1968-04-17 第58回国会参議院石炭対策特別委員会第5号

1968-04-17 第58回国会参議院石炭対策特別委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年四月十七日（水曜日）　　午後一時三十分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　光村　甚助君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井川　伊平君　　　　　　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　信一君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　竹松君　　　　　　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　国務大臣　　　　　　　通商産業大臣　　　椎名悦三郎君　　　政府委員　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　官　　　　　　　　熊谷太三郎君　　　　　　　通商産業省石炭　　　　　　　局長　　　　　　　中川理一郎君　　　　　　　通商産業省鉱山　　　　　　　保安局長　　　　　西家　正起君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小田橋貞寿君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○石炭鉱業経理規制臨時措置法の廃止期限等を変　更するための法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
光村甚助 1

○委員長（光村甚助君）　ただいまから石炭対策特別委員会を開会いたします。　石炭鉱業経理規制臨時措置法の廃止期限等を変更するための法律案を議題といたします。　質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
小柳勇 2

○小柳勇君　通産大臣に質問いたします。　さきの予算委員会でもしばしば問題になりましたが、石炭産業の抜本策について、鉱業審議会に諮問をされ、問題は非常に急いでおるのであります。来年、再来年に待って答申を求めるようなことがあってはならぬと思いますが、おおよその見通しはいかがですか。答申が大臣に出されるおおよその見通しについて、まず御答弁を願いたいと思います。
椎名悦三郎 3

○国務大臣（椎名悦三郎君）　まず、諮問の時期でございますが、ただいませっかく諮問の事項等の内容について考究しておるところでございますが、今月中に諮問をいたしたいと、こう考えております。それに対する答申は、まあ少なくとも八月一ぱいには答申を得たいと、かような心組みでございます。
小柳勇 4

○小柳勇君　巷間では、われわれがさきにきめました出炭五千万トンはもう不可能である、これは生産面も需要面も見通し暗いものであるという立場で諮問されるというようなことが伝えられておりますが、出炭量の問題については通産大臣はどのような心づもりでおられますか。
椎名悦三郎 5

○国務大臣（椎名悦三郎君）　出炭の規模はきわめて重要な基本的な問題でございます。これはまあ不幸にしてこれを割っておるのが現状でございますが、この出炭の目標、それを含めまして諮問をしたいと思います。
小柳勇 6

○小柳勇君　現在五千万トン出炭できておりませんが、その一番大きな原因は那辺にあると考えておられますか。
椎名悦三郎 7

○国務大臣（椎名悦三郎君）　予期以上に自然条件が悪化してまいっておる、それから労務の非常な窮迫、まあこういったようなことが根本的な原因だと考えております。
小柳勇 8

○小柳勇君　いまの二点、自然的な条件及び労務の条件ですね、もう少し細部にわたって御答弁願い、もし補足説明があれば局長からお伺いいたします。
中川理一郎 9

○政府委員（中川理一郎君）　小柳先生お話がございましたように、思わしくない状況が続いております。四十二年度に例をとって申し上げますと、合理化実施計画の計画上は五千三十万トンということで考えたのでございますが、実績は四千七百五万トンに落ちつきまして、減産量として三百二十五万トンという数字に相なっておるわけでございます。減産量の三百二十五万トンを一応私どもなりの理解で整理をしてみますと、終閉山の予期以上の進行によりますものが約百万トン、自然条件の悪化によりますものが約八十五万トン、労務者不足によりますものが約五十万トン、ストその他のものが九十万トン、かような状況でございます。
小柳勇 10

○小柳勇君　この労務者不足による五十万トンというような見積もりですが、私どもはもっと労務者不足による減産というものを考えておるのですけれども、もう一回見解をお伺いしたい。
中川理一郎 11

○政府委員（中川理一郎君）　内訳を先ほど申し上げましたようなことで分類いたしましたので、たとえば終閉山の予期以上の進行というもののうち、この百万トンの中にも労務面から終閉山をせざるを得なかったというものも含まれておりますので、先生お感じ取りのように、労務者不足によるものがもっとあるのではないかという考え方もあり得ると存じます。これは私どもなりの一応の分類で分けただけでございますが、かりにこういう分類に従って申しますと、かようなことでございますということでございますが、自然条件の問題にいたしましても終閉山の問題にいたしましても、労務者問題にいたしましても、それぞれに関連いたしておりますので、おっしゃるような受け取り方もあろうかと存じます。
大河原一次 12

○大河原一次君　関連でちょっとお聞きしますが、いま大臣も、それから中川石炭局長も言われましたが、自然条件が悪いためにかくかくの状態であると言われました。出炭規模の問題に関連せしめると言われましたけれども、御承知のように石炭産業というものは今日までも、たとえば高温多湿であるとか、それからまた切羽条件とか、たくさんあるわけですね。そういう中でも今日までやってきたことは事実なんです。常にこの石炭産業には自然条件としての悪条件がつきまとってきたわけですね。ことに最近、あなたのおっしゃる自然条件が悪化したという具体的な自然条件の悪化の点をひとつ御説明願いたい。
中川理一郎 13

○政府委員（中川理一郎君）　いま御指摘ございましたように、地下資源を採掘しておる産業でございますので、絶えず自然条件というものとの戦いの歴史が石炭の歴史でございます。ここで自然条件の予期以上の悪化と申しておりますことの中には、条件そのものだけではなくて、これと取り組んでおります石炭産業との関連の問題がやはりあるわけでございます。御承知のように、石炭鉱業は過去数年来思い切った合理化をやってきておりますので、能率を上げる、そうしてコストを下げるという意味合いにおきまして、切羽の集約、大型化と申しますか、かようなことを非常に思い切ってやってきておるというのが現状でございます。そうなりますと、たとえば小型の切羽を数多く持っておる一つの山と、それを集約して大きな切羽を一つないし二つに集約したというところでは、同じような自然条件でございましても相当状況が変わってくるわけでございます。その大型化した段階におきまして、予期以上の思いつかなかった断層があらわれるとか、あるいは水の問題が出てきたというようなことが起こりますと、先ほど対比で申しましたように、小型の切羽をたくさん用意しておるというようなところの受けるダメージと違いまして、非常に大きく響いてくる。そもそも大型化をいたしますためには、そういう事態も予測して、その事態が起こったとき、その断層なり何なりを乗り切る期間の遊びのないように予備切羽を準備するというようなことを講じておかなきゃならぬわけでございます。これには坑道掘進等を先行させておかなければいけないわけでございまして、あるいはまたその断層の予知のためにも一交代式の坑道を掘っておくというようなことをやっておかなきゃいかぬわけでございますが、これらも企業の体質が弱まっておりますために、資金的にそういう投資が十分でないというようなこともございますし、あるいは掘進の人員が十分に確保できないというような、切羽で採炭に当たる人間しか精一ぱい確保できないというような問題もございます。それらのことがからまっておるわけでございまして、したがいまして、この自然条件の悪化といった中にも、先ほど小柳先生おっしゃったように、労務者不足が関連していないとは言えないのでございまして、まあ一通りの分類で申し上げたと申しましたのはさような趣旨でございます。
小柳勇 14

