1968-04-26 第58回国会参議院地方行政委員会第14号

1968-04-26 第58回国会参議院地方行政委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年四月二十六日（金曜日）　　　午後二時八分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　四月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高橋文五郎君　　　　　土屋　義彦君　　　　　林田悠紀夫君　　　　　山本茂一郎君　　　　　岸田　幸雄君　　　　　菅野　儀作君　　　　　森田　タマ君　　　　　柳田桃太郎君　　　　　八木　一郎君　　　　　宮崎　正雄君　　　　　柴田　　栄君　　　　　岡本　　悟君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　津島　文治君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　譲君　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君　　　　　　　　　　　　　　　　林田　正治君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　国務大臣　　　　　　　自　治　大　臣　　赤澤　正道君　　　政府委員　　　　　　　自治政務次官　　　細田　吉藏君　　　　　　　自治省財政局長　　細郷　道一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君　　　説明員　　　　　　　文部省管理局教　　　　　　　育施設部長　　　　菅野　　誠君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提　出、衆議院送付） ○地方行政の改革に関する調査　（昭和四十三年度地方財政計画に関する件）　　　　—————————————
津島文治 1

○委員長（津島文治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。　委員の異動についてお知らせいたします。　本日、高橋文五郎君、林田悠紀夫君、岸田幸雄君、森田タマ君及び八木一郎君が辞任され、土屋義彦君、山本茂一郎君、菅野儀作君、柳田桃太郎君及び宮崎正雄君が選任されました。　　　　—————————————
津島文治 2

○委員長（津島文治君）　地方交付税法の一部を改正する法律案、昭和四十三年度地方財政計画に関する件を一括議題といたします。　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
原田立 3

○原田立君　まず一番最初に次官に——ほんとうは大臣にお伺いするところなんですが、お見えにならぬから次官にお聞きするのですが、基本的な問題でお伺いするのですが、地方交付税法の趣旨は、現行の行政水準を維持するための必要最小限度を国が保障するという精神と、もう一つは地方間の格差を是正することによって行政の一定水準を保つという、こういうことにあると思うのですが、まず最初のほうの必要最小限度額を国が保障するというこの趣旨ですが、財政需要をある程度保障するという精神からすると、現在の交付税額と現行の交付税率をもってはたして十分にまかない得るものと、こう考えているのでしょうか。一説によると、この交付税率をば年々上げたり下げたりするのは当然なことだというようなことを言う議論もあります。私はそれには基本的には反対なんですけれども、自治省としての基本的なお考えをまずお伺いしたいと思うのです。
細田吉藏 4

○政府委員（細田吉藏君）　現在の地方交付税制度あるいは現実に地方交付税額が交付税法の目的にいわれる趣旨に必ず現実に沿っているかどうかというような点につきましては、いろいろ御議論があるのではないかと思います。ただ、私どもたてまえといたしましては、この交付税法の本旨によって現在の交付税法をお定めいただき、またそれに従って交付税の配分をいたしていると、かように考えている次第でございます。
原田立 5

○原田立君　そうならば、地本財政が非常に困窮を来たして、何とかもっと地方財源をば充実してくれという声がもうやかましく出ているのですね。だから、そういう声に対しては、もっと何らかそれを聞く態度にならなければいけないのじゃないか。この地方団体のほうの声は、もっと地方財源をば充実してくれ、そういう強い要望がある。いまの次官のお話ですと、十分やっているつもりだからこれでいいんだというようなことなんだけれども、そういうことで耳をかさないという態度ではなしに、やはりそれは意見をもっと聞いて、しかるべく前向きの姿勢にならなければいけないのじゃないかと、こう思うのですが、どうですか。
細田吉藏 6

○政府委員（細田吉藏君）　地方の財政需用全体といたしますと、逐次ふくれ上がってまいっておりまして、まあ何と申しましょうか、非常に不足を地方団体から訴えられていることは、いま御指摘のとおりだと思います。そこで、私どもといたしましては、先般御議決いただきました、たとえば地方税法の改正によりまして自動車取得税等の新設をいたしますとか、これは道路目的財源の充実をはかったわけでございますが、こういう点については逐次実はやってまいっております。また、先般あるいは大臣がお答えいたしたかもしれませんけれども、本年度の予算編成の際には、むしろ国の財政の状況から考えて、交付税については五百億くらいの上下の幅をつくって、そうしてむしろこれを三二％云々を少し弾力のあるものにして吐き出したらどうかというような議論も政府の中で一部出たようなこともございましたが、そういう点は私どもとしては断じて譲ることができない、これは消極的な面かもしれません、防衛的な面かもしれませんけれども、そういうことも私どもいたしてまいったわけでございます。ただ、いまのお説ように、これで十分であるかどうかということになりますと、私どもも努力をまだまだいたさなければならぬ点が多々あると考えている次第でございます。
原田立 7

○原田立君　自治省は大蔵省に対して、もろと予算配分をしっかりよこせと、こういうふうなぐあいの立場になっておりますから、地方団体の声を代弁しているという立場であろうと思う。ところが、やはり同じ閣内のことでありますから、どちらかというとそういう、それがいわゆるゼスチュアで終わったのでは、何にもならないと思う。善意に解釈すれば、その額面どおり。仰せのとおり受け取るわけなんですけれども、いまだもって改善の姿が見られない、こんなような感じで、はなはだそこいら辺のところは不信感を持ちながら、またなお一そう努力してほしいという気持ちもあわせ持っているわけなんです。ですから、地方団体の声を、地方財政の充実ということを、地方団体の純然とした代表格になって、もっともっとしっかりと強力な意見をもって臨んでいただきたいと、こんなふうに思うのですが、どうですか。
細田吉藏 8

○政府委員（細田吉藏君）　先ほど自動車取得税だけについて申し上げましたが、すでにこの委員会でも質疑応答の中で出ておりまするように、長い間地方から問題にされております超過負担の問題にいたしましても、本年度予算編成の過程におきまして、まあ長いかもしれませんけれども三カ年でとにかく解消すると、そして四十一、二年よりは大きく方向をそういう方向で踏み出していくと、こういったような点でございますとか、あるいは、これも先日鈴木先生からの御指摘がございましたように、あるいは不十分かとも思いまするけれども、特別事業債の問題につきましても、より明確な自治、大蔵の間で措置をとることにいたしますとか、いろいろやっておるわけでございます。しかし、何にいたしましても、地方財政全体、特に過密地帯、過疎地帯等非常に需要が、何と申しましょうか、異常な状態にふくれ上がっておるというようなものがございまして、やはりこういう点につきましては、国と地方との税源の配分の問題も考えなければならないと思います。また、あるいは行政機構あるいは国の行政のやり方のしわが地方にいっておるといったような面も考え合わせいかなければならないと思いまするし、そういう点で全般にわたりまして私ども今後とも努力をいたしてまいりたい、かように思っておるわけでございます。まあ何しろ一ぺんに何もかもいくというわけにまいっておりませんので、御指摘のような点が多々あろうかと思います。そういう点につきましては、今後とも、私どもの省といたしまして、また政府として、精力的に対処していくという方向でまいりたいと存じておる次第でございます。
原田立 9

○原田立君　まあ今回の地方交付税の計算方法なんか、非常に、足したり引いたり貸したりなんというたいへんややこしいやり方をしておるわけですが、結論的に言えば、国の財源不足に地方財政が協力し助けてやったというような形になるのだろうと思うのです。まあ国の財政と地方の財政はいわゆる車の両輪論というようなことが前々にも言われています。多少その点には私異論があるのですけれども、そういうお互いに助け合うということは大きい意味でいえば何とか理解できない点はないと思うのですが、いまの交付税制度というものが税率をきっちりと定めて、短い時期に地方が、それでは交付税が足りないとか余るとかということがあっても、だからといって直ちにその分を国から補てんしたり国が取り上げるということはしないという、そこから始まった制度だろうと思うのですね。以前平衡交付金制度時代、それの反省として生まれたものが今度の地方交付税制度だろうと思うのです。そのため、その需要額が財源不足額を上回った場合調整圧縮したり、また三税収入が需要額を上回る場合なんかでもとほうにくれる、こういうようなことにもなっているわけですが、こういうような考え方は、今回の措置は、交付税制度の精神を踏みにじるものではないか。要するに、昔の平衡交付金制度時代に逆行したような考え方が自治省の中に基本的にあるのじゃないか、こう思うのですけれども、その点はどうですか。
細田吉藏 10

○政府委員（細田吉藏君）　卒然と考えますと、四百五十億を国のほうへいかせると、三カ年間でこれは返してもらう、こういうことでございますから、お説のような御質疑が出ますことはもうごもっともだと思います。ただ、ここに至ります過程におきまして、国の財政と地方財政——これも基本的にはいろいろな議論がございます。しかしながら、全体として見ましてこういう結論になったわけでございますが、この過程におきましては、さらに大きい地方交付税制度の根本を変えようといったような意見が政府内部にございましたことも、あるいは御承知ではないかと思うわけでございまして、私どもは、現行の地方交付税制度を守る、こういう立場と、昭和四十三年度の国の財政と地方財政との関連、この辺をいろいろ考えまして、今回のような措置をとったわけでございます。まあやや苦肉の策の感がおありになるだろうと思います。また、私どもも必ずしもすっきりした形とは考えませんけれども、やはり交付税制度の基本を守るという立場を貫いて、このような措置にいたしたというような気持ちでおるわけでございまして、その辺は御了承をいただきたいと思うわけでございます。
原田立 11

○原田立君　そこのところはなかなか御理解しないところなんです。それで、先ほど次官も、大蔵省のほうで五百億くらいの幅をつけてやったらいいのじゃないか、そんな考え方があるというふうにお話があったのだけれども、大蔵省が考えているようないわゆる調整財源ですね、それは自治省としては絶対受け入れないというかたい基本態度があるのか、その点はどうですか。
細田吉藏 12

○政府委員（細田吉藏君）　この点は、予算編成の過程では一番大きな問題になったわけでございまして、その点だけは絶対に受け入れる気持ちはございませんし、今後ともこれは死守しなければならぬ、かように考えておる次第でございます。
原田立 13

○原田立君　それで、そういう死守するというような意味の仰せでありますが、今回の四百五十億の減額措置が、いわゆる大蔵省の言っておるような調整財源というような制度をつくる道を自治省みずから開いちゃったのじゃないかと、こう思うのですが、その点はどうですか。
細田吉藏 14

○政府委員（細田吉藏君）　今回の措置がそういう方向に道を開いたということになると、これはたいへんなことでございますので、そういう点につきましては、話し合いの過程でもってもう十二分にわれわれといたしましては大蔵当局にも話しておりますし、また今回の措置は、御案内のように、三カ年間百五十億ずつというものをはっきりここで返してもらうと申しましょうか、上積みをしてもらうというめどをつけましたのも、そういったところに趣旨があるわけでございます。ただ、私どもとしましては、今回の措置によりまして、地方財政が少しでも楽になったとか、あるいはいまおっしゃったような方向にこれが行くことにつきましては、非常に憂慮いたしておるわけでございまして、そういった方向に絶対に持っていってはならないと、かように存じておる次第でございます。
原田立 15

○原田立君　そういう調整財源なんというような、大蔵省で考えているような、そういうふうな方向には向いていかないのだ、これがいわゆる自治省の方針なんだということで明言があったわけですが、それは変な、いわゆる地方財政を圧迫するような、そういう方向に絶対向いていかないように、その点は強く私要望したいと思うのです。　それから、ちょっと、ずっとこまかい問題になってくると思うのですが、災害債の古いものについて二百五十億円繰り上げ償還させ、これを基準財政需要額に算入、まあ一方、交付税会計で二百五十億円を借り入れて、交付団体に交付するというようなことですが、これについてはすでに質問があったわけですが、非常にそういうややこしいやり方ですよね、同じ額のものをあっちへやったりこっちへやったり。本旨は一体どういうところにあるのですか。
細郷道一 16

○政府委員（細郷道一君）　実は、ことしは景気の上昇を反映しての一般財源の伸びがあるということが予想されておりましたので、地方財政の健全化という意味合いにおいて旧債の繰り上げ償還を幾らかやりたいという考えは私ども前から持っておったのでございまして、そういう考えに従いまして災害債の二百五十億の繰り上げ償還をいたすことにいたしたわけでございます。しかし、二百五十億の繰り上げ償還をしただけでなくて、その資金をもってもう一度地方財政の面で新しい仕事にそれを振り向けていくということをすることのほうがいまの地方財政の現状から見て適切ではなかろうか、かように考えましてそういう措置をとったものでございます。
原田立 17

○原田立君　そうすると、新しい仕事をするために今回のような措置をとったという御説明ですが、災害債にだけこういう措置をとったと、また今後においても、こういうような古い起債を整理し新しい需要に振り向けるということですね、これもおやりになるつもりなんですか。
細郷道一 18

○政府委員（細郷道一君）　災害債をとりましたことは、一つには、災害債の性質が普通の起債と違う性質を持っておるということは、施設の復旧のための借金であるという点で、いわばうしろ向きの起債であるわけであります。そういう意味合いにおいて、それが相当たまっておりますので、それを返しておきたいということが一つと、もう一つは、災害債につきましては、毎年地方交付税で需要の中に一部算定をいたしております。それを繰り上げて返すことによって、将来の交付税負担をそれだけ軽くすることが実際にできるというような考え方のもとに災害債を選んだものでございます。　なお、災害債は、現実問題として団体ごとにかなり凹凸がございます。凹凸をならして、そうして新しい仕事に振り向けさせる、全体を通じて振り向けさせる、こういう考え方でございます。
原田立 19

○原田立君　起債を早く返すかどうかという点ですがね、それはやっぱり自治体の自主性にまかして、地方団体にやらせればいいのじゃないでしょうか。
細郷道一 20

○政府委員（細郷道一君）　おっしゃるとおり、地方財政の健全化につきましては、それぞれの各団体がこれを考えていくということが当然のことであるわけでありますが、しかし地方交付税を通じまして全体として健全化を考えていくということも必要なことであろう、そういうふうに考えまして今回こういう措置をとったわけでございます。したがいまして、この措置は、今回限りということではなく、将来もそういう事情が許す場合には、そういう方法をとってもいいものとこう考えますし、また過去においても実例があるわけでございます。
原田立 21

○原田立君　過去に実例があるかどうか知らぬけれども、もちろん起債の許可は自治省でやるんだし、使うほうは地方団体だし、多少、少しぐらいよくなったからといったって、基本的によくなったわけでもあるまいし、その起債のそういう古いものの整理なんかも、国のほうから、非常にぐんと悪いことばで言えば、圧迫かけてやらせるというのじゃなしに、そこはやはり自主性を持たしたほうがいいのじゃないですか。それとも、やっぱり将来とも、今回やったようなぐあいに、自治省としてはいわゆる指導というような面でがっちりそういうことはやっていく、そういう基本態度なんですか。
細郷道一 22

○政府委員（細郷道一君）　地方団体それぞれから考えてみましても、自然増収がかなりありますときには将来の負担軽減に備える——どういう形をとるかいろいろ議論があるところだろうと思いますが、そういう態度は当然要請されてしかるべきだろうと思います。その場合に、個々の団体が繰り上げ償還をすることは個々の団体の財政事情によってやるわけでございますが、地方財政全体としてやります場合には、先ほど申しましたように、全体として需要費目に見込んでおります災害債を取り上げるということはむしろ各団体の間にとって公平な態度ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
原田立 23

○原田立君　じゃまあ、そういう考え方だから、今後も今回のようなぐあいでやると、こういうことですか。
細郷道一 24

○政府委員（細郷道一君）　毎年必ずやるということは考えておりませんけれども、事情が許す場合にはそういうことをやっていいのではなかろうか、こういうふうに思います。昭和三十六年におきましては、ちょうどその年にかなりの自然増が一般財源でございましたので、やはり旧債の災害債の繰り上げ償還ということを実施したことがございます。
原田立 25

○原田立君　四十年度の国の赤字公債の発行に続く四十一年度以降の本格的な国債発行のときを通じて、国の経済変動はめまぐるしく変わっている。四十三年度は、景気抑制型の予算の名のもとに、国債の発行予定額も六千四百億円と昨年に比べぐっと減額になったわけであります。これと関連して、地方債に対する自治省の態度を見ると、必ずしも一貫性があると思われない、そういう感じがするのですけれども、地方債に対する自治省の基本的態度、それはどういうことですか。
細郷道一 26

○政府委員（細郷道一君）　一番基本的には、やはり一般財源を充実することによって地方債を出さなくても済むような状態をつくるべきであろう、こう考えております。しかし、その場合におきましても、地方団体の中には小さな団体もございますので、どうしても地方債によって年度間の資金繰りをしなければならない場合がある。そういう意味でのやむを得ざる地方債というものはいかなる場合にも残ると思いますけれども、一般論としてはさっき申し上げたようなことであろうと思います。今回地方債について、一般会計債について申しますと、去年に対してあまり伸ばしておりません。これは、一般財源が伸びてまいりましたので、補助事業、直轄事業のようないわば国の施策を行なっております場合の裏負担についての地方債を減らしまして、その分を一般財源によって処置をして、将来の負担を少なくしょう、こういう考え方で今回は施行いたしたわけでございます。
原田立 27

