1969-12-02 第62回国会参議院法務委員会第1号

1969-12-02 第62回国会参議院法務委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年十二月二日（火曜日）　　　午前十時九分開会　　　　————————————— 　　　委員氏名　　　　委員長　　　　　　　　　小平　芳平君　　　　理　事　　　　　　　　　河口　陽一君　　　　理　事　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　理　事　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　　　　　　井野　碩哉君　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君　　　　　　　　　　　　　　　　木島　義夫君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　近藤英一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　徹一君　　　　　　　　　　　　　　　　山高しげり君　　　　　　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　小平　芳平君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　　　　　　河口　陽一君　　　　　　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　徹一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井野　碩哉君　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　木島　義夫君　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　　　　　　山高しげり君　　　国務大臣　　　　　　　法　務　大　臣　　西郷吉之助君　　　政府委員　　　　　　　法務大臣官房長　　辻　辰三郎君　　　最高裁判所長官代理者　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局総務局長　　　寺田　治郎君　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局人事局長　　　矢崎　憲正君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　二見　次夫君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○調査承認要求に関する件 ○継続調査要求に関する件 ○裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付） ○検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
小平芳平 1

○委員長（小平芳平君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。　理事の補欠選任についておはかりいたします。　委員の異動に伴い、理事が一名欠員になっておりますので、この際、その補欠選任を行ないたいと存じます。　選任につきましては、先例により、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平芳平 2

○委員長（小平芳平君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に山田徹一君を指名いたします。　　　　—————————————
小平芳平 3

○委員長（小平芳平君）　調査承認要求に関する件を議題といたします。　今期国会におきましても、従来の例により、検察及び裁判の運営に関する調査を行なうことといたしまして、その旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平芳平 4

○委員長（小平芳平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平芳平 5

○委員長（小平芳平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
小平芳平 6

○委員長（小平芳平君）　次に、継続調査要求についておはかりいたします。　ただいま議長に要求することに決定いたしました調査につきましては、閉会の場合におきましてもこれを継続することとし、継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平芳平 7

○委員長（小平芳平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平芳平 8

○委員長（小平芳平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
小平芳平 9

○委員長（小平芳平君）　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。　まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。西郷法務大臣。
西郷吉之助 10

○国務大臣（西郷吉之助君）　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。　政府は、人事院勧告の趣旨にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出いたしましたことは、御承知のとおりでございます。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、以下簡単に改正の内容を御説明いたします。　最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給につきましては、これに対応する特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じ、その他の裁判官の報酬及び検察官の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。　なお、今回の改定に伴い、昭和四十二年の改正法においてとられました暫定手当の報酬または俸給の月額への繰り入れの措置を引き続き行なうため、昨年の改正法の場合と同様に所要の改正を加えることといたしております。　これらの改正は、一般の政府職員の場合と同様、いずれも昭和四十四年六月一日にさかのぼって適用することといたしております。　以上が、裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案の趣旨でございます。　何とぞ、慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
小平芳平 11

○委員長（小平芳平君）　以上で説明は終了いたしました。　これより質疑に入ります。　両案に対し御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
亀田得治 12

○亀田得治君　若干お尋ねをしておきます。　この法律の改正は、「人事院勧告の趣旨にかんがみ」というふうに提案の理由で言われておるわけですが、人事院勧告は五月実施、これが人事院勧告の趣旨なんです。で、特に今年は必ず五月実施に踏み切ってもらいたい、こういう要求が人事院のほうから特に出されたように伝えられておる。したがいまして、この提案理由の中で言っておる「勧告の趣旨にかんがみ」ということは、勧告の趣旨を、あいまいといいますか、ごまかしておるといいますか、曲げておると私は言わなければならぬと思うのです。で、はたして提案者のほうでは、この勧告の趣旨にかんがみてこの法律を出したという確信があるのかどうか。はなはだしく勧告というものの精神を曲げておるのじゃないかという感がするわけなんです。その点についてどういう考えを持っておるのか、まず明らかにしてもらいたいと思います。裁判所、検察庁のほうからも明らかにしてほしい。
西郷吉之助 13