○小柳勇君　一人当たりの出炭量にいたしましても、労働者のその総数というものが急激に減っておりまして、五千万トン必要であるというその確固たる方針で今日まで進んで来たのですから、三百万トン減った、したがって労働者をふやし、出炭量はもうほとんど限界にきているようですけれども、ふやして五千万トンに達するように指導官庁としては指導しなけりゃならぬのじゃないか、通産省はですね。またその通産省の監督行政、指は労働者の協力も求めて五千万トン出炭を確保するための最大の努力をしなければならぬのではないか、現段階では。その指導なり監督なり、そういうものをどうされておるか、どうしてこられたか、まず通産大臣からお聞きしたいと思います。
椎名悦三郎 15

○国務大臣（椎名悦三郎君）　五千万トンの目標に向かって、あくまで通産省といたしましては督励指導を行なって現在まできておるわけでございます。これらの問題を含めまして、もう一ぺん基本的に再検討をしなければならないという、これはほとんど世論でございますが、そういう段階にまいりましたので、今後の目標として出炭規模も含めてどうすればいいかということをさらに基本的に考えてまいる。そういう意味で近く審議会に諮問をしよう、こういうことでございます。すでにきまっておる五千万トンの目標、そういうものは現在これはもう一つの大きな指導の目標になっておりますので、現在はそれに向かって極力つとめておる、こういう状況であります。
小柳勇 16

○小柳勇君　この問題は、通産省は日本のエネルギー資源の全般的な総合計画の中で、石炭五千万トンというのはどうしても確保しておかなければならぬ、こういう考えは変わっておるのかおらぬのか。私はいままで論議したものの中には、決して石炭産業育成だけではなかったわけですね、日本のエネルギー全体の中で、エネルギー総合計画の中で五千万トンの石炭のエネルギーを確保しておかなければならぬ、重油など外国からほとんど輸入しておる、そういうものも全般的なものを考えながら五千万トンというものはきまってきておるわけです。したがって、ただ白紙で、いまの通産大臣の答弁は白紙でこれから出炭量を諮問するのですということになりますと、では一体日本の総合エネルギー計画はどうお考えですか、というそこからまた質問していかなければならないのですが、ここ二、三年われわれが論議してきた日本のエネルギー全体の中で、石炭五千万トンを出炭しなければならないし、またこれは使ってもらわければならない。将来は原子力も発展するでありましょうし、あるいは重油資源も日本で国産できるであろう、現在はないわけですからね。そういう基本的な総合エネルギーの中における出炭量五千万トンについては、現在通産省として態度が変わっておるのかおらないのか、お聞きしておきたいと思います。
椎名悦三郎 17

○国務大臣（椎名悦三郎君）　五千万トンということになっておる現状については、あくまでこれを守っていきたいと思いますが、事実においてこれを下回っておりまして、これを回復するということは、実際問題として非常に困難ではないかという懸念を抱くに至ったのでございます。それで今後の目標について、あらゆる基本的な問題を再検討する段階において、この終局の目標、長期的な目標も含めて審議会に結論を出してもらいたい、かように考えております。
小柳勇 18

○小柳勇君　肝心の私の求める答弁でないのですけれども、いまの問題に関連いたしまして、一人当たりの出炭量は昭和三十年に比べて三倍にもふえておる。そういたしますと、労働力を確保して、いまの機械を使っていけば、私どもは五千万トンの出炭量は可能であろうと考える。そこで、いまちょうど春闘のさなかで、各労働組合、労働者が大幅賃上げ、現在の賃金を引き上げる交渉をしておるが、炭鉱の場合でもいまそういう問題が発生しておる。そこで、ほかの労働者に比べて賃金が悪いと、炭鉱の労働力というものは確保できないわけですね。だから、そういうときに私企業でもう賃金が出せない、じゃもうしょうがないから、これでもう石炭の出炭はだんだん減っていくのだと、こういうように国として、政府として、五千万トンの出炭のエネルギーが必要であるという見地でするならば、ただこれを見過ごすわけにまいらぬと思うが、労働力確保の点、いまの出炭をふやす、こういう面から炭鉱の労働者の賃金をどういうふうに考えるか。もちろん当事者はおのおの私企業の会社であるが、通産省はただこれは会社の問題でございますと言って手をこまぬいてれませんけれども、通産省としても出炭の面からいうならば、いまの炭鉱労働力確保の面でもう少し積極的に金融なりあるいは何らかの措置をしなきゃならぬと思うが、この点でどのような見解を持っておられるか。
中川理一郎 19

○政府委員（中川理一郎君）　お話がございましたように、地下労働というかなり過酷な状況下における労働でございますので、これを十分に気持ちよく働いてもらうためには、いまの賃金水準でよろしいとは私どもは考えておりません。また、さらに全体として労働力の過剰ぎみの傾向から不足ぎみの傾向に変わっておる日本の状態でもございますし、他産業と比べて見劣りのするような賃金で炭鉱労働者を確保するということは、おそらくだれが考えても不可能であろうとこう思うわけでございます。ただ、そういった意味でのあるべき賃金水準という問題と、現実ただいま石炭の各企業が累積赤字の巨額なものをかかえて、当面の資金繰りにも困っておって、この時点で支払い能力があるかないかという問題とはまた別の問題でございます。そこで私どもは、この賃金問題は当面の実際問題と、先ほど申しましたような石炭産業を長期的に安定した形で進めていく上にあるべき賃金水準というものと二つに分けて考えなくちゃいかぬのじゃないか。要するに、企業にその望ましい賃金水準を確保できるような支払い能力というものを持たせることに努力するのが私ども通産省の仕事であろうと思っておるわけでございます。そういう意味で、いままでもいろんな石炭政策によりまして、坑道掘進費の補助、あるいは一千億の肩がわりということをやり、いろいろやってまいりましたけれども、なおかつ、先ほど大臣からお答えいたしましたように、この際基本に振り戻って考え直さなければ安定した姿は望めないと、こういう状況でございます。賃金問題もその姿を早く確立することがほんとうの意味で労働力安定ということにつながるのではないかと思っております。ただそれだけの話で、当面の問題をどうするかということの解決にはならないと思いますが、ただいまのところ、この望ましい賃金水準ということとあるいは違うかもしれませんが、他産業との均衡において労働者側が主張している賃金と、経営者側がこれくらいしか払えないと言っている賃金との間に相当隔たりがございますので、過半双方におきまして、それぞれに事情と理由はわかっておるのだけれども、こういうことで話がつかないという状況でございますので、通産大臣から早期の平和解決の要請をなされ、また労働大臣から若干のアドバイスがございまして、それらのことを双方理解し合いながら、たとえば中労委のあっせんというような形で当面の問題を解決したらどうかという構想でいま話が進んでまいっている状況でございます。その間もし何らかの線が出ました場合に、経営側に支払い能力の上で資金の問題が出てくるというようなことも考えられます。そのような状況になりましたら、私どももできるだけの努力をいたしたいと思っております。
小柳勇 20