○原田立君　地方債の発行は、必ずしもとめたりするようなものじゃない、必要なものならやるというようなお考えですが、前にも地方債の発行をもっとゆるめてもいいんじゃないかというようなことを当委員会で意見が述べられたと思うのですけれども、その点はどうですか。
細郷道一 28

○政府委員（細郷道一君）　それは、最近のように人口増の著しいような都市化現象の強い団体につきましては、なかなか一般財源だけでその急激なる施策の増強にたえ得ないということから、どうしても地方債によらざるを得ない。そういうものにつきましては、私どもは非常に弾力的に、いわば毎年拡充をしてまいっておるのでございまして、たとえば具体的には、単独事業の中で過密対策として約百億ほどの起債を用意しておりますし、また用地の先行取得債につきましても百三十億を用意しておる。こういうようなことは、それぞれそういったあらわれであるわけでございます。
原田立 29

○原田立君　この地方債の比率ですね、その年度年度によって非常に低い場合もあったし、それから高い場合もあったし、一体自治省として、会計の決算規模の中でどのくらいの起債なら適正な規模と考えておるのですか。
細郷道一 30

○政府委員（細郷道一君）　私どもはむしろ公債費の割合が財政規模の中でどれくらいを占めたらよいかというようなことから指導をしてまいりたいという気持ちでございます。そうしました場合に、いろいろ議論がございますけれども、地方財政全体としましては、まあ一〇％から一五％ぐらいの公債費、その辺のところまでは起債を増発することも差しつかえないのではなかろうか、こういうふうに一般的に思っております。
原田立 31

○原田立君　一〇％から一五％まではいいのじゃないかということですね。だいぶ幅があるけれども、それは基本的にそう考えておるということで、それじゃ四十三年度の起債の比率はどう考えておるのですか。四十三年度の地方債の発行率はずいぶん少なかったのじゃないですか。いまの御答弁は、一〇％から一五％ぐらいはいいのじゃないかと、こう言うのだけれども、その点だいぶ数字的に違いが出てきませんか。
細郷道一 32

○政府委員（細郷道一君）　今度の財政計画で言いますと、公債費の財政計画に占めます比率は七％ぐらいでございます。これがどれぐらいがいいかということはいろいろ議論のあるところでございますが、私どもは地方財政全体としては一〇％ないし一五％ぐらいの間ならば妥当なものであろうというふうに考えております。
原田立 33

○原田立君　そうすると、今回のは七％であった、局長としては一〇％から一五％はいいのじゃないかと——一五％といえは倍になるわけですね、たいへん差がついておるように思うのですけれども、それは基本的な考え方として、今回だけは特殊なようにしたのですか。
細郷道一 34

○政府委員（細郷道一君）　私申し上げておりますのは、過去の起債の償還費がどのくらいの割合であるかということによってそこの起債能力というものを見ていくのがいいのではなかろうか、こういうふうに考えたわけでございます。もちろん、個々の団体ごとに見てまいりますれば、いろいろ上下がございます。それをこえておるものもございましょうし、少ないところもございます。したがいまして、いま地方債の許可をいたします場合に、個別の団体において公債費の占めます一般財源に対する割合が二割をこえますと注意信号を出す、三割以上になりますと大体とめるというような考え方を実はいまとっておるのでございます。
原田立 35

○原田立君　今回、人口急増補正を行なったわけですけれども、昼間人口と夜間人口との間に非常に格差があるのは事実です。これを一体どういうふうにとらえていくのか、交付税上いろいろ問題のあるところですけれども、人口急増団体に対するいわゆる投資割り増しのしかたが不十分ではないか、こういうような意見があるのですけれども、その点はどうですか。
細郷道一 36

○政府委員（細郷道一君）　人口の急増する団体の財政需要をどう測定するか、なかなかむずかしい点がございますが、いままでは主として人口急増補正ということをやっておったわけでございます。しかしながら、どうもそれだけでも都市の実態に合致いたしません。たとえば昼間人口は非常に多くて夜間人口は少ない、また反対のところもあるというようなことから、今度は、大都市を中心にして五十キロぐらいの範囲内の市町村につきましては、いわば都市圏補正とでも申しましょうか、昼夜間の人口の増減差、それを補正の要素に加味をすることによっていま申し上げたような実態に沿うような方法をやってまいりたいと、こういうふうに考えております。
鈴木壽 37

○鈴木壽君　関連としてお許しいただきますが、いま原田さんからの質問で、公債費の割合がどうかというようなことの御答弁の中に、初めのほうでは、公債費の割合がどのくらいでいいのか、こういうことに対して、歳出の一〇％ないし一五％程度の公債費の割合ならそれはまあいいのじゃないかと、こういうお話だったようですね。それからあとのほうでは、起債をする場合に、一般財源の二〇％程度をめどに、三〇％以上というのはこれはとめなければならぬ、こういうふうに二つに分けてお答えになったようですが、そこでもう一度、私いまそういうふうにお答えを聞きましたが、公債費の占める割合は歳出総額の一〇％ないし一五％あたりが一応いいのじゃないかという——これはあくまでも一応のめどということでしょうが、そういうふうに聞いたのですが、それでよろしゅうございますか。
細郷道一 38

○政府委員（細郷道一君）　一般財源に対する公債費の割合が一〇ないし一五％というつもりで申し上げましたが、あるいはもし間違って歳出規模と申し上げておりましたら、訂正させていただきたいと思います、それから。起債の許可にあたっての考え方としましては、個々の団体にとって、それぞれの団体で二割をこえておるというときには注意信号を出す、三割をこえておれば遠慮をしてもらうというような考え方で個別の指導はいたしておりますが、全体としては、先ほど申し上げたような、地方財政全体としては、平均的にはそういうふうに一〇ないし一五くらいをめどに考えたらいいだろう、こういう意味でございます。
鈴木壽 39

○鈴木壽君　だから、公債費というものが一般財源との比較で一〇％ないし一五％あたりだったらまあまあじゃないか、こういうことでしょう。それから起債の場合に、個々の団体に当たってまあ財政状況なんかいろいろ見た上でやるでしょうから、その場合には、起債の許可額の総ワクが一般財源の二〇％程度をめどにして、そうして三〇％以上というのは、これはちょっとひどいということで、それ以上のものにはしないと、こういうことですか。
細郷道一 40

○政府委員（細郷道一君）　個々の団体の起債を許可します場合、その団体の公債費のということですから、過去の起債の元利償還費になるわけです。公債費の一般財源に対する割合が二割をこえていれば注意信号を出します、こういう意味で申し上げておるわけであります。
鈴木壽 41

○鈴木壽君　だから、そこでちょっとわからないのだな。公債費というのは、元利償還費でしょう、その年度における。それがどの程度であったら財政上心配ないとか、将来にわたって心配ないとかいうことまで言いますね。その場合に、一般財源の一〇％−一五％程度であればまあまあ心配しなくてもいいのじゃないか、こういうことだと思いますが、それはそのとおりでございますね。　それから、もう一つは、今度個々の起債をやる場合に、やはりあれですか、公債費の割合が、いまのお話ですと、公債費の一般財源との比較で二〇％程度ならまあいいけれども、三〇％こすような場合にはだめだと——何か一五％まではいいと言って、いままでこういうふうに言いながら、中には二〇％も二五％も三〇％もになるものがたくさんあるのじゃないかというような、そういうふうに聞えますね、そこら辺。
細郷道一 42

○政府委員（細郷道一君）　個々の団体で見ますと、必ずしも標準的な公債費の割合になっていない高いところもある。そこで、いま申し上げたような具体的な措置をとっているわけでございます。現実には、いま二〇％をこえている市町村の数は全国で数カ町村だと思います。
鈴木壽 43

○鈴木壽君　どうも恐縮ですが、こういうことですね、公債費の割合がどの程度でいいかということの判定の場合には、一般的に一〇％ないし一五％程度のそれであればまあまあということができるのだが、ただ実際に個々の団体についての起債というものを考える場合に、もし率をこしておって三〇％以上というような団体があれば、それは起債は遠慮してもらわなければならぬ、ざっくばらんに言えばそういうことでしょう。
細郷道一 44

○政府委員（細郷道一君）　そういうことでございます。
鈴木壽 45

○鈴木壽君　そこでひとつ、いままで一般財源についての比率ですね、何かいままでは七、八％から一〇％あたりまでというふうにおっしゃっておったようにちょっと私記憶をしますが、そうじやなかったのですか。
細郷道一 46

○政府委員（細郷道一君）　財政計画で申しますのと決算で申しますのと少し規模が違うものですから、従来やや低目に実は言って指導しておるのでございますが、純粋に財源構成がよくなった場合を考えてまいりますと、私は一〇％から一五％の間くらいが、まあそこいらまでならばがまんができるのじゃないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
原田立 47

○原田立君　さっきの人口急増補正、その問題と関連してお聞きするのですけれども、昼間の人口と夜の人口が非常に差が大きい、これははっきりしていることなんですけれども、きのうも質問があったように聞いておりますが、現行制度の問題点と四十三年度に改正しようとする内容比較ですね、少し具体的に御説明願いたいと思うのですが。たとえば、先ほどもちょっとお話があったけれども、都市圏の問題、その補正のしかたなどについてはどうですか。
細郷道一 48

○政府委員（細郷道一君）　今回四十三年度に新たに過密対策として傾斜配分をしようという需要は二百十二億と見込んでおります。このために、人口急増補正を強化することによって五十億、それから都市的経費の態容補正の合理化をするということによりまして五十億、それから都市対策費の充実として残りの百十二億、大体こういうふうに考えております。　費目といたしましては、たとえば都市公園費でありますとか、あるいは小中学校費でありますとか、あるいは保育所費でありますとか、あるいは清掃費、そういったようなものを一応費目としては考えております。
原田立 49

○原田立君　先般の補足説明で、附則第十項について説明があったわけですが、この政令の中身をもう一ぺん御説明願いたいと思うのですが。きのう私いなかったのでたいへん申しわけないのですが、鈴木委員のほうから交付団体、不交付団体等を含めて償還費を見るべきだというお話がありましたけれども、特別事業債の性質からいってこれはきわめて当然のように思うのですけれども、重ねてお伺いしたいと思います。
細郷道一 50

○政府委員（細郷道一君）　特別事業債の償還交付金の総額は四十三年度が九十億、こういうことにいたしておりまして、四十四年度から五十六年度まではそれぞれ「政令で定める基準に従い予算で定める額とする。」、そしてその交付金はすべて普通交付税に加えて計算をする、その計算のしかたの際には、基準財政需要額の中に償還費を見込みまして、そうしてその団体の基準財政収入額を引いた差額を交付税とする、こういう行き方をとっているのでございます。元利償還を交付、不交付をあわせてそれぞれしたらいいじゃないかというお尋ねだと思うのでございますが、実は四十一年度に特別事業債を起こしましたのは、本来もしその年に交付税が順調に伸びておったとすれば特別事業債を起こす必要はなかったわけでございます。もし順調に伸びておって交付税で処理をされておったとしますれば、やはり交付、不交付という問題は依然としてあったわけでございます。したがいまして、その穴埋めに出されました特別事業債の償還交付金については、それだけの需要額を見込むことによりまして交付、不交付を通じて公平な措置ができたもの、こういうふうに考えておるわけでございます。
原田立 51

○原田立君　この九百十四億円が、一昨年の説明では約六百億円だったということについては、四十年度ベースと四十一年度ベースとの差だという、そういうふうな話があったのですが、四十一年当時自治省から六百億円のときの資料が出ていますが、同様のものとして九百十四億円になったという場合のその資料出していただけますか。
細郷道一 52

○政府委員（細郷道一君）　実はこれは多少計算の技術的な問題になりますが、四十一年度において単位費用を落として交付税の需要の算定をいたしましたその額が、四十年度であれば六百億にちょうど相当しておった、四十一年度であれば九百億に相当しておった、こういうことでございまして、下げた後で算定をいたしておりますものですから、下げざりし場合の計算を実はしておりません。おりませんために、四十年度に対比しての費目別の資料はちょっと出しかねるのでございます。うんと時間をかければ出ないことはございませんけれども、実は私どももそこまでの必要のないことと考えまして、実はつくっていないのでございます。
原田立 53

○原田立君　つくってなければしようがないのですが、地方交付税の前年度以前の精算額は百八十七億円ということでありますが、この交付税の総額の規模がだんだん大きくなるに伴って精算額も非常に大きくなってくるわけですが、当該年度の三税の収入額はできるだけ多くその年度の地方行政費に充当できるようにすることが望ましいのではないか、こう思うのですが、どうですか。
細郷道一 54

○政府委員（細郷道一君）　私もそう思います。できるだけその年度で使えるようにするのがいいと思うのでございますが、何ぶんにも、現在の行き方でございますと、ちょうど一年前に収入の見積もりをいたしまして、国税三税の見積もりをするわけでございます。それの三二％ということになっておりますので、年度の進行の過程におきまして、それが自然増になることもございますれば、自然減になることもございます。それをそのつど一々毎月それをあとを追っておったのでは、実は交付税の算定自体も安定をしないし、地方団体自身も財源が安定しない、こう考えまして、その年は、当初に見込んだもの、あるいは補正で直したもの、これをもってその年の財政を一応安定させ、過不足はあとで精算する、こういういわば便宜の手段を講じておるのでございます。
原田立 55

○原田立君　便宜の方法を講じているということですけれども、私がお聞きしたのは、当該年度の収入はその年度にほとんど地方行政費に充当できるようにすること、それが望ましいんじゃないかということなんです。だんだん交付税も大きくなってきておるので、精算額というのがだんだん大きくなっているんじゃないか、そういうことは望ましいことではないのでしょうと、こういうわけです。そこのところは、自治省の立場からしても、精算額が大きくなるということは感心したものじゃないというお考えなんでしょう、その点現状はどうですかというんです。
細郷道一 56

○政府委員（細郷道一君）　なるべく的確にその年度に使われることが望ましいことだと考えております。ただ、実際に過去の数字を見てまいりますと、必ずしも年々順次数字が大きくなる、精算額が大きくなるということではございませんで、たとえば、今回は百八十七億になっておりますが、四十二年度は精算額なし、四十一年度は一億、四十年度は四十一億、三十九年度は三十二億、こういったようなことでございますので、必ずしも年々精算額が大きくなるというばかりでもないと思います。やはり当初の見積もりがその年の経済情勢にどの程度マッチしていたかということにかかるものと考えております。
原田立 57

○原田立君　そうすると、今年度は百八十億で非常に多かったけれども、今後はあながちそういうふうなことではないということですね。　次に、超過負担についてですけれども、先ほどお話もありました、三ヵ年間で三百二十億円を解消するということでありますけれども、昨年行なわれた六つの事業の調査結果の三百二十億円の中身、このうち国費をもって措置すべき額、そこら辺のところをちょっと御説明願いたいんです。
細郷道一 58

○政府委員（細郷道一君）　四十二年には、六つの事業について調査をいたしました結果、いわゆる超過負担額というものが四百十一億出ました。それは補助基準額に対して率で見ますと二四％でございました。その二四％のうち個別にどの程度が地方の単独持ち分であるべきかということを見てまいりましたところ、ちょうど半分の一二％は地方の単独で持つべきもの、残りは措置を要するものと、こういうふうに考えたのでございます。単独で持つべきものというのをどういう条件でとらえたかといいますと、たとえば給与費でありますれば、国家公務員のベースを上回っておる部分、それは地方がそれぞれ単独で持つべきであろう、また施設等につきましては、材質の差、たとえばサッシを鉄のものであるのをスチールにする、材木の質が違うとか、そういったようなものにつきましては、地方が独自に持つべきもの、こういうふうにそれぞれ費目ごとに仕分けをしたものでございます。
原田立 59

○原田立君　国鉄の納付金について、今年度は存続にきまったわけですが、政府部内で申し合わせて、一年間検討期間をおく、こういうふうになっていると聞いておりますが、自治大臣としては、今後とも廃止ということはあり得ない、また現行制度を後退させるような改正は行なわないとしばしば言明しておるんですけれども、これは次官いかがですか。
細田吉藏 60

○政府委員（細田吉藏君）　予算の編成が終わりましてからあとでございますが、たしか私の承っておるところでは、閣議の席上でなくて、閣議のあとか前かと思いますが、運輸大臣から、今後の点について両省で話し合ってくれないか、こういう申し入れがあったようでございまして、自治大臣も、話し合いをいたそう、こういう御返事をいたし、その後私どものほうでは具体的に税務局長がいろいろお話しておるようでございますが、私どもの方向としては別に変わりはございません。
原田立 61

○原田立君　変わりはないということは、じゃあ今後も改正して廃止になるという方向には向かないと理解してよろしいですね。
細田吉藏 62

○政府委員（細田吉藏君）　さように御理解いただいてけっこうだと思います。ただこまかい点についてはいろいろ話があるのではないかと思っておりますが、廃止というようなことについては、これは問題にならないのではないか、かように思っておるわけでございます。
原田立 63

