1969-04-24 第61回国会参議院運輸委員会第16号

1969-04-24 第61回国会参議院運輸委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十四年四月二十四日（木曜日）　　　午前十一時三十分開会　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　岡本　　悟君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君　　　　　　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　　　　　　佐田　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺一太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　　国務大臣　　　　　　　運　輸　大　臣　　原田　　憲君　　　　　　　国　務　大　臣　　菅野和太郎君　　　政府委員　　　　　　　経済企画庁長官　　　　　　　官房長　　　　　　岩尾　　一君　　　　　　　運輸大臣官房長　　鈴木　珊吉君　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　局長　　　　　　　町田　　直君　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　局国有鉄道部長　　山口　真弘君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君　　　説明員　　　　　　　日本国有鉄道総　　　　　　　裁　　　　　　　　石田　禮助君　　　　　　　日本国有鉄道副　　　　　　　総裁　　　　　　　磯崎　　叡君　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　務理事　　　　　　湯川　龍二君　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　務理事　　　　　　長瀬　恒雄君　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　務理事　　　　　　長浜　正雄君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案（内閣　提出、衆議院送付） ○日本国有鉄道財政再建促進特別措置法案（内閣　提出、衆議院送付）　　　　―――――――――――――
岡本悟 1

○委員長（岡本悟君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。　国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案及び日本国有鉄道財政再建促進特別措置法案を便宜一括議題とし、質疑を行ないます。　質疑のある方は順次御発言願います。三木君。
三木忠雄 2

○三木忠雄君　私は、今回の運賃の二法案の審議にあたりまして、数々いままでも論議されてまいりましたが、政府の援助あるいはまた国鉄の合理化あるいは国民の負担、その比率が一対二対あるいは三・五と、こういうような割合だと、こういうふうな答弁が何回となく今日まで繰り返されてきたわけでありますが、政府の援助の問題については、いままでも論議され、私も、この政府の援助の問題等については、突っ込んで具体的な問題を数々聞いてまいりたいと思うわけであります。　特に最初に、私は、国鉄の経営の合理化の問題について、今日までの放漫性の問題について何点か具体的な問題を取り上げて話を進めていきたい、こういうふうに考えるわけでありますが、何点か具体的な問題を通してお答え願いたいと思うわけであります。　まず最初に、国鉄の現在の用地ですね。どの程度の用地があって、そのうちどの程度の土地を貸し付けているか。面積はどの程度貸し付けているのか。その貸し付け収入はどのくらいあるか。この問題について具体的にお願いします。
長浜正雄 3

○説明員（長浜正雄君）　国鉄の現在持っております用地は全体で約六億七千八百万平方メートルでございます。そのうち現在部外に貸し付けておりますのは約六百万平方メートルでございます。そして、それの使用料は――これは昭和四十三年度末でございますが、使用料は約十三億二千四百万円、こういうことに相なっております。
三木忠雄 4

○三木忠雄君　一平方メートル当たり幾らになりますか。
長浜正雄 5

○説明員（長浜正雄君）　十三億二千四百万円を約六百万平方メートルで割りますので、一平方メートル当たり年額約二百十円ばかりになります。
三木忠雄 6

○三木忠雄君　一平方メートル二百十円、非常に――いろいろ地域もあると思いますけれども、今後の方針として、国鉄として土地利用の問題で非常にずさんな点が数多くあるわけです。具体的に話を進めますけれども、こういう問題について、これだけの土地についてもっと収入を得る方法は具体的にないかどうか。現在のままで適正な料金であるかどうか、この問題についてどうお考えになっておりますか。
長浜正雄 7

○説明員（長浜正雄君）　用地の使用料をできるだけ適正な価格にして、しかも収入をあげるというために、大体三年に一度用地代の改定をいたしまして、そして増収をはかっております。そして、改定をいたします際には国鉄でつくっております諸規則に基づきまして、周囲の関係の区間の評価を参考といたしまして値段をきめるわけでございますが、特に部外の委員にお願いいたしまして土地建物等評価委員会というものをつくりまして、それに委託をいたしまして、公正妥当な値段にするようにいろいろくふうをしておるわけでございます。
三木忠雄 8

○三木忠雄君　公正妥当な土地使用料と、こうなっておるわけでありますけれども、私一つ指摘したいと思うのです。　新宿駅は現在あのようにりっぱな新宿駅になっているわけです。しかし、三十八年九月においては、新宿駅は、都市計画が行なわれて、いろいろなことがあったと思うのです。しかし、あの新宿駅の西口の本屋あるいは東口のあのステーションビル、ああいうものの土地の管理について、私は納得のいかない問題が数多くある。特に一つの問題をあげますと、あの西口広場に対して国鉄、小田急、京王、それから帝都高速度交通営団、東京都、これの用地の交換あるいは売買が行なわれていると思うのです。三十八年のこのような用地の交換売買の経過について、具体的に経緯を説明していただきたいと思うのです。
長浜正雄 9

○説明員（長浜正雄君）　実は新宿の西口につきましては、終戦後いろいろあの辺がまだ整理ができておりませんでしたので、東京都が建設省のほうにお願いいたしまして、あの付近――新宿の西口一帯を特別都市計画事業として都市計画を行なうことをきめまして、それに基づきまして特別都市計画復興土地区画整理事業というものを興しました。それによってあの辺の整理をいたすことになりました。その中において、現在のような新宿の西口の副都心計画の都市計画決定をいたしまして、それに伴いまして、その一環といたしまして、新宿の駅前広場あるいはいま、ごらんのような副都心の道路計画、あるいは甲州街道と京王帝都との平面交差の除去の問題その他を、都市計画の事業としてきめられたわけでございます。　その都市計画事業の中で、区画整理事業というものが行なわれまして、この区画整理事業の一環として土地の整理をいたすと、こういうことになりまして、その結果現在見られますような副都心ができ、駅前広場が地上地下にわたってでき、そうして線路でいいますと、小田急が現在二階のプラットホームになり、京王帝都がまたそれに並行して整理されて、そうして新宿の非常に多くなりました通勤客の整理をいたすという、こういう都市計画事業が行なわれました。それに基づきまして、区画整理事業によりまして相互の土地の交換をいたした、こういうことでございます。
三木忠雄 10

○三木忠雄君　土地の交換はどういう条件で――ひとつ私、皆さんがわからないと思うので、図面を持ってきたのです。これが新宿駅の西口です。西口の都市計画以前の図面ですが、これは東鉄局から図をもらったわけです。間違いないと思うのです、この図は。これは小田急の土地なんです。これは国鉄の土地なんです。これは京王帝都が線路を引っぱるために借りていたわけですね。こういう土地であったわけです。この土地がどうなったかというと、交換してこういうふうに変わったわけです。これが京王です。これは国鉄ですね。これは小田急です。これが全部。こちらに国鉄線の全部線があるわけです。いまの一番から十番の西口の線まであるわけです。新宿駅のこれが全部、こちらが東口、こういうことになりますと、これは全体、小田急に渡すこと自体がずさんだと思う。これは国鉄の土地だったのです、前でいえば。これがこれだけ小田急の土地になって、これが国鉄になり、これが京王になった。これ自体私は、この前の図面もおかしいと思うのですね、国鉄がこれだけをはずしたというのは。そこへ、今次の交換に伴って国鉄の用地を残したのは、これだけですよ。これが京王ですよ。これは小田急ですよ。これがどこへ行ってるかというと、小田急のデパートが建っていますよ、ちゃんと。これは新宿へ行ってごらんになれば一番よくわかりますよ。こんなばかな話、ないですよ。これは京王帝都は何が建っているか、よく御存じだと思う。何十階のビルが建っていますよ、大きな。ここはすごい土地ですよ。国鉄はいまこれを何に使っているか、ひとつ聞きたいと思う。これは交換する前の土地は幾らだったのですか、国鉄は。
長浜正雄 11

○説明員（長浜正雄君）　いま先生のお示しになりました交換前のそれぞれの用地、そこは大体大正十二年に小田急に貸しております。
三木忠雄 12

○三木忠雄君　そんなことはない、昭和十九年でしょう。
長浜正雄 13

○説明員（長浜正雄君）　小田急には大正十二年でございます。京王帝都には昭和十九年でございます。いずれも線路敷あるいはプラットホーム敷として貸しております。で、貸し料を取っておったわけでございますが、今回、私がさいぜん申し上げましたように、東京都の都市計画事業の一環としてこの辺を整理するという土地区画整理事業といたしまして、これを整理するということで、貸しておるものを向こうに整理して売り払った、こういうことでございます。
三木忠雄 14

○三木忠雄君　この以前の用地は幾らでしたか、具体的に説明してください。
長浜正雄 15

○説明員（長浜正雄君）　国鉄が小田急に渡しました平米は千二百九十六平米でございます。
三木忠雄 16

○三木忠雄君　いや、そうじゃなしに、以前あった平米です。それから渡した平米を言ってください。
長浜正雄 17

○説明員（長浜正雄君）　結論といたしまして、国鉄が小田急と京王帝都に渡しました平米が五千九十一平米でございます。約千五、六百坪になろうかと思います。それから受けました平米が約千平米でございます。したがいまして差し引き四千平米、約千三百坪ぐらいを向こうに渡した、こういうことでございます。
三木忠雄 18

○三木忠雄君　だから渡したことばかりなんですよ。国鉄としてこの西口の駅前がどれだけ重要であるかということは、国鉄の経営にとっても、乗客にとっても最も大事な話なんです。それにもかかわらず、一番大事な心臓部を――都市計画だ何だと言うけれども、何ら理由はないのですよ、はっきり言えば。じゃあ都市計画がなかったら国鉄の現在の土地は、どうなっておるかと言うのですよ。だから具体的になぜ交換を――交換だけだったらまだ私いいと思うのですよ、都市計画でこうなったというならば。交換だけしたと――土地の交換だけならばまだ納得できないことはない。しかし交換じゃなしに、残された土地はわずかな不便な土地をもらって、あとは京王と小田急、帝都高速度交通営団、こういうことになっておるということは、どうしたって納得いきませんよ、こんなもの。それだって昭和何年であるとか、あるいは明治であるとか大正であればわかりますよ。三十八年九月ですよ。三十八年の九月に土地を交換して、こんな一等地、現在幾らしますか、この土地。こういう土地をただ渡します、やります、それだけで国鉄の経営がほんとうに合理的にやっておるということ、私納得できないと思うのですよね。これは一例ですけれども。だから、なぜこういう土地を交換しなければならなかったか、そうして国鉄だけが用地を売買しなきゃならなかったのか、この点を説明していただきたい。
磯崎叡 19

○説明員（磯崎叡君）　ただいま長浜から申し上げましたとおり、これの交換並びに売却は、東京都の新宿駅西口並びに新宿副都心の建設の一環としてなされたことは、先生御承知のとおりであります。そしていまの先生の図面でごらんのとおり、国鉄側の持っておる土地というのは飛び地でございます。中に小田急の線路が入っております。その当時は、小田急は地平だけでございましたが、現在は御承知のとおりダブル鉄橋二階建てでございます。これはやはり小田急が通勤輸送の改善ということで、また新宿副都心の造成ということで、運輸省の認可を得て計画した通勤輸送改善工事でございます。また京王帝都が一番外側におりますが、これはやはり昔は地平でございました。これは御承知のとおり、甲州街道を幡ケ谷から道路上を通っておったものです。これが非常に道路交通上支障があるということで、御承知の浄水の下を京王帝都が東京都から借りまして、そして幡ケ谷から地下に入れて、そしていまのもと使っておった土地の下にホームをつくって、そこへやはり通勤客を入れておる。こういうことでございまして、ごらんのとおり、もし小田急なり京王帝都をそこから追っ払うということができれば、これは別でございますが、すでに小田急、京王帝都ともに非常に東京都の通勤輸送の大きな役割りをになっておる、しかも国鉄が飛び地で持っている。間に小田急の大きな土地があるということになりますれば、それを合理的に交換するのは私は当然なことだと思います。そして先ほど先生の図面でお示しの角筈のかどの土地が役に立たぬとおっしゃいましたが、これはたいへんそうでございませんで、あの土地はいま板囲いをしております。これを将来どう使うか、これは非常に一等地中の一等地でございます。あの甲州街道のかどの土地でございます。六百坪か七百坪ございますが、この土地はいまとりあえずコンテナを置いておりますけれども、これはもちろん将来国鉄として大いに利用したいのでございますが、まだ具体的な利用計画がないということと、あそこはいま甲州街道のガードの上に出口がございます。これが非常に交通上じゃまになるとすれば、角筈のいまあいているところへ国鉄の駅をつくるという計画も実は持っております。その際には小田急の上を通って国鉄の駅をあのかどにつくる、一等地につくるということも計画いたしております。それから念のために、御承知のとおり京王帝都の前の道路下は、京王帝都がすでに東京都から――建設大臣から特許を得まして駐車場の予定地になっておる、一体として使うということになっております。私どもといたしましては非常に複雑しておった新宿の西口の土地をすべてきれいにして、そうしておのおの輸送機関としての使命を果たすような交換をした次第であります。
三木忠雄 20

○三木忠雄君　副総裁のお話を聞きますと、すべてきれいにしてからと言うけれども、きれいにして国鉄が有利になるのだったらいいですよ、国鉄の経営として。きれいにして損するような経営をやって、運賃値上げと言ったら私はとんでもない話だと思うのですよ。これは何でもかんでも国鉄が有利な方向に実際に土地を交換するなりあるいはまた公共施設の利用等に使うのであれば、私は納得できると思う。しかし、きれいさっぱりして残ったものは何が残るかということなんです。じゃ実際この土地を売買した金額は幾らですか。その交換するという都市計画に基づく協定書がありますか。どういう理由でこういうふうに交換しなければならないか。理由書か何かありますか、あったら読んでください。
長浜正雄 21

○説明員（長浜正雄君）　この交換は、土地を交換しまして、それでそれを評価をしまして、その差額は金でわれわれのほうがもらっております。それで土地の評価につきましては、これはさいぜん申し上げましたように、東京の場合は東京土地建物等評価委員会というものができておりますので、これに鑑定をお願いいたしまして、それでそれぞれの土地の評価をしてもらいまして、それに基づきまして土地の交換をし、そして差額の出た分は現金をもらった、こういうことになっております。金額で言いますと、もらいました金額は両方合わせまして十一億四千万ばかりをその当時の金でもらっております。
三木忠雄 22

○三木忠雄君　この三十八年九月の土地建物委員会の評価は坪幾らですか。
長浜正雄 23

○説明員（長浜正雄君）　非常にこの辺の土地が入り組んでおりますので、さいぜん副総裁から申し上げましたように、飛び地になっておるところもありましたり、あるいは奥のほうに入り込んだ土地もありますので、全部一筆で何万円というふうになっておりませんで、いろいろ分かれてございます。いまこまかい数字は持っておりませんが、二百万と評価したところもありますし、百五十万ぐらいと評価したところもございまして、全部それぞれ筆ごとに分けて評価をしてございます。
三木忠雄 24

○三木忠雄君　二百万、百五十万する土地ですよ、これ実際。わかりますね、この土地は。実際に幾らで売っていますか。私はデータ見ますよ、百五十万から二百万――いま三百万から三百五十万。入り組んでいる土地といったって新宿のあの一番一等地ですよ、京王デパートが建っているところは。あれが入り組んでいる土地なんと言ったら笑われますよ。その土地は百五十万、二百万だと当時の鑑定でいわれている。どこで鑑定したのですか、この土地は。いま西口だってそんな安い値段では買えません。これを幾らで売っているか。一番まん中で九十万ですよ。平均で坪九十万で売っているのですね、この土地を。納得できないじゃないですか、これはどうしたって。これを合理的に、あるいは機械的に、あるいは整理するためだと言ったって、普通の単価でさえ売っていないわけですよ。こういうふうなずさんな経営、これは一つの例ですよ。私は、新宿の具体的な問題を少し話しておきたい。こういうふうな問題で実際にうまく国鉄が経営をやっておると、私は言えないと思うのですね。この点どうですか。
長浜正雄 25

○説明員（長浜正雄君）　この土地の評価は、われわれ必ずしも専門でございませんので、いま申し上げましたような委員会にはかりまして、その土地のさら地の場合の価格、それからその土地の高低のかげんだとか、あるいは利用度だとか、そういうものを勘案いたしまして鑑定をしていただいた額をわれわれは使わしていただいて交換をし、そして差金をもらっておる、こういうことであります。われわれとしては、この評価委員会の評価によって交換及び差金をいただいたような次第でございます。
三木忠雄 26

○三木忠雄君　そうしますと、鑑定した東京土地建物等評価委員会の鑑定書でありますか、幾らでどういうふうに売ったという……。
長浜正雄 27

○説明員（長浜正雄君）　鑑定書は、この評価委員会にわれわれのほうから鑑定依頼を正式にいたしまして、評価委員会から鑑定の報告書をわれわれはいただきまして、それによってやっておるわけですが、いま手元にはございません。
三木忠雄 28

○三木忠雄君　それでは報告書はあとでけっこうですから、鑑定書をもらいたいと思うのです。私は、百五十万から二百万する土地を八十万、九十万円で売っているというのは納得できないですよ、実際にこういう点は。国鉄が用地を売買するときには、実際にどういう点を勘案して、用地を一般的に――これは新宿だけじゃなしに、用地の売買が行なわれておるかどうか、これをお聞きしたいのです。
長浜正雄 29

○説明員（長浜正雄君）　用地の売買はいろいろむずかしい問題がありますので、われわれとしましては、できるだけ専門家の御意見に従う。そしてそれに従って売買するということにしておりまして、いま申し上げますように土地建物等評価委員会というものにお願いいたしまして――大体、これはその鑑定の専門の方あるいは税務関係の専門の方、そういう方にお願いをしまして、そして評価をしてもらっております。遺憾のないように今後とも続けていきたいと、こういうふうに考えておる次第であります。
三木忠雄 30

○三木忠雄君　そうしますと、交換したのこ土地に実際に、現在のこの図面では、京王はずいぶんでっかいデパートを建てています。むしろ私は、国鉄は貸したほうがよかったのじゃないかと思うのです。新宿ステーションビルではちゃんと用地を貸している。構内使用の使用料金をとっている。いま磯崎副総裁が、この用地を駅に使うとか、あるいは一等地を重要に使う――重要に使うことはけっこうです。それは、趣旨は十分納得できますけれども、これは私は現場を見ました。この土地を三十八年九月に交換してから草がはえています。これは最近になっていろいろ材料置き場になっています。しかし新宿の一等地の一番高いところですよ。それを交換して、三十八年から草をはやして、倉庫にしておくという話はないでしょう。どう考えたって私は納得いきませんよ。こんな経営で、それは駅をつくる計画だと――それは計画もおありでしょう。国鉄としての具体的な方針もあるでしょうから、何とも言いませんけれども、三十八年から現在五年たっていますよ、交換してから。片一方はすばらしいビルですよ。小田急だってすばらしいビルが建っていますよ。これは小田急に行くための通路ですよ。ここで飛び石になって、ちょこっとなって――こういう問題について総裁どうですか、五年間もほったらかしておって経営が成り立ちますか。これは一つの例ですよ。
石田禮助 31

○説明員（石田禮助君）　それをあなたのおっしゃるように草ぼうぼうにしないで、結局、貸すとか売るとかいうことにしようということですか。
三木忠雄 32

○三木忠雄君　いろいろな方法があると思うのです。
石田禮助 33

○説明員（石田禮助君）　売ってしまえば、もうこっちの手から離れる、貸せばなかなか返ってこないと、そういうことであれば、それは草ぼうぼうであっても一時的の問題ですから、将来のことを考えるとやっぱり貸したり売ったりすることは絶対にできぬと思います。
三木忠雄 34

○三木忠雄君　しかし、これは将来の意味はわかりますよ。しかし五年間も七年間もほったらかしておくということはないと思うのですな。これは一つの例です。これはたまたま新宿だから貸す手はないと言うかもしれないけれども、これは岐阜を歩いてごらんなさい。静岡を歩いてごらんなさい。こんな例は一ぱいありますよ。具体的な例は時間がありませんので言いませんが、こういう点で、用地の実際の管理運営、こういう問題に対しては非常にずさんということなんです。だから、一平方メートル二百十一円という値段が出てくるわけですよ。これは高いところもあるでしょうし、あるいはまた、いなかの低いところもあると思うのですね。しかし私鉄で倉庫なんかに貸してあるガード下なんか調べてみますと、非常に合理的に、国鉄よりももっと値段の高い料金で貸してありますよ。こういう点、私は、どうしたって、もっともっと合理化の面あるいは近代化の面、あるいは経営の問題にしても、私はもっともっとこういう用地一つにしても、国鉄がもっと収入の入る方法、あるいはもっと公共用地なら公共用地のように、具体的に、新宿の混雑なんかを防ぐためにも、もっともっと早く、てきぱきと手を打っていく必要があるのじゃないかと思うのですよ。これを全然ほったらかしにしてある。ああです、こうですという理由は、あとから幾らでも成り立つと思うのです。しかし、そんな理由なんか言っておる段階ではないと思うのです。そういう点はもっともっと、ひとつ――新宿の用地の使用の問題については、京王デパートはすごいビルを建って、うんともうけておるわけです。国鉄は、たしかデパート経営はできない。いろいろな経営はできないかもしれませんけれども、もっともっと合理的に使ってもらいたいと思うのです。それでこの売買に対して、じゃ実際どういうふうな金銭の授受、売買が行なわれましたか。即金じゃないのですよ、これは。お願いします。
長浜正雄 35