○小柳勇君　そういうところがぼくはやはり当面の政府の対策だろうと思います。労働力確保の問題、あるいは出炭をあげ五千万トンの確保の問題なども、一番石炭政策としていま当面の問題であろうと思うのですから、いま局長が言われたようなことで積極的に動いてもらいたいと思いますが、同時に、私企業の限界というものが、いまの発言の中でもやはりわかってまいる。今度の諮問の中には国有公社案などを含んで、経営形態も含んで諮問を求められるかどうか、お聞きしておきたいと思うのです。
椎名悦三郎 21

○国務大臣（椎名悦三郎君）　御案内のように、ただいま国有案あるいはこれに準ずる公社案ですか、それからまた私企業の形で私案というものが、三社案というものがさらに共同の販売機構を設けるという案や、あるいはまた最近喧伝されておった植村構想なるものもあります。これらのいずれにも特別に偏しないで、どれを主として考えてほしいというようなそういう注文をつけずに、無条件で審議会の答申を得たい、こういう態度であります。
小柳勇 22

○小柳勇君　次は、産炭地振興の問題で現在私ども地方を回りますと、総理大臣や各大臣、国会議員がたくさん視察に参って、産炭地振興についてちゃんと約束しておられるけれども、ちっとも実のある産炭地振興事業が発展しない。また、たまたま誘致された企業も運転資金の問題、販路の問題などですぐ倒れていくというようなことで、いつになったらこの産炭地域というものは振興するかという不安が地方にあるわけですが、産炭地振興に対する通産大臣の取り組み方、見解についてお聞きいたします。
中川理一郎 23

○政府委員（中川理一郎君）　産炭地振興のためには、従来から産業基盤の整備及び産炭地域への企業誘致対策を中心にいたしまして、地方財政対策、中小企業対策、文教対策等の諸施策を通じて行なってきておるわけでございます。これらの諸施策の実施の結果、三十七年から三十八年当時に比べますと、かなり部分的な改善のきざしも見え始めておるというふうに理解しておりますけれども、しかし、なおただいまおっしゃいましたように、産炭地域経済の疲弊というものはなお相当著しい状況にございます。そのため、昨年の八月に、昭和四十七年を目標とする新しい産炭地振興実施計画を策定いたしまして、産業基盤の整備と中核企業等の誘致を施策の一環として強力に産炭地振興対策を推進することといたしたわけでございます。なお、昭和四十三年度予算におきましては、実施計画の円滑な実施をはかるという観点から、活発化してまいりました産炭地域への中核企業の誘致を推進するために必要な設備資金の確保、産業基盤整備促進のための用地、用水の確保、こういったものを中心にいたしまして対策予算を三十三億円呼びまして、なお、財政投融資四十二億円というものをお認め願ったわけでございます。市町村の財政援助の問題も、なおむずかしい問題として残っております。これをたとえば離島振興方式に変えたらどうかという御意見もございますが、それぞれ一長一短もございますので、検討中でございます。　以上のようなことを鋭意努力いたしておりますが、なお申し加えますならば、産炭地域対策というのは、各省の協力を十分に得てやらなきゃならぬことだと思っております。それらのことにつきましては鋭意努力をいたしておる状況でございます。
小柳勇 24

○小柳勇君　産炭地振興事業団の事業の拡充、拡大ですね、たとえば道路建設とか、住宅用地の造成など、あるいは観光事業などへ融資の道を開くとかいうような事業団の仕事の拡大について、拡大してもらいたいという声があるが、こういうことを考えておられるかどうか、質問いたします。
中川理一郎 25

○政府委員（中川理一郎君）　融資業務につきましては、昨今の状況は非常に希望が多うございまして、先ほども申しました予算、財投のワクで十分こなし得ない状況が出てまいっております。業務内容を広げると申しますよりは、より緊急度の高いところから進めなきゃいかんというような状況にいま差しかかっておるわけでございます。
小柳勇 26

○小柳勇君　他の委員の質問もありますから、もう一つ最後に鉱害復旧の問題ですが、無資力鉱害で市町村が負担をかけられるのは不合理だという意見があります。無資力鉱害については国が責任をもってやってもらいたいという切なる要望があるのですが、検討されたことがございますか。
中川理一郎 27

○政府委員（中川理一郎君）　従来からもずっとそのような希望、要請はまいっておりまして、全然負担をかけないという筋合いには相ならないかとも思っておりますが、負担度合いの軽減につきましては、いままでもかなりな努力をいたしてきております。全体としてなかなかむつかしい問題ではございますが、地方側の実情も考え合わせまして、軽減の努力はいたしたいと思います。
小柳勇 28

○小柳勇君　質問を終わります。
小野明 29

○小野明君　二、三点お尋ねをしたいと思います。　先ほど通産大臣は、白紙で検討をお願いをすると、こういうふうなお話があったと思うのであります。御説明のように今日石炭界が非常に混乱をいたしておるのであります。百鬼夜行の状態でありますが、これについては、やはりどうしてこのような混乱を生じてきたかという原因の探求、追及というものがなされなければならぬ。その上で再編成の諮問をいたしますとともに、通産省としてどういう態度でやるか、これについてどうとかという諮問の柱がなければならぬと思うのであります。この点についてどのような原因の探求というものが行なわれておるのか、これをお尋ねしておきたいと思います。
中川理一郎 30

○政府委員（中川理一郎君）　諮問にあたりまして、私どもが答申の方向に予見をもって諮問をするということは適当ではないと思っておりますけれども、今回諮問する限りにおきましては、どういう問題点があるから基本的に考え直してもらわなければいかぬのだということは、これは当然のこととしてあらゆる角度から私どもなりの見方、状況というものを御披露すべきだと思って、いま準備をいたしておるわけでございます。これには、たとえば生産力をささえるものとしての労働力の問題、あるいは機械化等を含めました能率の問題、企業の体質の問題といった——これは経理状況になると思いますが、こういうものを御披露いたさなければいけませんし、片方需要構造といったことについての見通しなり現況というものもお出ししなければいかぬ。いろいろいま諮問に際しましての私どもから提供すべき資料というものの整備を急いでおるわけでございます。ただ、いずれにいたしましても、大臣からも御答弁いたしましたように、在来方式の政策で若干の補強をするとか、びほうをするとかいうことでは、処理しきれなくなっておる状況というものにつきましては、率直にこれを表明いたしたいと思っておるわけでございます。
小野明 31

○小野明君　御説明をいただいたのでありますけれども、一体何が主たる原因でこのように混乱をしてきておるか、いろいろ要素が複合した中で今日の状況にあるということはわかりますけれども、主たる要因というのは、通産省としてもやはり分析されておらなくてはならぬと思うのであります。この点について、くどいようですけれども、再度御説明をいただきたいと思います。
中川理一郎 32