○原田立君　仮定の話をしたんじゃどうにもならないと思うのですけれども、もしかりにこれが廃止だというようなことになれば、国鉄ばかりでなしに、電電公社、専売公社、こっちのほうなんかもやると約三百億ぐらいになるのじゃないですか。それを変なふうに廃止になったりなんかするとぼっこり穴があいてしまうので、そんなことは自治省としてすることはまずなかろうと思うのだけれども、かりにもしなくなるようなことがあったならば、その穴埋めはちゃんとしてもらわなければならないと思うのですが、そこら辺のお考えもはっきりしているのでしょうね。
細田吉藏 64

○政府委員（細田吉藏君）　さようなことはないと思います。電電、専売についても直ちに波及するようなことでございますので、むしろ国鉄財政が非常に困っておりますから、国鉄財政というものについて適当な方法が政府として講ぜられてしかるべきである、かように考えておる次第でございます。
原田立 65

○原田立君　まあ国鉄のほうは国鉄、こっちはこっちという分けてのお話ですから、その点そういう方向でぜひともお願いしたいと思う。　それから、道路費の増強については、自動車取得税の創設が行なわれたわけですが、来年度は、軽油引取税、地方道路税などの道路税源については、自然増のほか、税率の引き上げ、こういうようなことを行なわないと考えていいかどうか、この点どうですか。
細田吉藏 66

○政府委員（細田吉藏君）　実は、四十四年度の税制につきましては、これからのことでございますので、いまの時点では何とも申し上げかねるわけでございます。しかしながら、私どもの希望といたしましては、道路目的財源が自動車取得税の創設だけで足りるとは考えておりませんので、直ちに揮発油税あるいは軽油引取税になるかどうかという問題はございますが、やはり道路の財源の充実については、特に地方道の問題については、私ども、さらに自動車取得税に追っかけて考えていただかなければならない問題ではなかろうか、かように存じております。具体的にはいまの時点ではどうこうということを申し上げる段階でございませんので、御了承いただきたいと思います。
原田立 67

○原田立君　先の話ですから、いまどうのこうのというわけにはいかないでしょう。ですが、変な税率引き上げなんていうようなことは、私は反対の気持ちでおります。その点はひとつ含んでいただいておきます。　それから、財政計画において給与関係費二百九十億円、公債費においてワク外債の償還分百七十億円などの規模是正が行なわれておるのですけれども、その内容はどうですか。
細郷道一 68

○政府委員（細郷道一君）　人件費関係の規模是正の内容としましては、この前財政計画の説明でお配りをしましたものの一六ページに載っておりますが、警察職員、一般職員、消防職員を通じまして三万四千六百六十九人の規模是正をいたしました。それから公債費につきましては、従来ワク外債の公債費について十分見られておりませんでしたので、現実の公債費の、ワク外債の三分の二につきまして公債費に新たに入れることにいたしました。
原田立 69

○原田立君　本年度の給与先組み分として地方財政計画で約八百五十億円が措置されたと聞いておりますけれども、このうち百億が災害、七百五十億が給与費、こういうふうに言われているんですが、かりに七百五十億円とすると、交付団体分はどのくらいになるのか、昨年の実績に基づいて推計等なさったのであると思うのですが、どうでしょう。
細郷道一 70

○政府委員（細郷道一君）　大体昨年の実績五百六十四億前後と考えております。
原田立 71

○原田立君　五百六十四億円前後としていると、七百五十億というのは、ちょっとよけいに組んだ、こういうふうなことで理解してよろしいのですね。
細郷道一 72

○政府委員（細郷道一君）　七百五十億は交付、不交付を通じての数字でございまして、五百六十四億前後と申しましたのは交付団体分ということでございます。したがいまして、不交付団体が残りの部分であるわけでございます。
原田立 73

○原田立君　自主財源の強化、再配分等について一体どうなっているのかということを当委員会でも再三質問するわけですが、きまって判で押したように、審議会の状況を見てとか、その答申によってとかいうことなんだけれども、一体調査会の審議経過状況は現況どうなっているのか、つかんでおられる程度でけっこうですから御説明願いたい。
細郷道一 74

○政府委員（細郷道一君）　いま開かれております地方制度調査会では、先般答申をいたしました行政事務の再配分、それに伴います財源措置をどうすべきかということをただいま審議をいたしております。行政事務再配分の答申の線に沿ってそのまま実現するとすればどのくらいの額を国から地方に移譲しなければならないかという額並びにその方法についてただいま検討いたしておるという段階でございます。
原田立 75

○原田立君　自主財源の強化、再配分というようなことについては、いま持ち上がった問題じゃ、なくて、ずっと以前からの地方団体等の切望でもあるわけです。自治省もそういう方向で考えておられるだろうと思うのですが、審議経過、ちょっといま簡単なお話であれですけれども、それらを通じての見通しはどうですか。
細郷道一 76

○政府委員（細郷道一君）　いろいろ、どの年度にベースを置いて額を定めるべきか、また、額を定めました場合に、どういう方法でこれを行なうか——たとえは道路の負担区分を、現行の負担区分でなくて、それぞれ管理者主義で負担区分を定める、こういったような場合には、道路の財源に国と地方との間で移動が生ずるわけでございますが、その国から地方へ移譲する移動分については、たとえば道路目的財源でやってはどうだろうか、しかし、それでやりました場合に、各団体ごとの需要額とその財源とがうまく合うだろうかどうだろうかといったような式の検討を実はいたしているのでございます。道路以外のものにつきましてはどういう税を移譲したらいいだろうか、その結果の姿がどうなるだろうかというような検討をただいましているという段階であります。
原田立 77

○原田立君　去年自治省がつくった地方財政に関する施策の中で、外貨債の発行というようなプランがおありになったと聞いているのですけれども、まあ取りやめになったというふうに聞いておりますが、その構想、あるいはなぜあっさり取りやめになっちゃったのか、あるいは今後どういうふうに考えているのか、その点はどうですか。
細郷道一 78

○政府委員（細郷道一君）　外貨債につきましては、外国の市場の関係もございまして、国内でわれわれの側だけであらかじめ計画的にこれをきめるということがなかなかむずかしい事情にありますので、当初計画にこれを計上することは避けております。ただ現実の問題としては、最近ドイツの市場において日本の地方債を少し引き受けてもいいというような空気が出てまいっておりますので、具体的には、神戸市がいまその準備を、瀬踏み等をしているという段階でございます。
原田立 79

○原田立君　財政計画の中で不交付団体の標準的水準を越える経費が二二九％と前年に比べ非常に大きくふくらんでいるのですが、このふくらんだ理由、その内容はどうですか。
細郷道一 80

○政府委員（細郷道一君）　歳入、歳出を通じてあるわけでございますが、地方税収入が今年度は大幅に増加をいたしたわけでございますが、増加した部分のうち相当の部分が不交付団体に収入増をもたらすわけでございまして、その増加部分を他の交付団体の財源として計算することが困難というか、できないことでございますので、その分だけを計算をして算出した結果、いまお話の平均水準を越える行政需要という欄に計上をいたしたものでございます。
原田立 81

○原田立君　特別交付税を六％というのを、率を引き下げてはどうかというような意見があるのですが、それはどうですか。
細郷道一 82

○政府委員（細郷道一君）　現在、私ども実は引き下、げについては考えておりません。
原田立 83

○原田立君　考えてないじゃなしに、そういう意見があるというのですよ。じゃ現在は考えてない、いままでどおり九四％と六％でずっとやりていくんだということははっきり仰せになるのだろうと思うのですけれども、そういうことはじゃ検討に値しないと、従来どおりやっていくんだと、こういうことですか。
細郷道一 84

○政府委員（細郷道一君）　結論的には、従来どおりでまいりたいというふうに考えております。と申しますのは、従来も特別交付税自体必ずしも十分に特別な事情を見られたわけではございませんし、反面だんだんと地方団体の仕事もその特性に応じた仕事をするようになってまいりますと、全国一つの尺度で計算をします普通交付税では算定し切れない部分がかなり出てまいるわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、率としては現行のままで維持してまいりたいと、かように考えております。
原田立 85

○原田立君　特交については、一定の算式によると。——数値的にやる場合と、それから一定の事情を考慮して行なう場合と、こういうふうなことがあると聞いておるのですけれども、その一定の事情を考慮して交付されるものとあるが、その比率、額は四十二年度分についてはどんなものだったのですか。
細郷道一 86

○政府委員（細郷道一君）　四十二年度の特別交付税の項目別の額を一応見てまいりますと、一番大きいのは災害関係でございまして、百二十八億でございます。その次は産炭地の関係で三十三億、それから過密対策の関係で三十七億、それから過疎対策関係としまして七十億、それから農業対策——これはいろいろ開拓とか干拓とか山村振興とかいうようなことでございますが、それで三十三億、それから公営企業の関係——繰り出し金の関係でございますが、これで五十億、それから合併の関係で十二億、それから地質や地形の関係で四十二億、そういったようなものが大体ルールの計算をしておる額でございまして、それがほとんど大部分を占めております。
原田立 87

○原田立君　四十三年度は、国の景気抑制的立場から公共事業等を控え目にすることになって、地方における投資的経費についても、財政計画を見ると、国庫補助負担金を伴うものについては国並みの九・八％となっておりますけれども、一方国庫補助負担金を伴わないもののうち長期計画事業費については一七・八％と、資金の重点配分につとめていることがわかるわけですが、単独事業費をどう手当てするか、あるいは財政計画作成の焦点があったのでありましょうが、この程度で十分なのかどうか、意見の存するところと思うのですが、この長期計画事業費二千六百八十二億円、うち道路二百六億円、治山治水三百二十二億円、港湾百四十五億円、生活関係百二十五億円、その他調整で百三十億円と、こうあるのですが、別に提出されておる自治省資料に見ると、新計画の事業費と負担割合等調べという、その関連等についてどうなんですか、説明してもらいたい。
細郷道一 88

○政府委員（細郷道一君）　四十三年度の長期計画単独事業につきましては、その財源は交付税及び起債で見ております。それから、この前お配りをいたしました各種新計画の事業費と負担割合等調べというのにあげてございますのは、これは、それぞれ書いてございますように、五ヵ年計画、この長期計画の全体の事業費、量あるいは負担区分による額でございまして、この長期計画の四十三年度分につきまして定まっておりますので、その分がこの財政計画に上がっておるものでございます。
原田立 89

○原田立君　前回、当委員会で競馬がもし打ち切りになった場合に困るじゃないかという話で若干申し上げたけれども、何かその後変化があったというふうに聞いておりますけれども、その点説明できるならしてください。
細郷道一 90

○政府委員（細郷道一君）　その後いろいろ国会各党の間で御審議が続けられまして、農林水産委員会で昨日議員提案によります激変緩和措置が立法化されつつございます。その内容は、一つは、東京都の特別区につきましては所在市町村並みに扱うということが一点と、もう一つは、本年度から競馬を施行することができなくなった団体の市町村の財政の激変を緩和するために、そこの当該の府県がかわりに競馬を施行して、その収益金をその市町村に交付する、それは激変緩和でございますので、二年間の措置としておりまして、四十三年度は四十二年度と同額、四十四年度は大体五割、こういうような趣旨の議員提案がなされたように伺っております。
原田立 91

○原田立君　さっきもお話があったんですけれども、過密対策に百億の傾斜配分をした、過疎対策に二百億の傾斜配分をしたということだったんですけれども、特に過密対策ですね、過密の場合に百億円の傾斜配分、この程度で、大都市の、その周辺の市町村に対する人口流入と、それに伴う財政需要の激増等々から見て、はたして解決されるかどうか、非常に危ぶむ気持ちがあるのですけれども、これ以上どうしようもないというのか、他に特別なことを考えているのか、基本的にはどんなふうなんですか。
細郷道一 92

○政府委員（細郷道一君）　過密対策につきましては、四十一年度で交付税で百四十一億、四十二年度で百九十四億、四十三年度で二百十二億と、それぞれ充実をはかってまいりました。それから、そのほか起債の面におきましても、四十一年度では五百六十一億ございましたのを、四十二年度では八百七十六億、それが四十三年度では千三十億というふうに、起債自体の額もあわせて充実することによってその実際の需要に対応しよう、こういたしておるのであります。しかしながら、御承知のように、なかなかこの程度で過密対策十分というわけにはまいらぬと思います。私ども今回つくりました自動車取得税におきましても、その配分にあたって、都市、特に交通量の多い都市等については、その事情を勘案して配分してはどうだろう、あるいは交通安全対策特別交付金につきましても、事故件数あるいは集中地区人口の多いところにウエートをかけて配分してはどうだというふうなことで、いろいろわれわれの守備範囲の中でできますことについては最大の努力をいたしておるつもりでございます。
原田立 93

○原田立君　いま局長の言われたその数字ね、それは単年度分でこうなっているということですか、累積ではないですね。
細郷道一 94

○政府委員（細郷道一君）　交付税につきましては、毎年それだけずつの需要の増加をはかるようにしておるということでございます。起債については、それぞれの年度ごとの数字でございます。
原田立 95

○原田立君　それで、だから、はたしてその程度のことでこの過密対策、都市対策の根本問題は解決できるかということを実は聞きたかったわけなんです。局長が最初に、こんな少ないのじゃどうしようもないけれどもと先に言っちゃったから、質問のほうがとぎれてしまうような気がするのですけれどもね。そんなことじゃなしに、過密対策、都市対策はやっぱり一番重要問題だと思うのですね。これはひとつ、局長の事務的な段階でのお答えも当然のことながら、ひとつ次官も、都市問題について自治省としての基本態度、それをもうちょっとはっきりしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
細田吉藏 96

○政府委員（細田吉藏君）　近年の大都市への人口の流入というものは、申し上げるまでもなく、すさまじいものでございます。ある意味では、大都市化の傾向というものは世界的な傾向であるようでございまして、どこの国でも非常に大きな問題になっておるように存じております。これらの都市に対する対策というものが非常におくれてまいっておるということも、これは率直に認めなければならないと思います。そこで、まあ政治的にも各党でお取り上げをいただいておるようでございますが、政府といたしましても、関係各省関連するところが非常に多いわけでございます。建設省等でも、都市再開発法でございますとか、都市計画法とか、いろいろやっておりまするし、各省でもいろいろ都市対策の関係のものが今後ともだんだん出てまいることになると思います。特に地方行政、地方財政をあずかっております自治省といたしましては、現在のワク内においてのいろいろな操作については、いま財政局長がお答えをいたしましたように、いろいろやっておりますけれども、そういう何と申しましょうか、パッチワークと申しますか——というような程度ではなかなか解決がつかないような問題も幾多あろうかと思うのでございます。したがいまして、税制の問題も含めまして、この問題に文字どおり真剣に取り組んでまいらなければならない。昨日もいろいろ学校の増設等につきまして御質疑もございましたが、私ども恒久的な対策を樹立すると同時に、急場の、当面の問題をどう片づけていくかというようなことにつきまして十分ひとつ意を用いてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
原田立 97

○原田立君　その過疎問題については二百億円を見ているということですが、全国町村会では、過密対策同様に、人口減少町村の行財政すべてを優遇する特例法を至急制定するよう、こういうような要望をしているのですが、今回の二百億の措置では全くどうにもならない、こういうような意見もあります。どうですか、いま申し上げたようなこと等を含めて特例法を至急制定しろというようなことが一つと、それから二百億の措置では全くどうにもならないというような、こういうような意見があるが、これについて意見を聞きたい。
細田吉藏 98

○政府委員（細田吉藏君）　過疎の問題も、これまた過密と並んでたいへんな問題でございまして、私自身のことなどを申し上げるのもいかがかと思いますが、私どものところなんかは過疎の代表的な地帯をかかえておるわけでございまして、先般来、そうした人口急減地域の市町村、またそれらを含んでおります県のほうから、特別立法をというような御要望が出ておりますことも、私どもよく承知いたしております。いま私どものほうでも、いろいろ御要望が出ておりますような法案についても検討いたしておるのでございますが、過疎対策——これまでも、たとえは山村振興法でございますとか、あるいは補助率の積み上げの法律でございますとか補助金の積み上げの法律でございますとか、まあいろいろあるわけでございます。それらの問題とどうかみ合わせていくか、こういう点につきましていろいろ検討を要する問題があると思うのであります。いろいろ地域振興対策といいましょうか、地域開発の関係の法律というものが非常にたくさん実は出ておるわけでございまして、それらとの関係、どういう位置づけをしていくかというようなことが、私どもはやはり大切な問題じゃなかろうかと、かように考えておりまして、せっかく私どものほうの官房におきまして、自治省としての立場から、先般御要望が出ております特別措置法というようなものについて検討いたしておるという段階でございます。私、やや個人の見解も入って恐縮でございますが、やはりこの際過疎地域については思い切った措置を講じなければならないんじゃないか、そのためにはこれまでの法律との関係を考えながら法律の制定というようなところまで考えていかなければならないんじゃないか、かように存じておる次第でございます。
原田立 99