○説明員（長浜正雄君）　金額は、いま先生のおっしゃいますように即金で入っておりませんけれども、これはそのときの契約で、向こうからは金額が十一億何がしで相当高いので、できるだけ数年にわたってというような話があったのでございますけれども、国鉄としてはいろいろ折衝いたしまして、これを一年間の猶予期間といいますか、一年間に分割納入してもらう、毎月何がしかずつ分けまして納入してもらう。ただ延納いたしますとか、分割払いにいたしますと、その間もちろん延納いたしました分に対する利子は、その当時の規定どおりいただいております。利子をつけて、さような支払いを一年後に完了した、こういうことになっております。
三木忠雄 36

○三木忠雄君　まあ、お金の授受等については、私は言いたくありません。しかし高価な用地を小田急、京王にいろいろ売買しても、やはりこういうふうな取引――あるいはまた、そこで月賦で二年も三年もかけて売買する。高価といったって二億円、三億円あるいは五億円くらいの、小田急にしてみれば、あるいは京王にしてみれば、もっと利用価値をもっておったわけです。こういう点から考えてみたら、月賦で取引したというようなことは、私は納得できないと思うのですね。
長浜正雄 37

○説明員（長浜正雄君）　私のことばが足りませんでしたが、実はさいぜんも申し上げましたように、大正十二年から小田急が、昭和十九年の戦前から京王帝都がここを線路敷きとして使っておりました。しかも渡します土地は、上のほうはデパートになっておりますが、下のほうはいわゆる鉄道線路敷きということでございますので、そういう公共的の性格のものということで一年間の分納ということを認めたわけでございます。一般の地方公共団体が、たとえば道路の立体交差あるいは高架化の問題、こういうことでいろいろな分担金をお互いに収受するような場合にも、こういう例はございます。それはこの場合にもそういうことで、いま申し上げましたような趣旨でもって一年間の分納にした、こういうことでございます。
三木忠雄 38

○三木忠雄君　駅の西口が非常に混雑していること、これはもう当然の予定のコースだと思うのです。まあこれは一つの新宿の例を、私先ほどからずっといろいろ申し上げたわけでありますけれども、この新宿駅一つ見ても、こういうふうな実際のやり方なんです。私は、国鉄の用地が、先ほどから何回も言っておるように、一平方メートル二百十一円、これはもう少し具体的に検討をし、用地を私はもっと総点検くらいやったほうがいいのじゃないかと思うのです、国鉄の経営に対して。そうしてもっともっと適正にすれば何十億、何百億出てくるのじゃないかと思うのです。あるいは用地の不正行為、いろいろな問題を調べてみると、私は、もっともっと国鉄の用地を活用すべきじゃないか、あるいはもっともっと総点検をして、有効に使用すべきじゃないか、こう考えるわけでありますけれども、総裁どうですか。
石田禮助 39

○説明員（石田禮助君）　お答えいたします。　これは一つは、ほんとうに不動産屋の専門的のわざをもってすれば、国鉄のやり方についてはおっしゃるとおり、相当に改善の余地があるかもしれませんが、要するに国鉄というのは国有――国のもの、これはやっぱり普通の財産をやるような頭でやるというわけにはいかぬと思うのです。結局値段の問題にしても、これは主観的に言うのと、だいぶ違うのですが、これは国鉄としては万誤まりなきように、まずモデレートな値段ということで、たとえばいまの問題なんかにしても、東京の土地の評価委員というのが国鉄にあるんですから、それでやるということにした次第でありまして、これはあなたが見ると、なっちょらぬと考えるかもしれませんが、それはやはり国鉄の身になってひとつ考えていただかにゃいかぬと思うのですね。
三木忠雄 40

○三木忠雄君　まあそのほかに私は、「国の決算と検査」という、これを読んでみたんですけどね。用地の問題がやはりまだ指摘されてるわけですよ。一つだったらいいですよ。新宿駅の例を一つ具体的に私は聞いた。これを読みますとね、国鉄は三十四年四月から四十一年三月までの間に、東海道新幹線に限ってですよ、総額三百四十一億円の土地を買収してるわけです。これはもう当然新幹線のため。ところが所有権の移転登記がまだ済んでいないものが百八十五件ある。買収金額で一億数千万円ですね。こういうふうな現在土地があるというんですね。あるいはまあ抵当に入っておった土地を買って登記ができないとか、いろいろな理由が書いてありますよ。しかしね、買収前の調査も不十分、あるいは買った土地も一つ一つ調べてみたって私は納得できない問題が数多くあるわけです。これは会計検査院が指摘してるわけですから、大どころを一つつかまえてもこういうのがあるんですね。こういう用地の具体的な使用をもろともっと私は検討しなきゃいけないと思うんですけれども、この会計検査院の報告書、どう考えますか、総裁。
石田禮助 41

○説明員（石田禮助君）　これはですね、個々にほじくられるというと、いろいろのことについてああやればよかった、こうやればよかったというのがたくさんあると思うんです。ただしまあ、その鉄道用地の買収なんかにつきましても、いかに国鉄人というものが苦心惨たんしているか。私はこの前の新幹線の用地の買収やなんかにつきましても非常に苦労したという大阪の局へ行きまして、話を聞きましたけれども、「総裁、こういうふうな苦労はもう私の二代、三代までもやらせるという気持ちにはなりません」と、こう言う。そういうことで、まずかった点もありましょうが、一方にそういうふうに非常に苦心した結果がそこにあったんだということで、プラス面も考えて差し引き勘定――こういうようなことにひとつ結論を出していただきたいと思うんです。
三木忠雄 42

○三木忠雄君　まあ総裁が言えばね。それは御老体の総裁が一生懸命やってることは、私は十二分に承知しております。それはもう言わなくても、総裁がほんとうに汽車で通ってたいへんなところを戦われてるということは私も十分承知しております。しかし、やはりずさんなところはお互いにもっと反省すべきじゃないかと思うんですよ。ただ守るだけじゃ私はお互いによくならないと思うんですよ。私は何も国鉄のあらをさがすために言ってるんじゃない。もっともっと合理化してもらって、国民の納得がいくような、やはり運賃の値上げだってもっと少なくて済むじゃないかと、もっと経営を合理化すれば、あるいはこういうところを指摘すれば、もっと国鉄としてはうまくやれる、運賃の値上げしなくて済むじゃないかと、そういう例として申し上げてるわけです。それは国鉄の職員はみんな一生懸命働いてます。私は何も否定しません。しかし、もっとうまくやる方法があるんじゃないかと、これを私は指摘してるんですよ。それを総裁勘違いしないでくださいよ。国鉄ばっかりやられてるじゃないか、ずいぶんとっちめるな……、何も私はそんな小さな気持ちでやってるわけじゃない。お互いに国民ために立って国有鉄道をどうするか、もうと合理的に使って国鉄をよくすればいいんじゃないか、みんなこういう点を協力し合えばいいじゃないか。お互いが歩み寄らなければ――私は政府がやってくれれば一番早いわけですよ。そうはいかない。国鉄が合理化を打ち出してるわけですからね。私もいろいろアンケートをとってみましたよ。これは何百枚も何千枚もアンケ－トをとってますけれどね、それを一つ一つ調べてみますと、そういう問題出てくるわけです。私は、これは国民に当たっていろいろ聞かなきゃならない。それを総裁は一生懸命――新幹線の苦労したということは私はわかります。十分感謝します。いい新幹線に私も乗せていただいているわけですから当然感謝しますけれども、やはりそういう点をもっと具体的に十分にお互いに考えなきゃいけない。　その点で私、これはある雑誌に出とった、有名な財界人ですよ、これを具体的に言いますとね、国鉄の経営者、国鉄は絶対につぶれっこないんだという気持ちがあるうちはだめですよと、こういう経営者の発言が、ちゃんとこれは雑誌で、私はそれを読んでるわけですね。一時的に運賃を値上げしても、またすぐやりくりつかなくては困る。これは絶対つぶれっこないという安心感の上にあぐらをかいて、経営者から職員に至るまで真剣さが足りないからです。これが民間企業であんなことをやっておればとっくにつぶれますよ。私など毛もちろんそうですが、民間企業の経営努力の裏には、絶えずへたなことをすればつぶれるかもしれぬぞ、こういう危機感があるというのですね。やはりそこにこれは一つの問題が指摘されているのではないかと思うのです。　もう一つは、国鉄の合理化の問題についてこういうふうに言っています。たとえば汐留の操車場、あれなんか、あそこにあれだけの広大のものが必要なのかどうか。あれは確かに国鉄に必要として国鉄は言っている。しかし膨大な借金をかかえての値上げなら、それを言う前に、不要なものを売り払っても借金を整理する姿勢を示さなければならない、こういうふうに言っている。私が言っているのではないのです、財界人がこういうところまで具体的な指摘をされているわけです。こういう点をどうお考えになりますか、総裁。
石田禮助 43

○説明員（石田禮助君）　これはね、私はあなたのおっしゃることは大体においてごもっとも千万です。私は、監査委員長をやった時分に、まずもってスタートしたのは、国鉄経営陣の不沈艦センスをこの際払拭せよと、こういうことでやってきたのですが、最近においては、ある方面においてはあなたのおっしゃるとおり、まだまだそういうふうな印象を与えることが私は相当にあるだろうと思いますがね。しかし大体観察からいえば、これは絶対ではありませんが、比較の問題ですが、相当に私は国鉄人というものは最近頭が変わっているのではないか。現に国労なんかは何と言うか。一体国鉄人はいまや営利にきゅうきゅうとして――何とかかんとかと言っている。営利にきゅうきゅうとしているということは、結局やっぱり民間人のつまり企業意欲だ、企業精神ですね。そういうぐあいに、これはやっぱりプラス面もあるのだから、ひとつ悪い方面を見ると同時にプラス面も見て、今後の改善にあなたのほうがときどきそういうおしかりを、おしかりというと何だか変だが、御警告をくださるということは、私は国鉄のために非常にいいことじゃないかと思う。きょうの私はあなたの話を聞きまして、国鉄人としてよくこれまた反省してやらなければならぬと、こういうことを痛感する次第であります。
三木忠雄 44

○三木忠雄君　大臣どうですか、こういう問題について。
原田憲 45

○国務大臣（原田憲君）　いま、国鉄総裁が最後にあなたのお説に対して、非常にこういう警告を与えてもらって反省する必要がある――これは私の考えも同様であります。ただ、具体的問題として取り上げておる中には、やはりいろいろな問題があろうと思う。先ほどからお聞きいたしておりましたが、たとえば安いか高いかと、価格の査定の問題、これは一応できてしまったあと二百万円、三百万円と言われることから、いま受益者負担という問題が議論されるようになっている。そこでその査定をする機関というものを、第三者の最も権威あるものに査定してもらった価格というものは、これはその点では先ほど説明しておるのはやむを得ない点ではなかろうか。しかし、経営全般に対してあなたが警告されておるような態度で今後もいかなければならぬと思います。　いまの汐留駅の問題についても、具体的になりますと、あそこの汐留駅をその財界人が言っておられるように取り払ったほうがいいのかどうかということになりますと、あれを活用することのほうがあるいはいいのではないかというようなことがあると思いますけれども、結論といたしましては、国鉄合理化という点について三木さんが言っておられることに対して総裁がお答えになっておるように、私もそのような心がまえということで指導監督しなければならぬと思う次第でございます。
三木忠雄 46

○三木忠雄君　用地にからみまして、この構内のたとえば私鉄の大手四社、これの乗り入れている国鉄の用地の使用状況、こういう問題についてはどういうふうに国鉄としては使用の条件を整えているかどうか、これを聞きたい。
長浜正雄 47

○説明員（長浜正雄君）　それぞれの用地、国鉄の用地に乗り入れておりますいろんな施設に対しましては、それをその場所、その場合にその用地を国鉄が貸すわけでございますが、その貸し方としては、国鉄が必要のないといいますか、いまさしあたって必要のない土地の場合には、これを貸す。しかし、それもできるだけと言いますか、その使用の相手と言いますか――失礼しました。これは私鉄の場合でございますから、問題ないわけでございますが、そういうところに貸します場合の用地の使用料につきましては、さいぜん申し上げましたような、用地の価格、土地の価格を算定いたしまして、その価格の算定は、先ほども申し上げましたように、評価委員会にお願いをいたしまして評価をしてもらいまして、それにいろいろな諸条件をプラス、マイナスいたしまして使用料をきめております。
三木忠雄 48

○三木忠雄君　まあその使用料の算定のこまかな基準については、私資料をいただきましたので、一々お聞きしませんけれども、たとえば、具体的には――このいただいた資料をお持ちですか。納得がいかないのですよ。実際に一つ一つの問題をこまかく計算しますと、全く納得のいかない資料ばかりなんですよ。表から出してきた資料なのですよ。しかし、用地の一つの使用料が、同じ土地でありながら、同じ地番でありながら全然条件が違うのですよ。私は、どうもこれは納得いかない問題が数多くあるのです。具体的に言いますと、渋谷駅ですよ。帝都高速度交通営団と東急と同じ側ですよ。あの一角ですよ。片一方は坪二千円で貸し、片一方は五千五百円ぐらいで貸しているわけですよ。これはいろいろな条件を言えば、むずかしいしことばかり言っているのですよ。私もいろいろ説明は聞きましたよ。しかし、こういうふうなことはなかなか納得できないのです。大きな政治的な談合で国鉄と私鉄の話し合いが行なわれているということですが、私はこういう点が納得いかない。もっとやはり明確にこういう点を合理化をすべきじゃないかと、こう思いますが、どうですか。
長浜正雄 49

○説明員（長浜正雄君）　価格の算定につきまして、そういうことはございませんで、いま申しますように、この土地の評価は、たとえば渋谷につきましては、同じ場所ならば同じ価格になるわけでございます。ただ、それを評価いたしますについて、たとえば、高さの制限のある場合には、高さの制限のための評価減をしなければなりません。あるいは資本利子率、あるいは管理費、公租公課等、あるいは何階に使うかという、そういうこちらが貸した建物を地下で使うのか、あるいは地上で使うのか、地下で貸しておるのか、地上で貸しておるのか、あるいは貸している場合に二階に使うか、三階に使うかといういろいろ条件がございまして、それによりまして、いろいろな計数をかけまして、そして計算するようになっております。その間に、ただ計算をすれば出るようなシステムになっておるのでございます。そしてそのとおりに計算しました結果がお手元にたぶんお渡ししてあるのじゃないかと思いますが、そういう金額になっております。
三木忠雄 50

○三木忠雄君　それは、そう言われればそのとおりに納得できるような話ですよ。しかし、私は一つ具体的な例をあげます。名古屋の駅で、あの地下鉄、私も実際に乗ってみましたよ。あの名古屋の地下鉄の名古屋市交通局に貸している土地と、近畿日本鉄道に貸している土地、――あれは名古屋鉄道が並行して走っています。あの土地は地下で、同じ土地、同じ地面ですよ、あれはどこへ行ってみたって。地下は一階ですよ、はっきり言えば。その土地で近畿日本鉄道は六千五百円ですよ。名古屋交通局は三万四千円ですよ。公共団体だからとれるものはとれ、私鉄のほうは少しまけておこうじゃないかという話があったのじゃないかと勘ぐられてもしかたないと思います。実際、名古屋に行かれてごらんになってくださいよ。実際にそういう計算になっているかどうか。これは納得できませんよ。こういう点をやはりもう少し私は、ただ計算どおりになっていますと言われるかもしれないけれども、もっとこういうところを――これは私が指摘したいのは一点だけです。一つ一つの駅について見れば切りがないと思うのですよ。そういうふうなところはやはりもう少し具体的に、私は用地の使用、あるいはお互いに乗り入れの問題、こういうところの用地の転用等についてももっと合理的に、具体的にやれば、やはり相当な金額になってくると思うのですよ。これは小さいと言うかもしれません。私は小さいことが大事だと思うのです。全国ではものすごい数の使用になっているわけですよ。こういうところをもっともっと私は用地の使用、管理の問題について点検してやっていくならば、相当な金額が私は出てくるのじゃないか、こう思うわけですね。この点についてどうお考えになりますか。
長浜正雄 51

○説明員（長浜正雄君）　基本的に用地の価格をなるべく適正に、なるべく収入もあがるようにという御意見、全くそのとおりでございまして、できるだけ了解できる範囲で料金を取るということで、いま申し上げますように適正な評価、了解できる範囲、こういうことで三年ごとの評価がえをいたしておる次第であります。一番最初に申し上げました二百十一円というのも、これは全国平均でございまして、山の中のたとえば牧草のはえているようなところも全部平均をいたしました単価でございますので、ああいう価格になっておりますが、できるだけそういうことを今後とも気をつけてやっていきたいと思いますが、いま申しますように、土地につきましては、昭和三十二、三年ごろでございましたか、やはりそういうお話が出まして、その時期にいろいろな諸規定を全部整備いたしまして、自動的に計算ができるというふうにして、その間に問題の起こらないように処置しておるようになっておるわけでございます。ただ、いまお話しの近鉄とか、そういう問題、あるいは交通営団にしても、どこの何というわけではございませんが、片方は高くて片方は安いというのも、一つの要件としまして、長年使用しております土地と、それからたとえば、きょう貸しました土地と、この評価はおのずから違ってくるわけでございます。長年使用のために一ぺんに急に二倍、三倍にするわけにいきませんので、これもやはりそういう評価委員会の答申を受けまして毎年修正をしている。それをやはり世間一般の相場並みに何％ぐらいを上げる、そうしてそれによってできるだけ現在の価格に近いお値段にもっていくというような計算方式にしているわけでございます。そういうところから、いま申しましたような数字が出てきているわけでございますが、そういう計算方式にのっとりまして計算をしております。できるだけ今後とも各年度の評価をいたしまして、近いような数字にしていきたい。ときによりましては国鉄の土地が非常に高過ぎるというような批判も出るわけでございますが、片方ではそういう話もあるわけでございますけれども、これはわれわれとしてはできるだけそういう近傍類地の価格、あるいはそういう評価をしていただきました価格に従いまして対策をしていきたい、こういうふうに考えます。
三木忠雄 52

○三木忠雄君　土地の問題については最後に聞いておきたいのですが、土地の問題について、評価委員会ですか、これはどういうふうに構成されているのですか。その構成について……。
長浜正雄 53

○説明員（長浜正雄君）　東京の場合で申し上げますと、委員長に不動産研究所の島田先生、あるいは不動産関係の鑑定の方として藤井先生とかあるいは甘露寺先生、あるいはそのほかに大蔵省の財務局関係の方々、あるいは地方公共団体のそういう方面の責任の人――市あるいは都というところの責任の人という方々をもって構成されております。
三木忠雄 54

○三木忠雄君　それでは話を次に変えますけれども、いろいろ国鉄の周辺に、特に外郭団体が数多いわけですが、私この外郭団体等についていろいろお聞きしたいと思うのです。国鉄から――外郭団体というのは語弊があるかもしれませんけれども、国鉄の仕事に関連したいろいろな協会あるいは団体、あるいは会員が数多くあるのじゃないかと思うのです。その問題について、交付金が数多く出されているわけだと思うのです。あるいは会費の形で出されていると思うのです。あるいはまた協力費という名目で支給されている金額が相当あるのじゃないかと思うのです。これについて具体的に示していただきたいと思うのです。
長瀬恒雄 55

○説明員（長瀬恒雄君）　各団体につきまして、特殊法人といたしましては、国際観光振興会。これにつきましては、外国人の観光旅客に対する観光案内、そうしたいろいろな事業をやっておりますが、これに対して国鉄が会費といたしまして四十二年度二千万円。それから公益法人といたしましては、運輸調査局。これは国鉄並びに各交通機関に対する研究をいたしておりますが、これに対して一億三千三百七十八万円でございます。それから日本観光協会。これは全国の都道府県との観光関係の振興のための連絡の協会でございますが、これに対して二千万円。それから鉄道貨物協会。これは国鉄の関連いたしております荷主の団体でございますが、これに対して年間二千万円。それから交通道徳協会。これは交通道徳の高揚のための協会でございますが、特に紙くずとか、そういうようなものにつきましての交通道徳の高揚を行なっております協会でございますが、これに対しましては三百七十六万円でございます。それから日本鉄道技術協会。これは鉄道の技術の進歩発達のための協会でございますが、これに対して三百六十万円。それから海外鉄道技術協力協会。これは海外の諸外国の鉄道等の建設、改良その他鉄道技術の協力態勢としましてある会でございますが、これに対して三百万円。それから日本乗合自動車協会。これはバス業者、各民間のバス関係の団体でございますが、国鉄も国鉄バスを行なっておりますので、それに対する会費として二百三万円。それから日本交通協会。これは鉄道の交通に関する情報、意見を交換する会でございます。これは国鉄並びに私鉄の関係者が入っておりますが、これに対して二百万円。それから日本生産性本部。これは御承知のとおり、技術、経験、知識の交換、伝達あるいは労働問題、経営問題海外技術の交流ということをやっております生産性本部でございますが、これに対して百三十万円。そのほかたくさんございますが、経営関係といたしまして、現在一例を申しますと、経済団体連合会、これに四十万円。日本経済研究センターが三十六万円。以下十万円、二十万円の会がございます。これは経営関係の団体に対する会費でございます。それから技術関係の団体に対しましては、これも同じように、科学技術と経済の会、これに五十万円。日本鉄道運転協会。これは運転に関する協会でございますが、二十万円。日本原子力産業会議十五万円。以下いろいろありますが、これらに対して十万円ないし最低二万円というような会費を支払っております。
三木忠雄 56