○政府委員（中川理一郎君）　私なりの感じを申し上げますが、先ほど来お話が出ておりますように、労働力確保の上で非常に不安定があるということが一つでございます。それから昭和三十三年度からの推移を見ますと、非常に能率が向上して八年間に約三倍となっておりますけれども、この能率向上は引き続き行なわれていますけれども、伸び率が次第に低くなってきておる、鈍化しておるという点が一つの問題でございます。これが鈍化いたしますと、人件費、物件費を含めまして、あるいは今後の投資を含めまして、原価が上がっていく分、この原価の上がる分を能率向上によって吸収しなければいかぬわけでございますが、この関係が原価アップを吸収するだけの能率が期待できるかどうかというところに非常な疑問が出てきておるという点が一点でございます。それから基本的には三十三年ごろに持っておりました赤字、あるいは借り入れ金といったようなものが、その後の一千億の肩がわりにもかかわらず漸次累積赤字がふえていく、生産を継続すれば継続するほど赤字額がふえていく、こういう形でございます。前々からお話ししておりますように、たとえば四十二年度で見ますと、大手だけの数字でございますけれども、再建整備計画で九十九億円の赤字と見ましたものが四十二年度では百七十億円の赤字ということに実績としてあらわれてきておる。こういう問題を基本的に洗い直してみて、これらの赤字を解消する手段方法がどの程度あるか、その辺から議論をしていただかなければならないことだと思っておるわけでございます。
小野明 33

○小野明君　減産要因というものを先ほど説明をなさったわけですが、そうしますと、今度の答申いかんによりましては、総合エネルギー調査会の答申、いわゆる五千万トンでありますが、これにも変更が加えられるということですか。
中川理一郎 34

○政府委員（中川理一郎君）　可能性としてはあり得るということでございます。したがって今回の諮問にあたりまして、石炭鉱業審議会に諮問すると同時に、中間段階等におきまして、エネルギー調査会を適宜はさみまして、相互の意見のつり合わせを行なう必要がある。かように考えて、エネルギー調査会のほうにもその点の連絡をいたしているわけでございます。
小野明 35

○小野明君　五千万トンというのは、非常に各方面からの検討をされまして出された数字でございます。ところが、四十二年度の実績を見ますと四千七百万トン、この減産の要因については先ほど説明がありました。しかし、なぜ三百万トン落ちたかという要因の克服というものがなされていないように私は思うわけですが、そういったところがら結局総合エネルギーの答申であります五千万トンの大台をゆるがさなければならない、こういう結果を、いまの答弁のように、招いているわけですが、その減産の要因克服にどのような努力をなさってきたのか、お尋ねしておきます。
中川理一郎 36

○政府委員（中川理一郎君）　たとえば坑道展開がおくれたために、先ほど申しましたような自然条件の悪化が大きく響いてくるというようなこと、これを克服するためには、やはり基本的には坑道掘進を思い切って延ばさなければいかぬということに相なるわけでございます。昭和四十二年度からだったと思いますが、掘進を補助金に切りかえまして、四十三年度予算におきましてもこの補助対象を広げるというような努力をやってまいりましたし、また機械化につきましても、この適用を円滑に進めますために、技術的な検討あるいはこれの普及というものをはかるとともに、たとえば中小炭鉱に対しましては、機械貸与という制度をつくり、四十三年度もこの予算額はふやしましたが、かような形でいろいろ努力をいたしてきているわけでございます。これは企業のほうにおきましても、従業員のほうにおきましても、それぞれ熱心に努力されているわけでございますが、いかんせん企業の経理内容というものが年月とともに刻々、しかも急激に悪くなっておりますために、十分のことができないという状況がございます。結局弱まった体力というものをどう考えるのかというところに、より大きな問題があるのではなかろうかということで、先ほどのように申し上げたわけでございますが、それぞれもうだめなんだというあきらめ方ではなくて、減産理由のそれぞれに対して増産に変わるような努力をしなければいかぬとおっしゃることにつきましては、そのとおり努力いたしているつもりでありますが、思わしい成果があがらないというのがいまの状況でございます。ただ、四十二年度につきましても、第二四半期、第三四半期が非常に大きく出炭割れをいたしたわけでございますけれども、第四四半期におきましては、かなり好転を見てきている面もございまして、これらのところに多少の希望と申しますか、これを託しているという状況でございます。
小野明 37

○小野明君　四十二年度の十七社の再建計画によりますと、大体二百八十億の赤字の見通しということですが、これがいま幾らになっているのか、損益について見通しをひとつ御説明していただきたいと思います。
中川理一郎 38

○政府委員（中川理一郎君）　先ほど申しました九十九億円の赤字と見ておったものが百七十億円になったというのがこれでございます。これをトン当たり数字に直しますと、二百八十数円であったと思いましたが、これが約五百円、トン当たりに直しますと五百円くらいの赤字になっておるという状況でございます。
小野明 39

○小野明君　そうすると、この抜本策が立てられたときのスタートが五百円だったわけですね、完全に。そうしますと、この第三次抜本策というのは一ぺんにひっくり返ってしまった、こういうことがまあ言えると思うのであります。それで、最後に私は要望しておきますが、せっかくのこの総合エネルギー調査会等、各般の調査の結果目標が立てられておるわけであります。これが減産というようなことにでもなれば、国民経済的な視野から見ましても非常に大きな影響を与えるわけであります。政府不信という声もやはり上がるのもやむを得ないと思うのです。その点でぜひ私は五千万トンの維持ということに格段の御努力をお願いしたいと思うのであります。　それからいま一点、先ほどの決算委員会でもお尋ねをいたしたと思いますが、九州の有明炭鉱の開発工事の中止によりまして、原料炭の需給にかなり影響があるのではないかと思いますが、この見通しとその後の通産省のとった措置についてお尋ねをいたしておきます。
中川理一郎 40

○政府委員（中川理一郎君）　国内原料炭の長期供給体制といたしましては、昭和四十五年度を約一千五百万トン見ております。五十年度で一千六百万トン見ております。有明の計画が順調に進みましたならば、この時点で、つまり四十五年度で有明からの供給分が四十万トン、それから五十年度の一千六百万トンの中におきまして百二十万トンという分担になるという計画をいたしておったわけでございます。開発工事の一時中止によりまして、少なくとも四十五年時点におきまして、この見通しというものはおそらく変わらざるを得まいとこう考えております。ここに供給体制上の影響が出る可能性がございますので、長期的な供給体制の確保のために需給状況の推移を十分見守りまして、必要な対策を推進するつもりでございます。　なお、有明炭鉱の工事再開のためには、前に小野先生に決算委員会でもお答えいたしましたように、湧水の原因とその対策を技術的に検討することが先決問題でございます。これにつきましては、技術調査団を派遣すべく現在かなり具体的に詰めに入っております。この前お答えしたときよりも、よほど調査団の計画につきましては進行が進んできたというふうに御理解いただいてよろしいかと思います。
小柳勇 41

○小柳勇君　関連して。有明炭鉱はほとんど再開不可能ではないかと地元の人もそういうふうに判断をしておるし、私どももそう判断をしておるが、いま局長の答弁では、技術調査団が行って調査した結果だという非常に希望的な発言でございましたが、その点いかがですか。
中川理一郎 42