○原田立君　きょうはまあ交付税のことをやるときなんですから、ちょっと話の筋がこうそれるようになるかもしれないけれども、経済企画庁で過疎の十世帯とか十五世帯とかの小さな部落を統合していくというようなことを研究中だと、またそれを現在調査費をつけてやっているとか、あるいはまた四十四年度あたりには何らかの補助をつけて促進するとかいうようなことを以前に新聞で見たことがあるんですけれども、自治省としてはそういうような過疎対策についての根本的なところからの切りかえの研究状況はどうですか。
細郷道一 100

○政府委員（細郷道一君）　過疎対策については、いろいろまあ私どもは財政あるいは税の面でこれを考えておるのでございますが、どうも財政的な問題だけでは救いがたい事態に来ているのではないだろうか、まあこういうふうに考えるのでございます。そこで、過疎の生じます一番の原因は、人口の流出、移動にあるわけでございます。その人口流出、移動をどの程度の地域にこれを食いとめていくかということを考える必要があるのではないか。現在は、御承知のように、地方から大都会へと人口が流れているというのが実情でございますが、もう少し地域的に近いところで人口の流れがとまるようなくふうはどうであろうか、そういうことを考えてまいりますと、一つはまあ町村の合併というようなことも一つの方法でございましょうが、どうもそういう区域の合併というだけでなく、区域をこえた一つの圏域というようなものを考えて、そこに中心的な都市をつくることによって、教育、経済、文化の一つの圏域ができる、生活圏ができるというような考え方の方向に進むべきではなかろうかというようなことで、実は自治省におきましても、これは私の担当ではございませんけれども、まあ中堅都市ともいうような考え方、名前のもとで、そういう面を実は研究をいたしておるのでございます。現実には、過疎地帯を実態調査をいたしまして、そして人口の移動の実態をつかまえ、その原因をつかまえながらそういうことを考えてはどうであろうかと思って、いま研究をしておる段階でございます。
原田立 101

○原田立君　まあさっきもちょっと前もって断わっておいたように、何かちょっと場違いな質問だろうと思うんですけれども、たまたま過疎問題出ましたから、ついでにお聞きしているんですけれども、当然その集落を、部落の集まっているところ、集落地を何か合わせていくということのようらしいんですね、経済企画庁の研究では。だけれども、住まうところはそうやって一緒になっていても、畑や山林なんかはそのままおいておくわけですから、当然そこに、道路をつくっていかなければいけないとか、あるいは家を建ててやらなければいけないとか、そういう面で優遇措置を講じてやらなければいけないというような問題も出てくるわけですよね。そういうようなところで、若干財政的な面でも関係してくると思うのですが、そういうようなところまでの研究はまだなさっておられないですか。
細田吉藏 102

○政府委員（細田吉藏君）　私ども、ややどうも抽象論になるかもしれませんが、過疎地帯の対策の問題につきまして、政府各省のそれぞれの立場からの検討がややまちまちじゃなかろうかという感じを実はいたしておるのでございます。で、もちろん、経済企画庁は、国土総合開発、地域開発といったようなことで、所管官庁としていろいろやっておるわけでございますし、農林省は農林省で山村振興といったようなことからやるわけでありますし、自治省としましても、交付税の問題その他、あるいは起債の問題等、いろいろやっておるわけでございますが、これらの間に、率直に申しまして、やや総合性といいましょうか、統一性といいますか、そういう点が欠けておるのではないか。こういう点は、まあ過疎地帯をかかえておる市町村あるいは県の大きな悩みであろうと思うわけでございます。で、そういう点につきまして、私ども、どうしても政府部内の統一した一つの過疎対策ということに進めていかなければならないのではないか、かように実は強く考えておるのでございまして、自治省の中でも、特にこれは官房で扱っておりますが、この問題について自治省の立場から、最終的には市町村の問題、特に町村の問題でございますので、もっと各省の間の調整その他について、積極的にわれわれの研究も進めるし、意見も述べる、こういうことにしてもらいたいということで、実は官房のほうへも申しておるようなわけでございます。現段階では、私いま申し上げましたように、至って不十分でございますが、どうしてもこの問題に取り組まなければならない、かように思っておるわけでございます。
原田立 103

○原田立君　その問題はここいら辺で終わりにしたいと思うのですけれども、私一番最初新聞読んだときに、地方のそういう過密・過疎の問題なんかを実際に扱うのは自治省じゃないか、経済企画庁あたりでやっているというのはちょっと場違いなことではないかという気がしたわけです。いまの御説明ですと、国の総合開発は経済企画庁がやっているのだということですが、やはり実際のそういう過疎のような市町村、県、あるいはその逆の過密のところの市町村なんかをかかえて、実際にそれを指導しているのは自治省なんですからね。だから、もう少し積極的な姿勢で進むべきではないかと、そのときずっとこう思ったわけなんです。まあ政府部内にも意見の相違があってというようなことも御説明があったけれども、そういうようなことだけではだんだん済まされなくなるような現実に追い込められているのではないかと思うのです。せっかくそれを重要課題として取り扱ってもらいたい、これは強く要望しておきたいと思うのです。　それから、地方団体が行なうところの債務負担行為、これが四十年度に比べてみると、現在はいずれも三割増というような数字になっていると聞いておるのですが、債務負担行為がふえているその内訳は、首都圏とか近畿圏とかいったいわゆる人口急増地帯に非常に片寄っておる、それが大きな負担になっているわけでありますけれども、これをどういうふうに打開していく考え方であるのか。
細郷道一 104

○政府委員（細郷道一君）　債務負担行為が確かにふえつつございまして、特に人口がふえて財源が追いつかないというようなところにふえてまいっておるように見ております。これにつきましては、実は私どもは、特にこれをチェックしようとか、あるいは特にこれを整理しようというところまでいま踏み切ってはおりません。ただ、中身をよく見てまいりますと、債務負担行為の中には、地方債が認められればそれによって処置できるもの、そういったようなものもあるようでございます。そういう種類のものにつきましては、先般も申し上げましたような、いろいろ起債の増ワク等によって、そういうあまり不自然な姿でないほうがいいのではなかろうか、こういうふうに思っておるのでございます。
原田立 105

○原田立君　内容についてあまりチェックしないようにしているというのですか。私がいま言う観点は、首都圏とか近畿圏とかいう地域のほうは債務負担行為がずっとふえつつある。いろいろな市町村がある。そのうち、そういう首都圏、近畿圏の関係のほうがずっとなおかつふくらみつつあるから、そういう傾向はよくないのじゃないか。それで、またそういったのについては、やはりこれは何らかの方向というものが打ち出されていいのじゃないか、こういうところでお聞きするのです。
細郷道一 106

○政府委員（細郷道一君）　いまも申し上げましたように、地方債の活用、あるいはものによりましては継続費の設定といったようなことによって、債務負担行為によらないで措置する道もあろうと思います。したがいまして、そういう点は、よく実情によって私どもも相談に乗ってまいりたい、かように考えております。債務負担行為自体は、私は別に悪い方法ではないだろうと思うのでありますが、やや乱に流れているきらいがないではないというような感じも実はいたしておりますので、よく注意をしてまいりたいと思っております。
原田立 107

○原田立君　さっきも交付税率のことでちょっと申し上げたのですけれども、何か大蔵省は、国債発行規模を圧縮する場合には地方交付税率を引き下げるべきだと、そういう考え方を持っているというらしいのだけれども、聞いていますか。
細郷道一 108

○政府委員（細郷道一君）　そういう話は聞いておりません。
原田立 109

○原田立君　聞いてなければけっこうですけれども、それは先ほどの次官のお話もありましたし、地方財政の充実ということを一生懸命に言っているやさきに、減らすような方向だなんということは、とんでもないと思うのですね。国のほうのさいふのぐあいによってそばづえを食って地方財政のほうも圧迫されるようなこと、そういう考えもよくないと思うのです。　それから、地方公営企業の財政再建問題についていろいろとまあ議論されているわけですけれども、この地方公営企業の職員の人たちのベアですね、これは現在押えられているわけですけれども、最近の動きとしては、これを何とか考えてくれないかと、生活権の問題等もあるし、何とか考えてくれないかというような意見を聞くわけですけれども、そういう点はどうですか。
細郷道一 110

○政府委員（細郷道一君）　公営企業の給与は公営企業法に示されているところに従ってこれを決定すべきものと、こういうふうに考えております。したがいまして、現在の給与がどの程度の水準であるのかということをまず検討し、そうして引き上げるべきものであるならばそれを引き上げるという基本的な考え方をくずさないでやってもらいたいということは、強く指導をいたしているのでございます。そういった基本の方針のもとで、団体によりましては給与改定を行なっているところもございましょうし、団体によってはそれが困難なためにできないでいるところもある。特に再建団体のようなところでございますと、財政上の事由からしてそれが困難であるというものがあろうかと思いますが、いずれも個別の事情に応じて判断すべきものと考えております。
原田立 111

○原田立君　それは法律に定めるところによればそのとおりだけれども、細郷局長の言うような、そんな冷たい態度ではならないのじゃないでしょうか。そんなことを言ってもしようがないし、特に交通事業再建の赤字に悩む五大市長から自治省に、労働問題としてもこれ以上給与改定をせずにおれないので何とか打開策を講じてほしい、こういうような申し入れがあったはずですが、自治省としてはどのような回答をなさったか、この点を伺いたい。
細郷道一 112

○政府委員（細郷道一君）　先般六大都市の市長、助役さんが見えられまして、都市交通事情の内情についていろいろお話がございました。その際、八賃の給与改定をどうするかという問題も出ましたが、同時に都市交通の将来というものをどう考えたらいいのかという非常にまじめなお話もたくさん出たわけでございます。私ども、財政の面からは、再建計画の厳格な執行ということを強く指導しているのでございますが、反面、都市交通というものを今後どういうふうに持っていったらいいかということについては、市長さん方と同じように、私どもも今後研究しなければならぬ、こういうふうに思っているやさきでございましたので、いろいろと先般はお話をし合いまして、今後どう持っていくかということについて今後も引き続いて相談をしようじゃないかというふうなことで、実は別かれたわけでございます。
原田立 113

○原田立君　今後引き続いて相談しようということで別かれたということですけれども、基本的に言って、この前きまったところの地方公営企業の財政再建措置計画ですね、これが発足三年目にして早くも危機に差しかかったと、こういうことじゃないでしょうか。
細郷道一 114

○政府委員（細郷道一君）　これは私どもとしては、そう危機に差しかかったとは考えておりません。むしろ問題は、都市交通の将来というものをどう考えるか。再建計画自体は再建計画としてこれを執行していただきたい、かように考えております。
原田立 115

○原田立君　まずそれで先ほどのお話にちょっと戻るのですけれども、要するに、財政問題ではなく——局長の言われるように、そっちでがっちり押えられていると、労働問題としてはもうこれ以上押えておくわけにいかないというようなのが実情のようですね。ですから、ただその計画をきめたと、そのとおり実行しろというだけで突っ放しはしないのだろうと思うけれども、もそっとそこら辺の考慮が必要じゃないかと、こう思うのです。
細郷道一 116

○政府委員（細郷道一君）　個別の団体によっていろいろ事情があるのだろうと思いますが、少なくとも再建途上にあります団体は、人間でいえば病気になっている団体であるわけでございますので、やはり病気につきましては労使ともにそれをよく認識して対処していただかないと、公営企業の将来というものが非常に暗くなるような気が実はいたしているのでありますから、そういう意味合いにおきまして、やはり再建計画というものはこれを守っていただくということが、私どもの基本的な態度でございます。
原田立 117

○原田立君　それは先ほどから聞いているとおりなんです。私もそうだろうとは思うんだけれども、それだけで押していっちゃったら、あえて言えば、同じ地方公務員でありながら、片一方は地方公営企業職員ですか——というその差だけでベアも三年この方とめられているとか、ずっと将来の見通しがきかないとかいうようなことでは、かわいそうじゃないか。だから、それはきめた法律はきめたとおりに実施していかなければいけないだろうということは、それはわかるんですけれど、それだけで一本で押し通しちゃっていくということですか。
細郷道一 118

○政府委員（細郷道一君）　先生も御承知のとおり、かつて一般会計について財政再建ということをいたしましたが、その際は、一方では住民に超過課税をし、そうして一方では職員の給与費等につきましても毎年の定期昇給をとめるというような非常に努力をしてもらってやったわけでございます。公営企業につきましては、やはりそれが企業体であります特性から、私どもは再建計画においても通常の定期昇給はこれを見込んでいくという行き方をとっておるのでございます。また、過去に何度か起こってまいりましたベアにいたしましてもずっとベアを認めてきておるのでございますが、いま問題になっておりますのは、いわゆる木賃と称する昨年の給与改定問題についてのみでございます。それにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、計画できたばかりのことでもあり、かつ計画の内容の執行にあたってはこれを厳格にやっていただきたい、かたがた給与のあり方というものを法律の趣旨に照らしてどの程度に持っていくのがいいかというようなことをそれぞれ企業内の方々も認識した上で処置をしていただきたい、かように考えておるのでございます。
原田立 119

○原田立君　それでは、四十三年度地方債の一般会計債の中で、義務教育施設整備事業に三百三十二億見ているんですが、前年度と比較して七十四億減となっているんですが、この理由は何ですか。
細郷道一 120

○政府委員（細郷道一君）　これは義務教育の施設整備事業についての起債の充当率を引き下げたからでございます。昨年までは地方負担額の九〇％をこの起債で充てておったわけでございますが、今度は七五％に引き下げたのでございます。それは、実は昭和四十年までは義務教育の起債の充当率は七五％でございました。四十一年度は、特別事業債を発行いたしました際に起債の充当率を臨時に上げたのでございます。本来ならば四十一年度限りでまたもとへ戻すべきであったのでございますが、先ほど来議論されております特別事業債の償還金の問題について、四十二年度では最終的な解決を見ませんでしたので、起債につきましてもとりあえず四十一年度と同様の措置をとってまいったのでございます。今回一応今後の償還金についての決定を見ましたので、これを機会にもとの姿に戻したのでございます。ただ戻しただけでは、地方団体の地方負担の財源措置が不十分という点もございますので、その落とした部分については地方交付税の財政需要額において事業費補正を取り入れることによって措置することといたしたわけでございます。
原田立 121

○原田立君　事業費補正を行なって、だから七十四億減となったのは……。
細郷道一 122

○政府委員（細郷道一君）　交付税で見るのです。
原田立 123

○原田立君　今度、基準財政需要額算定方法の改正の中で幼稚園と保育園の密度補正の問題があるが、その内容はどういうことなんですか。
細郷道一 124

○政府委員（細郷道一君）　たとえば保育所につきましては、人口十万の標準台内では育児数が何人というふうにきめて算定いたしております。しかし、現実には、市町村がその標準をこえておるところもございますし、それ以下のところもございます。そこで、実態に合わないというので、何とかしてくれという声が非常に強かったのでありまして、そういう意味合いから、今回は実際に置かれております育児数とその計算上の育児数との開きを補正の要素に取り入れることによって実態に近づけよう、こういうことにいたしておるのでございます。
原田立 125

○原田立君　聞くところによると、幼稚園は十九億円、保育園は九億円というようなところだそうだけれども、これで十分だと思うのですか。
細郷道一 126

○政府委員（細郷道一君）　いままでは非常に保育所の育児数の多いところは交付税の算定が足りないという不満がかなりあったのでございまして、それが今回こういう措置をとることによって相当額需要が充たされるというふうに考えております。
原田立 127

○原田立君　じゃ、今回の措置で相当緩和された、こういうことですか。
細郷道一 128

○政府委員（細郷道一君）　非常に前進をしたと考えております。
原田立 129

○原田立君　それは前進はしたかもしれないけれども、この前の道路事業費の二十五億円と同じみたいなことで、スズメの涙と言っちゃたいへんことばがきつ過ぎるだろうと思うけれども、首出したくらいの程度では、これはまだ少ないのじゃないですか。
細郷道一 130

○政府委員（細郷道一君）　従来も保育所の経費は社会福祉で見ておったわけでございますが、今回実際の数が多いところには多くいくようにというので、そのふえる額がいま御指摘になったような数字でございます。私はやはり前進であろうと考えております。
原田立 131

○原田立君　公立の幼稚園を小学校に併設する、そういう地方団体がふえているのですね。その公立の幼稚園を小学校に併設する、そのふえているもののふえ方の動向ですね、これはどういうふうにとらえているのですか。
細郷道一 132

○政府委員（細郷道一君）　これはちょっと私どものお答えをする範囲でもございませんので、遠慮さしていただきたいと思います。
原田立 133

○原田立君　そこら辺のふえていく動向をにらまないで、それでいまのところでいいじゃないかというのは、少し暴論じゃないですか。いままでやっていたのよりか多少ふえたのだから、ふえたということは前進にはそれは間違いないですよ。ふえたのだから前進には間違いないけれども、それではその動向とにらみ合わして言わない議論というのは、少しそれは暴論じゃないですか。
細郷道一 134

○政府委員（細郷道一君）　幼稚園の経費は、その他の教育費でこれを見ておるのでございますが、その園児数がわれわれが見ております標準よりも実際に多いというのがたくさん出てまいりましたので、それの最高の場合の七割程度をそれに算入するということによって、今回は幼稚園については十九億、保育所については九億の増をはかったのでございます。
原田立 135