○三木忠雄君　いま読み上げられたほかに大きな協会はございませんか、具体的に出しているところは。会費でもけっこうですし、あるいはまた雑誌代とかいろいろな形で相当な金額が出ているのじゃないかと思うのですけれども、これ以外にありませんか。これだけですか。はっきり、なければない、あるならばあると。
長瀬恒雄 57

○説明員（長瀬恒雄君）　これ以外にはないと思います。
三木忠雄 58

○三木忠雄君　全然ないですか。――では、あとで具体的に聞きますけれども、こまかなところは省きまして、五十、六十あるわけですが、たとえば鉄道貨物協会、これには二千万円出しているのですね。これは毎年こういう基準で出しているのでしょうか。本年だけでしょうか。この二、三年の経過を言ってください。
長瀬恒雄 59

○説明員（長瀬恒雄君）　鉄道貨物協会と申しますのは全国の組織になっておりまして、荷主の鉄道輸送の問題あるいは取り扱い量の問題ということで、石川一郎氏が会長になっておりますが、毎年二千万円出しております。そのほかに各会員からも相当な会費を徴収いたしております。
三木忠雄 60

○三木忠雄君　これは国鉄がたとえば二千万円ぽっきりどんな基準で出すのですか。こういうふうに会費として何を基準にして国鉄としては出しているのですか。これをお聞きしたい。
長瀬恒雄 61

○説明員（長瀬恒雄君）　基準と申しますと、この会の事業活動という点につきまして、どういうことをやるか、たとえば、貨物に関する研究をする、あるいは雑誌を出す、そのほか各種の調査研究をするというような面の事業計画によりまして、国鉄がそれに相応すべき会費というものを考えて出しております。
三木忠雄 62

○三木忠雄君　それだけの理由で、たとえば二千万円も出すのですか。まあ国鉄は大きいから確かにいろいろなことがあるでしょう、ないとは言えません。しかし、たとえば二千万円、三千万円、あるいはひどいところになると一億三千万円ですね。それは調査研究ということはありますけれども、私は、こういうふうなところに対しては外郭団体に対する支給をもっともっと考えなければいけないのじゃないか、私はこう考えるのです。会計の人たちがこういう問題についていろいろ考えているところもあるのじゃないかと思うのですが、なぜこういうふうに支給しなければならないのか。問題はこの事務所が何をやっているかということなんですよ。たとえば二千万円、三千万円も国鉄がなぜ出さなければいけないのか、こういうふうに今日国鉄の経営がたいへんなときに。これは一例です。こういうふうな金額は私はもっともっと詰めていくべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
磯崎叡 63

○説明員（磯崎叡君）　先生のお話のとおりでございまして、実は毎年四月の時点で全部見直して検討することになっております。ことしは非常にごたごたしておりますので、まだ検討しておりませんが、そういうものは一ぺん出しますとマンネリズムにおちいりがちでございますので、最終一年間の実績を見、また今後一年の事業内容を検討した上でもう一ぺん考えるということで、各団体ごとに一応四月に全部当たるたてまえになっております。たとえば、いまのお話の貨物協会につきましても、これは設立いたしましてから二十年ぐらいになりますが、あれをつくりましたときには、たしか国鉄三分の一、通運業者三分の一、荷主三分の一というふうな割合で会費を出したような記憶がございますが、一応各団体の事業の具体的な計画並びに実績によりまして毎年検討し直すことになっております。まあ先ほどの一万円、二万円の小さいものになりますとなかなか目が届かないこともありますが、大きなところにつきましては、実は部内に委員会をつくりまして、私自身がその衝に当たりまして、具体的な実績を検討し、計画を出してもらってやっている次第であります。しかし、まだまだおっしゃったような点がないとは言えませんので、十分検討したいと思います。
三木忠雄 64

○三木忠雄君　副総裁の言を実行してもらいたいと思うのですが、たとえば運輸調査局の一億三千万円、これ一つの例をとってみても、報告実績は五十一件ですから、一件二百五十万円の報告書ということになる。もちろんこれだけに使われているわけではないでしょう。しかし、鉄道貨物協会にしても、観光協会にしても、あるいは運輸調査局にしても、役員ばっかり多いのですよ。働いている者はいないのです。事務所に行ってこまかなことを聞こうと思ってもわからないのです、何を聞いても。こういうところに無鉄砲にどんどん出している。そうして、役員ばっかり多いのですよ。役員の名前をあげると差しさわりのある人ばかり出てくるので、一々あげませんけれども、ほんとうにひどいのですよ。役員はどういうようにしているのかわかりませんけれども、こういうようなことでは国鉄について納得できない、国民の側に立って考えたときに。この点は、私はもっと是正すべきじゃないかと思うのです。現職の国鉄の監察局長とか、あるいはまた貨物局長は入っているのですよ。入っていませんか。
磯崎叡 65

○説明員（磯崎叡君）　国鉄が国鉄法第六条によりまして正式に出資したものにつきましては、出資金の確保並びに会計の監査という意味で一人ずつ取締役、監査役を、総裁の承認を得て、無給で入れております。
三木忠雄 66

○三木忠雄君　直接貨物なら貨物の監査で行っていると思うのですけれども、実際にそういうふうな形が非常に流れやすい条件をつくってしまってるわけです、金が流れやすい条件を。あるいはその役員というのは、実際に民間のいろんな人が入ってるかと思うと、そうじゃないのですね。局長やあるいはまた常務理事、幹部ですよ。幹部の退職者がほとんどいいところに――こういうふうな外郭団体に横すべりし、あるいは役員に入っている。これは天下り人事で非常に問題になっている。国鉄としては公共企業体としていろんな形でお話しになっているそうでありますけれども、これは納得できない。もっともっと私は外郭団体等については整理をすべきじゃないか。国鉄の出資金等についてはもっともっと整理をして運営していかなければならないのじゃないか。国民は納得できない。だから、いいかげんじゃないか。こういうふうに国民はなりがちなんですよ。一生懸命働いている労働者は、あるいは一生懸命現場で働いている人たちは、これは汗水たらして一生懸命働いてたいへんな働きをして、そして退職したら何ができるか。ほとんど何もあてがいぶちがない、非常にたいへんな状態だと思うのです。それに比べて幹部は、一年か二年、局長あるいは課長を経由すると外郭団体に横すべり。いろいろ聞きますと、あらゆるところが出てくるのです。これはもっともっとメスを入れて、もっと再点検をし、もっと合理的にした状態で国民にこうなりましたと――こういうことをして、私は初めて運賃の値上げということが要求できるのじゃないかと思うのです。この点はもっと外郭団体等について強い意思で整理に当たっていくべきじゃないかと、こう思うのですけれども、国鉄総裁どうですか。
石田禮助 67

○説明員（石田禮助君）　これは三木さん、むずかしい問題でして、結局主観的な問題だと思うのです。これは三木さんに申し上げますが、私は国鉄総裁としてそういう公私混同したことは大きらいですから、非常にやかましく言っておるのですが、長年ずっとやってきたものをぶった切るということは、相当勇気も要しますし、それから三木さん、あれじゃないけれども、日本そのものが、民間会社なんかそうじゃないですか、会社の重役リストを見てごらんなさい。要りもしないような者がたくさんいるのだ。何をしているかというと、何もしていやしない。ただ、あれは恩給を与えているようなものだろう。会社からいえばそんなものです。そういう日本のゼネラル・アトモスフィアということはぜひともお考えに入れていただきたいと思う。もちろん、だからといって、これにつきましては国鉄というものはそのまねをするというわけじゃございませんよ。これは国鉄に入ってから私は、その話を聞いているのですが、まだまだいいほうじゃないですか、民間会社の話を聞くと。これはむずかしいことで、世間というものを全然離れてやるということはちょっとむずかしいのですよ。これはしかし、国鉄当局としては、とことんまでやっぱりやらにゃならぬというふうに考えていますから、きょうのあなたの御警告もありましたので、これは私は非常にいいこととして、今後ひとつ徹底するように、できるだけの努力をいたしたいと、こういうふうに考えております。
三木忠雄 68

○三木忠雄君　いまの総裁のことば、許せないと思うのです。とんでもない話だと思うのです。国鉄だけはというような気持ちでは、いま国鉄の審議が一番大事なときに、あなたいるわけですよ。私の言うことをはっきりしてくださいよ。そうした上で、じゃや運賃どうでございましょうか。これならば国民もある程度納得できるのです。みずからの姿勢を、私は佐藤総理のことばじゃないけれども、みずからの姿勢を正すというのだから、みずから国鉄が姿勢を正して、そうして運賃値上げを政府も援助した、国鉄もこれだけあらゆる面で具体的に建設的な面についても、あるいは資本面についても、人事の面でも整理をした、そこで初めてどうしょうもない。そこで合理化委員会でも何でもつくって、一般の声も入れて、納得できる――とことんとまでは言いませんけれども、もっともっと私は切っていくべき問題点が数多くあるのじゃないかと思うのですよ、総裁。総裁、私はやめますからだいじょうぶですというわけじゃないでしょうね。やめるからこれは関係ないのだという考え方じゃないでしょうね。
原田憲 69

○国務大臣（原田憲君）　国鉄総裁は、先ほどの三木さんの御質問に対する最後の結論的なお考えが本心だろうと思う。いまも最後には、やはりそれは心すべきことであるといっておられるのが本心だろうと思う。私は、国鉄総裁が三木さんたいへんあなたは一生懸命やっておられる。わしもよくわかっておるといわれる、この人はうちへ帰ったらきびしい、こういうたちの人で、逆にいって、国鉄が悪くいわれるような感じを受けると、かばうというようなことで、そこがまたこの人のいいところの人格といわれておると思うのです。心の中では、私はいま総裁が、今後こういう問題についても、やはり監査委員もされておったのですから、厳重に心すべきことである、こういう心でおってもらわないと困ると思います。
三木忠雄 70

○三木忠雄君　それは、運輸大臣の御答弁はあれですけれども、やっぱり総裁の実際に感じておる問題があるわけです。だから総裁のことばに出るわけです。総裁は民間から入られて、いろいろと今日まで経営事業をやってきた。そうして、もっともっとこういう点にメスを入れるべきだという点が一ぱいあると思う。その点は総裁いろいろ感じて、矛盾の中でやりたいけれども、あっちから引っ張られ、こっちから引っ張られ、できない問題が数多くあった。それが総裁に苦しまぎれのこういう答弁をさしているのじゃないかと思うのです。私は、総裁が決意をされれば、まだまだ具体的な整理のできる問題があると思うのですけれども、ひとつどうですか、やっていったら。やっていったらもっと合理的になるのですよ。
石田禮助 71

○説明員（石田禮助君）　今度の十カ年計画にいたしましても、まず一発やるべきことは、国鉄としては徹底的に合理化に徹するということでありますので、あなたの御警告については、これはひとつ私が今後やることになるかどうかわかりませんが、この点について後継者にできるだけひとつそういうふうにやるように、私からも十分に注意をいたして御期待にそむかないようにいたしたいと思います。
岡本悟 72

○委員長（岡本悟君）　速記をとめてください。　　〔速記中止〕
岡本悟 73

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。　一時半まで休憩いたします。　　　午後零時三十七分休憩　　　　　―――――・――――― 　　　午後二時七分開会
岡本悟 74

○委員長（岡本悟君）　これより運輸委員会を再開いたします。　午前に引き続き、両案を一括して議題といたします。　質疑のある方は、順次御発言ください。田代君。
田代富士男 75

○田代富士男君　午前中の質疑が終わりまして午後の質疑の当初に、一言だけ委員長にお尋ねしたいと思います。　当委員会において、あくまで慎重審議というたてまえで私たちもやってまいりました。また、これは新聞じゃないかと言われればそれまででございますけれども、けさの朝刊によりますと、強行突破かという、そういう見出しで、きょうの参議院運輸委員会において今回の国鉄運賃の法案が審議される模様が出されております。あくまで私たちは慎重審議してまいりましたし、この委員会におきまして最初の打ち合せ会が行なわれた席上で岡本委員長は、前回すなわち第五十一国会における国鉄運賃値上げの際にも、三十三時間八分の実質審議を持ちました。今回の運賃の問題についても、前回を上回るというわけにもいかないけれども、前回並みの実質審議はいたしましょう。だから野党の皆さんも御協力をお願いしますと、三十三時間八分という一応の目安を岡本委員長から提示されました。その三十三時間八分ということを申されたことを岡本委員長思い起こしていただきたいと思うのです。いまになって、私はそういうことを言った覚えはありませんと言われても、全部その席上にいたわれわれが聞いておりますが、現在この運輸委員会におきまして、今回の国鉄運賃に対しまして何時間審議を尽くされたのか、まずそれを委員長からお教え願いたいと思います。
岡本悟 76

○委員長（岡本悟君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 77

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。（「委員長」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）許可のない発言はやめてください。　速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 78

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。　ただいまの田代委員のお尋ねでございますが、委員長としては考えておりません。
田代富士男 79

○田代富士男君　委員長としては考えていませんということは、新聞の「強行採決か」ということ、そういうことはないということにわれわれ委員としてとってよろしいでしょうか。
岡本悟 80

○委員長（岡本悟君）　委員長としては考えておりませんということです。（「議事進行」と呼ぶ者あり）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 81

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。三木君。
三木忠雄 82

○三木忠雄君　やりますけれども、私はそんな、いまみたいなことで――初めての運賃審議ですよ。初めての運賃審議で、こんなあいまいな議事進行で落ち着いてやれといってもやれません。――やりますよ、何時間でも。そんなばかな話はないですよ。私は一年生ですよ。私はまじめに国鉄の問題と取り組みたいのですよ。運賃の値上げをどうするかという問題は国民大衆の問題ですよ。それをおまえかってにやれと、そんなばかな話はないじゃないですか。私はおこりますよ。そんな話ないじゃないですか。やりますよ、幾らでも。だけどそんなあいまいで、どこで切れとか、あそこで切れとか、そんなことできないじゃないですか。
岡本悟 83

○委員長（岡本悟君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 84

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。
三木忠雄 85

○三木忠雄君　午前中に引き続きまして、いろいろお伺いしたいと思うのです。　総裁から外郭団体については強力に整理をやると、こういうような話があったわけですけれども、次の外郭団体、これはこの国鉄とどういうふうな関係になっているか、具体的に聞きたい。　鉄道保安協会、運輸故資厚生協会、信号保安協会、中央鉄道混載協会、関東鉄道混載協会、運送保証協会、鉄道電化協会、日本鉄道技術協会、鉄道通信協会、鉄道建築協会、車両電機協会、名工建設、こういう関係について一つ一つ具体的に国鉄との関係性ですね、あるいはできれば役員も教えてください。どういうふうなつながりになっているか。あるいは会費制で、会費が支給されていると、こういうふうに私は掌握しているわけです。この点についてお聞きいたします。
磯崎叡 86

○説明員（磯崎叡君）　さっき午前中に幾つか申し上げました。数が多いので省略いたしましたが、その中でいま先生のおっしゃったのと重複するものもあるかもしれません。それは先ほど資料を提出いたしましたとおりでございますが、いま先生のお読みになったものの中で、先ほどのものと重複してないものがありますか、ちょっと……。
三木忠雄 87

○三木忠雄君　鉄道保安協会。
磯崎叡 88

○説明員（磯崎叡君）　信号保安協会じゃございませんか。
三木忠雄 89

○三木忠雄君　私は鉄道保安協会と言っているのですが、ございませんか。
磯崎叡 90

○説明員（磯崎叡君）　鉄道保安協会は私存じません。信号保安協会というのは信号メーカー、信号工事会社でつくっているものでございます。
湯川龍二 91

○説明員（湯川龍二君）　ただいま先生のおっしゃっているのは鉄道保安協会と申しておりませんですが、鉄道信号保安協会というものがございます。これは内容を申し上げましょうか。
三木忠雄 92

○三木忠雄君　どうぞ。
湯川龍二 93

○説明員（湯川龍二君）　役員の名前は記憶ありませんが、後ほどお届けしますが、これは鉄道の信号保安、いわゆる信号設備それから安全設備、そういったものについての研究調査をする団体でございます。それで、ここで現在ある保安設備の効能等につきましていろいろな経過を調査するほかに、今後信号保安の技術を高めていくためにいわゆる学識経験者、あるいはそれらの設備を製造するメーカー等の専門家が入りましていろいろ研究をしておる。で、時に応じまして国鉄から課題を出し、これは国鉄のみならず、私鉄等についても御参加を願って、いろいろな信号保安設備の研究をしていく団体であります。なお雑誌等も出して、そういった信号保安設備に対する普及、技術の向上等にも寄与しております。講習会等も行なっているということでございます。
三木忠雄 94

○三木忠雄君　これには国鉄として会費は出しておりませんか。
湯川龍二 95

○説明員（湯川龍二君）　この信号保安協会自身には出しておりません。
三木忠雄 96

○三木忠雄君　出していない。
湯川龍二 97

○説明員（湯川龍二君）　はい。ただ加入者といいますか、会員がおりまして、会員の経費によって運営をしておる。それから研究の委託等が私鉄あるいは国鉄等からございますが、これはそういった委託がありました場合に、それらの実費が提供されるということになります。
三木忠雄 98

○三木忠雄君　その委託の実費は幾らですか。ちょっと教えてください。
湯川龍二 99

○説明員（湯川龍二君）　ただいまつまびらかな資料を持っておりませんので、最近のデータ等について後ほどお届けいたします。
三木忠雄 100

○三木忠雄君　持ってきてください。全部これ、出していない。話があったやつ、それを持ってこないんだから……。
田代富士男 101

○田代富士男君　この問題につきましては、あらかじめ三木議員のほうからも質問の通告はそちらにいっているはずです。最近、国会における質問が八百長質問であるからというようないろいろなうわさも出まして、じゃ、今後は一切そういう質問通告もやるなというような空気も流れておりましたが、こちらは審議をするにつきましていろいろ準備もあることであろうと思って、またこれだけ国鉄のオールメンバーがそろわれる機会もないし、これだけの英知を集められた皆さんでありますから、それくらいの資料が出ないわけはないと思いますから、ひとつ出していただきたいと思います。あらかじめ連絡をしているわけなんですから。いま三木議員がいろいろ質問しております。後ほど資料をお届けします、それはそれでもいい場合もありますけれども、やはり通告もしておりますから、それだけの誠意をひとつ示していただきたいと思います。
湯川龍二 102

○説明員（湯川龍二君）　いろいろ協会等についての資料のことについてお話があったことは、もちろん私ども承っておりますが、信号協会の――いま例でございますけれども、研究委託がことし幾ばくであったか、詳細な資料はいま持っておりませんので、後ほどお届けしたいと申し上げたわけであります。
田代富士男 103

○田代富士男君　三木議員はその資料について質疑をしたいというのだから、それが後々となったならば、これを届けてもらうまで休憩しなければならない。その資料が後々となりますと、休憩を一たんしてもらわないと、しかたがない。だから事前に――そういうことのないために、あらかじめ質問通告をしております。だから、それについて質疑をしたいと言っているわけなんですから――いまいきなり、言ったわけではないから、これは私も、いま言っていらっしゃることは承服するわけにはいかぬと思いますが……。
湯川龍二 104

○説明員（湯川龍二君）　さっそく調べます。
田代富士男 105

○田代富士男君　じゃ、待ちましょう。
岡本悟 106

○委員長（岡本悟君）　委員長からお願いですけれども、すぐ取り寄せさせますから、質疑を続行していただけませんか。
三木忠雄 107

○三木忠雄君　いや、これは問題が大き過ぎるのですよ。
田代富士男 108

○田代富士男君　だから何も私たちは、質疑を中断しようというのではありません。ちゃんと通告もしております。だから前々回からいろいろこの委員会におきまして、この前も大蔵省の方でございましたですか、社会党の委員の方が質問されたときに、資料を持ち合わせておりませんからと、そういうことでいろいろとこの委員会でも取りざたされたことがございます。そういう意味におきまして、こちらが資料の要求をちゃんと通告しているにもかかわらず、これでほかのことを進めなさいと言われても、それに基づいてやっているのですから、それは委員長、ひとつしばらく待っていただきたいと思います。
岡本悟 109

○委員長（岡本悟君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 110

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。
湯川龍二 111

○説明員（湯川龍二君）　いま先生、調べておりますので、信号保安協会その他、電化協会等も言われましたが、調べるのに一括お願いします。
三木忠雄 112

○三木忠雄君　中央鉄道混載協会、関東鉄道混載協会、運送保証協会、鉄道電化協会、日本鉄道技術協会、鉄道通信協会、鉄道建築協会、車両電機協会、名工建設、もう一つ鉄建建設、役員もわかったら教えてください。
湯川龍二 113