○政府委員（中川理一郎君）　現地にさような声があることは私ども承知しております。会社側にも率直に申しまして、将来の原料炭というものの採掘を続けていきます上での採算面の心配があるということは当然だと思います。しかし、これは今後の原料炭採掘についてのどのような政策がとり得るかということとのからみでもございますが、かりに原料炭確保ということを石炭政策の中で相当高い位置においてものを考えるということに考えましても、有明の問題につきましては、先ほど申しました水の技術的トラブルというものをひとつ解決いたしませんと進み得ない、両面あるわけでございまして、当面私どもはやはり何と申しましても、日本の将来の原料炭供給体制の中では重要な鉱区でございますので、いろいろこれは懸念もあるかと思います。客観的にいって心配もあるかと思いますけれども、これを可能にするという前提でものを考えまして、技術的トラブルだけはひとつ先に片づけたい、こう考えておるわけでございます。
阿部竹松 43

○阿部竹松君　委員長ね、私は実は委員長にお願いして秘密会でちょっと椎名さんにお尋ねしたいと思ったのですが、新聞社の人や傍聴の人が大ぜいおるから、言い出してもこれは不可能ですから、椎名さんにお尋ねしますが、実際五千万トンという石炭の量、小柳委員もあるいはまた小野委員もおっしゃっておったが、五千万トンということで、政府が責任を負えるかどうかということをほんとうにお尋ねしたいわけですよ。私どもは五千万トン、五千二百万トンということを常に大臣にも主張しておりますけれども、政府も五千万トンに努力したいということを大臣からも何度も聞きました。しかし、いままで何回も何回も有澤さんが調査団になって三回、それから椎名さんばかりでなく、三木さん、佐藤さん、池田さん、四代の通産大臣と私どもが商工委員会でいろいろ論議をしてきましたが、全部がうそですよ、うそ。それで私はこの前椎名さんのときかあるいは前の櫻内さんのときかわかりませんけれども、アメリカのダレス国務長官が病気になったときは、君はもうガンだと、あんたは死ぬから余生を楽しく過ごしなさいということで、ダレスさんはまあ一年半ぐらい国務長官をおやめになってなくなった。ところが、前の総理大臣の池田さんの場合は、あんたは喉頭炎だということで、奥さんの満枝さんはじめ側近の人々も、あんたはガンでないということで、池田さんはりこうな人だったから、自分がガンということを知っておって、ああそうか、おれはガンでないということで従容としてなくなられたかもわかりませんけれども、何回かここで椎名さんと論争してきましたよ。アメリカと日本とは国民性が違うから、どちらが幸福かわかりませんけれども、あの炭鉱の人も気の毒ですよ。おまえの山は助かるのだと、おまえの町は大丈夫だといっても、次の年にはなくなってしまう。ですから五千万トンということを小柳先生と小野先生、同僚議員が言っているのに、ぼくが言うのもぐあい悪いのですが、日本のエネルギー政策で、三千万トンでもいい、四千万トンでもいい、このぐらいだったら日本の国が責任を負うというのをひとつ示してほしい。いま石炭局長の御答弁を聞いておりましたが、そんなこと採炭読本にあるかどうかわかりませんけれども、そんな話聞いたって炭鉱は助かりっこないのです。ですから、三千万トンなら三千万トンと言うたほうが炭鉱労働者はしあわせになるのですよ。おれの山だけは残るのだろうということで、最後は未払い賃金とか、期末手当、退職金ももらわぬで帰るのですよ。ですから、大臣、私は秘密会であなたとお話をしたいわけですが、きょうはしょうがない。そういうことをお聞きしたいのです。だめだったらだめでいいですから、しからばあすからどうするという、新しく生きるために手を打つわけですから。全部が助かるような話で、次の年は半分になってしまう、またその次の年は半分になるわけです。ですから、りっぱな答弁必要ありませんよ。ぼくはこのくらいではどうか、石炭はどうだ、石油はどうだ、原子力はどうだ、こういうことをお聞きしたいのですね。とってつけたようなおせじは要らない。
椎名悦三郎 44

○国務大臣（椎名悦三郎君）　この段階にくれば、まあそういった気休めなんか言っている時期じゃ私はないと思います。でございますから、言われるとおりだと思いますが、今度はこの基本的な目標、数字を含めて諮問をいたしまして、そしてほんとうに掛け値なしのぎりぎりの答申が得られるように期待したいと思います。
阿部竹松 45

○阿部竹松君　その掛け値なしの答申が問題なんです。掛け値なしの答申というても、まあ私こういうと、私は炭労出身ですから炭労におこられるかもしれぬが、あの炭鉱経営者も、労働組合も、地方自治体もだらしない、だらしないですよ。審議会にいって圧力でもかけて、審議会に頼めば何とかいい結論が出るのじゃないかと思っている。その案というのはあなたのところから出るのでしょう。有沢さんだってあなたのところから出た五千万トンというやつを四千万トンにせぬわね。一切石炭局で、それは石炭局長のところで言うならば三段目に控えている佐藤課長あたりでそろばんをはじくから、もうあわてて労働組合とか石炭経営者は、審議会の有沢さんとか円城寺さんに頼めば何とかなるんじゃろうと思っているわけだ。そういうことでもうだまされぬようになっている。ぼくなんか人がいいもんだから、初めは信用しておったが、もう信用せぬ。石炭局が裁定を下す。通産大臣はどうか。有沢さん、円城寺さんも関係ない、あなたはどう考えておるか、こういうことですよ。
小野明 46

○小野明君　関連して。先ほどからいろいろ言いましたが、四十三年度の合理化計画を見ますと、四千七百万トンになっているわけですよ。すでに落としているわけですよ今年の計画を。それじゃ四千七百にとまるものかどうか、それが五千に上がるものかどうか、その辺をやはり阿部先生が言われるように、率直にひとつ御答弁をいただきたいし、その辺の見通しなくして、裸で諮問に出すなんていう不見識なことは私は許されぬと思います。
宮崎正義 47

○宮崎正義君　関連。通産大臣は出炭量にこだわらずというようなことをおっしゃられておるのがあるのですが、四十四年度の予算では思い切った合理化対策を打ち出す必要上、今月中に審議会に諮問する方針だ、大体明らかにされたようですが、その諮問内容の中に、出炭量にはこだわらない方針を明らかにされたが、どうもこの点私は納得できない。というのは、こういうふうに報道になっているのですが、今月中に石炭鉱業審議会に再建対策を諮問する。答申は年間出炭量にこだわらぬ。根本的な合理化案を八月ごろまでに得たい方針を明らかにした。同相答弁の大要次のとおりと言って、これは三日の衆議院の石炭対策特別委員会で大臣の御答弁なんですが、石炭産業は従来の政策の立て直しで再建不可能の段階にきている。このため四十四年度予算では思い切った合理化対策を打ち出す必要があり、予算編成に間に合うよう今月中に審議会に諮問する。従来は年間出炭量を想定した上で諮問したが、今回は出炭量にはこだわらない。また植村構想は研究段階だが、参考資料とはなり得ると思うと、いうようなお話なんですが、いま皆さん方が五千万トンということを基準にしての日本のエネルギーというものに対する解決方法を考えておるという話に詰められておるわけですが、大臣はこういうふうにおっしゃったのでございますが、その点について……。
西田信一 48

