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国務大臣(
野田武夫君) その制度でやっておる、あるいはまた勧奨
退職をやっているところもたくさんあるということで、大阪なんかでは制度としてやっておって非常にうまくいっておる、こういうことも聞いております。しかし、私はまあ人事の管理上必要だという公共
団体の声も、皆さんも、きょうは
山本さんからいろいろ御指摘もあった、
陳情その他もいろいろ聞いております。そういうことで現在制度でうまくいっておる。これは勧奨
退職の問題でやはりうまくいっておるところもあるだろうし、なかなかまたそれがうまくいってないところもあるということは、私が御説明申しませんでも御存じのとおりだと思います。そこで、この条例をつくって
定年退職の問題の道を開くという場合に、私自身の率直な
考えは、しばしば申しますとおり、大体この
地方公共団体というものはやはりその自治という気持ちからして、これはもう
自分の自主的な判断を持つということが第一と、また指導においてもそういう指導を、この
定年制の問題だけじゃありません。ただ、しみじみ私、自治
大臣になりまして痛感しておりますことは、やはり第一には
地方公共団体に自由な、何といいますか、判断と、自主的なところをやはり尊重して、しかし、それはどうしても地域住民に対してどうもよくないのじゃないかという点がありますれば、これは私は注意を促してもいいと思います。しかし、基本的には私はやはり
地方公共団体の自主的な
考え方というものを尊重すべきであるということは私自身がしみじみそう感じております。そこで、この
定年制につきましても、私が言っていることは、何か大阪に言っているように御
理解になると非常に心配がございまして、たとえばいま現在うまくいって、何もつくらなくても私のほうはうまくいっていますというところに、何をもって私はやらしていくか、それは逆に言うとじゃまになります。
地方公共団体うまくいっているのをまた違った形でやれということになりますと、うまく
運営がいっておるのが、またその点でかえって支障等が起こるおそれもあります。だから、その点に対してはもうほんとうに自主的な判断でおやり願いたい。といいますのは、これも最初、衆議院の地行委でだいぶ
お話がありましたが、年齢なんかもどうするかという
お話よくありました。私もこれも、たとえば五十五歳
がいま多くの民間の
定年制、ところがこの五十五歳もだんだん年齢が上がってきておることも事実であります。これは当然のことでありますし、もう事実であります。したがって、一説には、これは私は率直にものを申しますが、
自治省は、五十七とか八とかいって指導するのじゃないかと
——ここのお尋ねになかったのですが、私の気持ちを申し上げます。そんなことはほとんどない。五十七でやりたいときはやるし、五十九歳とか、いろいろな問題が出てくるのですよ。そこまで
自治省が指導することはない、大体常識の線が出てくる、これはやはり
地方公共団体につきましては地域によって多少年齢の程度は出てきやしないかと思います。それから特殊な仕事、どうしてもその人
がいなければうまく
地方行政が推進しないと、こういうところにはそういう特殊な仕事の方の年齢まで、何もこちらから幾つぐらいとか、何でもかんでも十ぱ一からげでやらなければならぬというようなしゃくし定木なことを言う必要はない。これも実情に即して
考える。こういう
考えでございまして、たとえば、もしこの
法案が皆さんの御審議の結果、これは仮定でございますが、成立する。その際に、
自治省の方針というのを私はむしろ明確にしたい、私はそのくらいに思っております。いま
和田さんの
お話しのように、役所の中でいろんな
考えがありましょうから、これはその
一つの
考えを聞くのは何ですが、私は私なりにやはりこの問題についての
考え方をきめて、そしてはっきりさしたいと、こういうぐあいに
考えております。したがって、私のお答えしたことは、絶えず同じことを言っておるが、
あなたはそう思っているかもしれぬけれ
ども、そうはいかぬぞという御懸念がございますが、幸いに、私が自治
大臣をいたしておる間にこの
法案がかりに、仮定でありますが、成立しますと、その際には、私はほんとうに
自分の
考えでもって全体の指導、助言ですか、そういう面について、各
地方公共団体に私の意思を浸透するようにしたい、そのくらいに思っております。したがって、私はいいかげんな御
答弁はしてないということを、これはくどいようですが、重ねてそれを申し上げます。