○説明員（湯川龍二君）　さっそく調べます。
岡本悟 114

○委員長（岡本悟君）　三木君。
三木忠雄 115

○三木忠雄君　資料要求をしておりますから、ちょっと待ってください。
岡本悟 116

○委員長（岡本悟君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 117

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。
湯川龍二 118

○説明員（湯川龍二君）　先生おっしゃいましたことにつきまして、電化協会、技術協会、通信協会、建築協会等、こういった調査、学術研究をやっているところにつきまして、委託研究費等について調べて出します。また会費等につきましては、先ほどお話がございましたが、ここは会費は出ておりません。この中で技術協会は会費は出ておりますが、先ほどお話を申し上げたかと思いますが、鉄道電化協会、鉄道通信協会、信号保安協会等は会費は出ておりませんで、研究を委託されたものに対する研究委託費ですね。それから名工建設、鉄建建設、これは建設工事会社でございますが、これについてはどういう――委託研究、会費等……。
三木忠雄 119

○三木忠雄君　会費、委託研究費が出ているかどうか。
湯川龍二 120

○説明員（湯川龍二君）　それは調べます。それから保証協会、これは別に調べます。事柄がそれぞれ違った内容でございますから……。
三木忠雄 121

○三木忠雄君　出してもらいたいですね。これは、あと論が進まないわけです、一ぱいありますから。
岡本悟 122

○委員長（岡本悟君）　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
岡本悟 123

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。
上田哲 124

○上田哲君　議事進行。先ほど来から――数えたわけではありませんが、速記をつけたり、はずしたりすることが数回連続しております。委員長の裁量で議事を円満に、スムーズに進めるために、いろいろとはかられるということはわかりますけれども、もろもろの情勢が非常に緊迫しているという空気の中で、国鉄運賃という重大な問題をわれわれは慎重審議するという各党の協定の中で、この委員会に出席しておりまして、たとえば理事懇談会というような非公式なものも、できるだけこれを取り上げて、恒例的な理事会にはかろうじゃないかというようなことについても、休憩前に委員長の了解を得ております。たとえば、いまのような成規の審議の中で行なわれる資料提出というがごときものは、その資料が今後の審議のためにどれほど必要なものであるか、不可欠なものであるかについては、これは質問者の判断にこれはかかるところであって、他の介入すべき問題ではないわけであります。大げさな言い方をすれば、国政審議権の一部にかかわる問題であって、議員に専属するはずであります。委員長といえども、審議が円満に遂行することに力を尽くされるべきであって、右にせよ左にせよ、あとにせよ光にせよというようなことは発言すべきことではないのであります。いわんや、そうした問題の提出のあれこれについて一々、速記をとめよ、速記をつけよ、こういうことははなはだ国民の前に信頼を失うことになると思うのであります。資料が出るか出ないかということは、当然政府委員の義務の一部であります。そのことは、議員の請求した資料が出ていない、そういう、出ていないということを速記録にとどめておくべきであると思う。その意味では、スムーズに審議を進めるためには、どうしても速記をとめなければならないような事態であるならば、休憩前の御確認どおり理事会をお開きになって、速記をとめるというような措置をとらずに、その次第を記録にとどめて、審議を続行していただきたい、このようなことをお願いします。委員長の御了承をお願いいたします。
岡本悟 125

○委員長（岡本悟君）　速記録は御要望に沿うようにいたします。
三木忠雄 126

○三木忠雄君　私は、この資料をもらいたいんですよ。外郭団体はきょう全部調べるということで、前もって通告をしてあるわけなんです、委員部に。この問題についてはいま国鉄だけじゃなしに、全部の外郭団体の問題で非常に話題になっているわけです。私も調ベてみた――私もある程度資料を持っていますよ。ある役員は一人で三カ所も五カ所もの役員を兼ねています。こんなばかな話はないじゃないですか。これで運賃がどうだ、こうだということは何ら言えませんよ、国民の前に。だから私は、資料ではっきりしたいと思うんです。一番重大な問題じゃないかと思うんです。
田代富士男 127

○田代富士男君　だから、いま三木委員も言われましたけれども、今回のこの資料のことにつきましては、前もって連絡してあるはずなんです。だから順番に応じて質問をしていきたい。それを横に置いて、別のほうから質問しろと言う。やはり、ものには順序というものがあります。番号も一、二、三、四とあります。それを中飛びしたらどんなことになりますか。だから順番に応じてやっているわけなんです。いままでもいろいろ発言もありましたけれども、資料を整備される間、休憩されるなら休憩して、問題になっている問題点を御協議されたらいかがですか。それじゃ資料をちゃんと準備される間待つかどうか。どうされますか、委員長。
岡本悟 128

○委員長（岡本悟君）　いましばらくお待ちください。
磯崎叡 129

○説明員（磯崎叡君）　三木先生におことばを返すわけではございませんが、この種の資料につきましては過般、三木先生から当方の経理局長に御要求がございまして、そして経理局長が資料を持参いたしまして、先生に御説明を一ぺん申し上げました。けさほど読み上げましたもののほか、いわゆる業務の委託等につきましてそのときお話がなくて、大体きょう私のほうから提出したもので経理局長が御説明したままになっておりましたので、実はそれでいいと思いまして、たいへん申しわけございませんが、これ以外のものは、いわゆる業務の委託と申しますか、民間の外郭団体に対する業務の委託という形でやっております。それから、先ほど先生のお読み上げになりました中で、運送保証協会――これは純粋な株式会社でございまして、国鉄に対する運賃の滞納の補償をする会社でございます。協会という名前はたいへんおかしいのですが、これは国鉄に対する通運業者の運賃の滞納の補償をする会社でございまして、そういうものは全く先生の御質問のカテゴリーに入っていなかったわけでございます。また、名工とか鉄建というのも純粋の工事会社でございますので、そのほうに入っていなかった。私はそういうふうに思っております。一応国鉄のほうも経理局長という責任者を差しつかわして御説明しておりますので、それで大体その資料に基づくものだと思って、それ以外の資料を持参しなかった、こういう次第です。
田代富士男 130

○田代富士男君　いま磯崎副総裁からもお話がありましたし、きょうは慎重審議をするということで、時間も――いろいろ問題が出ておりますから、これ以上――委員長は待つとおっしゃいますけれども、委員長の苦心苦衷の胸のうちを察しまして、私から三木委員にお願いいたしまして、次に進んでもらいます。ここまで譲るべきことは譲っております。だから、われわれ与党の言い分も聞いてもらいたい。（「まだ与党は早いぞ」と呼ぶ者あり）われわれ与党と同じように協力しているから、そう言っている。そのくらい協力しているのだ。だから私が一番最初に議事進行しました。これだけ慎重審議していますから、きょうは打ち切るということは絶対しないように、これだけ譲るべきことは譲り、相談すべきことは相談しながら――そういうことで、もしもやるならば、それはたいへんなことになりますよ。だから私から三木委員にお願いして、次に進んでもらいたいと思うのですが、委員長、どうですか。それでもあくまでお休みになるというなら、ひとつ休んでいただいてけっこうです。どうですか。
岡本悟 131

○委員長（岡本悟君）　たいへんありがたいことでございます。さっそく質疑を続行さしていただきます。
三木忠雄 132

○三木忠雄君　そうしますと、いま磯崎副総裁のことばを返すわけじゃないのですけれども、外郭団体といえば大体わかるのですよ。本にだってちゃんと書いてあるのです。だから、ここに掲裁されてある分だけ私は聞いたのです。実際にきょうは持っていないと言うから、それじゃもう少し深く突っ込んで聞きましょうということになったのです。ことばを返すようですけれども――だから鉄道混載協会なんかも、あるいはまた通信協会、あるいはいろいろな問題が数多く国鉄から出されているのですよ。名目はいろいろ変わるでしょう。いわゆる交際費であるとか、いろいろ形はあるでしょうけれども、実際あまりにも金額が多過ぎる、こういう面は、私は納得できないのです。だから、どういう名目で出ておるかということをはっきり聞きたいわけです。先ほどの経理局長が出してくれたのは、なるほどわかった。それは初めのわかりやすい部分だけ持ってきたわけです。私は、それだけでは納得できないから、実は資料を要求しておるわけなんです。その点、御了解願いたいと思うのです。　それから、けさほど、売買契約の問題については、あとから出していただくということになっているのですが、あれはどうですか。新宿駅の売買契約書、あれはきょう出ますか。私は東京都と比べたいのですよ、実際に。東京都は二百四十五万円で売っているのです、三十六年で。三十六年十二月十六日に坪二百四十五万円で売っているのですよ、あの同じ新宿の駅を。それが、もっといい場所を国鉄はわずか平均八十万から九十万というのは、納得できないのですよ。だから、どういう契約になっているかということの私は資料をもらいたい。東京都は都議会にかけてちゃんとこれだけを坪当たり二百四十五万円で売っているのですよ。議会の議決を経ているわけです。国鉄は経ていないわけですよ、鑑定したかもしれないけれども。東京都が売ったのは三十六年、国鉄が売ったのは三十八年、二年おくれているのです。だから、もっと高いはずなんです。やっていることに対して納得できないのです。この資料を私はもらいたい。この資料を要求したい。この資料がなければ納得できませんよ、こんなものは。これは一例ですよ。東京都は二百四十五万で売っています。国鉄は八十万で売らなければならない理由はないでしょう。だれが納得しますか。この都市計画のときの建設大臣はだれであったか、法務大臣はだれであったか、どういう行政処理が行なわれたか聞きたいのです。この問題について納得できないのです。こういう疑惑が国民の声から出てきているのです。新宿駅はきれいになったけれども、土地はああいう調子かということの声が国民の中にあるわけなんです。これは、はっきりしなければいけないと思うのです。現実に東京都が二百四十五万円で売っている。それを国鉄が幾ら金があるからといって八十万円で売る、そこがわからないわけですね。それに、まして国鉄は不便な土地と交換しているわけですね。これはどうしたって納得できない。だから私は蒸し返すようだけれども、この問題は資料をちゃんと提供してもらって、私はもう一ぺん進めたいと思うのです。これは残しておきます。
田代富士男 133

○田代富士男君　私は午前中、ちょっと議長のところに用事がありまして、そちらに行っておりましたのですが、資料要求は午前中はスムーズにいったかと思えば、午前中もスムーズにいっていない。まして、いま三木委員から説明されましたとおりに、二百四十五万円で売れるところが二年後に八十一万円で売られている、こういうような事実が示された。資料を要求されても出ていないわけです。これもあわせて――いま待つ時間に審議を続けておりますから、委員長から早くそれをやるように、督促をかけていただきたいと思います。　また、これは原田運輸大臣にお尋ねしたいのですが、二百四十五万円に売れる所が八十一万円で売られている。それはいろいろ理由をつければ理由があるかもしれませんが、やはり今回の国鉄運賃の場合は、どうしても今回こういうようなところであるということで、利用者負担、受益者負担、いろいろ言われておりますけれども、このように二百四十五万円で東京都自身が売買しております。それを八十一万円で売る。その差額、その土地の総合計、これは新宿駅という一個所です。あとたくさん資料があります。それを合計していくならば、運賃値上げしなくてもよいような数字が出てくるかもしれない、これは全部。あとはまた三木委員が資料を示して、そういう運賃値上げをしなくても、このように処理していくならばできるということを、いまから示そうとしているわけなんですが、この一つの例として、新宿駅の――おそらく、ここで図表を示して質問されたと思いますけれども、これはどうなんですか。二百四十五万円、八十一万円の対比ですけれども、東京都は二百四十五万円、国鉄は八十一万円。そのように国鉄というものはあらゆる面の資産というものを低く見積もられるのか、その点ひとつ運輸大臣いかがでございますか。
岡本悟 134

○委員長（岡本悟君）　田代委員の御注意もありましたが、確かに午前中の三木委員の御質疑中、不動産の鑑定書について取り寄せてもらいたい、こういう御要求がありましたので、ひとつここで再確認いたしまして、至急取り寄せていただくようにしていただきたいと思います。
磯崎叡 135

○説明員（磯崎叡君）　承知いたしました。
原田憲 136

○国務大臣（原田憲君）　この質問に対しましては、そのときも私に御質問がありましてお答えいたしたのでありますが、たてまえとして国鉄関係の経理は根本は国の予算できめられておるという制度になって、一番厳重なものである、私はたてまえとしてこう解釈しております。したがいまして、それに対する監査というものは、厳重な監査がなされるたてまえになっておると思います。現に、いま総裁をしております石田さんも監査委員であったと思いますが、したがって、さようなところでなされる売買というものが非常識なものであってはならない、あるはずがないというのが、私はたてまえであろうと考えております。したがって先ほども、たとえば国家が払い下げをする場合に、必ずそれは不当な値段であってはならないというので、権威ある鑑定者によって鑑定をされる、こういうことになっておりますから、国鉄がこの土地の売買をする場合にも、それに相当した権威ある鑑定によって、鑑定者が中に入って値段をきめているのがたてまえになっているのだろうと、私は思うのであります。したがって、いま私が逆にお聞きしたいくらいのことです。三十六年で二百六十万円という土地というものは、ある限定された土地であると、その当時のいわゆる、大蔵省の発表している最高額じゃないかと思います。その当時、日本で一番高い土地の評価額、これは実質上の売買額ではございません、大蔵省で発表している何は、東京においては尾張町四丁目、三愛のあそこの土地が一番高いとなっております。あれが、いま間違っているかもしれませんが、四百万円台ではないかと思っております。だから三十六年当時ではそれくらいの価格ではないかと思ったので、一体それはどこのどれだけの土地なんであろうかということを、私は思ったのでございますが、同じ土地を二百六十万円、そして一方が九十万円ということでありますならば、これは非常に不当なことであると言わなければならないし、私は常識で考えて、さようなことが監査委員会で許されるわけがない、こういうことが念頭にありましたので、朝から三木さんが言われた際に、三木さんのお考えになっている国鉄みずからの合理化、近代化ということについて、みずからを正さなければならぬじゃないかということについては、私は全く賛成でありますけれども、具体的な問題については私の常識としては合点のいかぬ点もあったわけでございます。たとえば朝の御質問で、あそこは都市計画でやられた、こういうお話でありました。都市計画でやる場合に、どちらかというと、国鉄はいま財政が苦しいのでありますけれども、私のほうの茨木なら茨木市で駅前の広場をこしらえる、都市計画で市がやるときに国鉄に協力せい、国鉄にできるだけ安い値で出せと、これが地元の要望でありますから、私はそういうようなことから推しはかって、いろいろな面で具体的にはいろいろな問題があるだろう。しかし、おっしゃっておることは、確かに指摘されておるような問題もあるだろうから、これは国鉄というものがみずから自粛すべきところは自粛しなければならぬというお考えに対しましては、私も賛成であるし、指導監督という立場にありますから、より一そうつとめていかなければならぬ。それに類似した御質問に対しまして国鉄総裁からも御答弁がありましたが、その答弁の中で三木さんに満足を与えない点は、私から国鉄総裁としてそうであっては困るという発言をいたしたという経緯があるのでございます。
三木忠雄 137

○三木忠雄君　実際、今朝示したように、こういう土地ですね。土地に食い下がっているわけじゃないけれども、同じ新宿ですよ。新宿を歩いていただけば一番わかるのですけれども、こんなところに差額があるということは、だれが考えても考えられないと思うのですね。土地が三倍――二倍半ですか――こういうふうな状態で財産が第三者に移れさる。だから、鑑定したというから、私はどこで鑑定したかという書類をもらいたいということを要求したわけです。それはあとでもらうことにします。私は、次の問題に移りますけれども、民衆駅について私はお伺いしたいと思うのです。民衆駅は現在四十九ですか、あると思うのですけれども、この民衆駅の設立の趣意並びに設置した理由についてお伺いしたいと思うのです。
磯崎叡 138

○説明員（磯崎叡君）　まず民衆駅の設立の趣旨、いきさつでございますが、終戦後ほとんど全国のおもな駅舎が戦災等で焼けてしまいまして、非常に旅客扱い上困難をきたしておったわけでございます。ところが国鉄の力では、とてもこれを復旧することができないというふうなことで、また、かたがた地元のほうでも徐々に戦災復興がなされまして、そうして地元としても、どうも町の玄関の駅があんな薄ぎたなくちゃ困る、バラックじゃ困るというお話が徐々に出てまいったのは、昭和二十四、五年だったと記憶いたしております。したがいまして、この辺でひとつ何か地元の方々のお力を拝借して駅をきれいにしようじゃないかというふうな話が双方から起こりまして、そうしてまず資力、信用の十分ある地元の公共団体、たとえば市とか商工会議所、そういう公共団体でありますとか、それに国鉄が一緒になって、まず国鉄で一番大事な旅客へのサービス面、たとえば出改札とか、あるいは広場と申しますか、駅の中の広場、こういうものを整備する。かたがたその上のほうは空間利用で――もったいないから、これはひとつその上にビルをつくって、そこに地元なり有名な店を入れる。こういうことで民衆駅というものができたわけであります。
三木忠雄 139

○三木忠雄君　その運営の基本方針といいますか、それはどういうふうな制度になっておりますか。たとえば民衆駅をつくりたい、こういうふうな場合に申し込んで行なうのか、あるいは請願で行なうのか、こういう点をお聞きします。
磯崎叡 140

○説明員（磯崎叡君）　大体いままでの慣例から申しますと、先ほど申しました地元の市長さん、あるいは商工会議所の会頭さんなりが中心になられまして、そうしてこれこれの駅を民衆駅にしてほしい、こういう要望をされます。そのときすでに会社ができているものもございますが、大部分はまだ発起人段階で、大体こういう顔ぶれでもって民衆駅を設置したい、こういう御希望が地元の鉄道管理局へ出てまいります。そうすると、それを鉄道管理局で各方面から検討いたしまして本社へ上げてまいります。本社におきましては、これを以前民衆駅等運営委員会と言っておりましたが、現在は財産管理等公正委員会という委員会に名前が変わっております。これに諮問いたしまして、そして、はたしてこの相手方はどうかということを検討いたしまして、また必要があるかどうか検討いたしまして、必要でない、適当でないという場合には却下いたします。またそうでない場合には、今度はそれではそういう方針でもって設計その他をやらせる、そして設計その他をまたもう一ぺん本社へ上げてくる、こういう大体段取りになっております。
三木忠雄 141

○三木忠雄君　この民衆駅の工事費の問題については、国鉄はどの程度負担していらっしゃいましょうか。
磯崎叡 142

○説明員（磯崎叡君）　これは終戦直後、多少いきさつがございましたが、現時点で申し上げますと、国鉄の直接使用する部分、すなわち出札、改札それから駅務室あるいは旅客のコンコース等は、これは国鉄の負担でございます。それからそれ以外の、場合によっては二階以上あるいは二階の一部以上になりますと、それは会社の全額負担でございます。その中間に共用部分というものがございます。たとえば廊下とか一階から二階へ上がる階段とか、そういうものは共用部分と申しまして、両方で半々負担する、こういう原則になっております。ただし、東京都内のように非常に旅客の数の多いところにおきましては、全部民衆駅会社に持たせまして、それから国鉄の使用部分だけ寄贈を受けている、こういう形でやっております。
三木忠雄 143

○三木忠雄君　この工事の負担金等について、予納金制度が何かきめられているそうですね。これは間違いありませんか。
長浜正雄 144

○説明員（長浜正雄君）　国鉄の用地の中でやる工事であり、いま申しましたように国鉄の業務機関を一番下につくらなければなりませんので、国鉄が工事をやる場合が多い。そういうときには前もって金を受け取りまして、そして工事をやる。こういうのを予納金制度でやっております。
三木忠雄 145

○三木忠雄君　この予納金制度は実際にうまくいっていますか。具体的にうまくこの予納金がきちっと入っているかどうか、それを明確にしてもらいたい。
長浜正雄 146

○説明員（長浜正雄君）　予納金を取って工事をやるのが普通でございますし、それが規則でございますので、そのとおりやっております。ただ地方公共団体その他の場合に予納金を、予算の都合その他がございます場合には、これを保証すること等を得まして、そしてあとでもらうという場合もございます。
三木忠雄 147

○三木忠雄君　それはあとで聞きますが、国鉄が現在民衆駅は四十九ですか、四十六ですか。
長瀬恒雄 148

○説明員（長瀬恒雄君）　四十六でございます。
三木忠雄 149

○三木忠雄君　建設中は……。
長瀬恒雄 150

○説明員（長瀬恒雄君）　建設中は三カ所でございます。
三木忠雄 151

○三木忠雄君　この民衆駅の、実際に国鉄側が民衆駅をつくるために負担した金額というものはどのくらいになりますか。
磯崎叡 152

○説明員（磯崎叡君）　国鉄設備のために負担した金額でございますね。
長浜正雄 153

○説明員（長浜正雄君）　民衆駅の規模によりまして、乗降客の非常に多い場合には相当広いコンコースとかあるいは出改札口、いろいろつくらなければなりませんので、国鉄の当然やらなきゃならない部分が多くなるわけです。その部分が多い場合の民衆駅と言いますか、そういう駅施設の国鉄の持ち分というものは当然多くなってまいります。そういう旅客が比較的少ない場合には――あまり少ない場合はございませんけれども、それに対応します設備をつくるわけでございますので、乗客の比較的少ない場合には、やはり国鉄の分担する割合は少ない。これは各駅によってそれぞれ設備の内容が違いますので、具体的に幾ら、あるいは何％ということはちょっと平均的に申し上げられないのであります。
三木忠雄 154

