1969-04-03 第61回国会参議院内閣委員会第8号

1969-04-03 第61回国会参議院内閣委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年四月三日（木曜日）　　　午前十時四十七分開会　　　　————————————— 　　委員の異動　三月二十一日　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任　　　　　佐藤　　隆君　　　　　小林　武治君　三月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任　　　　　小林　武治君　　　　　佐藤　　隆君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　八田　一朗君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　猛夫君　　　　　　　　　　　　　　　　長屋　　茂君　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君　　　　　　　　　　　　　　　　山本伊三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　荒木萬壽夫君　　　　　　　国　務　大　臣　　床次　徳二君　　　政府委員　　　　　　　総理府恩給局長　　　　　　　事務代理　　　　　平川　幸蔵君　　　　　　　行政管理政務次　　　　　　　官　　　　　　　　熊谷　義雄君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局長　　　　　河合　三良君　　　　　　　建設政務次官　　　渡辺　栄一君　　　　　　　建設大臣官房長　　志村　清一君　　　　　　　建設省都市局長　　竹内　藤男君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　相原　桂次君　　　説明員　　　　　　　警察庁交通局交　　　　　　　通指導課長　　　　竹岡　勝美君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局管理官　　　平井　　進君　　　　　　　厚生省環境衛生　　　　　　　局食品衛生課長　　野津　　聖君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣送付、　予備審査） ○行政管理庁設置法の一部を改正する法律案（内　閣送付、予備審査） ○建設省設置法の一部を改正する法律案（内閣提　出、衆議院送付）　　　　—————————————
八田一朗 1

○委員長（八田一朗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　趣旨説明を聴取いたします。床次総理府総務長官。
床次徳二 2

○国務大臣（床次徳二君）　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。　恩給年額につきましては恩給審議会から恩給法第二条ノ二に規定されているいわゆる調整規定の運用の基準を示されるとともに、その運用の前提として、現在の恩給年額を適正なものとする必要があるとし、その際、現行の年齢によって区分されている三本建ての仮定俸給の統合をはかることが適当である旨の答申をいただきました。そこで、政府といたしましては、その答申の趣旨に基づき、物価の上昇、その他諸般の事情を考慮し、その年額を、本年十月分以降、昭和四十年十月改定時の年額の四四・八パーセントに相当する額に増額することといたしております。ただし、扶助料を受ける妻及び子並びに傷病恩給を受ける者以外の六十五歳未満の者にかかわる普通恩給及び扶助料については、本年十月分から同年十二月分まで、増額分の三分の一に相当する額を停止することにいたしております。　その第二点は、特別項症の増加恩給の年額の是正であります。　公務傷病の程度のうち、最重症である特別項症の増加恩給の年額は、第一項症の増加恩給の年額にその年額の十分の五以内の金額を加えた額といたしておりますが、この割り増し率の最高限を十分の五から十分の七に引き上げようとするものであります。　その第三点は、特例扶助料等の支給条件の緩和であります。　旧軍人、旧準軍人が内地等において職務に関連して負傷し、または疾病にかかり、在職期間内に死亡し、あるいは在職期間経過後、厚生大臣の指定する結核等にあっては十二年以内、その他の傷病にあっては四年以内に死亡した場合には、その遺族に対しまして特例扶助料または特例遺族年金が給されることとされております。今回の措置は、この支給条件である在職期間経過後十二年または四年以内に死亡したことという条件を廃止し、特例扶助料等の支給範囲を広げようとするものであります。　その第四点は長期在職者の恩給年額についての特例であります。　実在職年の年数が普通恩給についての所要最短年限以上である者に支給される普遍恩給については、その年額が六万円未満の場合には六万円、遺族に支給される扶助料については、その年額が三万円未満である場合には三万円としておりますが、これを、普通恩給の年額が九万六千円未満のものにあっては九万六千円に、扶助料の年額が四万八千円未満のものにあっては四万八千円にそれぞれ引き上げようとするものであります。　その第五点は、傷病年金を併給されている加算恩給についての特例であります。　加算年を算入して初めて普通恩給についての所要最短年限に達する者に支給される普通恩給の年額は、その者の年齢が七十歳以上である場合を除き、その年限に不足する年数に応じて減額されておりますが、この加算年を算入することによる普通恩給を受ける者が、傷病年金を併給されている場合には、七十歳以上の者と同様にこの減額を行なわず、実在職年の年数が普通恩給についての所要最短年数である場合の年額の普通恩給を支給しようとするものであります。　その第六点は、扶養家族加給額等の増額であります。　傷病恩給にかかる扶養家族加給及び公務関係扶助料にかかる扶養遺族加給の年額は、一人につき一律四千八百円といたしておりますが、これを、妻については一万二千円に、妻以外の加給対象者については一人に限り七千二百円にそれぞれ引き上げようとするものであります。　その第七点は、未帰還公務員の退職時期の制限の廃止であります。　未帰還公務員につきましては、昭和二十八年七月三十一日において普通恩給についての所要最短年限に達している場合には同日、同日後その年限に達することとなる場合には、その年限に達した日にそれぞれ退職したものとみなし、その在職年を計算することとしておりますが、これを現実に公務員としての身分を保有していた帰国または死亡の日までの年数は、すべて恩給の基礎在職年に算入しようとするものであります。　その第八点は、旧軍人の仮定俸給の是正であります。　普通恩給の年額計算の基礎となっている実在職年の年数が、普通恩給についての所要最短年限以上である旧軍人にかかる普通恩給または扶助料の年額の基礎となる仮定俸給については、旧文官の恩給との均衡等を考慮し、准士官以下は三号俸、尉官は二号俸、佐官以上は一号俸それぞれ是正しようとするものであります。　その第九点は、元一般官公署の公務員であった琉球諸島民政府職員の在職期間の通算等であります。　終戦時において元一般官公署の公務員であった者が、その後、琉球諸島民政府職員となった場合には、その職員期間に通算することとするとともに、普通恩給権を有する旧外地官公署職員が琉球諸島民政府職員となった場合においても、その職員としての在職期間を公務員期間に通算しようとするものであります。　その第十点は、傷病恩給症状等の是正であります。　傷病恩給症状等差調査会の報告の趣旨にかんがみまして、傷病恩給の査定の基準となる症状等差を規定いたしました恩給法別表の改正を行ない、本年から新しい基準に従い、その改善をいたそうとするものであります。　右の措置のほか、一の増額措置に伴いまして、恩給外の所得による普通恩給についての停止基準を改めますとともに、その他、所要の改正をいたすことといたしております。　なお、以上述べました措置は、昭和四十四年十月一日から実施することといたしております。　以上がこの法律案の提案の理由及び概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
八田一朗 3