○西田信一君　関連。一緒にお答え願ったほうがよろしいと思いますので、阿部君の質疑に関連して、石炭が非常なピンチにきていることはだれでも同じ感じを受けていると思うのです。私はまあ一、二年前に石炭対策に若干関係したものですが、それで実は去年の予算委員会かで当時の通産大臣菅野さんと大蔵大臣に質問して、実際石炭抜本策なりと称するものをつくったけれども、その間において相当時間のズレができておって、すでにこの抜本策は抜本策でなくなったのじゃないだろうかというような質問をしたが、まあだいじょうぶだ、もう少し様子を見てくれということで、様子を見ましょうとお答えしたわけです。しかし、それからそうたいした時間がたっておらないが、今日どうにもならない状態にきている。時間が証明したと思うのですが、そこで大臣、ひとつお尋ねしたいと思いますことは、先ほど審議会に近く今月中に諮問をして、八月に答申を求める、それについて諮問事項についていろいろ検討中だというお話でございましたが、先ほどからのいろいろな質問に関連するのですが、どういう内容の諮問を、どういう事項について諮問されようとするお考えであるかということを、ひとつこの際明らかにしていただきたい。
椎名悦三郎 49

○国務大臣（椎名悦三郎君）　いませっかく検討中でございまして、今月の少なくとも下旬のころにははっきりさせまして、ただぼんやりした諮問で在しに、こういうところが知りたいのだというように、できるだけ問題をはっきりさせて、そして諮問を出したいと、こう考えております。
阿部竹松 50

○阿部竹松君　大臣はだれに答弁したのか、西田さんに……。
椎名悦三郎 51

○国務大臣（椎名悦三郎君）　これから申し上げます。結局、あとは五千万トンということを中心にして、どなたも共通の御質問のように考えますので申し上げます。五千万トンにこだわらずということばを使ったかどうか、私もことばの使い方があまりじょうずでございませんので、これはこういう意味でございます。五千万トン目標ということを前提としない。だから五千万トンではまだ足りない、もっと増せという議論になるか、諮問の答申は。あるいは五千万トンはとてもいまさら不可能であって、そういう不可能な目標を掲げるということになると、すべて答申の全体がくずれてしまう。そういうことだから、はっきりこれはこれこれにしたほうがよろしいという答申になるか。とにかくいままで五千万トンという目標を掲げて、これを達成するにはどうかというようなふうにもとれるような諮問であったかもしれませんが、今回はそういう基本的な目標というものを含めて答申をしていただきたい、こういうことを言おうとしておるのであります。こだわらないというのはそういう意味でございますから、御了解願います。
阿部竹松 52

○阿部竹松君　椎名さんね、ぼくのお尋ねすることが御理解いかなかったかもしれませんが、私は五千万トンと言っておらぬのだ。小柳委員も小野委員もなぜ五千万トンかというお話なんだ。私も五千万トン、五千二百万トン主張したい。しかしそういうわけにいかぬのですね。ですから、国で大体どれだけ責任を負えるのですかということをお尋ねしているわけですよ。ということは、それは審議会の審議を待つということになりましょう。しかし、あるいは今度経団連の会長になられる人の発言もぼくは聞いておるわけですがね、あの人たちはスタッフは持っておらぬわけですから、全部石炭局の案に基づいて自分の判断を加えてやっとるわけですよ。これは否定できないですね。これは椎名さんといえども否定せぬと思うのですがね。そうすると、五千万トンだ五千万トンだと言って山を確保せいと、労働者はおりなさいと、こう言うても、もう急激にカーブを描いて下がってくるわけですから、無理な話なんです。ですから、その歯どめを通産省の行政処置としてどこで責任を負いますか。審議会は審議会でいいわけです。あなた方は、どうせ審議会の言い分のよか部分は審議会の案だと言ってとって、悪い部分は知りませんというのが、椎名さん、あなた外務大臣もやったし、あなたの悪いあれですからね。悪い部分は切って、いい部分だけ審議会の案だと言って取り上げる、これは審議会の決定どおりですと。そういうことではいかぬのだから、政府は大体どのぐらい負うんですか。審議会の案に待つんだったら、通産大臣必要ないよ。審議会はあくまで審議会だ。あなたは断を下す力と権力と責任と義務があるわけですから。審議会はあくまで審議会ですよ。今度有澤さんがなられるか、円城寺さんがなられるか、今度植村甲午郎さんが経団連の会長になられるから、おやりになるかどうかわからぬけれども、いかに植村さんといっても断を下すのはあなたですから、あなたはどう考えているかということをぼくはお尋ねしているわけです。まさか通商産業省は審議会の出張所じゃないでしょうと私は思う。お答え願います。
椎名悦三郎 53

○国務大臣（椎名悦三郎君）　よく答申は尊重するというようなことを言いますが、もちろん答申を尊重しなきゃならぬけれども、それに必ず従うかどうかはこれはわからないし、また従うときまっておるものでもない。非常に重要な参考資料にするというので諮問し、これに答申を求めるということになるわけでございますから、それをまだ諮問しないうちから、いまから申し上げるのはどうも幾ら私でもちょっと順序が違いますから、この席ではどうも申せないことになると思います。いずれ答申がそのうち出ますから、それによってまるまるこれに従うか、それともこれに対して、これはどうも少しのみにくいということであれば、役所の考え方でこれを具体案、実施案としては修正することもあり得ると思います。
阿部竹松 54

○阿部竹松君　植村さんの委員会に花を持たせるという気持ちはわかる。これはよく解釈したとき。悪く解釈すれば、あなたうまく逃げた、こういうことになる。ということは、私は五千万トン必要だと思います。しかし審議会の答申を待って、両両検討して、こうやりますと言わなければ、通産大臣の責任と権利と義務とを果たさぬことになるのじゃないですか。一切審議会まかせですかね。そういうわけではないのでしょう。行政府の佐藤さんに次いであなたは国務大臣ですから、ぼくは内閣法を引き出そうとは思わぬけれども、新聞に報ずるところによれば、あなた今度は次期総理大臣のうわさが高いから、特にぼくは言うておきたいのだが、そんな無責任なことでは困りますよ。一体幾ら要るのだということを、椎名さん、さいぜん言うたとおりこれは新聞社の人もいるし、政府委員もいるし、傍聴の人もいるからこれ以上言いませんけれども、労働者に気の毒ですよ。全部が助かるという——炭労はストライキをやっているし、地方自治体も、うちの山へのぼって鉱産税を何ぼくらいもらえるだろうと考えている。しかし、おまえの山はもうだめだ、そう言ったほうが再出発のためになるわけですよ。あまりだいじょうぶだ、だいじょうぶだと言って、あとはつぶれたときは知らぬ顔。こんなのは大事にするようでかえって不幸にさせるわけですね。そういうことをやはり行政府の長たるものは考えてあげなければいかぬ。炭鉱はだめならだめでいいのですよ。そのかわりこちらに仕事を見つけてあげるというようなことをひとつ大臣お考えになりませんか。
椎名悦三郎 55