○三木忠雄君　そうしますと、具体的に出ないという――残念なんですけれども、貸し付け料金の総額は出ていますね、年間幾らということは。これは幾らですか。
長瀬恒雄 155

○説明員（長瀬恒雄君）　全体で九億六千万円。
三木忠雄 156

○三木忠雄君　九億六千万円……。投資総額は、これは残念だけれども出ないですね。投資総額に対して九億六千万円、こうなっているわけですが、投資総額を私は大体見たいのですけれどもね。
長浜正雄 157

○説明員（長浜正雄君）　国鉄の投資する部分は、収入があるなしにかかわりませず、要するに駅を改築いたしますので、駅を改築するための当然の設備費でございます。普通の場合の駅改築の場合の駅本屋の設備とか、あるいはコンコースの設備とか、そういうものに該当するものでございますので、必ずしもリンクしないのじゃなかろうか、こういうふうに考えます。
三木忠雄 158

○三木忠雄君　私は、そこが納得できないのですよ。実際に民衆駅に行ってみますと、国鉄の使用する部分だからこれを負担すると、こうなっているのですけれどもね。現実にこの国鉄の負担金があるためにそういう民衆駅ができた、これは考えられないこともないのですね。それが基礎になって、予納金はどれだけするかというと、分割払いをしたり、こういうような制度が各駅であるのですよ、具体的に。こういう点がもう少し国鉄の民衆駅の問題については手を加えていかなければならぬ、こう思うのですがね。具体的にひとつ聞いてみたいと思うのです。民衆駅のこの貸し付け面積の坪当たりの土地代ですね、貸し付け料は九億六千万と、こう総額が出たのですけれども、これは全部わかりますか。私、資料要求をしたのです、これ読んでくださいよ。民衆駅の四十六の各駅を調べてみると、みんな貸し付け料金があいまいなんですね。全部違いますよ。これは明白なおたくから出たデータですから、そのデータを見てあ然とした、こんなに違うものかと。極端に言いますと、東京駅の八重州口の一坪当たりと大宮駅の一坪当たりと同じなんです、貸し付け料金が。これはどう計算したか説明してもらいたい。
長瀬恒雄 159

○説明員（長瀬恒雄君）　現在、貸し付け面積が約十三万平米、年間の使用料は先ほど申し上げましたとおり九億六千万円でございまして、坪当たり年二万四千円でございます。それでこの算定につきましては、先ほどの用地の貸し付けの件と同じでございまして、土地の評価を行ないまして、それに対して資本利子、それから資本利子との関連におきましての管理費というもの、それから租税公課というものを全部算定いたしておりまして、それによって適正な評価を行なっているわけであります。なお今後四十五年度におきましてはさらに改定をする、三年ごとに改定をするということになっておりますので、四十五年にはさらに改定してこれを近づけるということは考えております。
三木忠雄 160

○三木忠雄君　私は、そんな答弁じゃ納得しないです。資本利子だどうだ言ってね。東京駅前の一坪当たりと大宮駅の一坪当たりの民衆駅に貸してある料金が同じだというのは、だれが考えても納得できないですよ。それから言いますと、一年間で坪四万九千三百円ですよ。これはどうだれが考えたって常識じゃ考えられないのじゃないですか、この問題は。これをはっきりしてもらわなければ審議できませんよ。もう一つ言いますと、大阪の天王寺駅、あれは一番いいところですよ、一万五千八百円です。一万五千八百円。どうですか、だれが考えたって納得しますか。一年間ですよ。これははっきり明快に説明してもらわなければ私納得できない。
長瀬恒雄 161

○説明員（長瀬恒雄君）　ただいま御指摘の点につきましては、その建物の状態、たとえば地下部分がある、あるいは二階以上につきましてはこれに対する階層別の指数をかけておりますので、したがいまして平米だけで計算するということはできないわけであります。先ほど申しましたとおり地下の面あるいは高さというものを考慮いたしまして、そこの地価を評価して、それに対する使用料をとっているわけでございますので、現在のところではバランスがとれておる、こういうふうに考えております。
三木忠雄 162

○三木忠雄君　バランスがとれていると言ったって、東京駅が四万九千三百円になった算定の基礎を教えてくださいよ。何を算定の基礎にして四万九千三百円になったのか。四万九千三百円と言うが、あの鉄道会館というのは新しくできたんじゃないですよ。私は、もう前から過去の経歴からいろいろずっと聞きましたよ、四万九千三百円でいまだにやっているということ自体ですね、少し上がってきたんでしょうけれども、こんな金額はないと思うんですね。これは、私はどうしても納得できない。これははっきり説明してもらいたい。
長瀬恒雄 163

○説明員（長瀬恒雄君）　この資料によりますと、先ほどの土地の面積が鉄道会館につきましては一万三千九百五十六平米になっております。建平米、これにつきましては四千九百平米でございます。したがいまして、それに対する平米当たりの使用料、これは三万九千円でございます。
三木忠雄 164

○三木忠雄君　そうしますと、大宮駅と東京駅、これ一つの例だけをいまあげているのですけれども、東京駅と大宮駅が同じような算定になるのですかね。大体東京駅のほうがもっと有効的に使っているわけですよ、客観的に判断しましても。大宮駅を調べてみても、鉄道会館を調べてみても、これは大宮駅と東京駅の料金が同じような料金で算定されているという、その算定の基準が私は納得できないのです。
長瀬恒雄 165

○説明員（長瀬恒雄君）　大宮駅につきましては、これも東京駅と大体似ているかっこうになりますが、先ほど申しましたとおり、建平米、あるいは土地の評価その他を勘案いたしまして、しかもこれは最近できたものでございますので、新しい時点における評価がとられております。東京駅につきましては四十五年に改定いたしますので、二年前ということで時間的なずれがございます。
三木忠雄 166

○三木忠雄君　二年前は幾らだったのですか。この東京駅は二年前幾らですか。
長瀬恒雄 167

○説明員（長瀬恒雄君）　鉄道会館の評価は一平米当たり百十五万円でございます。
三木忠雄 168

○三木忠雄君　四万九千三百円でいま貸しているというのは違うのですか。
長瀬恒雄 169

○説明員（長瀬恒雄君）　これは、先ほど申しましたとおり、土地の評価に対して資本利子をかけております。それが〇・七％をかけまして、それからさらに、先ほど申し上げましたとおり、管理費その他でもってこの構内営業料を取っておるわけであります。この評価が基準になるわけでございます。
三木忠雄 170

○三木忠雄君　いや、おたくから出してもらった資料なんです、それで貸し付け面積三・三平方メートルあたり、この一年間の貸し付け料金が東京鉄道会館については四万九千三百円になっているのですね。これは間違いないんですね、このデータは。それが同じ基準で二年前に幾らであったかということを私聞いているのです。それは百十何万という、そんな差はないですね。
長瀬恒雄 171

○説明員（長瀬恒雄君）　三十九年に対しては前年に対して一四％上げまして、さらに四十二年度は六％上げた。
三木忠雄 172

○三木忠雄君　だから幾らですか。
長瀬恒雄 173

○説明員（長瀬恒雄君）　ちょっとその資料がございませんので、計算いたします。
三木忠雄 174

○三木忠雄君　この九億六千万円――民衆駅から上がる料金が九億六千万円ですね。これは簡単に出ますね、九億六千万と金額がはっきり出ているのですから。これは、あとの博多とか、そういう駅について、これはもうこの間資料要求をしたんですから、出ると思うんですね。たとえば私が、おたくから第一次で要求したこの資料については、あまりにも用地の貸し方についていいかげんなところがある。たとえば言いますと、札幌が一万五千百円です。大宮が四万七千五百円、千葉の駅前が一万三千九百円、東京八重州口が四万九千三百円、目黒が四万円、新宿が十二万五千二百円、池袋が五万四千六百円、蒲田が三万九千八百円、川崎が二万三千七百円、横浜が四万七百円、天王寺が一万五千八百円、これは一年間の坪当たりの貸し付け料金です。わずかこの十一の駅を見ただけでも、こんなばらつきがあるわけですね。あるいはまた新宿と東京駅、私は先ほどから新宿を何回も聞いているのですけれども、こんな食い違いがあるということ自体、これは納得できないのですね。この算定基準に非常に手かげんがされておるのじゃないか、これは建っている地域が違うとか、それが上に上がっている、下に下がっているとかいっても、同じ条件です。貸してある会社の財産は地上二階から六階までとか、地上二階から八階までとかいうようなことで、あとは同じ条件です。違うのはその土地の方面が違うだけなんですよ。それでこんなに貸し付け料金が違うということは納得できないですよ。これははっきりしてもらいたい。
長瀬恒雄 175

○説明員（長瀬恒雄君）　これに関する資料は後ほどまた調製いたしますが、先ほど申しましたとおり、これの営業料金の算定というものにつきましては、そこの土地の評価というものが基準になるわけであります。これは一般の先ほどの評価委員会、これらにはかりまして算定をしてもらうわけであります。それに対する資本利子並びに管理費、あるいは租税公課というものを計算いたしますので、さらに階層別の逓減と申しますか、指数をかけて計算いたしますので、必ずしも平米当たりが統一されるということにはならないわけでありますが、その辺はもう少しわかりやすい資料をつくりたいと思います。
三木忠雄 176

○三木忠雄君　いつもわからなくなると、土地の評価委員会と言うのですけれども、これは民間の評価委員会と国鉄の評価委員会とはずいぶん違うのですよ。これはあまりに考え方がいいかげんじゃないかと思うのです。財産管理について、先ほどは新宿駅あるいは構内用地の使用――一連の用地の問題をずっと聞いてきたのですけれども、あまりにもそういうものがいいかげん過ぎて、これじゃ国民が納得しませんよ。それだけならいいですが、なぜこうなっているかということを調べてみると、あまりこまかいことはわからないが、しかし民衆駅のわずか十一駅を調べてみても――役員を呼んでごらんなさい、ビルの役員はほとんどが国鉄の出身者ですよ。全部が国鉄の幹部ですよ。先ほどの答弁によりますと、地元の商工会議所とか団体とかいっているけれども、ビルを借りるのは、地元の人も入っているかもしれないけれども、しかし貸すほうのビルの管理会社は、重役陣はほとんど局長あるいは課長クラスのそういうメンバーですよ。これは現も元もそうです。これでは民衆駅とは言えないです。国鉄駅です、国鉄退職者駅ですよ。しかも幹部だけ入って、一生懸命働いた人たちが何人入っているか、私わかりますけれども、こんないいかげんなやり方で民衆駅が管理されているということについては、私は納得できない。これはどうですか。こういう問題についてどうお考えになりますか。
石田禮助 177

○説明員（石田禮助君）　はなはだこれは申しわけないので、私はその点まで詳しく承知しておりません。よく調べてあとで御説明いたしたいと思います。
磯崎叡 178

○説明員（磯崎叡君）　いま事務当局の御説明が非常に不明確であったことをおわびいたします。この十一の、先生に御提出いたしました資料、確かにばらつきがございますが、これはいま調べてみますと、たとえば東京駅で申しますと、御承知の名店街が地下にございます。これの通路などがございますが、そういった面積が全部一応入ってしまっているということで、本来こういう比較をするならば、貸し付け土地面積の中で、いわゆる純粋に店舗に使っている部分と、そうでない部分――まあヒルならば、大体そういう共通部分は常識的に一割とかなんとか出てまいりますが、たとえば地下道を使う場合、名店街のような場合には、非常にまん中の通路のほうが両側より広いというふうなことがございますが、そういったものを全部負担さしております。そういったもので割ってあるために四万九千何がしというものが出てきたと、私はそういうふうに思っていますが、そういう意味で、多少設計上の問題ともからんで、こういうばらつきが出ておるというふうに思います。　それから、たとえば、いまちょっと調べさせましたが、東京駅の名店街のあの地下室を取ってしまいますと、平米当たり四十万ぐらいになっておるということを、いま計算いたしておりますが、この表は非常に簡単につくりまして、貸し付けの土地面積全部を書きましたために、非常に先生のそういう誤解を招いたことは残念でございます。いまおっしゃったように、評価そのものについては、たとえば東京なら東京の同じ委員会で評価いたしておりますので、そういうしんしゃくはしておりません。その点だけは間違いないと私は信じておりますが、この表そのものが非常に簡単に物理的に構内料金を貸し付け土地面積で割りましたので、こういうばらつきが出た、こういうふうに思うのでございます。
石田禮助 179

○説明員（石田禮助君）　三木さんも御承知でしょうが、国鉄のこういう仕事に関しましては、かつて鉄道会館問題というもので、国鉄はもうこっぱみじんに国会でいじめられた結果、それであのいろいろの評価委員会をつくり、それに対しては、ほんとうにだれが見ても間違いないというような権威のある人を入れる。さらに内部の運用については、会計検査院から三百六十五日相当たくさんの人が来て、詳細に調べるということで、国鉄総裁としての責任、はなはだ相済まぬことであるかもしれませんが、実はあまりそういう点については注意しなかったということでありまして、もしもそういうようなことで、私が言ったことについて不始末があれば、これは私の責任だと考えております。
三木忠雄 180

○三木忠雄君　責任じゃなしに――私は、総裁が責任をとったって、ただ責任とって済まされる問題じゃないと思う。実際に今回の運賃の値上げの問題を勘案しましても、こういう問題について、いつ適正な料金をどういう方法で実際に徴収していくのか、具体的に納得ができないですね。ただ私の責任ですと、責任を感じてくださるのはけっこうですけれども、それだけじゃ済まないと思うんです。今回の運賃の審議をしていて、もっともっと国鉄は合理化しなければならない、こういうふうになっておる。しかし、実際にどういうようなところで具体的に合理化するのか、こういう点を抜け穴にして、ただ、ああだこうだと言ってみたところで、何にも話にならないと思う。具体的にいつ上げて、適正な料金に――ただ公正財産管理委員会だとか言っても、仕事はやり切れませんよ。何人かのたまにしか出られない委員会――それじゃ委員会は一年間に何回開いているかというと、一年に一回か二回じゃないですか。そうじゃありませんか。それで実際に、そういうふうな算定ができると思ったら大きな間違いだ。何でも財産管理委員会にまかしてあるんだ、それじゃ国鉄の経営というものは成り立たないじゃないかと、私は心配するわけですよ。こういう点で、この料金の適正化を具体的にいつどういうふうな方法でやっていくか、これを私はお聞きしたい。
石田禮助 181

○説明員（石田禮助君）　三木さんのお話を伺っておるというと、国鉄というものは一向に合理化のことをやっていない、こういうようなことに聞こえますが、しかし、それはいまの駅ビルの問題にしても、あるいは土地の売り渡しの値段についても、これは確かに合理化について抜けておる点があるかもしれませんが、これは実際大局から見れば、そう非常に大きな問題ではない。といって、私はやらんでいいということは言わぬ。徹底的にやらなければならぬのですが、それがために、それを運賃問題にくっつけて、そうして採決を延ばされるということは、はなはだ不満です。それでもう少し、国鉄がいかに合理化について大きな点についてやっているかということについて、御質問くださることをお願いいたします。
磯崎叡 182

○説明員（磯崎叡君）　ただいまの総裁の答弁を具体的に申します。　いまの構内ビルの基礎になっております土地の評価、あるいは建物、高架下の評価等は、昭和三十一年をベースにいたしますと、三十一年から東京、大阪と、その他の地区と変えて上げております。東京、大阪地区についてだけ申しますと、三十一年、三十三年、三十六年、三十九年、四十二年と過去五回改定いたしております。大体三年に一ぺんずつ改定いたしております。東京、大阪地区以外につきましては、大体一年ずれでもって三十二年、三十五年、三十八年、四十一年、こういう改定を――これは先生の御指摘のいわゆる構内駅ビルだけでなしに、高架下、それから一般の土地使用ということにつきまして全部三年に一回ずつ改定いたしているわけであります。この改定の根拠は、先ほど申しましたように三年間の地価の上昇を根拠にしているわけでございます。
三木忠雄 183

○三木忠雄君　三年に一回の根拠はわかるんですけれども、算定の基準が三年に一回変わってくるのが確かに基準になっているんでしょう。しかし、もう少し公正妥当な運営をしなければいけないんじゃないかと思うんです。この間の名古屋の例でも、同じところで片一方は三万四千円、片一方は六千円。私は納得しないんですね。私鉄の場合は六千円、片一方の名古屋交通局の場合は三万四千円、こういうふうなアンバランス――名古屋から取り過ぎているのか、あるいは私鉄のほうが安過ぎるのか、こういう点を一つ一つ追及してみますと、あらゆるととろに――各駅にあるんですよ。こういうふうなところを具体的に、もっとやはり財産管理等の問題について――総裁いま小さな問題だと言うけれども、これは一番大きな問題じゃないかと思うんですよ。どうですか総裁。小さい問題だったら、何も審議する必要がないと思うんですよ。これはもう小さな問題どころじゃない、大きな問題ですよ。もっともっと合理化すべきですよ。もっともっとやるべきですよ。どうですか。
石田禮助 184

○説明員（石田禮助君）　私の大きいとか小さいとかいうことは、金額において言うことでありまして、小さいからといって、これをずさんな経営をしようということは全然考えておらぬ。ただしかし、三木さんの言われるようにこの問題をつかまえて、国鉄というものはどうも合理化に徹していないじゃないか、なっちょらぬというようなことで、この運賃問題に雲をかけられるということは、はなはだ私は迷惑だ。もう少し大局をひとつ見て、どうせ人間のやることだからいろいろな間違いはありますよ。ことに国鉄というものは、こういう組織の大きいところでは、いかに八面六臂の勇をふるうといえども、なかなかうまくいくものじゃないんだ。その点をひとつ大局を見て、こういういまの駅ビルの問題などについて、国鉄のやり方などについてまずいことがあっても、それがために運賃問題はどうこういうようなことに、ひとつ雲をかげないように、私はお願いしたいということが私の希望です。
三木忠雄 185

○三木忠雄君　そうしますと、総裁、私はそういう総裁のことばに疑問を抱くんです。わずか十三億の孫利子ですよ。それが出て喜んでるじゃないですか。そうでしょう。十三億よく出たじゃないか、ことに大蔵省よく見てくれたと。十三億ですよ。そうじゃないですか。
石田禮助 186

○説明員（石田禮助君）　違います。大蔵省が国鉄に対してやってくれたものは十三億や二十億の問題じゃないんだ。事、将来にかかることで、私は六、七千億の価値のあるものだと考えております、当然に。三木さんに申し上げたいことは、つまり大蔵省が今度やったということは一個の糸口を開いただけでありまして、これからが本舞台に入るわけです。これは企画庁が言われるように、今度大蔵省というものは国鉄に対する態度が変わってきたんだ、これはもう決して少額じゃないんだ。これからあとどんどん出てくるんだ、こういうふうに考えていいんではないか、こういうことを申しました。十三億ということで財政措置を片づけられるということについては、私は不賛成です。
三木忠雄 187

○三木忠雄君　だから、こういうところの問題について、やはりたとえ十三億だって孫利子で一年間はうまくいくわけですよ。もっと合理化すれば十三億や十五億はこういうところから十分あがってくるわけですよ。それを私が指摘しているわけですよ。十三億や二十億や五十億じゃありませんよ、もっともっと。国鉄は一生懸命やってるんだと、それはわかるんですよ。だけども、お互いにもっとやはりこれだけの大きな国有鉄道をよくするために合理化していかなきゃならないじゃないかと、こう言ってるわけです。
石田禮助 188

○説明員（石田禮助君）　私は十三億であろうが、かりにこれが一億であろうが、そういう不合理な点があれば、これを是正することについては決してやぶさかなわけじゃありませんが、要するに国鉄の世帯の範囲というものは、一兆以上の収支と関係があるわけでありまして、この点だけをつかまえて、これを通して国鉄を判断される――結論を下されるということをしないで、ひとつもう少し大局的に運賃問題というものを考えていただきたいということが私の希望です。
三木忠雄 189

○三木忠雄君　だから、具体的に一つ一つ聞いてるわけですよ。一ぱいあるわけなんですよ。だけど、私納得しないのは、民衆駅の管理においてだって、ほとんど経営が地元の人のために利益になるんだったらいいけれども、こういうメンバー、こういう点はもっと合理化するとか、はっきりするという態度で臨んだらどうですか。一人で三社四社持ってますよ。これ、全部四十六調べてみるとわかりますけれどもね。
石田禮助 190

○説明員（石田禮助君）　この民衆駅の役員に国鉄の職員が入っているということは、私のほうから民衆駅会社に対してそういうものをぜひ使ってくれ、こういうようなことを申し入れたことは、私はないように了解しています。ただ、御承知でしょうが、国鉄の人というものは、これは私は世間一般の通念として、正直なんです。悪いことをしないということで、民衆駅のつまり出資者などにとっては、事を託するに足るということで国鉄職員を使っておるんで、国鉄がそういう職員を民衆駅会社に入れんがために民衆駅会社をつくるとかいうような、そういうことは絶対にないんでありまするから、その点はひとつ誤解のないようにお願いしたいと思います。
三木忠雄 191