○委員長（八田一朗君）　本案の審査は後日に譲りたいと存じます。　　　　—————————————
八田一朗 4

○委員長（八田一朗君）　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　趣旨説明を聴取いたします。荒木行政管理庁長官。
荒木萬壽夫 5

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　ただいま議題となりました行政管理庁設置法の一部を改正する法律案の提案理由及び概要を御説明申し上げます。　政府は、アジア諸国の要請に応じて、同地域諸国における統計の改善発達をはかるため、かねてより国際連合及び関係諸国と協力して、統計に関する研修機関を日本国に設置するための準備を進めてまいりましたが、本年一月に至り、国際連合開発計画においてこの事業に援助することを決定し、近く同研修機関の設置が実現する運びとなりました。つきましては、同研修機関において行なわれる研修の実施に関する協力事務を行政管理庁の所掌事務とする必要がありますので、この法律案を提出した次第であります。　法律案の概要を御説明申し上げますと、右の研修機関において行なわれる研修の実施に関する協力を行なうことを行政管理庁の所掌事務に追加しようとするものであります。　以上がこの法律案の提案の理由及び概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。
八田一朗 6

○委員長（八田一朗君）　本案の審査を後日に譲りたいと存じます。　　　　—————————————
八田一朗 7

○委員長（八田一朗君）　建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　質疑のおありの方は順次御発言を願います。
石原幹市郎 8

○石原幹市郎君　建設省設置法の一部を改正する法律案のこの法案の内容について、一点だけひとつ聞いておきたいのですが、今回の改正は、関東、中部、近畿、九州ですか、ここの企画室を廃止して、新たに企画部を置く、その他は企画室と、こういうことになっておるようでありますが、部と室というのはどういうふうに違うのですか。そこらからちょっと聞いておきたいと思います。
志村清一 9

○政府委員（志村清一君）　今回の設置法の改正によりまして、ただいま御質問にございましたように、室を部に名前を改めまして、四地建にさしあたり企画部を置くということにいたしておるわけであります。企画室におきましては、従来、国土計画、地方計画に関する調査とか、あるいは土木工事に関する技術、管理の改善といったような仕事をやってまいったわけでありますが、たいへん事務量が多くなりまして、また、その内容も非常に複雑化してまいったわけであります。したがいまして、ある地建におきましては係が幾つもあるというような、非常なたくさんな係になってまいりました。このような事態に対処するためには、いわばスタッフ的な企画室を強化いたしまして、部制にいたしまして課を置く。そして下部機構を充実いたしたい、かような考え方でございまして、室を部にかえることによりまして、事務処理の円滑化、能率化をはかりたい、かような考え方でやっております。
石原幹市郎 10

○石原幹市郎君　部と室というものの区別が、どうもぼくは、どういうなのが部で、どういうなのが室かというようなことがよくわからぬ、率直に言って。私は、室というのは、何かあまり好きでないんですよ、好ききらいというのはおかしいけれども。それで室というのは、何に準拠してこういうものが室であり、こういうものは部であるということなのか。これは建設省か、行管に聞くのが——どっちがいいかわかりませんが、そういうことをちょっと御説明をしてもらいたい。
志村清一 11

○政府委員（志村清一君）　先ほど申し上げましたように、室と申しますと、いわばスタッフ的な機構でございまして、通常課制などを置いていないわけでございます。先ほど申し上げましたように、従来企画室でやってまいりましたが、仕事の内容等が非常に複雑多岐になってまいりましたので、課——大体二課程度を予定しておりますが、課を置きまして、下部機構を整備するというような段取りにいたしまして、質量ともに変わりました膨大な企画室の仕事を、円滑に処理をいたしたいという意味において部制にいたしたい。そして下部機構を整備したい、かように考えたわけであります。
石原幹市郎 12

○石原幹市郎君　それはさっきも同じような答弁を聞いたわけで、部、室というようなことは何に準拠してきめられていくのか。それがちょっとぼくにはわからぬ。研究すればわかるのかもしれないが、そこを聞きたい、管理庁のほうかもしれないけれども。どういうようなものくらいになれば部になって、どういうものは室でいいのか。ぼくはできるならこんなものを、どこの局は部であり、どこの局は室であるということじゃなしに、部なら部に、かりに課員は少なくとも、機構をそろえたほうがいいのじゃないかという感じがするのです。そういうことをちょっと聞きたいわけです。
志村清一 13