○原田立君　それは国としてまとめてみれば何億というような数字になるのだからたいへん多いだろうと思うのだけれども、これを全国の各市等に必要なところに割り振ってみたら相当少額のものにしかならないのじゃないですか。私が言いたいのは、大幅な増額補正あるいは単位費用の改正等が必要ではないかと、どういうふうに基本的に考えているかということをお聞きしているわけなんです。
細郷道一 136

○政府委員（細郷道一君）　保育所にしましても、幼稚園にしましても、だんだんそれの利用者がふえておることは実情でございます。したがいまして、私どもの計算上の標準団体の設定しております行政規模というものをだんだんと拡大して前進させなければならないということは、御指摘のとおりであろうと思っております。今回は、そういった点よりも、むしろ個々のぶれを直すというほうに主眼を置きましたが、将来ともこれだけで十分という意味ではございませんで、なお前進的に進めてまいりたい、こう思っております。
松澤兼人 137

○松澤兼人君　すでに鈴木委員なり原田委員から、地方財政計画及び交付税制の問題につきましてたくさん質問がありましたので、なるべく簡単にお尋ねいたしたいと思います。　質疑の中で明らかになりましたように、地方財政計画の中における重要問題は、一方で大都市問題、過密の問題、それから一方では後進地域の問題、過疎問題、この二つの両極端といいますか、人口が急激にふえるところ、また人口が急激に減るところ、この問題は、新産都市とかあるいは工特地域とかというようなことで何とかならして、中堅都市と申しますか、産業の地方分散なりあるいは新産業都市の建設によって後進的な地域の振興、経済の開発発展をはかるという考え方もあるのでありますが、私、前に赤澤自治大臣にお伺いいたしました、過疎の問題に対してどうするかという形で質問をいたしたのでございますが、期せずして大臣も政務次官も人口の急減するほうの地域の方でありまして、身にしみてこの問題はお感じになっていらっしゃると思うのでありますけれども、そうかといって、これをどうするかという問題につきましては、先ほど原田委員から質問いたしましても、確たる方針というものはないようであります。　一つ考えられますことは、開発、振興ということを中心としなければならないのでありますけれども、現在、農林省関係なり、あるいはまた自治省関係なり、幾多の開発計画あるいは振興計画というものがありながら、しかもそれがかゆいところに手が届かないようなうらみがあるわけでありまして、これらの、いわばその発想はきわめて適切であるのですけれども、実際の効果といいますか、そういうものは十分でない。したがって、これらの個別的な振興あるいは開発、そういう法律を一度すべて洗ってみて、そうして後進地域の振興、基本的な法体系というものをつくりまして、従来あるものはむしろその個別法みたいな形で考える。要するに、いままでの個々ばらばらになっていた開発法とか振興法とかいうようなものを一ぺん洗ってみて、大きなたがをはめるということは、考え方だと思うんですが、これにつきまして、次官、どのようにお考えでございますか。
細田吉藏 138

○政府委員（細田吉藏君）　私どもも、松澤委員と全く同様な考えでございまして、先ほど原田委員にお答えいたしましたのも、大体それに近い趣旨で申し上げたつもりでございます。大きく言いますと、国の行政機構といいましょうか、行政のあり方自体にも非常に問題があるんじゃなかろうかとさえ、実は私どもおっしゃるように身にしみて感じておりますので、そういうふうにも実は考えておるようなわけでございます。だんだん問題が深刻になり、いろいろ対策は言われておりますけれども、なかなか思うように進まない。人口はじりじりじりじり減る、あるいは幽霊部落といいますか、一部落全部いなくなったとかというようなところも、ぼちぼちといいましょうか、かなり出てまいっておるというような事態もございます。何としてもやはり国の実効のある総合的施策ということにいたさなければならないんじゃないか。先ほど申し上げましたように、また原田先生からも御指摘がございましたが、地方行財政をあずかっております自治省といたしまして、この問題、より積極的に他の省を引っぱっていくというような気持ちで取り組んでいかなければならないのじゃないか。また同時に、政府全体の問題でございましょう。何しろこの地域開発とか振興関係の法律というのは何十といって実はございまして、それらが少しずつダブりながらそうしてこう食い違っておる、こういうかっこうをいたしておるというのがいまの実情でございます。どうしてもこの点は、困難ではございますが、手をつけてまいらなければならないのじゃないかと、かように考えておる次第でございます。
松澤兼人 139

○松澤兼人君　まあ、大臣の鳥取県にしても、あるいは政務次官の島根県にいたしましても、人口が急激に減りますし、私は兵庫県の出身でありますけれども、兵庫県でも、奥のほうに行きますと、五年間で一割減る、そうしますと、将来全くそういう、村がなくなってしまう時期が当然考えられるわけです。まあ一策には、町村合併ということをもう一ぺん考え直してみてもいい。ところによりましては、現在の町村合併でもまだいささか地域的に狭過ぎる、一体となってやればもっと有効な行政ができると考えられるようなところが、やはり一郡で五つ、六つぐらいの町に分かれておりまして、あるいは場合によりましては、個々別々に公平委員会を持ったり、教育委員会を持ったりしているところがあるわけです。合併そのものについては、いろいろ議論はあると思いますけれども、しかし、再検討して、もう少し大きな規模になったほうが住民のためにもいいしあるいはまた行政の効果もあがるというところでは、そういう方法を考えてもいいんじゃないかとこう思うのですけれども、この点はいかがですか。
細田吉藏 140

○政府委員（細田吉藏君）　まあ全国的に同じ傾向だと存じますが、私どものほうの中国山地、先生のおくにもあれですが、そういうところの状況を見ておりますと、町村合併の問題は、いまやまた別な角度からと申しますか、新しい角度から実はまた再び問題になり始めておりまして、私どもの県などでも、すでに話がかなりまた出ておるようでございます。おそらくこれは過疎地帯の町村におきまするやや共通の現象じゃなかろうかと、かように思っておるわけでございまして、新しい事態に対応いたしまして再検討しなきゃならぬ時期が参っておると、かように考えておる次第でございます。　なお、私ども特に痛感いたしておりますのは、今回はわずかではございますが市町村道の整備等いたしましたが、私たち過疎対策として特に考えなきゃならぬのは、やはりかなり道路というもののウエートを大きく考えなければならぬのではなかろうかとかように思うわけでございまして、町村合併をかりに今後推進いたすにいたしましても、そうした道路の整備といったようなことを相当思い切って並行して考えないと、これがせっかくいろいろ進めてみましても実効があがらぬという場合が非常に多いように感じておるわけでございます。　まあ道路の場合は一つの例でございますけれども、あらゆる角度から考えてまいらなければならない焦眉の問題だと、かように存じておる次第でございます。
松澤兼人 141

○松澤兼人君　いま政務次官のおっしゃったように、新たな町村合併というものを考えてみても、財政需要というものはある程度重複しておる。それをまあ効果的にするという点では、住民の負担がある程度減少するということはあるかもしれませんが、しかし、いまお話のありましたように、道路を充実するとか、あるいは産業の誘致をはかるとか、そういうことを言ってみても、これは社会的に人口の移動というものは必然的なものであるんだろうと思うのでありまして、これらの問題についてはあらゆる角度から検討して、そこに定着し得る、住んで住みがいのあるような新たな村づくりをするということを考えてみなければならないかと思うのです。この点につきましては、十分時間をかけて検討していただきたいと思います。　さらに、今度逆に過密の問題でありますが、いろいろお話がありました。私は財政局長にお尋ねをしたいと思いますことは、今度は交通安全対策事業として特別交付金が百二億と、それから交通安全対策事業費として百八十四億ということが計画の中に計上されております。世上非常にやかましい問題であります交通の安全を確保するということに新たに手を打たれたことは、非常に歓迎するところであります。　同町に、交通と、もう一つ都市について問題となりますのは公害の問題だと思うのであります。これに対しましては地方財政計画の中でどのように考えておられるかという点についてお答えを願いたいと思います。
細郷道一 142

○政府委員（細郷道一君）　公害対策経費として、交付税では主として消費的な経費でございますが、去年に対して三億一千九百万円増額をいたしておりまして、合計しますと五億五千三百万円都道府県分において事務費を見ております。
松澤兼人 143

○松澤兼人君　それは主としてどういう仕事の内容になるわけですか。
細郷道一 144

○政府委員（細郷道一君）　どこの府県でもやっておりまする公害対策としましては、公害対策の環境監視と申しますか、監視あるいは調査、測定、そういったようなことが共通の仕事になっておりますので、そういうものを考慮しての計算でございます。なお、公害対策につきましては、それによってたとえば施設をつくる、あるいは緑地帯をつくる、あるいは公園をつくる、こういうようなことになってまいりますれば、その団体につきましては地方債を優先的に認めるというような方法をとっております。それからまた、団体によりましては、非常に力を入れておるところもございます。特に大都市におきましてそういうところがございますので、特別交付税においても若干考慮いたしておりまして、昭和四十二年度で申しますと、四億七千五百万円ほど公害対策として特別交付税を組みました。
松澤兼人 145

○松澤兼人君　公害の問題が議論される場合には、いつも、四日市、市原、千葉、さらには川崎、宇部というようなことが言われるわけであります。そのほかに、もちろん指定市などにおきましてはそれ相当の公害対策をやっているわけでありますが、それらの現実に公害の問題が重要な論議の対象となっております市では、おおむね、あるいは公害部というものを設け、あるいは公害課というものを設け、場合によりましては公害患者に対する医療の給付をやるというようなことになっているのですが、四日市などにおきましてはそういう仕事をするのに非常に財源不足で困るということを聞いておりますけれども、そういう特殊の公害地域に対しまして特別のめんどうを見るというようなことについてはどうなっておりますか。
細郷道一 146

○政府委員（細郷道一君）　たとえば四日市とか、公害対策費がいろいろかかるというようなところでは、やはり特別交付税で若干見ております。
松澤兼人 147

○松澤兼人君　具体的な例といたしまして、たとえばいま私申し上げました公害の相当激甚な都市におきまして、特別に公害対策としてそういう事業を認め、あるいは特別にそういう事業に対する交付税なりあるいは特別交付税なりをどれだけ交付しているかということをお調べいただければわかると思うのでありますが、これはあとでまた出されますか。
細郷道一 148

○政府委員（細郷道一君）　団体ごとのでございますか。
松澤兼人 149

○松澤兼人君　いま申し上げましたような典型的な公害都市の。
細郷道一 150

○政府委員（細郷道一君）　はい、あとで御連絡申し上げます。
松澤兼人 151

○松澤兼人君　文部省の方が来ておられるのですが、特に文部省におきまして公害対策というものに四十三年度で新しい計画をなすっていらっしゃるように聞いているのですが、その点はどんなふうになっておりますか。
菅野誠 152

○説明員（菅野誠君）　ただいま御質問の中にもありましたように、文部省といたしまして四十三年度予算に初めて学校公害対策費という予算を計上しておるわけでございますが、これは言うまでもなく、騒音、大気汚染等の公害による被害学校に対して、教育的な観点から、教育環境上著しく不適当な学校のうち、緊急に公害防止措置を要するもの、ひどいものに対して、公害防止工事を行なう補助金といたしまして約二億七百万円を補助率二分の一といたしまして四十三年度予算の公立文教施設費の中に新しく項目を新設いたしましてお認めいただいておるという経過がございます。　それで、いま御質問のこの予算の対象はどんなものを考えているかということでございますが、これに対しましては、防止対策といたしましては、騒音については、在来校舎に二重窓を取りつける、あるいは換気装置等の防音工事を実施する。大気汚染の場合につきましては、外窓の気密化を——やはり二重窓にするような場合もあろうかと思いますが、気密化をはかる、さらに空気浄化装置の設置をはかるという公害防止の工事を実施するという場合と、それから必要に応じましてはむしろその公害地区から学校を移転したほうがいいであろうという場合も生じておるであろうということを予想いたしまして、移転改築等を認めるということの場合を考えておるわけであります。　なお、ことし初めてというふうに申し上げたのでありますが、実は昭和四十二年度におきましても、特に公害の著しいと思われる学校二校につきましては、大蔵省と実行上の問題といたしまして不適格建物改築事業というようなことで、危険校舎改築というような名目の中で移転改築費を国庫補助の対象といたしました経緯もございます。　以上のような方針に従って、県の教育委員会を通じての申請を待ってこれを配分いたしたい、かように考えております。
松澤兼人 153

○松澤兼人君　四日市で公害の非常にひどい、とても教育ができないというところで、移転を計画していた学校がありましたけれども、そういうものは、四十二年度、すなわち特に公害のはなはだしいものに当てはまるわけですか。
菅野誠 154

○説明員（菅野誠君）　四日市の問題は、御案内のように、非常に気の毒な状況であると判断いたしまして、四十二年度においても、ワク内で操作をいたしましたうちの一校に、公害に該当いたしております四日市の塩浜小学校がございます。これは大気汚染のための移転改築費として認めております。
松澤兼人 155

○松澤兼人君　もう一校はどこですか。
菅野誠 156

○説明員（菅野誠君）　去年もう一校の著しいものとして実施いたしましたのは、大阪府大阪市川北小学校で、地盤沈下のために公害が著しく、移転改築を認めた。この二例でございます。
松澤兼人 157

○松澤兼人君　そうしますと、四十二年度で二つそういう不適格校舎の移転をなされたというのですが、こういうものは文部省単独でおやりになりまして、地方財政計画の中ではどういうことになるのですか。文部省からお聞きします。
菅野誠 158

○説明員（菅野誠君）　いま四十二年度の場合でございますが、これは危険校舎改築事業の中として、大蔵省と相談して実行上いたしたことになりますので、たぶん危険校舎改築と同じ作業になっているんじゃないかと思いますが、自治省のほうからお答えいただきたいと思います。
細郷道一 159

○政府委員（細郷道一君）　これらにつきましては、財政計画上見まして、起債及び交付税で処置しております。
松澤兼人 160

○松澤兼人君　先ほど、二億七百万円、三分の一の補助だということでありますけれども、これで何校くらいを四十三年度対象にされるわけですか。
菅野誠 161

○説明員（菅野誠君）　申請の状況が、学校の規模がどの程度になるかということによって若干変わるわけでございますが、積算上、普通の平均の十二学級の学校で考えてみますと、これが小規模の場合には校数が多くなり、大規模の場合には校数が少なくなるということの、作業実施上の幅はお許しいただきたいと思うのでございますが、十二学級程度の平均規模の学校と考えますと、いまの移転改築等につきましては五校、それから先ほど申し上げました二重窓の公害防止工事といいましょうか、移転しないで二重窓にいたしましたり、あるいは空気浄化装置をするというものは、やはりこれも学校規模によって変わるわけでございますが、十二学級程度のものと考えますと、二十校程度を考えておる、かようになっております。
松澤兼人 162

○松澤兼人君　これは実績にもよると思うのですけれども、一応この程度の不適格校舎の公害防止及び移転改築、そういうようなことにお使いになるとして、それでもまだ必ずしも公害のために教育上の不適格であるという学校は全部なくなったわけではないと思うのですが、実績にもよると思いますけれども、文部省としてお話を聞いておられる申請学校と申しますか、申請のあるような、そういう教育施設というものは四十四年度にも残るのじゃないかと思いますけれども、これはまあ将来のことですけれども、もし実績がよければ今後も継続しておやりになるお考えでありますか。
菅野誠 163

○説明員（菅野誠君）　いまおっしゃるような方向におきまして文部省といたしても考えているわけでございますが、いま実際に公害を受けている学校がどの程度あるだろうかということにも関連することだろうと思いますが、実はどの程度から公害であり、どの程度から公害でないという、その厳密な物理的な基準というものは非常にむずかしゅうございますので、実は文部省といたしまして、昭和四十二年の二月に、高等学校以下の公立学校を対象といたしました公害被害状況についてアンケート調査を実施いたしました。これにつきましては、ある程度やはり、まず第一回の調査でございますので、主観的要素が多分に入っているかと思いますので、いまのようなどの程度以上というわけにまいらないのでございますが、現在この調査によって報告を受けました騒音、大気汚染等で、程度の差はございますが、公害があると訴えている学校は、全国で約二千校の報告がございました。これは全学校数の四・四％に当たる学校数でございます。このうち、騒音による被害校が約七〇％、大気汚染による被害校が約一四％で、残りの一六％の大部分がまあ騒音と大気汚染の複合というような形になっていることが明らかになっております。それで、この公害の性質から、程度の多い府県は、やはり先ほど来お話のありましたような大都市のほうに多いという傾向はあるようでありますが、まあ主観的な要素ではございますが、報告を受けたその二千校の内訳を被害の大きいほうの順序から申し上げますと、東京、大阪、福岡、兵庫というような順位になっております。　なお、ことしの執行上の状況も勘案いたしまして、さらにこの公害の程度の基準等につきましても、実地調査等を行ないましてさらに明確にしてまいり、さらに教育的にも公害の影響のないように、この補助の制度は引き続き前向きに検討してまいりたい、かように考えております。
松澤兼人 164