○国務大臣（西郷吉之助君）　ただいまの亀田先生のお尋ねでございますが、「人事院勧告の趣旨にかんがみ」ということからいたしまして、勧告を完全に実施いたすことが理想的な姿でございますが、また、今日まで国会の御意思もございますし、われわれも何とか完全に実施をいたしたいという努力をいたしましたが、いろいろ完全実施のできなかった理由はあると思いますが、主として財源難から月がずれまして六月実施ということに今回なったのでございますが、しかし今後とも私どもも人事院の勧告を完全に実施できますように最善の努力を続けてまいりたいと考えておりすす。
亀田得治 14

○亀田得治君　最高裁のほうにちょっとお尋ねしますが、最高裁は政府とはまた違った特別の立場にあるのですから、最高裁自身として五月実施ということについて特別な努力をされたのかどうか、あるいはもう特別なそういう努力もしないで政府の決定待ちというふうな態度でおられるのか、それはどっちなんですか。
矢崎憲正 15

○最高裁判所長官代理者（矢崎憲正君）　最高裁判所の職員、裁判所の職員につきまして、人事院勧告が完全に実施されますよう、これは私どもの立場といたしましてまた独自にいろいろと努力もいたしておるわけでございまして、しかしながら、一般の政府職員とかけ離れて裁判職員の給与を決定することはむずかしいというのが現状でございますので、今後とも十分に努力してまいりたいと思うのでございます。
亀田得治 16

○亀田得治君　まあその人事院勧告の制度が設けられた由来などを私いま繰り返しませんが、ともかくこれは団体行動権に対する制約等の代償として設けられた歴史的ないきさつというものがあるわけですから、こういうものはやはり完全に実施する。人事院自体が政府機関でしょう。そこの機関が出しておる勧告が政府自身によって守られない、こういうことの社会に及ぼす影響というものはきわめて私は強いと思うのです、単なる民間などを含めた別個な独立機関が出すものと違う勧告ですから。だから、そういうことを政府が十分やらぬものですから、たとえば公務員の団体行動権が制約されておる。これをやはり完全に回復させなきょならぬ、当然これは出てくる議論ですね。まあそのこと自体はまた別個な角度からも論議はされておることですが、ともかくあと一カ月ですからね、こんなものは私は実施しようと思えば予算上の措置は講ずることはできると思うのです。主として法務大臣は予算上の理由だと言われましたが、まあそれにかこつけて言うておるだけなんです。そうでも言わなければ、これは実施しない理由は何もないわけですからね。そういうことで、今後ともこれはひとつ努力をしてほしい。毎年不完全実施のためにずいぶんな損害が起きているわけですね。この損害について、何か裁判所、検察庁、計算してみたことがありますか、自分のところの職員について。裁判所はどうですか。
矢崎憲正 17

○最高裁判所長官代理者（矢崎憲正君）　具体的に計算をしたことはございませんが、何億という金額にあるいはのぼるということも推計はしておるわけでございます。
亀田得治 18

○亀田得治君　検察庁どうですか。
辻辰三郎 19

○政府委員（辻辰三郎君）　検察庁職員の場合におきましても、実施期日の繰り下げと申しますか、そういう関係で職員全部についてどれくらい具体的に得べかりしものを得ていないかということについては、具体的には計算をいたしておりませんけれども、かりに計算すれば、これはやはり相当額の、億単位の金にあるいはのぼってくるだろうと推計いたしております。
亀田得治 20

○亀田得治君　そうしたら、裁判所と法務省両方に要求しておきますが、これを一ぺん計算してみてほしい。きょうでなくてもいいです。計算して、そうして資料として委員会に御提出を願いたい。やはり数字で当たってみますると、また熱意の持ち方も違ってくると私は思うのです。できますか。
辻辰三郎 21

○政府委員（辻辰三郎君）　計算はできます。
亀田得治 22

○亀田得治君　裁判所のほうもできますね。
矢崎憲正 23

○最高裁判所長官代理者（矢崎憲正君）　それはできると思います。
亀田得治 24

○亀田得治君　では、それは資料として出してください、よろしいな。　それからもう一つは、今度は、補正予算を組まないで、法律の改正だけで今月中に支給していこうというわけですね。異例でしょうね。こういうことは初めてでしょう。必ず予算措置というものが講ぜられて、そうして支給しているでしょう。どうでしょう。
辻辰三郎 25