○政府委員（志村清一君）　ただいまお話しのように、八地建のうち四地建だけを選んで、あとの四地建を室のままに残すというのはつまらぬじゃないかというような御質問であると思うわけでございますが、私どもといたしましても、八地建ともに部を設ける、室を部にいたしたいということを考えたわけでございますが、仕事する量とか、あるいはその地域の状況等を勘案いたしまして、さしあたり関東、中部、近畿、九州という四地建が、他の四地建に比べまして質量的にある程度の差がございます。そのような意味におきまして、さしあたり、四地建に部を設置して下部組織を整える。そのほかの四地建につきましては、四十五年度以降においてやるというふうなことを考慮いたしたい、こう考えておる次第でございます。
石原幹市郎 14

○石原幹市郎君　もう一つ、どうもぼくの聞きたいところに触れてもらえないのだけれども、部と室というのは何か準拠するものがあるのですか。行政組織法かなんかに、こういうものは室だ、こういうものは部だとか、そういうことをちょっと聞きたいのだ。　それから事務量と言われたけれども、今度は高速道路を各地にどんどんやって、その土地の買収だとか、いろいろなことなんかも非常にあるのだから、やはり役所の組織はすっきりして、企画部なら企画部というようなすきっとした形をとられるほうがいいと思うのだけれども、わざわざある地建は部であり、ある地建は室であるというのは、どっかで反対があったのですか、行管かどっかで、そこまでまだ早いとか——行管、だれかおりますか。　それから室と部の準拠、どういうようなのが部で、どういうようなのが室かというのは、何かにあるのですか。
志村清一 15

○政府委員（志村清一君）　行政組織法におきましては、本省の内部部局の問題としては室という名称が出てまいりますが、地方支分部局につきましては、組織法の中には部あるいは室というものの区分等は明確に書いてございません。　ただ、私申し上げましたように、一応室と申しますと、スタッフ的な機構でありまして、下部組織を設けないように承知いたしておりまして、その仕事が非常にふえてまいった場合に、下部組織を充実するし、仕事を円滑にやるためには、部というふうな名称を与えるというふうなことにいたすのが最も適当であろう、かように考えたわけでございます。　八地建のうち四地建につきましても、先ほど申し上げましたように、建設省所管の土木事業費とか、あるいは担当の調査費等、企画室の所掌事務に関するいろいろなものを総合してみましても、今回部に名称を変更したいと思っております四地建と、残りの四地建との差が相当ございますので、将来におきましては、八地建ともに室を部に改めて、下部組織を充実したいと存じておりますが、とりあえず、四地建について四十四年度から部制に変えてまいりたい。他の残りの四地建も、四十五年度以降におきまして考慮をいたしたい、かように考えた次第でございます。
石原幹市郎 16

○石原幹市郎君　それでは四地建は、何か室を部にすることによって増員でもしたのですか、するのですか。
志村清一 17

○政府委員（志村清一君）　今回の部に改編するに際しましては、増員等はいたしておりません。
石原幹市郎 18

○石原幹市郎君　それならそろえたほうがぼくはすっきりすると思うので、役所の機構というものは、なるべくすっきりして、九州へ行ったら部をたずねなければならぬ、東北へ行って部をたずねたら、そんな部はありませんというようなことになるより、人員とか、そういうことに何も影響がないなら、すっきりそろえたほうが、人民というか、国民にもわかりやすくていいと思うのですが、それから行管がおらぬようだから、部と室というものはどう違うかということは、いま行管にあと来てもらって、ぼくはもう少し聞きたいわけです。　それから、今度の設置法にこれはのっていないわけですけれども、われわれ年来主張しておるのですが、砂防部というのがありますね。これは本省だけれども、これは何課あるのですか。
志村清一 19

○政府委員（志村清一君）　一課でございます。
石原幹市郎 20

○石原幹市郎君　砂防部の下に砂防課ですか。
志村清一 21

○政府委員（志村清一君）　そのとおりでございます。
石原幹市郎 22

○石原幹市郎君　砂防部に一課というのは、部長と課長と、どんな違いを仕事でやっているのですか。
志村清一 23

○政府委員（志村清一君）　砂防部につきましては、だいぶ前に砂防部ができまして、それ以後砂防部の仕事がいろいろ複雑になり、また量的にもふえてまいりましたので、課の設置ということにつきましても、われわれいろいろ努力をいたしてまいりましたが、行政機構の簡素化というふうな趣旨もございまして、しばらく見送れということで、見送りになっておる次第でございます。
石原幹市郎 24

○石原幹市郎君　私は、国土保全とか、そういう意味からいって、やっぱり砂防行政というものは最も重視しなきゃならぬ行政の一つであると思っているんです。そこで、いま官房長のお話によっても、砂防部がなかなか事務もふえてきてどうだと、しかも、これは全国で非常に要望しているんですよ。一部一課なんというのは、これはよそに例があるかどうか知りませんけれども、そんなおかしな行政機構の組織というものはないんで、長年要望しておるにかかわらず、一向実現もしない。本来大臣がおられれば、大臣に聞きたいんですけれども、大臣がおられないから、たんのうな政務次官が見えておるんですから、政務次官としてどう考えておるか。近くまた砂防部、こういう重要な行政だから、せめて課ぐらい、増員しないでもできるんだから、考えるのかどうかですね。方針を聞かしてもらいたい。
渡辺栄一 25