○松澤兼人君　そこで、財政局長にお伺いしたいのですけれども、この二億七百万というのは三分の一の補助であるということで、残りはどうなるのですか。起債でまかなっていただくのですか、それとも単独事業ということになるのですか。
細郷道一 165

○政府委員（細郷道一君）　地方負担につきましては、七割五分が起債、残りが交付税措置と、こういうことでございます。
松澤兼人 166

○松澤兼人君　そうしますと、公害のひどい学校が移転する場合、まあ金額はいろいろあると思いますけれども、まあ三分の一は文部省の公害等不適格事業というものの対象になる。残りは七割五分ですか、七割五分が……。
細郷道一 167

○政府委員（細郷道一君）　残りの三分の二の地方負担のうち、七割五分が起債で、その残りが交付税。
松澤兼人 168

○松澤兼人君　これは、査定といいますか、あるいは審査といいますか、承認といいますか、文部省のほうで、都道府県教育委員会のほうから、これはどうも公害等によって教育上不適格であると、何とかしたいというお話があって、その学校について地方から申請があった場合に、それについて起債を認める、あるいはまたは交付税で見るということになるわけですか。
細郷道一 169

○政府委員（細郷道一君）　文部省が教育委員会を通じて適正な配分をしていただきますれば、機械的に私どもも措置をいたします。
松澤兼人 170

○松澤兼人君　それでは、文部省は、この二億七百万、これを四十三年度じゅうに消化しようと努力なされば、地方財政計画として、当然それに見合う残りのものは財政計画で見ていただく、こういうわけですね。
細郷道一 171

○政府委員（細郷道一君）　そのとおりでございます。
松澤兼人 172

○松澤兼人君　これはやはり、文部省直接ではないのですけれども、一つ私拝見いたしました中学校で、板橋の上板橋中学、そういう中学校があります。これは環七とそれから東武線ですかのちょうどクロスしたところにある学校ですけれども、なるほど行ってみますと非常にびっくりしました。こういうようなものは当然公害等不適格事業の対象になると思いますが、まあ御承知かどうか——個々の学校の名前をあげてやるやらぬということをおっしゃる必要もないと思いますが、御承知かどうかということをお尋ねしたいと思います。
菅野誠 173

○説明員（菅野誠君）　ただいまの学校の名前は伺っております。東京都の教育委員会のほうから、この学校が交通騒音について相当ひどいという報告を受けております。　なお、ことしの執行の概況を申し上げますならば、四月の中旬に全国の施設部課長会議を実施いたしまして、いまのような方針による公害申請のあるものは五月末日までに申請を出すようにという指導をしておりますので、その申請を待ちまして一それにはある程度の科学的資料をつけてまいることになっております。たとえば、いまのような問題につきましては、騒音のホンの頻度でありますとか、それからホンの度数がついてまいりますので、それを全国的に調査いたしまして、さらに主観的な要素が入る部分がありますので、これも実地調査等をいたしまして、最もひどいものから公正に実施をしたい、かように考えております。ただいまの学校は、話としては報告を受けております。
松澤兼人 174

○松澤兼人君　文部省の方ありがとうございました。お帰りになってけっこうです。
原田立 175

○原田立君　大臣お忙しいようですけれども、先ほども次官や局長にもお聞きしたのですけれども、今回の地方財政計画を組むときにあたって、四百五十億円を減額し、二百五十億円を償還し、なおまた特別地方交付税の中から二百五十億を借りてやったという非常に複雑な計算のしかたをしているわけです。こういうことは今回特別にやったことなんだろうと思うのですけれども、そういうような取り扱いは地方財政の充実という面から言っても、地方交付税という性格から言っても、あってはならないのじゃないか。今回はやつちゃった、やるということなんですけれども、将来においてはこういうことはやってはいけないのじゃないか。特に大臣は地方財政には明るいということをお聞きしておるのですし、こういうふうなことは今後あってはならないのではないかと、こう私は思うのです。その点はどうですか。
赤澤正道 176

○国務大臣（赤澤正道君）　御指摘のとおりでございます。
原田立 177

○原田立君　御指摘のとおりということは、じゃ、今後はそういうふうなことはやらないということだろうと思う。それをそういうふうに基本的にはっきりなさっているのに、今回なぜおやりになったのですか。
赤澤正道 178

○国務大臣（赤澤正道君）　たびたび同じことを申して恐縮ですけれども、去年の秋以来の国の内外を取り巻く経済情勢が極度に悪くなりました。日本の財政もそういうあおりを受けまして、危機に立つに至ったわけでございます。こういう状態を地方財政だけが見逃がしておるわけにはまいませんので、国のこの窮境に何がしか協力をせざるを得なかった。また、そうすべきであると判断いたしまして、自治大臣の立場を離れて、国務大臣の立場でそういう協力をしたわけでございます。
原田立 179

○原田立君　そういう御説明はあれじゃないですか、ちょっといただけないところですがね。先ほどはそんなことはやらないのが本旨なのだと言っておりながら、国のほうが苦しくなればやむを得ないじゃないかというのは、ちょっと論点が不明になってくるのではないでしょうか。
赤澤正道 180

○国務大臣（赤澤正道君）　これはまあ政治家としての判断の問題でございまして、私ども交付税と言わず、地方の独立財源というものは、やはり住民の福祉のために余さず消化していくべきものであるという前提には立っておりますけれども、こういう国の経済危機に瀕して、しかも国の財政が破綻しないまでも窮境に立つに至りました場合は、そのはね返りはやはり国民と申しますか、住民にまでくるわけでございます。だから、国のほうでも抑制型の予算を組んだことは御承知のとおりですけれども、まあやはり内需を思い切って抑制する。これはイギリスでもいまたいへんなことをやっております。アメリカだったって同じように増税計画を発表する寸前にあるわけでございますけれども、やはりこの国民全部にわたって、ある程度の耐乏をお願いするという立場に立たざるを得ない状態に地方財政としても協力していると　いうことでございまするので、そうたびたびこういう危機に立っては困りますけれども、まあこれはそういうきわめて特殊なケースであるというふうにお考えいただきたいと思います。
原田立 181

○原田立君　まあ人情の面からいけば、情の面からいけば、ある程度わからないことはないと思いますが、しばしばあっては困ると、もちろんそのとおりでしょう。だけれども、最初に、こういうふうなことはあってはならないのだ、基本的にはそう思っているのだと、こう言っておきながら、国務大臣として、政治家として判断したというようなことでは、それはあの地方財政、それはまあ非常にたくさんの都市、大ぜいの人がそれにつながっている問題でありますので、そこら辺、政治判断でそういうようなことが行なわれるということは、常日ごろの地方財政を充実するという基本方針から言ってちょっとまずいじゃないんでしょうか。
赤澤正道 182

○国務大臣（赤澤正道君）　私は同じことであると考えておるわけです。そのことをるる申し上げておるわけですけれども、結局、国の財政が破綻してしまったのでは、幾ら地方財政を充実したつもりでおっても、底が抜けてしまうことは十分御承知の上でのおことばであると思います。やはり国がそこまでの危機に立ったという状態を私どもは見逃がすわけにはまいりませんので、やはりこれに協力したということでございまして、結果的には地方財政に決してマイナスになっていないというふうに判断しております。
原田立 183

○原田立君　じゃ、その来年度の、昭和四十四年度のことに問題が波及していくわけですが、来年は非常に税収の伸びが悪いであろうと、こう言われております。その際、今年の場合は国のほうが苦しかったからこうしたというようなことで、じゃ来年度の地方財政について手厚くなさるお考えはあるのですか。
赤澤正道 184

○国務大臣（赤澤正道君）　もちろん国に協力をすると申しましても、そのために地方財政そのものがいびつになりますれば、たいへん困りますので、明年度、つまりもう今年度になりましたけれども、見通しにつきましては十分検討いたしました。しかし、将来のことですから、はっきりとは申せませんけれども、いまいろんな経済情勢、各省で持ち寄っております指数などから十分判断いたしまして、やはり今年度は後半は若干不況になるんじゃないかと判断されますけれども、全体においてそう税収が減るということはないという判断を一応持ってもおりますし、それから四十三年度の財政につきましても、やはりまあ同じ行政需要でも、急ぐものもあればそうさして急がなくてもいい、それぞれ緩急の度合いが違いますから、やはりせっかくの予算ですから、重点的にこれを駆使していけば、そう地方団体でお困りのこともないであろうという見当も立てまして、いろいろ勘案の上、こういう措置に踏み切ったわけであります。
原田立 185

○原田立君　どうも私らなかなか納得しがたい点です。現在の地方交付税制度ができた理由というのも、かつて平衡交付金制度時代の反省から生まれ出てきたのが現在の地方交付税制度だと思うのです。地方が税率をきちんと定め、短かい時期に交付税が足りないからといって、あるいは余るからといって、それによって国から補てんしたり、国が取り上げるというようなことはないというようなところから、地方財政の充実という面からつくられたのが地方交付税だと思います。だから、そういう面からいって、大臣、先ほど最初のことばは、こういうふうなことはあってはならないし、やってはならないと、こう言いながら、しかも今回の場合には政治家の判断としてやったと仰せなんですけれども、どうもそこら辺が矛盾のように感ずるのです。
赤澤正道 186

○国務大臣（赤澤正道君）　そうではないのでして、ただ四百五十億を減額しただけでなくて、御案内のとおりに、後年度に百五十億円ずつ繰り越しておるわけです。繰り越しするということは、結局、国に貸して返してもらうのかと、こういう表現になりますとたいへん困るのでして、しかしながら、大筋は先ほど申しましたように、やはり国にこの際協力するのが地域住民の経済を守るゆえんの一つであるとも思いますし、明年度以降、地方財政を手厚く見るつもりかどうかということでございますけれども、繰り延べたわけでございますけれども、来年は法定の三二％の計算による地方交付税に百五十億円増額になるわけでございますし、ですから、私どもはそのために決して地方財政に迷惑をかけることはない、ただ繰り延べたために何がしかしんぼうを願わなければならぬことになるかもしれませんが、しかし、財政的な、財源を重点的に駆使することによって救済できる、かように考えております。
原田立 187

○原田立君　納得しがたい点の一つですけれども、幾ら議論しても時間がないようですからあれですが、昨年、藤枝自治大臣のときだったと思いますが、第十一次地方制度調査会の答申が出れば、行政事務の再配分、税源再配分をぜひとも実現したいと答弁しておりましたが、赤澤現大臣になってからの見解を聞いておりませんでした。その点はどういう見解をお持ちですか。あるいはまた答申が出たらば必ず実行なさるのだろうと思いますが、その点はいかがですか。ないしはいつごろ答申が出るような見通しであるのか、その点はどうですか。
赤澤正道 188

○国務大臣（赤澤正道君）　十分その答申は尊重したいと考えております。
原田立 189

○原田立君　いつごろかな、出てくるのは。
細郷道一 190

○政府委員（細郷道一君）　ただいま、先ほど申し上げました行政事務再配分に伴う財源措置について審議をいたしております。起草委員会を開いておりまして、いま起草いたしております。起草委員会の案ができますれば、小委員会、総会と順次かけてまいりますので、おそらくあと一、二カ月かかるのではなかろうかと、こう思います。
原田立 191

○原田立君　市町村の道路財源の充実ということが非常に強く叫ばれておりますし、今回、自動車取得税が創設されたわけでありますけれども、それをもってしてもまだまだ市町村道路財源が非常に少ない、何とかしてくれというのが地方の要望です。これについて今回の自動車取得税ですか、それだけの創設で、それだけで終わりにするのかどうか、ないしは別に自治庁として十分な考え方をお持ちなのか、その点はどうですか。
赤澤正道 192

○国務大臣（赤澤正道君）　もちろん十分であるとは考えておりませんが、しかしながら、新税を創設するような税源はなかなか見つかるものではありませんし、しかし、この問題につきましては、やはり機会あるごとに、国の道路整備計画も進行しておるわけでございまするから、これとやはり調子を合わせる形で、財源確保につきましては十分検討しなければならぬと考えております。
原田立 193

○原田立君　その財源確保について十分考えるということですけれども、具体的にはどういうことですか。
赤澤正道 194

○国務大臣（赤澤正道君）　先ほど第十一次調査会の答申についてずっとお触れになりましたが、行政事務の再配分は、国、地方の財源配分問題を先議として、現在、起草委員会にゆだねられております。委員諸君の任期が八月ですから、間もなく自主財源を増強する方向で答申がいただけることを一応期待はしております。しかしながら、道路財源に全きを期することはなかなか容易ではございませんので、ただいま申し上げましたとおりに、これはやはりこの答申で十分所期の期待どおりのことができるとも考えられておりませんので、やはり前向きにさらに検討を進めていかなきゃならぬ、かように考えております。
原田立 195

○原田立君　これで終わりにしようと思ったのですけれども、たいへん失礼な言い方をしてあれですけれども、はっきりした御答弁じゃないので、再度質問するわけですけれども、まあ市町村道路財源ばかりでなしに、地方においては古い学校の校舎で、改築したいにも金がないということで悩んでおる。もちろん道路だっても、市町村道の舗装率なんかは非常に低い。ただ現段階において前向きで検討するという、そのくらいしか答えられないのかと、たいへん不信の感をもって見るわけです。聞くわけなんです。もうそういう道路財源の拡充にしても、その他の地方財政の充実にしても、長い間言われておるわけなんですからね。もうはっきりした青写真が出てもよかりそうなものだと思うのです。まあ、いろいろお聞きすると、審議会の答申待ちということでいつも問題がはぐらかされてしまうような感じで終わってしまう。それじゃならないと思うのですがね。もうちょっとはっきりとした御答弁をお伺いしたいと思うのですが。
赤澤正道 196

○国務大臣（赤澤正道君）　決して調査会の答申待ちということではぐらかしているわけじゃありませんので、これは御案内のとおりに、毎年ちゃんと答申も出まして、それをわれわれも一つのたよりともいたしまして施策を進めておることは御案内のとおりでございます。ただ、道路財源は、これは非常に限られた予算を、国を先にするか、あるいは地方道を先にするか、いろいろ問題あると思うのです。これは政府部内でもずいぶん検討いたしますが、やっぱりいまはまず国道が優先という形でいっておりますので、なかなか地方道、特に市町村道までには財源が及ばなかったということが実情です。しかし、やはり国道であれ地方道であれ、地方団体に大きな負担がかかりますから、それをやはり先ほど申しました国の計画の伸びと同じように、地方団体の方面につきましても十分財源措置を考えていかなきゃならぬということを申し上げたのはそういう意味でございまして、ただ、この国の道路財源というものを少し縮めてでも地方へ取るかというと、なかなかこれもむずかしいことでもありますし、また、いまの道路財源というものを、総体、たとえば増税するということも今回検討いたしましたけれども、それがまた物価などにはね返るということも出てまいりますし、やっぱりそこに非常にむずかしいことがあるものですから苦慮しておるわけです。なお、別に地方財源確保という意味で、例の税源配分の補完としての交付税、この税額をさらに三二％上回る措置をするかどうかということにつきましては、やはり常に申しておりますとおりに、地方制度調査会などにも諮問をいたしておるわけでございまするけれども、やはり税金というものは、何も国が全部それを一手に握ってやるのが正しい姿でもありませんし、それはみなそれぞれ法人であれ個人であれ、それぞれ国民、住民が支払っておる税金でございまするから、それをどういう形で分けていくのが一番正しいかということは、やっぱり今後さらに議論を重ねていかなきゃならぬ課題であると思っております。そういった際には、われわれといたしましても、十分この地方団体の行財政を守るという姿が中心になるのが正しいと考えておりますので、そういった方向で進めたい、かように考えております。
松澤兼人 197

○松澤兼人君　公営企業の問題もだいぶ質疑が続いているわけでありますが、まあ根本的あるいは基本的な問題は別といたしまして、現状としましては非常に各都市とも赤字を出したり、あるいは再建団体に指定されたりして、現状非常に苦しい状況であることは申し上げるまでもありません。先ほども財政局長が六大都市の市長、助役とお会いになりまして、交通事業の将来という問題についてとくと御懇談になったということでありますが、大臣とされて、大都市の交通の問題を将来どうしたらいいのか、あるいはまたはどうしたらほんとうに再建できるか。この問題について御所見がおありだったら承りたいと思います。
赤澤正道 198

