○小林武君 一つ一つもう簡単に聞きます。あとから聞きませんから、率直に答えてください。
人事院総裁ね、ぼくは立てば大体同じことを言うのだが、あなた先ほど、お願いするだけだ、こう言うのです。私はお願いするあなたの
立場はわからぬことはないのですよ。それから、一生懸命おやりになっていることも認めます。しかし、この人事院の勧告、これは国家公務員のことですよ、実施についていまだかつて一度も完全実施しておらぬ。たとえば、ささやかな要求だと思うのですがね、実施の時期を勧告どおりやれなんということは。このことが実施されないとなったら、私はお願いの問題ではないと思うのです。人事院というものが存在する一体意義があるのかどうかという問題、私は
人事院総裁として
考え及ばないということはどうしてもわからない。賃金の問題についてはとにかくお願いだけなんだということなら、私はむしろ人事院はその権能をやはり辞退して、労使の団体交渉によってものをきめるというようなことに譲るべきだと思うのですよ。それやらないという条件であなたたちゃっているのだからね。私はそういう点では、お願いだけを毎度繰り返しているという点は、これは納得いかない、どう
考えても。
文部大臣も、去年の一〇・二六でもって相当大量にあなた処分者出していることは御存じでしょう。去年一〇・二六を何のためにやったかといったら、実施期間どおりやってくれということじゃないですか。そのことがもう
地方公務員の大多数の、今度教職員という場合だけいっても、あなたの所管のものだけのことをいっても、一度もやられた
ことばない。そうしてしかも、人事院の総裁に言わせれば、これは所管外だ。まあ、ちょっと付録みたいに言ってやるということなんだ。それは、しかし給与の
問題等からいえば、当然そんなことは言われないはずだと思うけれ
ども、それは
人事院総裁の法どおりの解釈からいえばそういうことになる。いわば人事院の無力にして——無力にしてというとおこるかもしらぬけれ
ども、とにかくあまり力のない人事院のあれさえ
保護を受けられないという状況に置かれている教職員、それが賃金に対して文句言ったら、処分のほうだけはまんべんなくやってやるというやり方、こういうことを一体されて、あなたはこれはいいと思っているかどうかということですわ。私は前の剱木
文部大臣に一〇・二六直前に
質問したときに、いま三号俸ぐらい上げてやらなければ、将来教員になり手がなくなるだろう、これは
教育上の重大な問題ですという御答弁だった。ことし皆さん、あなた
承知しているだろうと思うのですが、初任給四万一千という
大学卒があるわけです。そういう中で、一体教員やっている者の初任給、あなた御存じのとおり、ささやかな人事院勧告も実施されないで、それに対して要求通らぬからといって抗議申し込めば、これに対して処分する。不合理じゃないですか。不合理であるという面と、もう一つは、
教育がこれでいいかという問題になるのではないかと思うのです。だから、私は、人事院勧告が出たらそのときひとつということは、もう先ほど来の鈴木
委員から言っているように、初めてやるのなら、ぼくらもそうだな、
大臣一生懸命だなと思って聞いているかもしれないけれ
ども。カエルの顔でも何とか三度とかいうのだけれ
ども、三度や四度じゃないわけだ。だから、私はそういうものの言い方を聞きたくない。しかも、処分が出ておる。だから、私はそういう
意味では、ことし、あなたたち三人の方が——勧告出たらやりますと、二人の方がそうおっしゃる、なら話は少し前進したということになるけれ
ども、そうでなければ、そんないいかげんなことを言ってもらいたくないという
気持ちがあるのですよ、いいかげんな話なら。
それから、総理府の総務長官に申し上げたいのだが、私は去年の一〇・二六のこれも直前ですが、そのときは総理府の総務長官はおいでにならなかった、事情で。副長官がおいでになった。このときには、とにかく勧告になったら、私としては全力をあげて勧告どおり実施するように
努力したいということを言っておられた。そこで私は、ことしももしできなかったら、これはもういよいよ人事院によるところの人事院の勧告というようなやり方の方式は、労働者にとってはたまらぬ方式だ、実施もされないのに勧告されているようなことになっているのだから。そうならば、あなたはひとつ総理が——ちょうどたしかあのときはアメリカにおいでになっているときだと私は思うのですが、お帰りになったら、とにかくあなたは総理府の
責任者としてこの方法をおやめになったらどうですかということを進言してもらえますかどうですかと
質問して、答弁してくださいと言ったら、そのように申し上げますと言った。言ったものやら言わぬものやら、こちらはあれですからわからぬわけですけれ
ども、おそらく言っていないと思う。そういうあいまいなことをやってごまかすということは、私はことしはやってもらいたくないと思う。だから、あなたたちお二人の方は——
人事院総裁はもうお願いするというよりしかたがない。出たら、勧告したあとは、馬力がかかるという話だ。こういうようなことになると、ことしはどうなるかということになる。
いろいろ話を聞いてみると、
学校の校長や教頭なんかも言っているのです。国会でとにかく少しはまともに
努力して、討論してもらいたい、また去年のようなことをやられたら困るということは、校長とかなんとかの
考え方です。それから
教育委員会も、なんとかならぬものかと、こう言う。それから
学校の先生だって、何も処分されることを喜んでいる一わけじゃない、これは影響をばく大に受けるわけですから、
そういうことを
考えたら、
文部大臣は、われわれはけさも一生懸命やっているが、福岡の首切りなんかのときは、きわめてもうそのことについて、よくやったと言ったかどうか知らぬけれ
ども、とにかくやったものはやらしておけと。ところが、そのほかのことについては、どうも私は力が入らないのじゃないかと思うのだが、ことしあたりは、
文部大臣は絶対人事院勧告を譲らないくらいのことがあって、それでとにかくまあまあだということになる。私は、しかし、勧告はどんな勧告が出るか知らないのですから、それは満足のいくような勧告かどうかわかりませんけれ
ども、いままでの実例からいえば、少なくともそのくらいの良心的な行動があっていいと私は思う。良心的な行動ということを言いますよ、労働三権取られているのですから。
それで、まず私はお三方にはなはだ、特に私は
人事院総裁には非常に酷な言い方をして、立てばろくなことを言わないから、気分悪いかもしれないけれ
ども、私は人事院というもののたてまえからいったら、あなたはそういうことをいま
考えるべきだと思う。お
考えにならぬかどうか。馬力は少しかかりますよという話じゃないと思う。それから、お二人の方は、その人事院のあり方ということを
考えて、ここらで一度ひとつ、勧告どおりに実施できないというならばあらためてものを
考えると、これくらいの決断がなくて、私は労働者の賃金なんという問題を
考えることが間違いだと思う。それによって労働三権取っておくという
考え方が間違いだと思うが、これはどうです。