○政府委員（渡辺栄一君）　ただいま石原委員のお話でございますが、私どもも、砂防の必要性は非常に痛感をいたしておるところでありますし、したがって、砂防部の中に、さらに拡充をいたしたいという気持ちは持っておりますが、四十四年度予算要求等につきましても、とりあえず、室の設置を行ないたいということで要求を……。
石原幹市郎 26

○石原幹市郎君　室の設置、砂防部の中にまた室を……。
渡辺栄一 27

○政府委員（渡辺栄一君）　とりあえずです。そういうことを進めてまいりましたが、それすらも現状においては認められておらないところでございますが、この砂防部の仕事としましては、御承知のように、急傾斜対策あるいは地すべり対策等の仕事等が非常にふえておるわけでございますから、今後皆さま方の御協力もちょうだいいたしまして、ぜひとも砂防部の充実をやってまいりたい、かように考えておる次第です。
石原幹市郎 28

○石原幹市郎君　いま政務次官から、砂防部の中に室を——ますます私、行政の組織が混迷して、そうすると砂防部の中に砂防室ですか、その下に砂防課ですか。そういうのは、行政組織として全然賛成できませんね、それは。だから、もうちょっとやはりすきっとしたものにして、せめて砂防部にもう一課ぐらいつくって、やはり砂防行政に建設省も政府も力を入れているんだという態勢を私は示してもらいたいと思うんですよ。
渡辺栄一 29

○政府委員（渡辺栄一君）　ごもっともな御意見でございますが、実は、急傾斜対策につきまして、いま申しましたような考え方をもって進めておりますが、本来ならば、当然砂防部というものの中に課を拡充設置いたしまして、事業を推進してまいりたいというのが、本来の考え方でありますが、こういうものの増設等につきまして、御承知のような環境でございますので、とりあえず、対策室をつくりたいという考え方でございますから、お説のように、今後課を設置し、仕事を進めるようにいたしたい、こういう気持ちでございますが、今後ともひとつ努力をしてまいりたいと思います。
石原幹市郎 30

○石原幹市郎君　行管はまだ来ておりませんか——早く呼んでおいてください。　それから次は、まあ事実のほどはあまりよく知らないんだが、このご至高速道路がもう非常に車が渋滞して、何か羽田へ行くんでもどのくらい時間がかかるかわからぬような場合があると、それから羽田の定期便に間に合わすために、都心からバスが出ますですね。あのバスすらも定刻に間に合わなくて、飛行機が何分か待って出ておるというような話を聞くんですがね。飛行機が時間をおくらしたり何かして、そのためにまた事故が起こるというようなことがあったら、これは私まあ重大な問題だと思うんですが、高速道路のいまの車の渋滞、高速どころじゃない、低速道路だなんていわれているような、そういう現状をまず説明してもらいたい。どんないま状況になっているのか。
竹内藤男 31

○政府委員（竹内藤男君）　首都高速道路の渋滞の状況でございますが、一キロ以上にわたる渋滞の件数が、四十二年度におきましては月平均十三件でございました。四十三年の後半に入りまして、特に横浜——羽田空港線が開通して以来、急激にふえまして、昭和四十三年の十二月には五十九件になっております。この間、交通量の増加が、大体四十二年度平均の五割増しになっているわけであります。　この渋滞の原因を調べてみますと、五十九件の渋滞のうち、約八割が事故によるものでございます。事故が起こりまして、それを排除するのに時間がかかる、そのために自動車がおくれる。それから故障その他によるものが二割でございます。その中で特に本町−羽田間、先生言われました空港に行きます路線の一号線で起こりましたものが、五十九件のうち四十三件で、圧倒的に多いわけであります。それ以外にまあ故障車等によりまして、一キロに満たない、時間的にはそう長くない渋滞というのはあるわけであります。私ども、それに対しましていろいろ考えておりますけれども、それはまたあとで申し上げます。
石原幹市郎 32

○石原幹市郎君　羽田の飛行機の発着が、バスに乗ってくる乗客を待っているので十分おくらして発進したとか、十五分おくらしたとか、そういう事例はたまたまあるんですか、たまにあるのかどうか。
竹内藤男 33

○政府委員（竹内藤男君）　それはこういう状況でございますんであると思います。件数は、まあ空港のリムジン・バスが何件という、件数はつかまえておりませんけれども、あると思います。
石原幹市郎 34

○石原幹市郎君　しかし、航空機の発着時間や何かで、まあそういうことから間違いでもあったらたいへんだと思うんで、あらゆる高速道路のそういう渋滞に対して、事故の場合にはさっそく発動してそれをどうこうするとか、あるいはトラックだとか、ああいうものが、このごろ非常にぼくは通っているのじゃないかと思うんですがね。そういうものを時間的にある程度制限するかですね、そうしなきゃもう非常に……。われわれ、たとえば駅へ行くんでも、十分ぐらいで行けるところを一時間かかっても行けないような場合もあるんで、非常に急ぐときには、もう一時間ぐらい前からやっぱり用意して行っておらなきゃならぬという、非常に時間のむだがもうたいへんあるんですね。まあそれはあなたのほうだけ責めるというわけにいかぬが、少なくとも高速道路と銘打って、金まで取ってやっている道路については、これは何かやはり対策を考えてもらっておかなきゃいかぬと思うんですが、どういうことを考えておられるか。
竹内藤男 35