○国務大臣（椎名悦三郎君）　非常にごもっともなお話を承りまして、私全く同感でございます。とにかく諮問をいたしまして、その答申を待って、それを重要なる参考資料として、今後は実行案を決定したいと思います。そういう場合にまたあなたのいまのおことばを思い出しながら実行案を確立したい、こう考えております。
阿部竹松 56

○阿部竹松君　労働省の人来ていますか。ちょっと労働省に聞きたい。
光村甚助 57

○委員長（光村甚助君）　ちょっと速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
光村甚助 58

○委員長（光村甚助君）　速記を起こしてください。
宮崎正義 59

○宮崎正義君　労働省の方が見える前に私の質問をしたいと思いますが、今回の石炭鉱業経理規制臨時措置法の廃止期限等を変更するための法律案でありますが、この第一条で「この法律は、石炭鉱業の合理化の円滑な実施に資するため、石炭鉱業を営む会社の経理の適正化を図ることを目的とする。という目的が明らかになっておりますが、この法律に適用されている会社はどういう会社でしようか。
中川理一郎 60

○政府委員（中川理一郎君）　法律にございますように、一定の財政資金の借り入れを受けており、かつ一定規模の生産をしておるものがこの法律の対象でございます。もう一つ四十二年につくりました再建整備法がございまして、例の一千億の肩がわりによりまして、この再建整備法の適用を受けております会社につきましては、この経理規制法と同一の内容を持っておる経理規制条項がございまして、このほうははずしてございますので、現実にいま石炭企業でこの法律の適用を受けておるものは宇部、松島、日鉄、これの三社でございます。
宮崎正義 61

○宮崎正義君　差しつかえなかったら、どういう経理状態か、明らかにしていただきたいと思います。
中川理一郎 62

○政府委員（中川理一郎君）　個別会社の経理内容については御答弁申し上げることは差し控えたいのでございますが、どちらかと申しますと、経理状況の非常に悪い会社はいずれも再建整備法の肩がわり対象に相なっております。この法律の対象になっておりますのは、石炭部門の収益必ずしもよくない場合もございますけれども、たとえば宇部興産、日鉄鉱業というように、石炭が主力でないといういわば兼業会社でございまして、その意味合いにおいて、会社全体としては再建整備法の対象の要件を欠いておる。比較的経理状況がいいから肩がわりになる要件を欠いておるというのと、それから御承知のように、松島は最近無配には転落いたしましたけれども、いままで配当を続けてまいりました会社でございまして、この法律の具体的な対象になっております会社はいずれも比較的よろしい会社だと、こう御判断願って差しつかえないと思います。
宮崎正義 63

○宮崎正義君　宇部にいたしましても、日鉄にいたしましても、兼業で配当になっているわけですね。松島は無配だといまおっしゃいました。無配というふうになるということは、これはひとつ考え方、持って行き方をこの法律のようにいかなきゃならないのじゃないかと、私はこう思うわけですが、この法律の条項からいきますと、第五条に勧告がありますね。「通商産業大臣は、前条の規定による届出があった場合において、その事業計画又は資金計画が石炭鉱業の合理化の円滑な実施に支障を及ぼすおそれがあると認めるとき」、この「おそれがあると認めるとき」ということは、そういう経理状態がうまくなくなっていくということを、これは計画の指導なり行き方なりを変えなきゃならないのじゃないか。また、最初に戻りまして、この石炭鉱業経理規制臨時措置法という法律も完全に運用されておるとするならば、二回、三回と年のかわるごとにこの法律を継続していかなきゃならないんじゃないか、それは必要なんじゃないか、こういうふうに考えておりますが、この点についてどうでしょう。
中川理一郎 64

○政府委員（中川理一郎君）　法律の目的にうたっておりますように、「石炭鉱業を営む会社の経理の適正化を図る」ということを目的にいたしておるわけでございます。事業計画の上でわれわれが見ましても、こんなことをやられてんでは、石炭鉱業の合理化の円滑な実施ということに対してどうも不ぐあいであるとか、あるいはこういう資金計画では非常に不健全であって、経理の適正を欠くというような事態がございましたならば、これは当然のこととして、この法律に従いまして勧告等をいたさなければならないわけでございます。ただ、計画自身——事業計画につきましても資金計画につきましてもでございますが、計画自身とがめるべき筋合いのものは持っておらない。しかし、最大の努力をしても十分な収益があげ得ないという場合には、これはこの法律の問題ではございませんで、全体としての石炭政策の問題に相なるわけでございます。いわば不正と申しますか、あるいはルーズさというものを規制するというのがこの法律の趣旨でございます。そういう明らかな間違いというものでない限り、会社が誠意を持って事業をやっていて必ずしも収益があがらないという状態が出ておりましても、これはこの法律の対象にすべきことだとは考えておりません。
宮崎正義 65

○宮崎正義君　この石炭鉱業合理化事業団から借り入れたとか、あるいは日本開発銀行から借り入れて、その合計額が五億円以上ということですが、先ほどお話がありましたような会社の内容のことについては言えないとおっしゃいましたのですが、この点はちょっと説明はできないでしょうか。この宇部と日鉄と松島等に対する内容ですね。
中川理一郎 66

○政府委員（中川理一郎君）　先ほど申しましたように、個別の経理の内容まで申し上げるのは、一般的な慣例といたしましていかがかと思うわけでございますが、この三社に関しましては、いまのところ私どもは経理的な問題点というものはないと、かように考えております。ただ松島は、最近の状況から見ますと、原料炭の歩どまりが逐次落ちてきているという状況がございますので、長期的に見ますと、やはり石炭政策上考えなければならぬものを持っておる。しかも、これは原料炭では有力なにない手の一つでございますので、そういう懸念はなしとはしないという感じではおります。ただし、これは非常に合理化等について進んだ会社でございますので、石炭全体の中では格段にすぐれた経営内容を持っておる。全体が悪うございますので比較の問題でございますけれども、こう申し上げて差しつかえないと思います。　なお、先ほど現在この法律の対象になっているのは三社と、こう申し上げましたが、いまの要件がございますので、期間がたちますと、この要件に合致してくるものが出てくるわけでございます。あとの予測といたしましては、太平洋炭砿がそのうちこれに入ってくるのではなかろうか。これはいま業界屈指の第一の経理内容の会社でございますので、そう政府借り入れも多くなかったのでございますが、おそらく近い時点で五億円になる。その先へまいりますと、内容の是非は別にいたしまして、再建整備法の対象にならなかった会社で、この要件を満たしてくるものが二社くらい出てくるのではなかろうか。これはたぶん来年以降のことになると思いますが、そういう状況でございまして、実行上は、マキシマムに見ましても、当面この法律の適用を受けるものは六社くらいという予測を持っております。再建整備法と相並びまして、これはやはり大事な、私どもがこれによって初めて事業計画なり資金計画の届け出を命じ得る根拠法でございますし、勧告をいたし得る根拠法でございますし、あるいは監査の権限をこれで定めておるという法律でございますので、ぜひ延長をさしていただきたいと考えております。
宮崎正義 67