○三木忠雄君　国鉄の人のそういう気持ちは十分わかります、ほんとに。だけどね、納得ができないですよね。よく働く、もちろん私はそれを否定するものでもなんでもない。しかし、一つのステーションビルの管理事務所をやっていると思えば、また次の、あるいはその次のと、東京でやっていて大阪でやっているとか、たとえばこういう例があるわけです。あるいはこのほかに国鉄から出資している関連会社の臨海鉄道でも重役になっている、取締役になっている、ビルでもなっている。それからこの協会でもいろんな形で――関係ないところですよ。こういうように何カ所も甘いポストにすわっている。こういうようなところはやはりもっと合理化しなければならぬのではないか、一部の人に国鉄のそういう外郭団体が牛耳られているのではないか、こうなるのです。その点の合理化をもっとしなければならないと思うのですが、どうですか。
磯崎叡 192

○説明員（磯崎叡君）　人事の面でございますので私から申し上げますが、確かに二、三、一人の人が兼務しているところがございますが、実はこれはどうしても適任者がなくて暫定的にやらしているところがございます。いまたとえば、臨海鉄道会社の社長と民衆駅の社長を兼務さしているところがございます。これは、どうしても暫定的に適任者がないという場合にやむを得ずやらしているケースでございます。私のほうといたしましても、一人の人間に物理的に離れたところでやらせるという意思はございません。これはほんとうに暫定的なものでございます。　先ほどの資料は、たいへん事務当局の説明がまずかったのですが、これは貸し付けた土地の面積と構内営業料を御比較になりますと非常にばらつきが多いのでございまして、ほんとうを言えば、フロアの数、あるいは建物の延べ面積と構内営業料金との原単位による比較ならいいのですけれども、貸している土地の面積と構内営業料金とは必ずしも直接にリンクしないわけです。たとえば三階の建物を建てた場合と十階の建物を建てた場合は、当然これは坪当たりの構内営業料というものは結果的に変わってくるのです、これはあくまでもこの資料が不備でございまして、ほんとうを申しますれば、貸し付けた土地が何平米だ、この上に延べ何平米の建物が建っている、それからこういう構内営業料をもらっていると、こういう資料をつければよかったのですが、延べ何平米の建物かということは省略したのです。そのためにばらつきが出たわけでございまして、大宮あたりが非常に高いのは、千七百六十三平米というのは、建て坪が千七百六十三平米であって、その高さが入ってないから、そういうことになりました。先ほど鉄道会館のことを申し上げましたが、そういうわけで、この資料そのものはきわめて不備で、土地の面積で栄内営業料金を直接割ったりいたしたものですから、こういうばらつきが出たわけです。これは建物の延べ平米と構内営業料金を御比較願えれば、決してこういうばらつきは出たりしません。この資料が非常に不備でありましたことをおわびいたします。
三木忠雄 193

○三木忠雄君　そうしますと、具体的な資料を出してください、よく調べます。実際に納得できない面ばかりです。ことばでは計算が違いました、方角が違いましたと、いろいろ言われるのです。私は実際に、大宮の鉄道会館の貸しているところを全部調べました。実際それが違うのです。この間も大宮駅に運輸委員の先生方とみんなで視察したのです。視察のときだけではありません、何回か見ています。だから、そういう点が私はどうしてもふに落ちない。これはやはり具体的な資料に基づいて検討してみられると、もっと出てくるのではないかと思うのです。これはそこまでにとどめておきます。　次に、部外出資の問題です。今後国鉄として国鉄の出資会社、これはフレートライナーとか、事業の拡大に伴って数多くできるのではないか、こう考えるわけでありますが、今後この部外の出資会社、そういう関連会社をどういうふうな方向に持っていくかどうか、これをひとつお聞きしたい。
磯崎叡 194

○説明員（磯崎叡君）　国鉄の出資につきましては、御承知のとおり日本国有鉄道法の第六条に基づきまして、投資の範囲がきまっております。この第六条第四項によりまして政令でもって事業の範囲を一つ一つきめてあります。現在出資いたしておりますのは、お手元の資料のとおりでございまして、今後これをどう考えるかということにつきましては、いろいろの考え方がある。まず第一に、これから財政再建推進会議の意見書にもございますとおり、ある程度国鉄は法令の許す範囲内で多少多角的な経営をしなければならないという際に、やはりわれわれの持っております知識だけではとてもできないということで、その際にはやはり民間のその方面の権威者と申しますか、有識者と申しますか、そういう方々と協同して仕事をしなければならない面が、これは当然出てまいります。それが一つでございます。　もう一つは、たとえば鹿島臨海鉄道、鹿島臨港のごとく、これから非常に新しい工業地帯、港湾工業地帯が開発されるそのときには、やはり国鉄といたしましては何としてでもその荷物を、少なくとも製品だけは国鉄に取りたいという希望を持つのは、これは当然だと思いますが、その際に、やはり進出会社とタイアップいたしまして臨海鉄道をつくって、そしてできるだけその製品を国鉄輸送に乗せていく、それが第二の点だと思います。　第三の点といたしまして、これは今後あまりないと思いますが、現在法律でもって日本鉄道建設公団及び帝都高速度交通営団に出資、これは法律で直接出資するようになっておりますが、こういう例は今後あまり例は出てこないと思います。この例は二つやや趣を異にいたしますが、地下鉄に対します出資は、どちらかと申しますれば、国鉄から年十億出しまして、それが十倍の百億になって交通債券として発行されるということでございまして、むしろ資金量をふやす方法として使われる。と同時に、それが国鉄の通勤輸送の非常に大きな緩和になるというたてまえで、地下鉄に対する法律上の直接出資をする。それから建設公団は、御承知のとおり、国鉄が従来やっておりました建設を別途でやるという意味で、国鉄の現物並びに現金出資でやっているわけでありまして、こうした法律上の出資は今後あまりないのじゃないか。今後たとえば道路とかあるいは空港とかいうことで、そういうことがないとは限りませんし、そういうことは新しい都市開発をする際に、ある程度国鉄が出資するなどということも、法律上あるいは将来起きてくるかとも存じますが、そういう問題は将来の問題といたしまして、第三のカテゴリーの、法律上の出資ということは、まあ今後よほど特殊な場合でないとないと思います。大体三つに分けまして、今後そういう考え方でこの問題を進めてまいりたいと、こう思っております。
三木忠雄 195

○三木忠雄君　フレートライナーですね、こういう問題について、具体的にどういうことになっておりますか。
磯崎叡 196

○説明員（磯崎叡君）　実はフレートライナーは明晩から走るわけでございます。いままで、推進会議の意見書にもございましたとおり、結局国鉄はオンレールだけの輸送しかできない。当委員会でもしばしば論議されましたが、将来の貨物輸送の形といたしまして、やっぱりドア・ツー・ドアの責任を国鉄が持たなければ、将来とも陸上輸送の根幹たり得ないということで、今回のフレートライナーは、あくまでもドア・ツー・ドアのすべての責任を国鉄が負うという形でございます。したがいまして、もちろん駅までのコンテナの持ち込みは、これは通運業者あるいはトラック業者がやりますが、これはあくまでも国鉄の下請だ。あくまでも荷主に対する法律上の責任は国鉄が負って、その作業だけを通運業者なりトラック業者に下請してもらう。あるいは荷主が直接自分で持ってこられる、こういう形をとりまして、結局できるだけトラック輸送のいいところをとりまして、ドア・ツー・ドアのやり方をこれから進めていかなければならない。やはりオンレールだけの輸送ではどうしてもトラックに今後勝てないと、こういうふうに思いますので、フレートライナーの問題は、あるいは非常に専用線と似ていますが、結局、荷主のドアから荷受のドアまで国鉄の全責任で輸送するという体系といたしまして、このフレートライナーは大いにこれから発展させてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
三木忠雄 197

○三木忠雄君　運輸大臣に伺いますがね、事業範囲の拡大という、こういう問題が推進会議でもしばしば述べられているわけです。運輸大臣になられて一番最初に、当委員会において開発構想について私は質問したと思うのです。非常にいい意見だからよく検討しておきましょうと、こういうことになっているのですけれども、その問題については、具体的に、事業拡大と関連いたしまして運輸大臣としてどうお考えになっておるか。
原田憲 198

○国務大臣（原田憲君）　事業の拡大というのは、私は、三木さんの言われておるのは、国鉄が現在法律によって許されておる範囲以上に、国鉄の経営を伸ばしていくために新しい事業を拡大していくのかと、こういうことをお問いになっておると思うのです。それはたとえば、この財政再建推進会議の意見書の中にも、あなたがおっしゃっておりますように、たとえばパイプライン等の事業を新しくやっていったらどうか。それから、民衆駅のいまお話が出ておりましたが、民衆駅によって、国鉄が法律によって百貨店経営というようなものはできないというようなところから、いろいろと土地利用をして収入をというようなことを考え出したのが始まりだと私は思っておるのです。これを、新しい一つのターミナルビルによるところの営業収入ということを考え出した人の知恵をここでもやってみようと思っても、それは法律でだめだ、こういうことで考え出したものであると、私はこう理解をいたしておるのです。したがいまして、そういうことについて、今後民間企業というものを圧迫しないということも考慮しなければなりませんが、国鉄の中で国鉄のこれからの事業と一緒に考えていって、有利に国民生活へ貢献ができる、国民経済の上で貢献ができるということについては、前回もお答えいたしましたように、今後私は事業拡大ということを考えていかなければならぬと考えております。　それから、開発ということを申されたのは、これは、大都市において通勤通学という問題を解決するためには、まだまだ投資をしなければならない。その投資というものが、過去の投資ではあの割引率をもってしてもまあ何とかやっていけるが、新しい土地を購入して投資をしていくということになると、とてもじゃないけれども、いまの公共負担ということでやっていけないから、それをどうするかということについて新しい開発構想があるのかと、こういうこともお問いになっておるのかと思いますが、この点については、先般「日本経済」でございましたか、運輸省がこういうことを考えておるというような記事が少し出ておりまして、それに類する御質問も受けたのでありますが、運輸省としてはまだ実際は考えておりませんが、これらの問題につきましても検討をして、こうしたほうがいいじゃないかという民間の相当な御意見があることは承知をいたしております。私どもも、やはり検討しなければならぬというふうに考えておりますが、いますぐ、現在の提案をいたしておりますこのことが皮切りになりまして、今後よりよい方策があるならば、それを取り入れるにやぶさかでない。これが私の見解でございます。
三木忠雄 199

○三木忠雄君　それで、関連会社に数多く国鉄として出資をしているわけです。しかし、この効果があがっているかどうかということが問題ですね。確かに貨物がふえたということはあるけれども、配当で見たって、これは全部無配なんですね。これは配当目当ての会社じゃないからもちろんだと思うのですが、しかしもっとやり方についても、職員、役員の関係、いろいろな問題を考えてみますと、もっと関連会社なんかも発展させることができるのじゃないかと思うのですがね。その点で、出資したためにどういうふうに国鉄が、この関連会社、出資会社によって利益を受けたか、この点についてわかりますか。
長瀬恒雄 200

○説明員（長瀬恒雄君）　すべての会社につきまして調査したわけでございませんが、貨物関係の点につきまして――臨海鉄道の問題につきまして申し上げますと、たとえば、この鉄道を国鉄が自分でつくるといたしますと、約百二十億ぐらいかかるわけでありますが、これに対して国鉄の出資は二十四億でございます。そしてそれらの他の資本は公共団体あるいは地方団体が無償で貸しているというような点から考えますと――投資的な面から考えますと非常に効果が高い。それから輸送の実態につきましては、たとえば京葉臨海鉄道、神奈川、名古屋、福島、苫小牧、こういうような臨海鉄道につきましての最近の実績を調査いたしますと、輸送トン数で六百八十六万トン、これがなければほとんどトラックに行ってしまうであろうというふうに考えられるわけでありますが、この数字は大体水戸鉄道管理局あるいは静岡鉄道管理局と同じような貨物輸送量でございます。それから収入につきましても、国鉄の収入が六百八十六万トンに対して六十六億という四十三年の実績でございますが、さらに五十年ごろにおきましては、これが約倍になるというふうに私ども推計いたしておりますので、非常に今後投資効果というものが出てくるというふうに考えております。
三木忠雄 201

○三木忠雄君　関連会社にやはり現職の国鉄の職員が私は関係しないほうがいい、これは私の個人の意見ですけれども、この点についてはどう考えていますか。
磯崎叡 202

○説明員（磯崎叡君）　その点、私どもは実はいろいろ考えまして、その中でも臨海鉄道のごとく部内の利害関係のないもの、それからたとえば全国通運のごとく日本通運というような競争会社がございまして競争関係に立つものと、多少種類が分かれてまいります。臨海鉄道のように全くそういう競争関係に立たないものにつきましては、やはり国鉄としては資本を出した以上、資本についての発言権を持たなきゃいかぬ、あるいは金を出した以上、監査役を送らにゃいかぬ。これはちょうど政府が出資されますと、政府が任命された、あるいは極端に申しますと社長、副社長あるいは監事等を政府がお出しになると同じような、あるいは銀行が金を出せば、その会社に重役を出すと同じような意味で、やはり出資金の保全という意味から競争関係にない場合は、出す必要があると私は存じます。もちろんこれは無給でございます。それからそうでなくて、競争関係に立つ場合に出資する場合がございます。そういう場合にいまの日本通運と全国通運がいい例でございますが、この場合にはやはり全国通運にだけ役員を出して、日本通運に出さないということもいろいろ問題がございます。これは、たしか全国通運のほうは引くことにいたしまして、もう引いてしまいましたが、任期の満了する際にそれはやめようということで、やめることになったはずでございます。たしかお手元の表からも消えていると思います。
三木忠雄 203

○三木忠雄君　入っております。
磯崎叡 204

○説明員（磯崎叡君）　失礼いたしました。考え方といたしましては、そういう考え方で不当競争になるような場合は出すべきじゃない、しかしそうでない場合には出したほうがいい、こういう考え方でおります。
三木忠雄 205

○三木忠雄君　確かに局長クラスがほとんど関連会社に、非常勤でありますけれども、仕事の分野でそっちへ行っている。私も具体的にいろんな話を聞いてみますと、やはり部長、局長あるいは管理職部門の人たちが、こういう関連会社等に発言を求められたり、いろいろ時間がさかれる、こうなってくると、やはり局内の運営といいますか、事務能率といいますか、そういう点が非常に繁雑をきわめている、こういう事例もずいぶん聞いているわけであります。こういう点から一つの問題を考えてみましても、もっともっと簡素化するためにも、こういう点は改めるべきじゃないかと、これは意見になりますけれども、こういう点をもっともっと考えたほうがいい、こう思うんですけれども、運輸大臣、この問題はどうですか。
原田憲 206

○国務大臣（原田憲君）　出資をした会社へ役員を送ることがよいか悪いかという問題でございますが、これは断定は私はできないと思うんです、実際問題としては。そこでやはり何と申しますか、要はみずからを正すということが一番大事な問題ではなかろうかと思うのであります。国鉄としましては、先ほどから国鉄当局が話をされておりますが、私は国鉄が今後ともどうしても関連をする必要がある、臨海地帯鉄道としてこれはやっていくというようなところへは、国鉄の人なら人が行ってもおかしくないと思う。しかし先ほどから話のある競争会社があって、とかく問題になったと思うんです。そういうようなところへは心すべきことであろう。特にまた国鉄が、先ほどからずっと出ておりますが、役員さんがたくさん出ている中には、これは総裁も言われましたけれども、組織者のほうから国鉄もこれだけ金を出しておるんだから、どなたかひとつ出しておいてくれ、こういうようなことで、それならば名前だけであるけれども、そこの責任者である局長を持っていこうかというようなことが行なわれる例は、国鉄だけではなしに多々見られるところであります。しかし私は、やはり原則として、過去において指摘されたような問題のあることをよく心して、役員を派遣するということは考えなければならぬのと、いま国鉄はまずみずからの体質改善をやるべきであって、ほかへ金を持っていくという余裕はなかなかないということが原則である。だから、金をもらっているほうから言うと、国鉄に対してもっと出資をしろという要望も出てくるでありましょうけれども、そこのところをよく考えて、経営ということをやっていかなければ、いわゆる親方日の丸というようなことが出てくるのは、そういうところであろう。先ほどから実は、こんなことをここで言うとしかられるかわかりませんけれども、私はしかられるという意味で言いますが、副総裁が最後に答弁しましたが、一つの資料をあなたに出されて、問われて答えられるのに――私がそんなことを言うといかんですけれども、あなたに答えられぬというようなことではいかぬのです。一つのことで、あなたは納得できぬと言われているが、私が先ほど言っているように、国鉄というものは国の予算で承認を得るところの権威ある機関である。そこでいまスタッフとしては相当優秀な人が入って、ここに並んでおる。そして厳重に監査もされておる。それをそう言っちゃ失礼だけれども、しろうとの三木さんがもらった資料を見て、これはどうだ、こう問うたら、それに対してしどもどろに答えておるというようなことでは、これはもうそういうところに問題がある。副総裁が答えて、それでもあなた納得しませんが、納得しないけれども、私はそういうことを今後、先ほど国鉄総裁があなたに警告を発してもらって、今後よくしていくということを言われましたが、いまここに並んでおられる国鉄の首脳部がよく心してそういう問題と対処してもらいたい。ちょっとよけいなことを言いましたけれども、そういうふうに先ほどからの質疑応答を聞いておって感じた次第であります。
三木忠雄 207

○三木忠雄君　次に、電気の問題を私はひとつ聞いておきたいと思うのです。いま国鉄が電力会社から電気を相当購入しておるわけです。聞くところによると、何百億にも及ぶと、こういうわけでございますけれども、国鉄が電力会社から購入している電力量というのはどの程度のものか、それを聞きたいと思う。
湯川龍二 208

○説明員（湯川龍二君）　国鉄がただいま購入している電力量は、金額で百四十六億円でございます。電力の量といたしましては四十億キロワットアワーでございます。
三木忠雄 209

○三木忠雄君　私はいつもふしぎに思うんです。おたくから出してもらう資料が毎回違うんですね。いまの答弁も違うんですよ、これと、出してもらったデータと。どうも納得しないんですよ、何回聞いても。だから各電力会社から買っている電気は幾らですか。
湯川龍二 210

○説明員（湯川龍二君）　各電力会社別でございますか。
三木忠雄 211

○三木忠雄君　はい。
湯川龍二 212

○説明員（湯川龍二君）　電力会社別の――ちょっと申しわけございませんが、ただいますぐ持ってまいりますけれども……。
三木忠雄 213

○三木忠雄君　私は、ゆうべから、きょうは電気の問題をよく聞きますよと通告してあったんです。そうでしょう。お聞きになっているでしょう。電気がなかったら動かないんだから、そうでしょう。電気は非常にわかりずらいんです。私もいろいろ調べてみると、電気がわからない、一番。――停電だ。休憩じゃないか、委員会も。これじゃ電気で動かない。
田代富士男 214

○田代富士男君　きようはたびたび連絡しているにもかかわらず、資料を――いま原田運輸大臣も申されましたけれども――いま電力会社は全国に何社ありますか。また国鉄の路線がどこをどう通っているかぐらい頭の中に入っていらっしゃるでしょう。それをどれだけ買っているのかと、たったそれだけのことが、いま運輸大臣じゃないけれども、もう国鉄の英知を集められた皆さんの中で言えないものですか。だからいま一貫して言っているのは、運賃値上げに対して、もちろん国鉄としてそのような計画を立てたという、その意図することもわかりますけれども、それ以外にそれだけの財源を捻出する方法はあるということを一貫してこちらから提起しているわけなんです。ましてですね、電力会社が全国に何社ありますか、電力会社は。それから考えてもおおむねわかるでしょう。電力会社だけもわかりませんか。世界の電力会社といえば、それはまた何ですけれども、日本の国の電力会社の関係じゃないですか。その点資料がございませんから――さっきからたびたび資料を集めるのにたいへんだと思いますけれども、しかしこれだけの資料ぐらいは提示していただかなくちゃならないと思うんですよ。私が言うまでもなく、ここに国鉄を利用している通勤客の人、あるいは代表の人がここにいて、このいまの姿を見ていたらどう思うか、その点ですね。はっきりひとつ答弁してください。
湯川龍二 215

○説明員（湯川龍二君）　おっしゃるとおりでございまして、各九電力からの購入電力はわかりますが、私まことに申しわけありませんが、資料をすぐ取り寄せましてすぐお答えいたします。
田代富士男 216

○田代富士男君　きょうは何も、審議をどうこうしようという何ものもございません。委員長も御承知のように、こちらが質問したことに対して、いま原田運輸大臣も申されたとおりに、国鉄の理事者のみなさんが答弁すべき立場にありながら、これが答弁できないためにしばらく待ってくれと――これじゃほんとうに停電ですよ、完全な停電ですよ。だからここで――あとたくさんの資料は要りますけれども、昨日も事前通告をしているわけなんですから、それだけの資料が届くまで一たん休憩するなりして何したらどうですか。資料をそろえてもらえなかったから、一々こちらが言うと、資料はあとだ、あとだと。さっき資料はもらえることを了として審議をしましょうといったんですよ、これは。たった電力関係のそれすらも言えないのだったら、これは委員長いかがですか、休憩したら。
長浜正雄 217