○政府委員（竹内藤男君）　基本的には、羽田線ができましたときには、交通量も少なかったために羽田にすっと行けた。ところが、だんだん利用者が多くなりまして、交通量が容量をオーバーしているというのが一番根本的原因と思いますけれども、応急対策といたしましては、まずその渋滞の状況を早目に知らせるということが一番大事であります。そこで一つは、渋滞状況を発見いたしますために、パトロールを従来から、警察のほうは警察のほうの立場から、公団は公団の立場からパトロールカーを走らしておりますけれども、そのパトロールカーを走らしております密度をもっと濃くするということは、現に実施いたしております。それから非常電話というのがございます。事故等が起こりますと、非常電話によってかけるわけでございます。それがいままでは一キロごとにございますけれども、それをもう少し増設したいと思いまして、これも四十四年度に手をつけたいと思っております。　それからもう一つは、そういうことで渋滞状況を公団側が早く発見するための措置をとると同時に、それを知らせると、利用者に知らせるということが必要でございます。最近、御承知だと思いますけれども、乗り口のところに電光標示板が取り付けてございます。ただいまどこどこにおいて渋滞中ということをあらかじめ知らせまして、高速道路に乗ってから渋滞がわかることじゃ困りますので、乗る前にわかるような努力をいたしております。現在電光掲示板が十四カ所ぐらいございますけれども、電光掲示板を含めまして、これを今年度中に三十四カ所ぐらいにふやしたいということを考えております。　それから三番目には、事故車あるいは故障車を早期に排除することが必要なので、御承知のように四車線でございますので、四車線がわりあい都市の中でございますのでぎりぎりにできております。したがって事故車が起こりますと、小さい車ですと、それほどでもないのでございますが、大きい車ですと、これが渋滞の大きな原因になる。そこで、これは警察のほうの御協力も得まして、事故車を早急に排除するための対策を早急にやっていきたい。同時に、待避所というのが、大体両側で五百メートル置きぐらいにつくるべきなんでございますけれども、一号線は、当初の設計で待避所が少のうございますので、一号線につきましては待避所を増設する。そうしますと、事故車なり故障車があすこに入って、交通を阻害しないでできる。で、待避所の増設ということを考えております。あるいは高速道路で一番困りますのは、乗ってしまうと降りられないということ。そこでオフランプ、降りるランプを増設する。いまは乗り口と降り口が同数でつくられているわけでございますが、これはいろいろ経験を考えますと、やはり降り口が多いほうがいい。オフランプを増設する。これは急にいきませんけれども、今年度数カ所着工したい。それからオフランプ周辺の今度は街路が詰まっているために降りられないという状況がございますので、街路のほうの交通規制も、これは警察のほうとお話し合い、お願いいたしまして、できればしていただきたい、こういうことを考えております。　とりあえずの措置といたしましてはそういうことでございますが、基本的には都内の高速道路の路線が足りないということでございますので、路線をどういうふうに、今後この密集した市街地の中で引いたらいいかというような路線の増設、あるいは、一番込みます浜崎橋と汐留の間をもう少し拡幅できないかどうか、これは技術的になかなか問題がございますので、そういうような拡幅の問題というような点につきましては、基本的な問題として対策を立てていきたい。　それから、先ほどトラックの制限というようなお話も出ましたけれども、いまの法規のもとにおきましては、車両の制限というのは、警察側の警察的な事情でなければできないことになっておりますので、ただいまのところは、一般街路につきましては一部交通規制を相当やっておりますけれども、高速道路につきましてはトラックの規制はいたしておりませんが、相当乗っておることは事実でございます。ただトラックを規制するということになりますと、これは流通問題にからみまして、全体の倉庫等の荷受け機関等の、夜でも倉庫等が受け入れてくれるような体制をつくっていかなければならない。それから流通問題全般の問題になろうかと思います。そういうことで、とりあえずの措置といたしましては、とにかく早く発見して早く知らせる。それから事故車、故障車がなるべく早く排除できるようにする、また起きないようにするというようなこと。それから待避所をつくる、あるいはオフランプをつくる、非常電話をつくる、そういうようなことを重点に応急対策をやってまいりたい。こういうふうに考えております。
石原幹市郎 36

○石原幹市郎君　まあいろいろ対策をやっておられることはよくわかりましたから、ひとつせっかく努力して、あんまり国民に迷惑をかけないように御努力を願いたいと思います。　いまちょうど警察の話が出たが、警察と両方に関連してくる問題になるのですが、例の道路の駐車ですがね。道路に車を置くという、まあ一時ずいぶんやかましく言ったりして、相当効果もあったようですが、なかなかこれ改まらないのですよ。で、あれ八時間以上一カ所に置いたらいかぬというようなこともあるやに聞いておるが、まあ卑近な例で、私の家の前なんかでも、五日間くらい置いて、しかも警察に頼んで、車の出入りする前だものだから困るのだ、そこに置いて、五日間くらい。警察に頼んでもですね、なかなかそれ車を置くという、例の道路駐車の問題、これだけ車がこう込んできたので、何か最近は車の置き場を持っていない新車は、もうなかなか許さないのだというような話もまあ聞いておるのですが、そういうこともあるのかどうか、まあそれらの問題をずっと一くるめにして御説明を願いたい。
竹岡勝美 37

