費でまかなうのだということを原則にしているのであって、ことしもそれには変わりがないんじゃないですか。総合予算主義がたいへん後退するから……。
竹内道雄 88

○竹内（道）政府委員　給与改善費に見ました給与費で足りない部分が出てまいりました場合には、でき得る限り予備費で処理できるのが望ましいと判断しております。
華山親義 89

○華山委員　それで、私はそういうこととも関連いたしまして、先ほど言った繊維業界に対する補償の問題も関連するんじゃないか、こういうふうに考えまして、国会開会中であるならば、そういうふうに政府が決定したという暁には補正予算を出していただきたい。そして、総合予算主義というものを、社会党は反対ではありますけれども、貫こうというならば、そういうたてまえで貫いていただきたい。そうでなければ、われわれは予算なり決算なりを審議するたてまえがくずれてまいりますから、それで先ほどから繊維の問題についても私はお尋ねをしたようなわけであります。　それから、ちょっとお尋ねいたしますけれども、補正でやるのか予備費でやるのか、まるでわれわれの貧乏世帯の月末みたいにいろいろなことで始末なさるのですね。ある場合には事務的経費の増大を予備費でやってみたり、補正予算でやってみたり、また一部を来年度の予算に繰り延べてみたり、来年度予算でやってみたり、年度末になると、まるでくしゃくしゃになってしまうわけですね。私はあれはおかしいと思うのですよ。たとえば、児童措置費であるとか国民健康保険の補給金であるとか、いろいろなものがありますけれども、それを、ある年は予備費で出す、ある年は補正予算で出す、そういうふうなことになっておりまして、これでは決算総額の年度比較ができませんよ。そういうふうなこともありますから、あまりやりくりはやめて、やはり堂々と、筋としてはこれは予備費で出すものだ、これは補正予算で出すものだ、補正予算までに精算の間に合わなかったものは来年度の予算で出していく、こういうふうな原則は、やはり大蔵省はお立てになっていたほうがいいんじゃないだろうか。われわれも決算を見るのに見やすいし、国民もわかりやすいと思うのですが、いかがでしょう。
竹内道雄 90

○竹内（道）政府委員　予見しがたい支出に充てるために予備費を支出するというのと補正予算で出す場合と、法律的な制約についてはほとんど差はないように考えておりますけれども、実際問題として、予備費と補正予算で出すものをある程度費目として区別できないかという問題につきましては、予備費そのものは、そもそも予見しがたい支出に充てるために組まれておるものでありますが、はたしてその予備費が毎年どの程度支出されるかということも必ずしもわからないわけでございますし、さような予見しがたい支出というものの中でも、緊急性のあるものと、そのときの事情により必ずしも緊急性のないものとあると存じます。やはりそのような、予備費の持っておりまする弾力的な性格と申しますか、予備費を機動的に使うことによって財政支出を円滑にさしていくという性格から見ましても、必ずしも、予備費で支出するものは何であり、補正予算で支出するものは何であるかというふうに原則を打ち立てて、それに基づいてやっていくということは、実際上もかなり困難があると存じますし、なかなかむずかしい問題であろうかと思っております。
華山親義 91

○華山委員　去年はいろいろな事務的経費の足りない分は予備費で支出されましたし、ことしは補正予算で支出されましたね。私はそういうふうなことはできるだけ——やりくりするほうから見れば事情のわからないこともありませんけれども、やはり当然憲法の定める予測しがたい事務量の増加、あるいは補助客体の増加ですから、私は憲法に合致すると思いますし、大体予備費で出すべきものじゃないか、こんなふうにも思いますけれども、毎年毎年あっちから出してみたり、こっちから出してみたり、貧乏世帯の月末のやりくりみたいなことは、国としてはあまりおもしろいことじゃないんじゃないかというふうな気もいたしますので、御検討をお願いしたいと思います。　長くなりましたから、これで終わります。
濱野清吾 92

○濱野委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時二十九分散会

1970-03-24 第63回国会 衆議院 決算委員会 第9号 公式Web版

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