○説明員（長浜正雄君）　さいぜん三木先生から御要求の評価委員会の答申の資料がおそくなりまして、申しわけございません。
田代富士男 218

○田代富士男君　だから、いまは電気と関係のあることで質問中です。それはさっきのことです。
岡本悟 219

○委員長（岡本悟君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 220

○委員長（岡本悟君）　速記をつけてください。
森中守義 221

○森中守義君　資料要求ですが――いまの三木質問と同じような資料ですがね。これは国鉄というよりも、むしろ運輸省のほうにお願いしたい。　四十五条による国鉄の財産処分の制限条項、それから四十九条の契約条項、それと三条一項、二項、三項、五項にいう付帯事業、これらは一体どういうものであるか。ことに四十五条、四十九条等の場合には運輸大臣の認可、許可を必要とする、こうなっている。だから副総裁が言われるように、なるほど資料があるいは足らない点もあるでしょう。あるだろうけれども、少なくともそういう事柄については、運輸大臣に申請、認可を求められているわけですが、これがはたして正当に、適正に評価されているかどうか、これが一つの問題になると思う。そういう意味でひとつ資料を出してもらいたい。
町田直 222

○政府委員（町田直君）　四十五条、四十九条の運輸大臣の認可を受ける主要な財産の内容等は、この施行規則に書いてございますが、それをお出しいたせばよろしゅうございましょうか。たとえば何千坪以内とか何千平方米以内とか、そういう工事というようなことが施行規則に書いてございます。
森中守義 223

○森中守義君　私は、条項だけを基準にしてものを言っているので、その附則あるいは政令等はよくまだ見ていない。ですが、要するに、私聞いていてやはり釈然としないのですよ。その答えそれ自体があまりにも現状とかけ離れている感じが濃厚なんです。ついてはその措置を国鉄がとる場合には、いま私が示した条項によって運輸大臣が認可しているわけだから、それがはたして適正なものであるかどうか、ということは三木君への答えになって出てくるわけです。したがって、申請をされて許可を与えたその内容を知らしてほしい。わかりませんか。それは四十五条と四十九条に基づいているわけですから、その根拠に基づいた許可条件であれば条件がどうなのかということを、この場で示してもらえばいい、こういうわけなんです。出せるでしょう。
町田直 224

○政府委員（町田直君）　もう一ぺんお伺いいたしますが、いま三木先生から御質問になった個々の問題について、その中のどれとどれが運輸大臣の許可を得たものであるか、こういうことでございますか。
森中守義 225

○森中守義君　そういうことです。
町田直 226

○政府委員（町田直君）　それならば直ちに――ただし、これから調製いたしますので、すぐというわけにはまいりませんが、ちょっと時間をいただけますれば、御質問の中の幾つが運輸大臣の、いつ認可になったかというような資料でございましたら……。
森中守義 227

○森中守義君　実は、三木質問のように事前に言っていたわけではないので、いまこの場で出せと言っているわけじゃないので、少なくとも適正に評価されたかどうなのか、少なくとも疑問を持っているわけですから、だから許可条件というものが適正であるかどうか、その証拠をここに出してもらえばいい、どういう意味ですから、できるだけ早い機会のほうがいいのですよ。
町田直 228

○政府委員（町田直君）　許可条件と申しますか、要するに許可をした事実並びにその許可をした内容、こういうことでございますね。
森中守義 229

○森中守義君　そうです。
町田直 230

○政府委員（町田直君）　それからもう一つ、一番最初におっしゃいました四十九条につきましては、どういう資料でございましょうか。
森中守義 231

○森中守義君　同じような資料です、契約条項など……。
町田直 232

○政府委員（町田直君）　四十九条については、具体的な許可というものがございませんで、こういう種類の契約についてはこういうふうにしなさいということが書いてあるわけでございます。
森中守義 233

○森中守義君　それに該当するような事項もあるんじゃないですか、数多い中には。
町田直 234

○政府委員（町田直君）　それでは、これに基づきます国鉄の会計規程を運輸大臣が認可いたしておりますから、その会計規程をお出しいたします。　それから、もう一つの三条につきましては、どういう資料をお出しいたしましょうか。
森中守義 235

○森中守義君　結局、その貸し付けであり、貸与だから、営業というそういう部類には入らないかもしれない。しかしいろいろ議論を聞いていますと、どうもこれは営業の部類に入るんじゃないかというような懸念も多少私は持っているんですよ。だから三条の中の鉄道あるいは船舶等に付帯する事業とは一体何を指すのか、その付帯事業というのは国鉄の中にどういうものとして存在するのか出してほしい、こういう意味ですよ。
町田直 236

○政府委員（町田直君）　わかりました。三条の解釈でございますね。
森中守義 237

○森中守義君　解釈だけではなくて実態。実態として付帯事業はどういうものがあるのか。
町田直 238

○政府委員（町田直君）　わかりました。
加瀬完 239

○加瀬完君　運輸大臣に国務大臣として――形式ばった質問になって恐縮ですが、お答えいただきたいのでございますが、佐藤内閣の経済政策は変更になったと認めてよろしゅうございますか。
原田憲 240

○国務大臣（原田憲君）　佐藤内閣になってからの経済政策が変更になったかという御質問に対しましては、私はいろいろな事柄が変わってきたときに、それを一般的に言って、一番国の中で責任を持っておるものはだれか。そのときには、それは政府である。政府とは何だ、佐藤内閣じゃないか、佐藤内閣の責任じゃないか、こういうことを言われるときには、私はもう責任のがれでなしに、何かあったらそれは責任であると言って差しつかえないんだということを言って差しつかえないという、そういう気持ちでおるんだと言っておるのでありますが、佐藤内閣の経済政策は変わったかと言われますと、それは、いま経済の安定成長政策というものを――中立型の経済政策をとっておる、こういうことになっておる。こう申し上げるべきであると思います。
加瀬完 241

○加瀬完君　私の質問が具体性を欠きましたので、具体的に申し上げます。佐藤内閣は、経済計画の中で特に物価対策について、四十六年度には三％に上昇率を押えるという計画を立てられております。これは変更になりましたか、あるいは変更するという御意向と承ってよろしゅうございますか。
原田憲 242

○国務大臣（原田憲君）　それは、そこまで私が答えることはちょっと出過ぎておると思うのでありますが――というのは、社会経済発展計画の最終年度に三％に押えたい、こういうことを言ったことをつかまえて、おっしゃっておると思うのであります。したがって、まだ最終にきておりません、努力をいたしておると、こういうことでありますから、私が変更したというようなことを言うことは、出過ぎるんじゃないかと、このように思います。
加瀬完 243

○加瀬完君　公明党に御回答の用意がもうできただろうと思いますので、これは間もなく休憩になるそうですから経済企画庁の長官ともお打ち合わせの上、一体四十六年に物価の上昇率を三％以内に押えるという政策は変更になったのか、ならないのか、これを確実に御回答をいただきたいと思うのでございます。
原田憲 244

○国務大臣（原田憲君）　これはまあ、佐藤内閣というものは経済を計画的に立てて、これに当てはめる、そのとおりやるという政策をとっておるのではないのであります。したがって、一つの目安というものを立てて、政策というものを進めておりますから、いまおっしゃっている時点において三％になるように努力するというととが、あくまで基本になっておると思います。その点についてはいわゆる物価においてもできるだけの努力をする、こういうことである、このように私は了解をいたしております。
加瀬完 245

○加瀬完君　努力方針は変わらないと受け取っていいですね。四十六年は三％以内に押えるという努力方針は変わらない、そう受け取ってよろしゅうございますね。
原田憲 246

○国務大臣（原田憲君）　先ほどお話しのごとく、私があまり出しゃばって答弁をいたしますとあれでございますから、加瀬さんの仰せのとおり、経済企画庁の長官とよく打ち合わせをいたしまして、経済企画庁長官からお答えを願うのが適当であろうと思います。
加瀬完 247

○加瀬完君　それまで休みましょう。
三木忠雄 248

○三木忠雄君　それでは、先ほどのは出ましたか。
湯川龍二 249

○説明員（湯川龍二君）　たいへんおくれまして申しわけありません。　各電力会社別の電力の購入量と価格を申し上げますが、四十三年度の電力、主として運転用に使っておるものでございます。そのほかに、地方の小さい駅その他で購入しておる電灯がございますが、そういうものを足しますと――若干数字に誤差が出るのは、そういうことなんでございますので、そういうことで申し上げます。　東京電力さんからは七・八億キロワットアワー購入いたしております。金額としまして二十九億八千万円、四十三年度でございます。中部電力は九・八億キロワットアワー、四十三億二千万円、これは新幹線を含んでおります。電力は電力会社から新幹線あるいは現在の東海道線その他含めて購入しておりますので、合計で申し上げます。関西電力は九・七億キロワットアワー、三十七億五千万円、北陸電力は一億九千万キロワットアワー、七億七千万円支払われております。中国電力が四億六千万キロワットアワー、十八億七千万を支払っております。九州電力は二億一千万キロワットアワー、九億三千万円でございます。なお、これら合わせまして、東京電力、中部電力、関西電力は先ほど来のように、在来線と新幹線と足してございますので、新幹線だけをこれら三電力から買っておりますものを合わせますと九億六千万キロワットアワー、四十二億六千万円でございます。四十三年度でございます。
三木忠雄 250

○三木忠雄君　この電力と、それから国鉄で使っておる電灯とは条件が違うと思いますが、実際に電車を走らせておる電気の一キロワットアワーですか、それの各電力会社から受けている単価は幾らですか。
湯川龍二 251

○説明員（湯川龍二君）　地区により異なりますが、東京電力で在来線の東海道で購入しておりますものにつきましては三円九十二銭になっております。新幹線は三円六十三銭。中部電力は四円一銭でございまして、新幹線のほうは四円九十八銭でございます。関西電力は在来線が三円四十六銭でございまして、新幹線の分は四円六十七銭になっております。北陸電力は平均して三円九十五銭、中国電力は四円九銭、九州電力は四円九十二銭、こういうふうになっております。
三木忠雄 252

○三木忠雄君　私のほうに出してもらった書類は四十二年度の実績ですけれども、そんなに単価は変わらないですね。
湯川龍二 253

○説明員（湯川龍二君）　変わっておりません。多少の変化がございます。
三木忠雄 254

○三木忠雄君　そうしますと、北海道は七円十九銭、こうなっているわけですね。いまの話とは一年違うんでしょうけれども、ずいぶん――あるいはまた四国は七円八十八銭、こういうことに単価がなっておりますね。
湯川龍二 255

○説明員（湯川龍二君）　北海道の分、四国の分は、ただいま運転電力を申し上げましたので、入ってございませんでしたが、そういった小口の電力がございます。小口電力は、御承知のように、七円、六円、それぞれございますので、北海道では電気運転が一部できておりますが、それらを含めてその資料に出ておるかもしれませんので、私のほうでよく調べて、その内訳を申し上げます。
三木忠雄 256

○三木忠雄君　一つの例で具体的に私進めたいと思いますけれども、東京電力と日本国有鉄道との間に電気の需給協約ができていると思うのです。これはどういうふうに具体的な契約を結ばれていますか、東京電力と。
湯川龍二 257

○説明員（湯川龍二君）　東京電力さんとは、国鉄の現在東京近郊のこういう通勤電車を中心にいたしまして自営の電力、これは信濃川に電力の設備を持っておりまして、川崎に電力設備を持っておりまして、両方で現在のところ設備として四十三万キロの設備を持っておりますが、これを主として東京の通勤電車の運転に使っておるのですが、この供給地域のほかに東京電力さんから東京電力の管内で、甲府から先もそうでございますし、東海道の富士川までもそうでございますが、そういう地域で電力を購入しております。そのほかに朝晩のラッシュの時間に非常に大きな電力を使う、昼間は御承知のように少なくなっておりますので、そういったものと、それから東京電力さんの時間的な電力の増減との調和をとりまして相互に融通することになっております。差し引き融通のものと、それからこちらから送り込んで多くなった分についてはお金をいただき、国鉄のラッシュ時間のピークによって電力を東電から送っていただいたものについては払うということで、お互いの原価料金に近いもので差し引き勘定することになっております。
三木忠雄 258

○三木忠雄君　その融通する電気と、いま走っておる電気とは変わらないわけでしょう、何か違いがありますか。
湯川龍二 259

○説明員（湯川龍二君）　電気そのものは一緒になりますから、同じでございます。
三木忠雄 260

○三木忠雄君　そうしますと、月別に東京電力を具体的に聞きたいんですけれども、東京電力と日本国有鉄道の間に四十二年でもいいです、四十三年でもいいですが、需給関係で国鉄がだいぶ売っている月があると思いますね。いまの話じゃないけれども、国鉄が売っている電気は単価幾らで売っているか、それを聞きたい。
湯川龍二 261

○説明員（湯川龍二君）　これもまた、おしかりをこうむると思いますが、いま売っている料金をすぐ電話しまして調べます。
三木忠雄 262

○三木忠雄君　こんな電気のばかな話ないですよ。おしかりを受けるといって、何かきょうはおこってばかりいるみたいですが、具体的に電気というものはすごい金額なんですよ。それがいま聞いた金額と実際に融通し合っている電気の金額の間に大きな差額があるんです。私はそう思うんです。融通協定書か何かあったらもらいたいですがね。それからその東京電力と日本国有鉄道、あるいはまた北海道ですか、あるいは各電力会社と日本国有鉄道の間に電力需給の協約書があると思うのですよ。そんなに違いがないというんだったらその証拠を出してもらいたい。
湯川龍二 263

○説明員（湯川龍二君）　東京電力さんとは、いま言ったような、両方で発電をし、電気を持っておりますから、その差し引き価格をお互いに原価に近いものにするという――いま値段は違いますが、そういう形になっております。それからその他のところは、いわゆる一般の電力供給規程、これは電気事業法によってきめられて、通産大臣の認可をもらった供給規程を各会社がそれぞれ持っておりまして、その供給規程は必ずしも全く同じではございません。それは基本料金の建て方、それから電力料に比例した電気料金の建て方がおのおの地域によって構成されておりますので、違いますが、その基準によりまして購入しております。いまの東京電力との差し引きは特殊契約になってございまして、これと一般契約とは別なものでございます。
三木忠雄 264

○三木忠雄君　特殊契約を東京電力と日本国有鉄道の間に――たとえば四十三年であれば、国有鉄道は東京電力に電気を売っているはずなんです。たとえば二月においても東京電力に売っているはずだと私は思うのです。そういう電気料金の算定のし方、融通のし方、これは具体的に東京電力と電気の融通についてはなけなしの契約ではないと思うんですね。はっきりした契約書をかわした上において電力を売買しておると思うのです。この問題について具体的に金額を示してもらいたい。
湯川龍二 265

○説明員（湯川龍二君）　ただいま取り調べましたが、融通契約で四十三年度末の精算では二円二十銭になっております。これは国鉄の電力並びに東京電力さんの電力もそうでありますが、その年によりまして、特に国鉄の場合、信濃川に四十万キロのうち、二十万キロ程度の水力を持っておりますので、雪あるいは水の量によりまして、いわゆる火力をたいて補給する分と水の分とは違いますものですから、年ごとに変わりますから、年ごとに変わった分で、大体平均してはおりますが、若干の変化が生じます。それからその年の輸送の増加等によりまして変わってまいります。最近の状況では国鉄で一昨年川崎に七万五千キロ増強するまでは非常に窮迫しておりまして、東京電力さんのほうからもらう分が多くなっておりました。多くなっておりましたが、その間の分を一般電力契約に切りかえてもらいたいというお話もございましたけれども、いままでのような相互融通ということで単価はいま精算では二円二十銭ということでありましたが、大体二円前後で平均して精算することに結果的になっておりますが、そういう形でずっと受けておりまして、東京電力さんでは、こういうふうに国鉄は輸送がふえて発電力がふえないならば、一般電力並みに購入してくれというお話がありましたが、その間、われわれとしても特殊電力にかんがみて増強いたしましたので、最近は段階的に設備をしておるものですから、少し送りぎみになっている月がございます。
三木忠雄 266

○三木忠雄君　いまの話を聞いてますと、全然私は納得しないのです。具体的に二円あるいは二円二十銭で電気の融通料金は協約が結ばれておるわけでしょう、東京電力と日本国有鉄道との間に。それをはっきりしてもらいたい。
湯川龍二 267

○説明員（湯川龍二君）　これは水力料金、火力料金、それぞれ原価でずっとはじきまして、そうしてお互いの融通の時間帯別の料金が変わりますから、それによって精算をするという協約になっております。その精算した結果が四十三年度が二円二十銭ということでございます。
三木忠雄 268

○三木忠雄君　四十三年度二円二十銭であれば――東京電力のいまのデータによりますと三円九十二銭という、こういう平均でしょう。これは電灯を除いた分ですよ。こうなると二円二十銭との間に大きな違いがあるわけです。これはどういうふうな算定のし方になっているか、納得できない、これを聞きたい。
湯川龍二 269

○説明員（湯川龍二君）　これは、私の説明が不十分でございましたが、融通電力の範囲で送るものと、それから一般の電力の契約、いわゆる電気供給規程によって買うものとございます。それで先ほど申し上げましたのは、東京電力について静岡の局がありますし、東京の鉄道局もありますし、そういった範囲でいわゆる電力供給規程によって一般契約に基づいて買っている金額についての単価を申し上げました。
三木忠雄 270

○三木忠雄君　だから、この電気のたとえば四十三年の一月から十二月までの間に日本国有鉄道が東京電力に供給した電気、それから東京電力が日本国有鉄道に売った電気、これはどのくらいになりますか。月別に需給関係が出るでしょう。
湯川龍二 271

○説明員（湯川龍二君）　数字はすぐ出ますけれどもいま持っておりません。これもおしかりを受けるかもしれませんが、すぐ調べます。
三木忠雄 272

○三木忠雄君　資料を出してください。待っておりますよ。電力会社とこの国鉄の各管理局ですか、あるいは支社との間に――需給関係が結ばれておるのは、東京電力と本社関係だけですか。
湯川龍二 273

○説明員（湯川龍二君）　電力の契約につきましは、国鉄総裁からの委任によりまして、電力会社が地区的に形成されておりますのと、鉄道局の範囲は電力会社の範囲より狭うございますので、支社長が委託を受けまして、契約の責任者になっておるわけであります。それぞれの地区別九電力と契約するということにしております。
三木忠雄 274

○三木忠雄君　この単価ですね、私はこれだけの――百八十億、百九十億にも及ぶ電力でありますけれども、単価が全部――いろいろ条件があるにしても、あまりにも食い違いが大き過ぎる。たとえば通産省の統計によりますと、大口需用の電気料金の平均は三円六十銭。これは一般的な統計ですよ。国鉄は大口の中の特に需用の多いほうじゃないかと思うのですね。そういう点から考えあわせると、大口需用の平均の三円六十銭よりも全部いずれにしても高いわけですよ、これを見ましても。これは平均値だから一概には言えないかもしれない。しかし、東京電力と国鉄本社と結んでいる需給協約書によりますと、一円五十銭とか、二円とか、二円二十銭とか、いろいろ融通のし方によって単価が違っておるのじゃないかと思うのです。そうでしょう。違いますか。
湯川龍二 275

○説明員（湯川龍二君）　いまの件につきましては、それぞれ各電力会社が各電力会社の発電力の構成によりまして、供給規程をつくりまして、それによって運輸大臣の認可を受けまして、供給規程ができております。したがって、地区的に単価の違うことは御存じのとおりでありますが、いまの大口電力の一般平均したものと、それから国鉄の運転用電力との差異につきましては、地区によりまして大小がございます。それは特に新幹線のような場合は、若干高めになっておりますが、これは時間的に非常にピークがあって、しかも一般の大口電力のように、また特に化学工場のように特定の安い電力のときに運転をするというような特契はできないということがある。それから一般の需用のように、電灯あるいは工場のような需用の形とは違った電力になっておる。負荷の率が、大型の列車運転をいたしますと、非常に大きな電気を取るというようなこともございまして、特に東京近郊では国鉄自営の電力を持っておるのですが、その他の地帯でも、朝晩のラッシュの時間には電気をよけい食う、しかも昼間はあまり食わない。したがって、キロワットで契約している単価がございまして、そのほかに電気使用量による料金が積み重なっていく、そういう関係で運転用の電力料金は一般に比べやや高めの電気料になるわけでございまして、これにつきましても、私どもはできるだけ安くするように電力会社と常に折衝過程を持っているのですが、供給規程の範囲内で一応いまきめておりますが、ただ、それを大幅に広い範囲で供給を受けるという形にすると、規程の中でも安くなりますので、できるだけ全体の地域別に大範囲で買うというようなことで、折衝をふだんから電力会社としつつ、現在まできております。
三木忠雄 276

○三木忠雄君　だから大体、大口で買うとか――いろいろな電車が走っているときは高いとか、いろいろ言われたのですけれども、実際先ほど言われたように、二円二十銭とか、あるいは融通電力については二円とか、あるいは一番安いのは一円五十銭じゃないですか、そうでしょう、水力の融通電力の一番安いのは。
湯川龍二 277