○説明員（竹岡勝美君）　警察庁からお答えいたしますが、いま御質問ございました駐車問題は、大別して二つの問題がございます。というのは、道交法で定めております一般駐車禁止、規制と、それからもう一つは、質問にございました自動車の保管場所の確保等に関する法律によりますいわゆる青空駐車、この二つがございます。一般的な駐車禁止は、これは道交法に基づきまして公安委員会が駐車の禁止をかけます。これは時間的にかけましたり、あるいは場所的にかけます。これの違反につきましては、われわれ年間約六十万件ほど取り締まっております。一方非常に問題になっておりますのは、都市部におきます自動車の保管場所の確保等に関する法律の違反の青空駐車だと思います。　で、これは御承知だと思いますけれども、この法律に基づきまして、世界にもこれ例のない法律でございますけれども、いわゆるこの法律に基づきました政令で定めております、おおむね人口十万以上の都市、この都市を政令で指定しております、個別的に、名前を。その指定されました都市内に車庫を持つ自動車を、新しく自動車を保有する方が、陸運事務所に自動車の登録をいたします。そうすると、君の自動車を置く場所はどこなんだということで、その置く場所が、いま言いました十万以上の政令市地域内にあります場合には、必ず車庫を持っておるぞという証明を持ってこなければ、自動車の登録をいたしません。で、この証明事務は警察署長にゆだねられております。これで現在、その政令で定められております都市、東京都はもうほとんどでございますけれども、その都市に住居を有する者は、車庫証明が必要だということになっておるのです。ところが、これは若干抜け道があるわけでございます。と申しますのは、自動車を買いまして登録します場合は、多くは御承知のとおり自動車のディーラーあたりが、いろいろ世話してくれるわけですけれども、まず第一に、人口十万以上の都市でなければ証明が要らないわけですから、私の車は、実は人口十万以下の、たとえば東京都の多摩のほうのある町に車庫があるのだということを前提にいたしまして、車庫証明を持ってこないというものがございます。それしかし、現実には、これは実際は都内に置くような場合が多いわけなんですが、これが捕捉できない。それからもう一つは、たとえばある車庫と契約しておきまして、三ヵ月なら三ヵ月契約しておいて、その時点においては確かに車庫がある。しかし三ヵ月たってしまって、これは契約が切れて、あと車庫がないというようなものの継続的な捕捉ができないといううらみがございますので、必ずしも全部が全部、この法律に基づきまして車庫を持っておるとは限らないのが実態でございます。そのために現実に青空駐車というのが都内にも相当ございます。　これは、一方ではこの保管場所の法律に基づきまして、われわれ警察のほうは、夜間、すなわち日没から日の出までの間、引き続き八時間継続駐車しておるものは、これは車庫を持たないものとみなしまして、それだけの時点で検挙をして、罰金を取っております。ところが、これもですね、引き続き八時間でございますので、外勤の巡査がその間三べんか四へん見に行きまして、証拠をとって、引き続き同じ場所ということですから、動いてないという証明を持っていなければ、検察のほうで聞きませんので、そういう点で検挙に非常に苦労しておりますけれども、全国的には大体三万三千件くらいの青空駐車の検挙をしております。現に警視庁では、この取り締まりだけではだめだということで、夜間回りまして、青空駐車をしておるもののリストをつくりまして、個別的に当たっていって、車庫を持ちなさいというようなことで指導して、一万件くらいは解消しておりますけれども、もう少し取り締まりの便からも、便宜的な法律の改正、あるいはもう少し車庫の引き続き規制ができる手続上の改正、こういうものもあわせて、運輸省とともに今後考えていかなければならぬのじゃないかと思います。現に、青空駐車で罰金を五千円か六千円ぐらい取られたところで、車庫を持つよりはずっと安いというようなことで、しょっちゅう置かれたのでは、これは困りますので、そういう場合には登録を取り消すのだというくらいの強い規制をあるいは法律上考えられてもいいのではないか、このようにも考えております。あわせて法律上の改正をいま検討しておりますが、今後一そう警察といたしましても、できるだけの力を利用しまして、八時間の長期駐車違反という形で捕捉いたしてまいりたいと思っております。
石原幹市郎 38

○石原幹市郎君　あなたの言うこともよくわかる点もあったのだけれども、ぼくらの近所のよく置いておるのが多摩の車だ。多摩の番号のついた車で、それがさっき言ったように、もう五日くらい動かないのですよ。警察に言うてもだめなんだね。だからあとで警察に、あなたに言いますけれども、やはりそれらを注意してよく指導してもらって、法律改正しなければならぬような点があるなら、法律改正は、われわれはそういうようなものは別に文句を言う人もあまりないと思うし、そういう点をひとつ今後……。これは建設省からこの問題について聞くことはありませんね。ありますか。
渡辺栄一 39

○政府委員（渡辺栄一君）　ただいまの路上の駐車につきまして、建設省の関係としましては、御承知のように道路交通法の関係になるわけでございます。しかし、市街地におきましては、非常に駐車、停車が多いわけでございますから、道路構造令を改正いたしまして、停車帯を設ける方向で進めていきたい、こういうことを考えております。
石原幹市郎 40

○石原幹市郎君　それからその次に、このごろほとんど各人から請願——私も請願の取り継ぎをやったわけですが、ドライブインにおいて酒類の販売を禁ずる法律の制定をやってくれというなにかあるのです。ドライブインというのは、このごろ国道沿いにもう非常にたくさんできておりますが、あれはかってにできるのですか。どこかが認可するような形になっておるのか、それをまず教えてもらいたい。
野津聖 41

○説明員（野津聖君）　ドライブインと申しましても、一般に飲食店という形で経営されておるものが多いわけでございますが、飲食店を開業します場合には、都道府県知事が定めております施設の基準というものがございまして、食品衛生法で定められておりますが、その施設基準に合致しておりました場合に、都道府県知事がこれに許可を与えるという形をとられておるわけでございます。したがいまして、飲食店の形で行なわれておりますドライブインにつきましては、都道府県知事が食品衛生法に基づいて許可を与えておるという形でございます。
石原幹市郎 42