○国務大臣（赤澤正道君）　なかなかこれはむずかしい問題でございまして、なかなか人口の移動が激しいものですから、非常な思わぬ過密地域などができますために、交通機関が本来の機能を発揮できなくなる。そのことがやっぱり利用者が減っていく、いろんな予期しなかった現象が出てきておるわけでございまして、そのことが企業経営の内容を悪化させる一つの原因ともなっておるわけです。いまの交通対策は、やはりこの安全対策に重点がかかっておりまして、この都市交通全体についての政策の樹立ということが私はおくれてきておるという考えに立っておりますが、最近、政府のほうでも、単に安全対策でなくて交通緩和対策を中心として政策を練り直そうという段階に入ってきておるわけでございます。そういたしますと、やはり基本的にはこの大衆の足ともいうべき、これからは地下鉄の時代に入ってくる。まあ地下鉄と申しますと、やはり投下資本が大きな比重を占めますので、なかなかこれは普通の経営企業努力によってはペイすることはむずかしいですから、そこに政府の大幅な投資を必要とするとか、またその反面、こういう交通事情になってまいりますと、都電、市電、こういった軌道の上を走る電車は、すでにだんだん時代おくれになってきておる。ですから、これをバスに変えていくとか、また、そういう軌道電車あるいはバスなども、それぞれそれだけの企業の内部において独立採算でやろうとしておる動きもだんだん減ってきておりまするので、こういうものを総合的に一体化した形でやっぱり解決をはかっていくことが私は正しいと思っておるわけでして、そこまで実は手が及んでいないというのがいまの実態ではないかと思っております。ですから、私どももやはりそういった観点に立ってこの交通行政のやり直しと申しますか、根本策を樹立するということはいま焦眉の問題の一つではないかと、かように考えてこれから努力を進めるつもりでございます。
松澤兼人 199

○松澤兼人君　まあ私たち社会党も、都市交通政策というものを持っておりますが、おっしゃるように、総合的に交通問題を取り上げるその一環として、都市交通と申しますか、いままで公営企業としての交通の問題を解決していくべきだと、こういう見地に立って成案を得ているわけでありますが、いまさらあらためて申し上げるまでもないんですけれども、公営企業経営の基本方針というものは、企業の経済性を発揮するということと同時に、本来の目的というものは公共の福祉を増進するということであり、一応は経済性と公共性というものとが両立しているようでありますけれども、法律では明らかに本来の目的は公共の福祉を増進するというところにあるわけでありますから、車の両輪というふうに考えずに、本来の目的である公共の福祉のために企業が役立っているかどうか、さらにこれが経済性を発揮しているかどうかということでなければならないと思いますが、ただ、公共性と経済性とこう言えば、車の両輪のごとく、どちらも大切なんだ、同じ比重だというように考えやすいわけですけれども、大臣としても、やはり企業の経済性は必要だけれども、公営企業を運営していく基本の目的というもの、本来の目的というものは、公共の福祉を増進することにあるということは、これはもう御否定はなさらないと思うんですが、この点いかがでしょうか。
赤澤正道 200

○国務大臣（赤澤正道君）　それは御指摘をまつまでもなく、企業本来の目的は公共の福祉の増進にあるわけでございまするから、これがまあ大前提となります。大前提とはなりますけれども、しかし、それだけで経済性はとにかく従だというわけにはいかないということは、私いつでも言うことですけれども、企業経営という面から考えました場合に、株主はこれはやはり住民ですから、最終的には企業の赤字というものは住民にかぶってくる。ですから、公共の福祉の増進は第一義ですけれども、私は始終企業努力ということばを使いますが、やはり合理的な、しかも能率的な経営に徹するという考え方に立つのは当然のことでございますし、そのことはやはり逆に言えば、住民の福祉に最終的につながるわけであります。ただ、先ほど私が申し上げましたのは、そうやっても今日のようなこういう交通事情のもとにあっては、なかなか企業努力、あるいは合理的な経営、能率的な経営と申しましても、やり切らぬような状態が新しく生まれてきておりまするので、そのために総体的な交通政策を立て直さなければならぬということを申しておるわけでございまして、松澤さんのおっしゃることは私は同感であります。　　　　—————————————
津島文治 201

○委員長（津島文治君）　委員の異動についてお知らせいたします。　本日、柴田栄君が辞任され、岡本悟君が選任されました。　　　　—————————————
松澤兼人 202

○松澤兼人君　独立採算ということばが公営企業を議論する場合にいつも出てくるわけですが、これはもちろん経営に伴う収入で経費をまかなう、いわばわかり切ったことで、それだけのことだと思うのです。ただし、災害、また特別の理由において必要な場合には、予算の定めるところによって、一般会計または他の特別会計から補助することができるというふうになっておりますから、したがって、独立採算制ということになると、非常に企業性ということが強調される。あるいはいま大臣のおっしゃったように、企業努力、経営努力ということが非常に大きく取り上げられる。しかし、要は収入で経費をまかなうという単純なことだと思うのです。しかし、それをしてもやはり採算のとれないというようなことはあり得ることで、どんな努力をいたしましても、やはり採算のとれないということはあり得ることだと思うのであります。たとえば水道の場合にいたしましても、原水が、つまり卸の段階において上がってくれば、どうしてもコストが高くなるということは当然言われるわけであります。多くの場合、賃金がコストの中で非常に大きな部分を占めているとか、あるいはまた人件費が非常に高くなっているから、したがって、料金を上げなければならないというような議論がごく素朴に言われるわけですけれども、いま申しましたように、原水をどこからか買ってくる、たとえば企業公団というようなところから原水を買ってくる、原水自身がコスト高になっているならば、どこかでそれを調和していかなければならない。それは原水が高くなれば、当然小売りの水道が高くなるのはあたりまえだということをいつまでもやっていたのでは、もう水道会計というものは破産せざるを得ない。こういう場合、コストが高くなれば料金を上げなければならないという、こういう必然的な関係があるにいたしましても、何かそこで調和する方法というものは考えなければならないと思いますが、財政局長、いかがですか。
細郷道一 203

○政府委員（細郷道一君）　確かに公営企業というものが、その地方団体の区域内だけで処理し得るかどうかという問題があるわけでございまして、いまもお話の出ました水道のようなものでありますと、その団体の区域内に水源が得られないというような場合には、どうしても立地的に資本費が高くなるわけであります。そういうものにつきましてどういう対策を講ずるかということは、いろいろ考え方があろうと思いますが、私どもとしましては、今回そういった資本費の高いものにつきまして、実は国で少し補助をすることを考えてはどうだろうかというふうな予算の要求もいたしてきましたが、どうも話がまとまりませんでした。しかし、まとまらないままに据え置くわけにもまいりませんので、とりあえず、そういう団体の旧債のうち、高利のものについて低利のものに借りかえるというような措置をとったのでございます。こういった方法によっても一つの対策にはなろうと思っております。ただ、私どもはさらに進んで、一つの地域に固定化された企業の範囲の考え方をもう少し場合によりますれば広域的に、あるいは場合によりますれば共同的に、共同処理的に考えるような方向をもう少し打ち出すべきではなかろうか、こう考えておるわけでございまして、目下そういう問題についても検討を進めたいと、こう思っております。
松澤兼人 204

○松澤兼人君　公営企業の問題は非常にむずかしい問題だと思うのでありますが、この問題についてはわれわれも真剣に考えますし、自治省としても考えて、どういう方法をとるならば企業も生きていけるし、かつ、そこで働く企業職員も利益が受けられる、最後には住民の利益というものがどういうふうに守られていくかということについて、続いて御検討をいただきたいと思います。　次に、企業職員の給与でありますけれども、これは法律によりますと、「職務の内容と責任に応ずるもの」でなければならないし、また、「生計費」並びに「国及び地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、」、そういうものを「事情を考慮して定めなければならない。」となっております。現実に、先ほども原田委員の質問に財政局長がお答えになりましたように、いわゆる昨年の給与改定がまだ行なわれていない。私たちは一たんきめた再建計画というものは、できるだけ守られなければならないと思いますが、しかし、計画が絶対不変なものであるとは考えない。それは、三年前につくりました計画というものが、今日までそっくりそのままで通用するというふうには考えられないのであります。したがって、予算でも補正があるというように、計画でもやはり客観的な事情が変わってくる場合には、何かその計画をかげんする方法というものがあってしかるべきではないかと思いますが、この点いかがですか。
細郷道一 205

○政府委員（細郷道一君）　私どもも計画を永久不変とは考えておりません。ただ、どういう場合に変更するかについては、個々の実態に即して判断をすべきものと、こう思います。
松澤兼人 206

○松澤兼人君　新規採用はできない。それから給与の改定は行なえない。そういたしますというと、企業が再建された時点において、そこで働いているいわゆる企業職員というものは老齢な者ばかりになって、新進気鋭の職員というものは全然なくなってしまうというようなことを考えてみると、再建はできたが、今度は企業それ自身が日の目を見るようなそういう状態になっていない。まあ、斜陽的なものにならざるを得ないということでありますから、再建計画もけっこうでありますけれども、やはり中で新陳代謝というようなことをやり得るような、そういう新進気鋭の人を抜てきしてやるというようなことは当然考えられていいのじゃないかと思いますが、この点はいかがですか。
細郷道一 207

○政府委員（細郷道一君）　企業内でどういう能率化や合理化をはかるかということは、それぞれの企業においてくふうすべきことであり、私どももそういったことができますものについては考えていかなければならないと思っております。ただ、再建計画を組まれておりますものにつきましては、まず、一時的には、その再建計画の範囲内でこれがどう処理できるかということについて大いにくふうしていただきたいと、かように考えるわけであります。
松澤兼人 208

○松澤兼人君　財政局長にお尋ねするわけでありますが、先ほど来お話がありました、大都市におきまして昨年のベースアップというものがそのままになっている、まあ、場所によりましては、何らかの方法で埋め合わせをするというような方法もとられているようでありますが、企業にはそれぞれの特殊な事情といいますか、特別の事情もあることだと思うのでありまして、もちろん企業努力なり、あるいはまた自前の資金でまかなえるものは当然そうすべきだと思います。しかし、先ほど申しましたように、同じ公共団体の一方の、まあ、一般職の職員はベースアップされているのに、たとえ再建指定を受けているにしましても、ほとんど机を並べているような片方の同じ企業職員がそのままになっているということは、まあ、平等の取り扱いの原則といいますか、平等、公平の原則からいうと、どうもわれわれとしては納得できないような気がするのですが、現実に起こっておりますそういう企業職員のベースアップの問題について、財政局長としてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
細郷道一 209

○政府委員（細郷道一君）　公営企業は全国に数多くありまして、それぞれその実情も異なると存じております。したがって、給与改定問題につきましては、それぞれの団体の実情に応じて具体的に話し合いをしてまいりたい、こう思っております。
松澤兼人 210

○松澤兼人君　大臣、いまも財政局長がお答えになったわけでありますが、そういう趣旨で、大臣はじめ担当の方々が親切にかつ十分に理解を持って、各公営企業の責任者なり、あるいは市長なりとお話しくだすって、円満な前向きの姿勢で善処していただきたいと思いますけれども、お願いできますか。
赤澤正道 211

○国務大臣（赤澤正道君）　そういうふうに取り運ばせているつもりでございます。
松澤兼人 212

○松澤兼人君　財政局長からそういうお話がありましたので、今後はほんとうに率直に、市長、あるいはまたは公営企業の責任者とお話し合いくださいまして、個々にどういう方法が一番いいかということについて努力をしていただきたいと思います。
津島文治 213

○委員長（津島文治君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
津島文治 214

○委員長（津島文治君）　速記を起こして。
鈴木壽 215

○鈴木壽君　時間もだんだん迫ってきたようでございますから、簡単にお聞きしたいと思いますが、ちょっとこまかくなるようなことも実はあるのです。そういうことに入ります前に、さっきの原田委員の質問の中にありました地方財政計画におきますところの地方交付税の不交付団体における平均水準を越える必要経費の増額についてお話がございましたが、私、増額とか何とかいうことでなしに、この項目をつくってから大体十年近くになるのじゃないかと思いますが、たしか昭和三十三年か四年のころじゃなかったかと思うのですけれども、新しくそういう項目をつくって、先ほど御説明あったような超旨で、ここにこういう金を計上しておるのでありますが、どうもこれですね、理屈の上からはさっき局長がおっしゃったように思いますが、実際問題だと、この理解といいますか、外部のですよ、これはなかなかちょっとややこしい形容のしかたなものですから、私自身もわかったようなわからないようなことでずっといままで来た。しかし、何かどこかにひっかかるようなところがあるのですけれども、特にことしのように、昨年の二百七十八億円にプラス六百三十八億円、九百十六億円という計上になってくると、何かこの不交付団体が平均の水準を越える必要経費だという説明があるのだけれども、何かでたらめというか、よけいな仕事をたくさんやっているようにも受け取られますね。それから、計画を作成する場合に、金がどうも余ったから、いろいろあるルールで計算していって余った、さてこれをどうするか、どうにでもというようなふうにもとられるような向きが実はあるのですよね、率直にいって。そういう解釈は、いま言ったようなあり方からすればおかしな解釈だ、おかしな理解だと、こうおっしゃるかもしれませんが、しかし、そういう疑問なり、あるいはそういう見方なりというものが出るのでありますが、それで、これをひとつやっぱり再検討をすべきじゃないかという感じを、ことしのこういうことから私考えておるのですがね。というのは、あの不交付団体におけるいわゆる平均水準を越えるところのいろいろな仕事、それに必要な経費、これは税の増収等によってまかなうというかっこうなわけですけれども、そういう仕事についてのやつは、仕事の向き向きによっていろいろあると思いますが、従来やっておったように、一般行政費の中の単独分の中にくくられるものはくくって入れる。それから投資的な経費の場合でも、いわゆる単独の場合のそれに、実際単独というかっこうでやっているのですから、そういうものにそれを入れるというようなことをして、この項目を取ったほうがすっきりするのじゃないかと思うのですがね。というのは、もっと申しますと、もともと三千有余の地方団体、それには県があり、市町村があり、市の中でも大きなやつ、小さなやつ、いろいろと違った団体があり、財政事情もいろいろ違っている。しかし、それを一つにくくって財政計画を一本のものにまとめてやっているのですから、いま私が言ったように、不交付団体でこういうものに使う必要経費といってここに計上を分けてやるよりも、もともと全体をくくってやっているのだということで、さっき言ったように、行政費の中の単独分、あるいは投資的な経費の中の単独分に入れても一向差しつかえないという気がするのですがね。その点いかがでしょうか。
細郷道一 216

○政府委員（細郷道一君）　確かにおっしゃることは検討に値する問題だと思っておるわけです。ただいままでの立て方が、御承知のように地方財政計画を基礎にして一応交付税の計算をする、そういたしますと、地方財政計画の歳出はおおむね地方交付税の水準的な経費についてこれを見ている。ところが、歳入のほうは全部の団体の歳入が計上されますのでそこには交付団体のみならず、不交付団体のも入ってくるというようなことから、不交付団体のいわば交付税上の超過額に当たるものは、実は地方財政計画に計上したといたしましても、共通の財源にならない、特定の団体の限られたひもつきの財源のような形になるわけでございます。したがって、そういうものを財政計画の上で区分をして置くことのほうが、むしろ交付団体の実除の標準的財政需要額を正確に測定したことになるんじゃないか、また、それに対する財源措置を明らかにしたことになるというような考え方から、実はこういう分け方をしておるのでございます。ところが、どうも平均水準を越える云々というような非常にわかりにくい、技術的なことばが使われておりますので、よく私どもも一般の方から聞かれるのでございます。そういう場合には、交付税計算上の超過額に見合うものですと、こういうことで実は御説明を申し上げておるわけでございます。実体は、この超過額は要らないのかということになりますと、不交付団体といえども、人口急増問題とか、都市問題とか、いろいろのことをかかえておりますので、これの需要が現実に要ることは明らかでございます。別にそれがむだ金であるというわけではございません。それで、これをほかの費目にばらすということも考えられますけれども、先ほど申し上げましたように、財政計画と交付税、あるいは起債等の財源措置というものとをなるべく結びつかせていきたいということから考えますと、どこにどういうふうに入れたらいいのか、なかなかうまい方法が見当たらないものでございまするので、実は従来の姿を踏襲しております。私どもいい方法があれば、それに変えるにやぶさかではございません。
鈴木壽 217