○説明員（湯川龍二君）　たしか一円五十銭が一番安くなっているかと思いますが、それは水力の余剰電力のときの融通ということになっております。
三木忠雄 278

○三木忠雄君　こういうふうに一円五十銭で国鉄は東京電力に売っているわけです、余っているから売るのでしょうけれども。そういうところは、もう少し具体的に契約を、そういう問題を改めるべきじゃないかと思うのです。これは一つの事例ですけれども、各電力会社についていろいろ需給協約書があると思うのです、需給関係の。どういうふうにして供給、受給をやっているかということ、これについて具体的に示していただけませんか。たとえば北海道電力では実際にどれだけ融通電力を需給し合っているか、それ以外の電気はどうなっているか、こういう点をお願いします。
湯川龍二 279

○説明員（湯川龍二君）　こまかい数字についてお尋ねですので、詳しくは調べて間違いない数字をお知らせしなければいけませんが、一応お答えできますことは、私どもで電気が余力が出る場合、これは水でございまして、水力で出てまいりますと、これが実際に電気として東京電力が一番要るときにいくとよろしいのですが、必ずしもそうならない。それから私どものほうでいただく場合は、朝晩の一番電気の要るとき、これは自家発電では足りないので融通を受けておりますので、そういった時間帯別によりまして電気の値段が違ってくるということがございます。そういうことから、いろいろ差等が出てくるわけでございますが、それらにつきましては電力会社と国鉄の関係とが、常にロードカーブといいますか、負荷曲線によりまして、これは熾烈な討議をいたしまして決定するということで、今日まできております。
岡本悟 280

○委員長（岡本悟君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
岡本悟 281

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。　午後七時に再開することとし、再開後の質疑は加瀬君から行ないます。これにて休憩いたします。　　午後四時三十六分休憩　　　　　―――――・――――― 　　　午後七時八分開会
岡本悟 282

○委員長（岡本悟君）　運輸委員会を再開いたします。
三木忠雄 283

○三木忠雄君　私は、午後から引き続いて、資料を要求しまして、この要求資料について具体的に聞きたいと思うのです。その質疑を続行させてもらいたいと思う。
岡本悟 284

○委員長（岡本悟君）　すでに休憩前に……（発言する者多し）休憩前に……（「指名されたのだから」「議事進行について」と呼ぶ者あり。その他発言する者多し）ちょっと待ってください。
三木忠雄 285

○三木忠雄君　要求した資料について、私はいただきたいと思う。
岡本悟 286

○委員長（岡本悟君）　速記をとめて。　　〔午後七時九分速記中止〕　　〔午後七時三十分速記開始〕
岡本悟 287

○委員長（岡本悟君）　速記をつけて。
加瀬完 288

○加瀬完君　質問をする前に、いまいろいろ他会派からも問題になっております点もございますので、二点御確認をいただいて、その御確認がいただければ私は質問に入ることに賛成です。　一点は、私の質問が終わりましたら三木君の質問に引き継ぐということを確認してよろしいかというのが一点。もう一点は、公害交通対策委員長から連合審査の申し入れがあるようでございますので、これをどう処理をなさるお考えか。この二点。委員長からそこで御回答をいただいて、満足であれば進めてよろしい。そうでなければ、これはやはり理事会で御相談をしていただかなければならないことになろうかと思います。　それから、これはもう質問をする必要もないと思いますが、私が終わりましたら三木君に継ぐということであれば、これは時間の制限はないと考えてよろしいと思いますが、漏れ承るところによると、短時間の間に質疑を打ち切るというようなうわさも出ておりますが、そういうことはないと確認してよろしいですね。
岡本悟 289

○委員長（岡本悟君）　お答えいたします。　最初の加瀬委員の質疑が終わったら三木委員に引き継ぐ、こういうことを了承します。　それから申し入れでございますが、産業公害及び交通対策特別委員長加藤シヅエ先生から申し入れがございまして、連合審査会開会のための関係委員長協議について、つまりこれは昨日の連合審査会におきまして、私が瀬谷委員の御発言を確認いたしましたように、別途開催時日については関係委員長と協議いたしますが、これを早くやってくれということの御趣旨だろうと思いますので、極力御希望に沿うようにいたします。　それから、質疑の打ち切り云々につきましては、これは、けさほど私は田代委員の御質問に答えましたように、委員長としては考えておりません。こういうことでございます。
加瀬完 290

○加瀬完君　経済企画庁長官に伺いたいのでございますが、前の委員会で経済企画庁が本年度の予算編成の際に、国鉄運賃は国鉄財政再建のあり方に問題があり、それを確立するのが先決で、少なくも来年は――来年はというのは本年度ですが、値上げを見送る。その他公共料金値上げは認めない、米価は、四十三年度生産者米価は引き下げ、消費者米価は据え置く、大都市通勤通学輸送のための投資は都市政策により対処すべき問題があり、国鉄の投資負担に依存することは問題がある、国鉄のいまの投資態度を前提とした運賃引き上げは適当でない、国鉄財政は千二百億の赤字というが、償却前六百億円の黒字であり、運賃値上げをしなくても国鉄財政が破綻をすることはない、このため資金繰りの改善、財政投融資の追加など行ない、投資規模を圧縮すれば値上げをしなくてもよい。こういう御発言を四十三年十二月二十六日なさったわけでございますね。そこでこれがそのまま行なわれればいいんですけれども、運賃値上げというものは現実にある。そうすると、佐藤内閣は長期経済計画で、そのうちの特に物価対策では、四十六年には物価を三％以上には上げないということをお約束しているわけですね。しかし運賃の値上げということになると、三％に押えるという要因は非常に少なくなってくるのじゃないか。ですからこの佐藤内閣の経済計画なり、物価対策なりというものは変更があったのか、こういう点を長官からお答えをいただきたいと御依頼を申し上げてあるわけです。この点について、まずお答えをいただきます。
菅野和太郎 291

○国務大臣（菅野和太郎君）　佐藤内閣の物価対策についての変更ではありません。四十六年度に三％ということは、これは経済社会発展計画の見通しでありまして、見通しが四十六年においては三〇％になるという見通しを立ててあるのであります。でありますから約束でも何でもありません。見通しであります。そこで現在の経済事情のもとにおいては、四十六年度三％ということは困難だという私は見通しをしておりますが、しかし経済社会発展計画を立てたときには、四十六年度においては三％になるという見通しを立てた次第であります。
加瀬完 292

○加瀬完君　しかし努力目標としては、これを別に変えているというように解釈しなくてもいいのですね、努力目標としては。四十六年に三％程度に押えたいという願望はお持ちであると解してよろしゅうございますね。
菅野和太郎 293

○国務大臣（菅野和太郎君）　もちろん努力目標は、そこにおいてあるわけです。
加瀬完 294

○加瀬完君　過日の質疑の国鉄運賃と物価の関係で、国鉄側は――運輸省もさようでございますが、戦前と比べて国鉄運賃が割り安になっているので、上げることが妥当であるという説明をしているわけでございますが、企画庁はこれに対してどういう御見解ですか。
菅野和太郎 295

○国務大臣（菅野和太郎君）　その運輸省が言われたことをもう少し詳しく説明してもらわぬと、私は答えにくいのですが。
加瀬完 296

○加瀬完君　運輸大臣、ひとつお隣りに説明してくださいな。
原田憲 297

○国務大臣（原田憲君）　正確は数字は政府委員から答弁させますが、昭和九年、十年、十一年というのは日本の国で、戦前の最も安定をしておった時代である。その当時の物価というものの中で、運賃というものの占める数字を現在に当てはめると、それは二百三十四倍である。その他卸売り物価でも五百倍になっているところを見たら、これはまあその当時と比べると運賃が安い、こういうことが言えるではないか、こういう答弁を国鉄、運輸省がいたしておったのであります。
菅野和太郎 298

○国務大臣（菅野和太郎君）　いま言われたことは、それは私は事実だと思います。
加瀬完 299

○加瀬完君　それをそのままお認めになるということになると、佐藤内閣の物価対策は根本からくつがえるということになろうと思うのですよ。と申しますのは、では現状の物価を佐藤内閣は正常なものとごらんになるのですか。毎年五％、六％と上がっているこの現状を正常なものとお認めになるのですか。
菅野和太郎 300

○国務大臣（菅野和太郎君）　正常という意味が私もはっきりしませんが、五％以上の物価騰貴は、決してこれは正常とは言えないというふうに考えております。私は、四十四年度においては五％で押えるということを、まあ努力目標にいたしておりますが、五％という数字自体は、決して私はこれがより妥当な、適正な数字であるとは考えておりません。
加瀬完 301

○加瀬完君　妥当、適正でない物価を標準に――戦前はまあ一応安定していますね。安定している戦前とインフレ状態の今日と比べて、インフレ状態から見れば何分の一だからと、あるいはいまのインフレ状態の物価は戦前の何倍だから低いの、高いのという、その標準のとり方では物価政策はやれないでしょう。あなたもおっしゃるように五％、六％と上がることは正常ではない。正常でないものを基準にして、これに合わせていくといったら、だんだん物価はうなぎのぼりに上がっていかざるを得ないじゃないですか。そういう見解をおとりになっては、はじめの御説明とは食い違ってまいりませんか。
菅野和太郎 302

○国務大臣（菅野和太郎君）　いま加瀬委員の言われること、私まだはっきりのみ込めないのでありますが、騰貴の比率から言うと、運賃の騰貴の比率は非常に低い、ほかの物価が上がっておりますから。私は、運賃や交通料金の騰貴率が、ほかの物価に比べて騰貴率が低いこと自体は、いいことだと私は考えております。それは国民一般にも均てんすることであるし、またそれが物価対策にもなりますからして、したがって、それはほかの物価のように上がらないことはいいことだ、というふうに私は考えております。で、したがって、五％という数字は交通料金以外のいろいろの諸物価の騰貴の情勢からして、四十四年度はそのままいけば六％近くの騰貴になるのじゃないかということを心配しましたから、そこでせめて五％で押えなければならぬということで、私は五％という数字をはじき出したわけでございます。
加瀬完 303

○加瀬完君　ですから、ことしは五％で押えると、来年はできるならもっと低目にということで、四十六年には三％程度にどうしても押えようとするわけでしょう。そうすると、政府が物価を押える、関与できる手だてというものは何がございますか。運賃は上げます。公共料金は上げます。しかし、物価は下げますという、いい方法がありますか。
上田哲 304

○上田哲君　議事進行。議事進行について委員長の見解をただしながら御相談申し上げたい。　八時にだんだん近づいてまいりましたが、幾らも――ほんのまだ三、四分しか済んでいないのですが、先ほど委員長自身が当委員会全員一致で確認をされた今後の議事日程ですね。加瀬委員の質問があり、そのあとは公明党の三木委員の質問を認める。三カ条ですね。それからそれについては連合審査の問題は別としますけれども、強行打ち切りなどはしないということを議事録の上できちんと委員長は御確認になった。そうすると、われわれの判断としては、少なくとも、いろいろ衛視なんかもたくさんお見えになったようだけれども、少なくとも加瀬委員の質問と三木委員の質問が終わるまでは、三十三時間八分という話もあることだから、その間には絶対に打ち切るということはないだろうと考える。これは問うまでもないことですが、そうだとすると、きょうはもう八時に間もなくなるわけですよ。一体、三木委員までは絶対に打ち切りがないということになると、委員長の心づもりとしては、本日何時までこの委員会をお続けになりますか。
岡本悟 305

○委員長（岡本悟君）　委員長としては極力審議を尽くしたいと思っております。
上田哲 306

○上田哲君　極力じゃないですよ。そうなると、二番目にひとつお伺いをしなければならないのは、いいですか、とにかくこの部屋は非常に狭いですよ。どうですか、この悪い空気、これは。それで、しかも当然傍聴の議員が来て聞けないのです。これは極力おやりになるといまおっしゃった。極力おやりになるのであれば、しっかりした条件のもとで極力審議を尽くすために、広い場所に変えようじゃないですか。どうですか。これは広い場所に変えるかどうかについてとりあえず理事会を開いて御相談になったらいかがですか。それはいかがですか。これをノーとか、お答えにならないということであれば、これは非常な審議無視ですよ。強行採決に匹敵する暴挙ですよ、これは、どうですか。
岡本悟 307

○委員長（岡本悟君）　委員長としては、そういうことは考えておりませんということを再度申し上げております。　それから、この部屋につきましては、このまま続行してほしいと思います。
田代富士男 308

○田代富士男君　議事進行について。私は、この委員会の一番最初に、三木委員のことにつきまして、午後の質問が残っている、だから長い時間はとらないから一言三木委員に発言さしてもらいたいということを――また江藤先生、変なこと声を出さんでください、委員長こっち向いてください――だからそのときに、三木委員に長い時間はかけない、午後の関係上、一言話をさせていただきたいということに対して、理事会の決定であるからということで、加瀬委員から入りました。私はそれに従いました。この委員会が全部従って、そうしてただいま委員長からは、加瀬委員のあとには三木委員をちゃんと質問させますという発言がありました。再度確認の結果、そのような発言がなされたわけなんです。いま上田委員からも再度確認があったわけなんです。ところが、きょう聞くところによれば、この夜の委員会において――昼間確認しました「強行採決かとなっているけれども、やりませんね」と言ったら、委員長は「やりません」と、ところがきょうのこの委員会は、どういうわけかふだん御出席にならない衛視の一番中心の方もおいでになっていらっしゃる。これはまず場内を整理して、ただでさえ委員長頭が上がっていらっしゃる。だから、そういう意味において、全部の頭を冷やす意味において、交通整理というと語弊がありますけれども、ちょっと場内を整理してください。それで正常な状態に戻って、そうして委員長のいわゆる三つの点を――示されたことについて忠実に守っていきますから、それを私は議事進行として申し上げます。何とかこれを整理してもらうわけにいきませんか。もしも、これが整理できないというならば、いま上田委員のおっしゃるとおりに、国会の審議の場所はここだけじゃないです。大きい場所もありますから、何とかそちらの場所にしてこれだけ関心の深い国鉄運賃問題で、これは整理せぬというのは不人情というものです。だからこれは大ぜいの方に聞いてもらわなくちゃならないから、場所を移すなり――それが岡本委員長のせめてもの真心ではないでしょうか。それをやらないなら、どこまでもどうすることもできないですよ。これでやれといっても、だからこの点、上田委員のいまのことばに返事をもらいたいと思うのです。
岡本悟 309

○委員長（岡本悟君）　いま窓もあけましたし、たいへん涼しい外気も入ってきておりますから、ぜひともお願いいたします。
田代富士男 310

○田代富士男君　いまのことに対して何ら返事をもらっていませんよ。まだ何ら返事をもらっていませんよ。二、三日前から岡本委員長は知らぬ、存ぜぬ、そういうことを言う必要はないと、一方的な発言ですけれども、少なくともこれだけ言ったことに対しては、誠意のこもった返答くらいあってしかるべきでしょう。われわれは忠実に従うと、また三木委員はほんとうは発言したいと思っていたけれども、理事会の決定というから、忠実に守っていらっしゃる。それに対して、あなたはどうだということを言うべきだ。
岡本悟 311

○委員長（岡本悟君）　ぜひともこの委員室で続行をお願いしたいということを申し上げております。
田代富士男 312

○田代富士男君　だから三木委員は――あくまで加瀬委員のあとには三木委員の質問は続行ですね。もしも加瀬委員の質問がきょう一ぱいになった場合には、あす三木委員の質問をやりますか。それとも加瀬委員の質問が九時、十時、十一時と、いつ終わるかわかりませんが、そのあとに続行されますか、引き続きやりますか。
岡本悟 313

○委員長（岡本悟君）　そういう予定にしております。
田代富士男 314

○田代富士男君　十二時回っても引き続きですか、それとも何時に――いつごろ終了するか。
岡本悟 315

○委員長（岡本悟君）　そういう予定でおります。もう発言許しません。加瀬君。
加瀬完 316

○加瀬完君　八時半ごろまでこの部屋で私も質問を続行いたします。この状態を見て――ちょっと休憩して、別の部屋へ移すという点を理事会で御相談をしていただきたい、希望を申し上げます。　そこで、企画庁長官にですけれども、物価を下げるために政府の関与できるものは何ですか。何に関与して物価を押えるか。
菅野和太郎 317

○国務大臣（菅野和太郎君）　日本の物価の騰貴については、原因を三つに分けて考えられると思います。一つは構造上の関係で物価が上がっていくんです。これは生産性の違う産業があるということ、二重構造ということ、それによって物価が騰貴しておるということが考えられる。それでいろいろ生産性の低い産業については、できるだけ生産性を高めることについて政府は鋭意努力いたしております。しかし、これは効果がすぐにあがるものではございません。もう一つ政府としてなすべきことは、公共料金を押えるということです。これは公共料金を押えて物価を上げない。それからもう一つ政府がやれることは、金融上の問題、財政上の問題。物価の対策を講ずる金融の問題、たとえば金利を高くするとかいうような問題、あるいは産業資金を緊縮するとかいうような方法、そういうことによって総需要を減らすという問題が考えられます。それから財政上の問題も考えられます。あるいは増税、アメリカのとったような増税の問題とか、あるいは公債の募集を減らすとかいうような問題、そういういろいろな対策がございます。
加瀬完 318

○加瀬完君　これは、政策として直接的にやれるものは総需要を減らすか、公共料金を押えるかしか直接的な関与の方法はないでしょう。どうですか、これは。
菅野和太郎 319

○国務大臣（菅野和太郎君）　直接的な関与とすれば、公共料金を押えるということが一番手っとり早い対策だと思います。
加瀬完 320

○加瀬完君　予算規模をうんと縮小するという方法もありますね。総合予算主義というものを昨年とって、この総合予算主義は破綻をした。ことしの予算が去年よりふくらまっておる、総需要はふくらみこそすれ、減退していないから、むしろ物価を刺激している結果になりますね。残っているのは公共料金を押えていくよりほか手はないです。これはお認めになりますね。
菅野和太郎 321

○国務大臣（菅野和太郎君）　公共料金を押えるということは、一つの手であることは事実です。
加瀬完 322

○加瀬完君　そのほかに手がありますか。直接政府が関与する物価を引き下げる方法として、公共料金を押える以外に直接的なものがありますか。
菅野和太郎 323

○国務大臣（菅野和太郎君）　直接的な問題とすれば、たとえば政府が――これは日本でやることではありません。一般的に論ずれば、たとえば最近ドイツがとりましたようなデフレ政策というようなこと、四十一年にとりました政策がそれで、物価が下がる。そのかわり不景気になります。失業者が出ました。それがために内閣が倒れなければならぬということになって、今度のシラー経済大臣が出てきて、この対策を変えたのであります。経済政策を変えたのでありますが――そういうような手はありますけれども、いま日本では私は、金融財政上のそういう非常手段はとる必要はない、こう考えております。
加瀬完 324

○加瀬完君　政府が公共料金を押えるということで、物価を押えようという方針をお出しになったのですから、最初あなた、こうおっしゃったこと間違いはありませんか。念を押したかったのはそこです。そういう意味で国鉄運賃を上げないと、こう最初は御見解を発表になったのです。ところが国鉄運賃は上がっちゃった。それでは何で物価を押える――国鉄運賃は上げました、私鉄も上がるでしょう、ほかの公共料金も上がるでしょうという形で、公共料金を抑止することで物価を押えると言った政府の方針は変更になったのではございませんかと聞くほうが、当然じゃないですか。
菅野和太郎 325

○国務大臣（菅野和太郎君）　公共料金は最初われわれは全部ストップしたいということで議論をし始めたのでありますが、国鉄の料金については国鉄の実情を知ることによって多少料金を上げなきゃならぬという必要を私たちは痛感したのであります。しかし単に国鉄の料金を上げたのではありません。問題は国鉄自体の体質改善、これが先決問題であります。これをやらなければ国鉄の料金は上げちゃいかぬというのがわれわれの態度であります。体質改善をやらなければ毎年料金を上げなければならぬということで、体質改善ということを前提としてやるということ、それから財政的な援助をこの際、政府も思い切ってやるということであります。　それから常に問題になるのは、他の交通機関の便乗の値上げ、これもストップするということで、それぞれ条件をつけて国鉄の料金の値上げを認めたのでありますからして、したがってそれだけ物価に対する影響力というものは減っておるはずです。国鉄の料金だけ上げれば〇・二％の上昇寄与率でありますが、それはいま申し上げましたとおり便乗値上げをさせないというようなことによって一般の物価の上昇のムードを押えるということになりますからして、したがって他の便乗値上げは許さぬ。それから最も物価に影響を及ぼすのは米価です。米価が上がれば物価は必ず上がっています。でありますからして、米価を押えるということが先決問題です。そこで米価は、生産者米価並びに消費者米価はそのまま極力据え置くという方針を政府は定めておるのであります。そこで、そういうことで私は五％でいけるという考えをしておるわけであります。
金丸冨夫 326

○金丸冨夫君　委員長…… 　〔発言する者多く、議場騒然、聴取不能〕　〔委員長退席〕　　午後七時五十八分　　　　　―――――・―――――

1969-04-24 第61回国会 参議院 運輸委員会 第16号 公式Web版

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