○石原幹市郎君　そうすると、都道府県知事が許可するということになっておるようですが、飲食店というような形で許可を得たドライブインなら、それは何を売ってもいいのですか。
野津聖 43

○説明員（野津聖君）　衛生的に施設の基準に合っておりました場合ですと、何を売ってもかまわないということになるわけでございます。
石原幹市郎 44

○石原幹市郎君　それで、このごろよく話を聞くんですが、ドライブインで相当やっぱり酒を売っている。それは夜間運転をするときなんかは疲れてちょっとやりたい。ぼくらも酒は好きだから、やりたい気持ちは非常にわかりますけれども、飲酒が交通事故の非常に大きな原因であるということは、もう何人も否定することはできないですが、ドライブインでかってに自由に酒を売り、自由にしておるというようなことは、厚生省の立場からはどうか知らぬけれども、建設省なり、あるいは警察庁なり、そういう面でどういう意見を持っているか。まず厚生省から聞きたいが、厚生省は、そんなことは飲食店だから、規格に合ったものさえ売っておれば、何を売ってもよろしいという気持ちで指導しておるわけですか。
野津聖 45

○説明員（野津聖君）　現在の許可の形で申しますと、御指摘ございましたように、飲食店として施設基準が整っておりましたら、何を売ってもかまわないというふうなことになっているわけでございます。しかし、御指摘ございましたように、飲酒によりますいろいろな交通事故の問題というのが、非常に現在社会問題となっておるわけでございます。そういう面から見まして、私ども直接、現在の食品衛生法での法規制というのは非常にむずかしい。しかも、現在の食品衛生法のたてまえでは困難であると思いますが、ただ、一部の都道府県でも推奨しておりますけれども、この飲食店関係あるいは食品営業関係の団体といたしまして、食品衛生協会というのが各府県にございまして、ここの幹部の方々が、交通安全協会というふうな団体の中に積極的に入っていただきまして、そうしまして、そこの食品衛生協会も一翼をにないまして、一応運転者は酒を飲まないようにというふうな形での、いわゆる広報活動と申しますか、そういうふうなことに現在つとめておるようでございます。
石原幹市郎 46

○石原幹市郎君　警察庁は。
竹岡勝美 47

○説明員（竹岡勝美君）　昨年の春の調査で調べたところによりますと、いま全国でドライブインと、それからモテル、これで三千三百軒ございます。このうちモテルが大体六百軒、ドライブインと名のつきますものが二千七百軒、計三千三百軒のうち、三千軒は酒を売っております。これを何とか酒を売らせないようにという気持ちは、非常によくわかるのでございますけれども、非常に、いま厚生省から話がございましたようにむずかしいと思うのであります。と申しますのは、法律できめます場合に、じゃあどういう業態という形でこれを規制するか、もしかりに、主として運転者に飲食を提供する業務というようなことにしますと、非常にむずかしい。かりに、そういう名前で何か法律をきめましたら、おそらくドライブインはドライブインという名前を全部返上いたしまして、サパークラブとかスナックバーとか、あるいは何々食堂というように変えてしまうと思います。そうした場合に、たとえば大阪のほうの南の繁華街で、夜あそこのバーで酒を飲んで運転して帰る者も相当多いわけでございます。そうすると、このバーを規制しなければならぬということになりましたら、これの区別が非常にむずかしい。現在名神高速道路あるいは自動車専用道路におきまするドライブイン、これは公団の管理のもとに酒を売っておりません。これははっきり捕捉できますが、一般道路にありますものは、裏道ならいいけれども、幹線道路はいかぬということはできません。そういうように、おそらく他の飲食店との区別がつけにくいというところに、この法律、非常に必要性がわかりながら、法的規制がしにくいところじゃないかと思います。　警察がこれをさらにどうやって取り締まっていくかということもございます。現に、私も私服パトカーを配置いたしまして、出てくる者を無線で知らせて、五百メートルぐらい離れたところに制服が待っていて、車をとめて全部検査したことがあります。しかし、これも、ものの三十分しましたら、ドライブインのマダムが、どうも御苦労さんと言ってお茶を持ってあいさつに来るぐらいすぐ情報が入ってしまう。だから、非常に取り締まりのむずかしい傾向がございます。しかも、ドライブインを出た直後では、まだ酒が十分回ってきておりませんので、一時間ぐらい走ってからでないと出ないということで、取り締まり上のむずかしさがございます。もし、あえて運転手であるということを知って酒を飲ませたということであれば、飲酒運転の幇助が適用できるかどうかという問題しかございません。厚生省からお話がございましたように、現にこういうドライブインの組合あるいは協会等に自粛を求めております。また、そのドライブインの前に看板を立てさせまして、当店は運転する方に酒を売りません、こういう看板を出しているところがございますけれども、何分利潤が問題でございますから、はたしてどこまで徹底しているか、私どもはわかりませんけれども、せめてそういう自主的な協力を求める、それから幇助罪を適用して、飲酒運転を取り締まるという方法、こういう非常にびほう策ではございますけれども、そういう観点でいまやっておりますが、法的規制は非常にむずかしいという問題を御承知願いたいと思います。
石原幹市郎 48