○宮崎正義君　松島に対してはまだ勧告はやっていないわけですね。
中川理一郎 68

○政府委員（中川理一郎君）　この法律による勧告はいままでもやっておりません。そのような要件はなかった、こうお考えいただいてけっこうだと思います。
宮崎正義 69

○宮崎正義君　その離職者対策についてちょっとお伺いしたいんですが、四十三年度の離職者見込みというのはどれくらいになっているんでしょう。
光村甚助 70

○委員長（光村甚助君）　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
光村甚助 71

○委員長（光村甚助君）　速記を始めて。
宮崎正義 72

○宮崎正義君　大体四千九百三十人が四十二年度の離職見込みというふうになっておりますが、そうでしょうか。
中川理一郎 73

○政府委員（中川理一郎君）　そのとおりでございます。
宮崎正義 74

○宮崎正義君　そうしますと、四十二年度の再就職ができなかったという人、その人たちと今年度の見込みとどのくらいになっていくか。そしてまた、この人たちをどういうふうに就職つけていくか。その人たちの生活を守ってどういうふうにしていくか、それを聞かせていただきたい。
中川理一郎 75

○政府委員（中川理一郎君）　過日、石炭鉱業審議会の合理化部会と雇用部会の合同部会がございまして、そこで四十三年度の生産計画、それといまの御質問の離職者対策等についての了解を得たわけでございます。そのときの資料、これは労働省も了解した資料でございますので、労働省からお答えになるのが筋でございますけれども、私たまたまいま申しましたような経緯で持っておりますので、かわりまして御紹介をいたしておきます。　四十三年度三月末の求職者、これは先生おっしゃいました四十二年度中に処理のできなかった方でございます。これが九千四百三十名でございます。そこで四十三年度中におきまする新規求職者が、先ほどおっしゃいましたように四千九百三十人でございまするので、合わせまして一万四千三百六十名ということに相なっております。これの処理でございますが、安定所の紹介による就職、これが七千百二十名、それから産炭地域振興事業団事業による就職が六百名、会社あっせんによる就職が九百名、その他二千百名で、合計いたしまして九千六百二十名が再就職見込みということに相なりまして、四十四年の三月末の求職者四千七百四十名残る、こういうことでございます。御承知のように、つけ加えて申しますと、最近の就業状況は非常によろしいのでございますので、この四千七百四十名というのも、期間的なズレ、直ちに就職はできない、適当な職を求める、さがす間の期間というものがございますので、かなりのこのうちの方がそういう経過的な滞留だと、三月末時点で押えますとそういうことになりますと、こう御了解願ったらよろしいかと思います。
宮崎正義 76

○宮崎正義君　生産計画に基づいてこういうふうな離職者が出るのだということになりますと、やっぱり生産計画というものが基本になってくる勘定になるわけですね。
中川理一郎 77

○政府委員（中川理一郎君）　これは、来年度考えております、四十三年度考えております二百五十万トン強の閉山見通しに立って出てまいります離職者が中心でございます。
宮崎正義 78

○宮崎正義君　そこでいまのお話承っていると、四千七百四十名という残りの人も季節ズレで、わりあいに就職がいいから心配ないというようなふうに私はとれたわけですが、ところが昨年の四十二年度の再就職ができなかった者が、お話だと九千四百三十名ですか、九千四百三十名からの人がいるということなんです。この現実を見て、私はどうも職安で七千百二十名とか、あるいは振興事業団等で六百名とか、会社で九百名とかいうふうなお話なんですが、これはそう簡単なものでは私はないと思うのです。ということが九千四百三十名も再就職ができなかったということなのです。この点について、私はもう少し当局として、離職をしていくというそういう根本の事態というものを見つめていかなければならないのではないかと、こう思うわけですが。
中川理一郎 79

○政府委員（中川理一郎君）　私はマクロでお答えいたしましたので、いまお話がございましたように、必ずしも楽観できない面もあると思います。たとえば高年齢層の方々等についてはなお問題があると思います。ただ、いま先生もおっしゃいましたマクロの見方での四十三年三月末時点の数が多いということから、いまの見方は少し甘過ぎはしないかと、こうおっしゃる点については若干補足をいたしたいと思いますが、四十二年度の閉山は御承知のように非常に大規模なものがございまして、いま申しました四十三年度の数字とこれを対比いたしますと、一年前、四十二年三月末の求職者数は九千人でございますから、今年の期首と同じでございますけれども、この期間中に出ました求職者、これは一万三千五百人という数字でございまして、今年の数字から申しますと、非常に多い数字、三倍まではまいりませんけれども、それに近い数字でございます。にもかかわらず、したがって、この期首の求職者と新規の求職者の合計が四十二年度では二万二千五百人という数字であったわけでございます。これが九千四百三十人になっておりますことを考えますと、四十三年度はよほど楽だと私どもは考えております。ただ御指摘ございましたように、腕を組んでいていいわけではございませんし、ことに中高年層の方々、あるいは子弟の関係からその場所を離れにくいというお立場にいらっしゃる方、こういう人たちのことを考えますと、いろいろ問題があることは十分承知しておりますし、相当の努力をしなければならないことは、私はおっしゃる通りだと思います。
宮崎正義 80

○宮崎正義君　いずれにいたしましても、ただ数字でこうだああだというのではなくて、その数字一つが、一というのが人間一なんだ、一は一人の生活であり、一人の生命である、そういう観点から考えまして、いま阿部さんがわきのほうで声がありましたけれども、私もそういう点で、もう少し話し合いをしていきたいと思うのですが、きょうは時間等の関係がありますので、これでやめますけれども、いずれにしても数字の遊戯でなくて、数字の一というのは人間一人であり、その数字一人がわれわれと同じような生活が営めるような、暗い、行き先に人生の希望もないような生き方をさせてはならない。そういう面から考えていきますれば、同じ数字を言いあうのでもそこに血の通ったものがあるんじゃないか、そういう観点の上から、私はこの離職者対策というものも十分に考えた上で善処していかなければならない、当然これにぶつかって解決しなければならないと、こう思うわけですが、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
椎名悦三郎 81

○国務大臣（椎名悦三郎君）　仰せのとおりでございます。離職者対策は、もちろん主管ではございませんが、労働省と十分に協力をいたしまして、この問題を解決するように進めたいと思います。
光村甚助 82

○委員長（光村甚助君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
光村甚助 83

○委員長（光村甚助君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
光村甚助 84

○委員長（光村甚助君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。　石炭鉱業経理規制臨時措置法の廃止期限等を変更するための法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
光村甚助 85

○委員長（光村甚助君）　全会一致と認めます。　よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
光村甚助 86

○委員長（光村甚助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時七分散会

1968-04-17 第58回国会 参議院 石炭対策特別委員会 第5号 公式Web版

1968-04-17 第58回国会参議院石炭対策特別委員会第5号公式Web版