○政府委員（辻辰三郎君）　今回の給与改定が法律として成立いたしました場合の給与の支給の問題でございますけれども、目下大蔵当局と折衝いたしておりますけれども、したがって確定はいたしておりませんが、年度末までの既定予算の財源をやりくりいたしまして、そこで足らない分につきましては来年の国会で補正の予算が組まれる、九ような方針で現在折衝をいたしておる次第でございます。
亀田得治 26

○亀田得治君　実際上は、三月までの給与の予算を先に食っていく、こういうかっこうになるんでしょう。しかし、三月になると予算が足りなくなることはもうはっきりしておるわけでから、だから当然この国会に補正予算を出してその承認を求めておくべきだ。そうしませんと、かりに三月補正予算が通らなかったということになったら、これはたいへんでしょう。三月分の給料払えぬことになる。いやそんなことはないはずやと言うたって、これから選挙をやろうというのですから、これがどういうふうに情勢が変わっていくかもわかりません。だから、これは異例であることは間違いない。こんなことは初めてじゃないですか、扱い方として。足りなくなることはもう明確なんですからね、あとの月の分を先に払うわけですから。予算上きまっておるのだから、何月の給与、何月の給与という財源、それをともかく先へ持ってきて使うのですから、これはすべて補正をこの段階ですべきものでしょう。これは大蔵大臣に出てもらって聞きたいところですが、これは裁判所はどういうふうに考えています。私はちょっとこれは適当なやり方じゃないと思う。どうなんですか。
辻辰三郎 27

○政府委員（辻辰三郎君）　ただいまの問題は、御指摘のとおり、財政当局の問題でございまして、私どものほうは財政当局と相談いたして支出していくわけでございますけれども、法務省の場合におきましては、先ほど申し上げましたように、既定予算のワク内でこの給与改定分全部まかなえるかどうかという問題になるわけでございます。もちろん人件費のワク内ではまかなえないこともあり得るかもしれませんけれども、他の諸経費を流用していくという措置がとられるならば総ワクにおいて数字的にはあるいは可能であるかもしれないと思うのでございます。この辺のことにつきましては、目下財政当局の事務当局と私のほうの事務当局と鋭意折衝をいたしておりますが、その方針につきましては、先ほど申し上げたように、やはり現段階におきましては既定予算の流用ということで支給をしていくということで事務を進めておる次第でございます。
亀田得治 28

○亀田得治君　これは予算も補正され、そうして法律も改正される、これが正規のルートでしょう。これは大臣どうなんです。
西郷吉之助 29

○国務大臣（西郷吉之助君）　亀田さんのおっしゃる御趣旨は、普通の場合にはそのとおりだと私思っております。
亀田得治 30

○亀田得治君　結局、予算委員会を政府は開きたくないという、そういうことに落ち着くんですか。それを言うたんでは沖繩問題なり諸般の問題が出てくるおそれがある、そういうようなことから無理やり異例なやり方で押し切っていく、そういうことじゃないですか、本音は。
西郷吉之助 31

○国務大臣（西郷吉之助君）　亀田さんのお尋ねでございますが、そういうことでもないと思いますけれども、真の原因は私ども聞いておりません。
亀田得治 32

○亀田得治君　まあこの程度でやめておきます。
小平芳平 33

○委員長（小平芳平君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
小平芳平 34

○委員長（小平芳平君）　速記を起こして。　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平芳平 35

○委員長（小平芳平君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、討論はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平芳平 36

○委員長（小平芳平君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　まず、裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案に問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
小平芳平 37

○委員長（小平芳平君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
小平芳平 38

○委員長（小平芳平君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましてはこれを委員長に御一任願いたいと存じすすが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小平芳平 39

○委員長（小平芳平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十時三十五分散会　　　　　—————・—————

1969-12-02 第62回国会 参議院 法務委員会 第1号 公式Web版

1969-12-02 第62回国会参議院法務委員会第1号公式Web版