○石原幹市郎君　じゃ最後に、建設省側として何かこの問題について意見を……。
渡辺栄一 49

○政府委員（渡辺栄一君）　いまもお話が出ましたけれども、建設省の関係としましては、高速道路の関係のサービスエリア等におきましては、これは酒類の販売はさせておりません。それ以上の問題につきましては、現在建設省としてはとる道がございませんので、高速道路関係の問題だけはそのように規制をいたしております。
石原幹市郎 50

○石原幹市郎君　これはこのごろの公報をごらんになったらわかるように、ほとんど連日のごとく……。これはだれも反対の人はないと思うのです。ただ、いま御説明があったように、実際問題としては、これはかりに法律をつくってみても、非常にむずかしいと私は思いますが、そういうことで人命が何名か損傷されるというようなことになったら、これは非常にお気の毒なことだと思いまするので、今後ともひとつ十分よく取り締まりをやってもらいたい。　行管来ましたか——行管に。さっきから伺っておったんだが、部と室というようなのは、どう違うのですか。
平井進 51

○説明員（平井進君）　お尋ねの件でございますが、地方支分部局におきます部と室のお尋ねでございましょうか、あるいは本省におきます……。
石原幹市郎 52

○石原幹市郎君　勉強の意味で両方教えてください。
平井進 53

○説明員（平井進君）　これは先生御承知のとおり、国家行政組織法には、いろいろ組織を置きます基準といたしまして、局、部、課、室その他の規定がございますが、それがどういう本質を持っているのか、どういう基準で設置されるかということにつきましては、明確な規定は何もございません。これは従来から長い間役所の慣行といたしまして、戦前からも局、部、課、室というものが自然にでき上がりまして、具体的には、各省の具体的な要求に基づきまして、いろんな観点からこれらを検討いたしまして、これは局にすることが相当である、あるいはこれは部にすることが相当であるというようなことで、具体的にやっておったわけでございますが、いまお尋ねの部と室との関係について申し上げますと、一般的には部制と申しますのは、大体ピラミット型の体制のもとに、部長の指揮監督のもとに課なり何なりの組織を置きまして仕事をする体制が、一般的にはとられておるわけでございます。それから、室と申しますのは、これはそういうピラミット型の体制ではございませんで、一般的には室員が集まっていろいろ仕事をする、そういう何と申しますか、指揮監督と申しますか、そういう指揮命令の体系で仕事を処理するというよりも、むしろ室員がみんな寄り集まって、室長のもとでまとまって仕事をする。何と申しますか、いろいろの準備をいたします場合の態勢とか、あるいはいろいろよその組織に対しますいろいろな仕事の情報提供をしたり、サービスをしたりというようなことが、一般的に言われておるわけでございますが、しかし現実に置かれております部と室は、それぞれ個々に比べてみますと、端的にそういう差のあるものもございますし、あるいは非常に似通ったようなものもございまして、なかなか明確な基準ではっきりと区別することはきわめて困難であることと存じます。
石原幹市郎 54

○石原幹市郎君　それでは行管では、ことに今度建設省設置法が、ぼくは、一部は部にして一部は室としておるから、ちょっと疑問を持って聞いたわけですけれども、こういうことについて、行管で部にすることはいかぬとか何とかいう講釈をしているということはないのですね——建設省自体のこれは考えだな、そうすると。
平井進 55

○説明員（平井進君）　これは建設省から具体的な要求が出てまいりまして、こういうふうに変えたいというお話があるわけでございます。それにつきまして、担当者が具体的にいろいろな角度から話を伺いまして、もちろん法的にこういうきめ手というものはございませんが、なるほど、やはり仕事の仕組みとしては部との調和の関係で、部制のほうが仕事がやりやすいだろうという判断をいたしました場合には、部制に変えてさしつかえないだろうという意思表示はいたしておる次第でございます。
石原幹市郎 56

○石原幹市郎君　それじゃ行管も、この問題に関係しておる、こういうわけですね。
平井進 57

○説明員（平井進君）　関与はいたしております。
石原幹市郎 58

○石原幹市郎君　経過はわかったから、あとは大臣に聞くなり何なりしなければならぬから、それじゃ私は大体一応のなには終わりますが、きょう大臣がおられぬので、政務次官に特にお願いしておきたいのですが、砂防部の一課というのは醜態ですよ。かっこうが悪い。そこへまた室をつくってみようなんていうようなことは、私は反対です、そんなものが出たら。砂防部に何も幾つも課をつくってくれというようなことを希望しておるのじゃなしに、砂防行政にこれだけやかましいおりですから、砂防にせめて課が二つくらい、管理課と総務課というか、何かぐらいがなければ、部長も課長もやりにくいですよ。これは同じことをやっておるようなことで、こういうことは、やはり建設省としても、長年叫ばれて、毎年砂防大会で叫ばれておることで、渡辺さんもよく砂防大会に出るでしょう。出ておられるようです。ぼくもお見受けしておるわけですから、ひとつがんばってあれしてください。　私の質問はこれで終わります。
渡辺栄一 59

○政府委員（渡辺栄一君）　ただいま石原先生から適切なる御発言がございましたが、われわれも全く同じような気持ちを持っております。今後、砂防部の課の増設によります拡充強化につきましては、努力してまいりたいと思っております。
石原幹市郎 60

○石原幹市郎君　この次、大臣から、そのことは私ははっきり聞きたいと思うから、建設省でよく相談しておいてください。
八田一朗 61

○委員長（八田一朗君）　本案に対する本日の審査はこの程度にいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時四十七分散会　　　　　—————・—————

1969-04-03 第61回国会 参議院 内閣委員会 第8号 公式Web版

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