○鈴木壽君　おっしゃることは、この項目を起こしたのは、私いまはっきりした記憶がありませんが、たしか昭和三十三年か、四年の財政計画からじゃなかったかと思いますが、そのときの説明やら、またいままで皆さんがやってこられました説明について、それもそういうことも一つの考え方だとは思っておったのです。ですから、そのいままでの考え方がだめなんだ、理屈に合わないんだという意味でなしに、これはどうも地方財政計画を見る人によって、地方財政計画を十分に理解してもらえない一つの要素にもなっているような気もするのです。何も理解したから、あるいはしないからということだけで考えなくてもよろしいと思いますけれども、そういうこともあって、むしろさっき申しましたように、従来やっておった一般行政費の中の国庫補助負担金の伴わないもの、あるいは投資的経費の中の単独のほうに入れて、一つのやはり小さな項目で、仕事によってこれは今度くくっていきますから、そこに、不交付団体にはこういうふうなことだというようなことをするほうが、すんなり理解されるんじゃないだろうかというふうに思うのですがね。まあそれは私いま思いついたわけでもない、前からいろいろ考えておったのに、こういうぼわんと大きくなったことから、いろいろなことを言われているのを耳にしますものですから、最近考えておったら、いま言ったようなことでもしたほうがいいんじゃないかなという一つの考えになったんですが、ひとつ御検討を願いたいと思います。ですから、それはあとそれ以上よろしゅうございます。　それからもう一つ、交付税の算定の際の市町村におけるいわゆる標準団体の設定ですか、これは申し上げるまでもなく、人口十万を単位にして、そういう規模で標準団体というものを設定してやっている。そうして実際の交付税の計算をして、いろいろ補正やら何やらやって、それぞれの団体に適用するような計算方法をとっておりますが、しかし、どうも幾らやってもやっぱり無理がある、無理があるというか、あるんじゃないかというような感じがするんですが、めんどうでしょうが。市町村の場合、市の段階における、かりに十万なら十万でもいいと思いますが、そういうもの一つと、五万とか三万とかという市、あるいは小さいのがたくさんありますね、こういうグループで、人口三万でもあるいは五万でもどっかのグループの中での標準団体というものをやって、そこでひとつそういう団体における標準的な経費の見方をしていくと、こういうことをやって、なおかついま言ったようなことをやったにしてもなかなか幅がありますから、それはもちろんいろんな補正なりの手を講じなければいけないけれども、何かしかし、そういうことを考えないと、非常に精細に緻密に、実態に合わせるためにいろいろなことをやっておりますけれども、しかし、肝心のもとになるところが十万というような単位の、いわば一つの都市的なものになっていくが、それと、今度は小さな山村、農村地帯の、人口が八千とか一万とかいうようなそういうものの実態とは、ただ人口で補正をしたとか、段階補正をやったとかいうだけではちょっとやり切れないところが出てきているのじゃないかと思うのですが、そういうことについて御検討なさったことございますか。
細郷道一 218

○政府委員（細郷道一君）　現在のやり方は、府県と市町村でその受け持っております行政事務が非常にはっきりと区分されている。扱っておる行政事務の共通性に着目して実は分けておるわけでございます。ところが、おっしゃいますように、市町村の場合でございますと、千人前後のところがら三百万人にも及ぶ大都市までを、十万人を基礎に置いてやっておりますために、補正をするにしてもなかなかむずかしい点が技術的にございます。したがいまして、これを幾つかの段階に分けて、グループごとに算定することはどうだろうかということにつきましても、実は私どもも前から内部では議論をいたしておりました。多少そういう議論の参考になるような実態調査も実はいたしてみました。しかし、実態調査をいたしましても、なかなか実は結論が得られませんし、なお、そういう方向をとることについて踏み切っておりません。現在のいき方で見ましても、たとえばこの数年の推移を見てみますと、決算におきます大都市、都市、町村の歳出の伸びの状況と交付税の需要額の伸びの状況と、ほぼ実は一致をしておるのでございます。そういう意味から申しますと、かなりな程度に、グループ別に見た場合には、実態に応じた伸び方をしているということは言えると思うのであります。しかし、その実態でもなお満足できないというような都市もいまあるというところから、いまお話のような御議論が出るのだと思います。そういう都市の実態をよく考えてみますと、人口の段階別というよりも、むしろ経費の種類、たとえば大きく分けまして消費的経費と投資的経費とこう分けてみました場合に、消費的経費のほうではそうむずかしい狂いはないわけであります。むしろ、動態的に動く投資的経費の把握に困難を感じておるということがわかってまいっておりますので、私どももここ二、三年は特に投資的経費の動態的把握ということに力を入れまして、実はその実態への近づき方をくふうをしておるという段階でございます。もちろんいまおっしゃったようなことを全然私ども考えていないというわけではございません。なお引き続いてよく研究してみたいと思います。
鈴木壽 219

○鈴木壽君　私はいまあなたがおっしゃったような実態の都市等の団体の財政需要、あるいは決算とか、そういうものの調べの上に立っているのじゃなくて、いまの交付税の仕組み、ああいうものを、いろいろ計算の方法なり何かを何とか知りたいと思っていろいろ見ている間に、どうもそういう気持ちが、このままでは少しあれじゃないか。というような感じがしておったものですからね。まあこれは私の申し上げたことは、一つのおまえの意見に過ぎないだろうというふうにいわれてもやむを得ないと思いますが、しかし、私はやはりほんとうに交付税の財政需要の見方なり配分なりというものを、各市町村あるいは府県もそうですけれども、市町村の実態といいますか、そういうものにできるだけ応じたようなものにするためには、さっき言ったようなことが必要じゃないだろうかというふうなことで考えていますものですが、ひとつ御検討をいただいて、できればそういうふうにしたほうが、私、より実態に近づくような配分ができるのじゃないだろうか、こういうふうに思いますので、ひとつ御検討いただきたいと思います。　それから、超過負担の解消の点についてもう少しお聞きをいたしたいと思いますが、先ほど、これも原田さんからお尋ねがあって、お答えも聞きましたが、今回、超過負担の解消を三年計画で、四十三年度を第一年次として実際にやっていくということなんで、それぞれの措置をしたようであります。さっきのお話で、調査した事業の数が六つある。その超過負担額が四百十一億円だ。その超過負担率が二四％、内容を検討してみると、地方でその半分、二分の一の一二％、いわゆる国で措置をすべきものが一二％と、こういうふうになっておってそれぞれ措置をしたと、こういうお話だったと思うのですが、今回調査されました農業改良普及事業費の補助金、保健所の運営費の補助金、国民健康保険事務費の補助金、国民年金市町村事務取り扱い交付金、小中学校の施設整備費の補助金、公営住宅建設費の補助金と、こうした六つ、いわゆる大蔵省との合同調査というようなことでしたが、いま言ったこの六つに限ってだけいわゆる超過負担の解消という措置をとったのですか、その点どうですか。
細郷道一 220

○政府委員（細郷道一君）　今回三百二十億円超過負担の解消措置をとりました。そのうち、いま御指摘の六つの事業につきましての解消部分の額は二百三十七億でございます。残りの八十三億、これはその他の事業についての解消部分、こういうことでございます。
鈴木壽 221

○鈴木壽君　その他というとどういうのですか。
細郷道一 222

○政府委員（細郷道一君）　たとえば林業改良普及員の経費でありますとか、あるいは公立文教施設整備費でも高等学校の危険改築物でありますとか、あるいは小学校でも、構造比率を改善するすなわち木造で見ておったものについて鉄筋で見るように堅牢率を高める。それから産業教育振興施設整備費、これは施設の単価改定並びに構造比率の改善、それから学校給食施設整備費の単価改定、そのほかは公営住宅の土地単価の改定等でございます。
鈴木壽 223

○鈴木壽君　今回調査した六つの事業に関係する補助金あるいは交付金ですが、これはあなた方も一緒になって、超過負担率の措置を要する部分と単独とみなすべき部分、こういう割合というのは、あなた方も一緒になってこういうふうな結論になったのでございましょうか。
細郷道一 224

○政府委員（細郷道一君）　そのとおりでございます。
鈴木壽 225

○鈴木壽君　それから、これらの調査した事業について、単価の違うために、単価が低く押えられておるために出るいわゆる超過負担、あるいは面積とか、事業の量、まあそういう面での校舎の面積とか、こういう面でのいわゆる数量差といいますか、こういうものによるものも従来いろいろ指摘されておったはずでございますし、さらに当然対象となるべきものが補助の対象からはねられておった、人件費の中にはそういうのがありますね。そういうものを幾つかに分けられると思いますが、そういう仕分けもきちっとおやりになった上でのこういう措置分なり、あるいは単独分なりというそれぞれの割合が出てきておりますか。
細郷道一 226

○政府委員（細郷道一君）　それぞれの費目ごとにそういり仕分けをいたしました結果でございます。
鈴木壽 227

○鈴木壽君　今回のいわゆる解消措置の中には、特に交付税で算定をするその部分には、それぞれにいま言った、まあ大まかに言っては三つになりますが、そういうものの仕分けに応じた改定をしておりますかどうか、その点いかがですか。
細郷道一 228

○政府委員（細郷道一君）　それぞれについていたしております。
鈴木壽 229

○鈴木壽君　くどいようでありますけれども、単価差の分についても単価の引き上げをやっておる、数量の点についても引き上げをやっていると、当然対象とされるべきもので除外されておったようなものについても見るべきものは見ると、こういうことの措置を交付税なんかでやっておられるかどうかということなんですよ。
細郷道一 230

○政府委員（細郷道一君）　公営住宅のように交付税措置をしていないものは別でございますが、それ以外のものは交付税措置をいたしております。
鈴木壽 231

○鈴木壽君　それから、調査の対象にならなかったもの、さっきのお話の、その他として八十三億円というお話でございますが、これについてもやはりあれですか、そういう仕分けをし、それぞれのパーセンテージを出して、そうしていまの、あれですか、財政上の算定の面でそういうことを織り込んでありますか。
細郷道一 232

○政府委員（細郷道一君）　今回、先ほど申し上げました八十三億円の費目については同じような考え方でいたしております。ただ、これ以外にまだ未調査のものがございます。また是正していないものもございます。それらにつきましては、必要に応じて本年度また調査をした上で措置をしたいと、こういうふうに考えております。
鈴木壽 233

○鈴木壽君　いや、ですからね、いま未調査のもの等については、仕分けをするにしても措置するにして本できないと思いますが、それはそれでいいのですが、調査したものが六つありましたね、そのほかに、さっき局長があげられました林業改良普及員の問題だとか、公立学校の施設整備費だとかいう、この幾つかがありましたね。そういうものについては、そうすると、あれですか、まあ大蔵省との話し合いでなしに、あなた方の立場で、さっき言ったような仕分けをし、それから超過負担率のそれを出してやったと、こういうことなんですか。
細郷道一 234

○政府委員（細郷道一君）　調べました六事業に準じまして、共同でそういう作業をいたしました。
鈴木壽 235

○鈴木壽君　そうすると、この解消する場合に三年間でやると、計画的にやりますわね。そうすると、三年目のこの解消ができたという段階での単価なり給与で言えば、報酬なら報酬のまあ号俸なりね、こういうことはどこで押えているのですか。いまの時点で押えているのか、それとも三年後の、と言ったって、これはなかなか予想もつきづらいのだが、いまのものを押えて、それをいまのものに到達しないやつは三年で解消していこうと、こういうのですか、どうです、その点。
細郷道一 236

○政府委員（細郷道一君）　たとえば保健所の医師について申しますと、調べました実績は三等十九号ということでございます。現行の補助基準は三等九号というのを対象にいたしております。そこで、それを精査いたしました結果、ベース差等もございますものですから、単独を除きまして、是正すべきものとしては三等十六号であると、こうきめまして、現実の三等九号から三等十六号になるまでの間を埋めていくわけでございます、三年間で。したがいまして、三年目の三等十六号が幾らになるか、そのときの数字に合うように三年目になる、こういうことでございます。
鈴木壽 237

○鈴木壽君　号俸の場合はその号俸で押えて、いま言ったように三年後の三等十六号なら十六号がどこにあるか、それはそれでいいが、普通の単価の場合はどうなのですか、建築単価なんかの場合は。
細郷道一 238

○政府委員（細郷道一君）　号俸につきましてはベースアップがあればそれを見込み、普通の建築単価については物価の値上がりがあればそれを見込んできめていく、こういうことでございます。
鈴木壽 239

○鈴木壽君　すみませんが、もう一度おっしゃってください。
細郷道一 240

○政府委員（細郷道一君）　給与費につきましては給与改定があれば改定を織り込みます。施設費等につきましては物価値上がりがありますればそれを織り込んでいく、こういうことでございます。
鈴木壽 241

○鈴木壽君　その物価値上がり等のいわば調整分等を十分織り込んでいくということですね。そうでないと、いまのやつにやらせるとうんとまた上がっておりますよね。それで三年間に解消したと言われるとおかしいものですから。そこをちょっとどういうふうに話し合っておられるかお聞きしたんですか、心配——心配と言うとおかしいですが、よろしゅうございますね。それからもう一つ、これは数量差とか、対象差というものはなかなか問題があると思うのですよね。こういうことについて、いまのままの調査からやって、そういうことで今後三年間やっていくということでしょうか、そこら辺どうです。
細郷道一 242

○政府委員（細郷道一君）　数量差、単価差、対象差等については交付税で措置をいたしましたけれども、これらについては、基本的にはやはり補助金制度そのものにつながるわけでございます。たとえば補助条件が非常に厳格であるといったような問題もございますので、そういうことも将来は考えて是正をしていかなければならないだろう、こういうふうに思っております。
鈴木壽 243

○鈴木壽君　じゃ、将来是正なさるという前提であればそれで安心しますが、ただ、いまのものをそのままにしていって、特に対象差というようなものをそのままにして、そしていまのやつだけ埋めていくというかっこうでなしに、やはりもう少しきちっと大蔵なりそれの関係と話し合ってしないと、三年間やって解消すると言っても、実情はまだ解消できないものが残っておると、こういうことにならないかと思います。　それからこれに関連をして、公営住宅の補助、それから用地に対する補助ですね、特に住宅建設そのものの建設費についての補助についても超過負担が大きいのでありますけれども、さらに大都市あるいは大都市周辺の用地についての補助というのは、実態と著しくかけ離れているというのが問題になっているわけですね。そこで、こういうことについてももっと実態に近づけるような補助のしかたをする必要があるんじゃないかと思うんだが、そういうことに対する皆さんのほうのお考えと、それに関連してもう一つは、逆に大蔵省あたりでは、どうも用地費に対する補助というのはこれはおかしいんじゃないか、むしろ、こういうものは起債にでも振りかえておいてというような意見も強く述べられたやに聞いておるんですが、そこら辺の事情をもし御承知だったらお話しいただきたいと思うんです。
細郷道一 244

○政府委員（細郷道一君）　これは建設省の予算要求に対しての大蔵省の考え方が出たわけでございますが、用地費については補助をしない、そうして起債で全部やってもらう、こういう考えであったわけであります。そうなりますと、そのままのそれだけの措置にいたしますと公営住宅の家賃にはね返るという問題が起こるという心配がございましたことと、かたがた建設省におきまして、いま公営住宅制度そのものについてかなり広範な検討を進めておる際でございましたので、今回は用地費問題については見送り、こういうことになったものでございます。
鈴木壽 245

○鈴木壽君　見送りだけれども、今回は、四十三年度の予算の編成の段階での話はそうでしょうが、こういう動きというか、大蔵省の考え方なり、そういうものは聞いたわけでもないわけですね。そうでしょうか。
細郷道一 246

○政府委員（細郷道一君）　私どもも間接に建設省を通じてそういう話を聞いております。私は一つの考え方であろうと実は思っておりました。しかし、主管の建設省におきまして、先ほど申し上げましたように、公営住宅制度は単に用地費の補助制度だけを直すというようなことではいけない、やはり全般的な検討をすべきである、いまそれをやっておる最中だからということで、四十三年度の問題としては現状のままになっている、こういうことでございます。
鈴木壽 247

○鈴木壽君　もし端的に言うと、補助を打ち切って起債によってまかなうべきだというようなことでやられると、これはいま実態に合うとか合わないとか言っておっても、それ以上に地方団体の負担というものはひどくなることなんだし、この問題だけをどうこうと言えない段階だというようなことですけれども、この問題をいま言ったようなことで補助をなくするというような方向ではやっぱり解決してもらいたくないと思うのですが、いろいろな面からいって、これは単に家賃や何かに影響するということではなくて、地方財政の問題として私はそう思うのですが、しかし、これは意見ですからそのお答えは要りません。
津島文治 248

○委員長（津島文治君）　ほかに御質疑はございませんか——別に御発言もなければ、地方交付税法の一部を改正する法律案に対する質疑は終了したものと認め、これより討論を行ないます。　御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認め、これより採決を行ないます。　地方交付税法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
津島文治 249

○委員長（津島文治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、船田君から各派共同にかかる附帯決議案が提出されました。　本附帯決議案を議題といたします。　趣旨説明を願います。船田君。
船田譲 250

○船田譲君　ただいま可決されました地方交付税法の一部を改正する法律案に対し、各派共同提案にかかる附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　地方交付税法の一部を改正する法律案に対　　　する附帯決議案　一、四十三年度における地方交付税総額の減額　　等の措置は、地方交付税制度の趣旨にかんが　　み本年度限りの特例とすべきである。今後、　　この制度の運用にあたっては、交付税本来の　　趣旨にもとることのないよう留意すべきであ　　る。　二、地方交付税の配分については、地方団体の　　財政需要を動態的に把握し、その実態に適応　　するよう努めること。　三、過密地域における文教施設、生活環境施設　　等の整備に伴なう財源措置をすみやかに講ず　　るとともに、過疎地域に対する財源措置の一　　層の充実をはかること。　　右決議する。　何とぞ御賛成をお願いいたします。
津島文治 251

○委員長（津島文治君）　船田君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
津島文治 252

○委員長（津島文治君）　全会一致と認めます。よって、本附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの附帯決議に対し、細田政務次官より発言を求められております。これを許します。細田政務次官。
細田吉藏 253

○政府委員（細田吉藏君）　ただいまの附帯決議につきましては、御趣旨を尊重して善処いたしたいと思います。
津島文治 254

○委員長（津島文治君）　審査報告書の作成につきましては、先例により委員長に御一任を願います。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時二分散会

1968-04-26 第58回国会 参議院 地方行政委員会 第14号 公式Web版

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