1968-05-08 第58回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第15号

1968-05-08 第58回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年五月八日（水曜日）　　　午後一時三十六分開議　出席委員　　　委員長　沖本　泰幸君　　理事　小宮山重四郎君　理事　齋藤　憲三君　　　理事　始関　伊平君　理事　福井　　勇君　　　理事　石川　次夫君　理事　三宅　正一君　　　理事　内海　　清君　　　　　　大石　八治君　　　　岡本　　茂君　　　　　　海部　俊樹君　　　　桂木　鉄夫君　　　　　　世耕　政隆君　　　　三木　喜夫君　　　　　米内山義一郎君　　　　近江巳記夫君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　　官）　　　　　　鍋島　直紹君　出席政府委員　　　　　　　　科学技術政務次　　　　　　　　官　　　　　　　天野　光晴君　　　　　　　　科学技術庁長官　　　　　　　　官房長　　　　　馬場　一也君　　　　　　　　科学技術庁計画　　　　　　　　局長　　　　　　武安　義光君　　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　　力局長　　　　　藤波　恒雄君　委員外の出席者　　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　　力局次長　　　　田中　好雄君　　　　————————————— 五月六日　委員北側義一君辞任につき、その補欠として近　江巳記夫君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　科学技術基本法案（内閣提出第五五号）　科学技術振興対策に関する件（原子力潜水艦の　安全性に関する問題）　　　　　————◇—————
沖本泰幸 1

○沖本委員長　これより会議を開きます。　去る四月二十六日本委員会に付託されました科学技術基本法案を議題といたします。
沖本泰幸 2

○沖本委員長　まず、提案理由の説明を聴取いたします。鍋島国務大臣。
鍋島直紹 3

○鍋島国務大臣　科学技術基本法案につきまして、その提案の理由及び要旨を御説明申し上げます。　科学技術がわが国経済の発展、国民福祉の向上のために不可欠の要素であるとともに、人類社会発展の基礎となるものであることは、御高承のとおりでありまして、科学技術の振興につとめ、その水準の向上をはかることは国の重要な責務であります。　いまや、世界的な開放体制への移行が進展し、わが国を取り巻く国際的環境の大きな変動のもとにあって、わが国経済基盤の強化が叫ばれており、また、公害、自然災害の防止等の社会開発を促進し、国民福祉の一そうの充実をはかることが強く要請されているものでありまして、経済社会の広範な分野にわたるこれらの課題の達成のため、今後の科学技術の進展に期待されるところは著しく増大しております。とりわけ、これまで少なからぬ分野にわたり、諸外国における研究開発の成果に依存してまいりましたわが国の科学技術につきましては、今後特に独創的な研究開発につとめるとともに、その長期的な進展をはかるための基盤づくり、諸条件の整備に邁進してまいらなければなりません。　ひるがえって、最近の科学技術の進展の動向を見ますと、科学技術の各分野の研究開発が次第に細分化し、深化するとともに、他方、各分野の総合的連携のもとに大規模に展開される傾向にあります。このような情勢に対処するため、科学技術振興に関する諸般の施策を、長期的な観点から計画的、総合的に講じていくことが緊要の課題と考えられます。　この法律案は、まさにこのような趣旨に基づくものでありまして、これによって、科学技術に関する国の理念、政策の目標、基本的施策等を定め、科学技術に関する国政の基本を明らかにしようとするものであります。　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。　まず第一に、この法律は、主として自然科学の分野にかかる科学技術をその対象としております。人文科学のみの分野にかかるものにつきましては、それを自然科学の分野にかかるものと同列に置きまして推進策を講ずることが必ずしも適当でないので、これをその対象外としたのであります。また、大学における研究につきましては、真理の探求を目的として、研究者の自主的判断に基づき進められるべきものでありまして、この法律による施策の総合的計画的推進の対象とすることは適当でないので、原則として、その対象外としております。しかしながら、大学における研究につきましては、国の計画研究の一環としてその参加を得ることにより大きな効果が期待されるものにつき、後に述べますように、特則を設けております。　第二に、この法律は、わが国の科学技術政策の目標は、科学技術が常に国民経済の発展及び国民福祉の向上の要請にこたえ、あわせて国際社会の発展に寄与することができるよう、その水準の向上をはかるにあることを明示し、これを達成するため、研究の推進、その成果の利用の推進、優秀な人材の確保、情報流通の円滑化、国際交流の推進等の施策を総合的に講ずることとしております。　第三に、政府は、これらの施策を実施するため必要な法制上、財政上及び金融上の措置を講ずべきものとし、政府が科学技術に関して講じた施策については、毎年、国会に報告すべきこととしております。また、地方公共団体におきましても、国の施策に準じて施策を講ずるようにつとめなければならないこととしております。　第四に、政府は、科学技術に関する基本計画を策定しなければならないことといたしております。　これは、最近における科学技術の総合化、大規模化等の傾向に即応し、政府としての目標を設定して推進すべき研究の促進に関する長期的計画及び重要な分野における研究の育成に関する長期的計画を中心として、科学技術振興のために総合的かつ計画的に講ずべき政府の施策の全般にわたり、その大綱を定めようとするものであります。　また、この基本計画の策定にあたっては、高度の専門的知識と広い視野からの判断により、その適正を期するため、あらかじめ科学技術会議の議を経なければならないこととなっております。　このほか基本計画につきましては、毎年検討を加え、必要に応じて修正を行なうこととし、これを定め、あるいは修正したときは、その要旨を公表すべきこととされております。　第五に、科学技術に関する研究の推進から知識の普及及び啓発に至るまで、科学技術振興のための広範な施策について各則の規定を設けておりますが、特に研究につきましては、その推進に関する施策を講ずるにあたって、研究者の創意が十分発揮されるよう配慮すべきこと、研究成果の利用に関する施策を講ずるにあたり、国民経済全般の健全な発展に資するよう配慮すべきこと等を規定しております。　第六に、大学における研究につきましては、政府としての目標を設定して推進すべき研究の実施について、大学の参加を必要とする場合には、大学の自主的判断によりその参加を得る道を特則として設けております。これにより、政府の計画研究の一そう強力な推進がはかられることを期待するものであります。　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
沖本泰幸 4

○沖本委員長　以上で提案理由の説明聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。　　　　　————◇—————
沖本泰幸 5

○沖本委員長　次に、科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
齋藤憲三 6

○齋藤（憲）委員　科学技術基本法に関しまして、次回に御質問申し上げたいと思うのでありますが、それにつきまして、資料をひとつ御要求申し上げたいと思います。　それは、科学技術基本法を読みますと、最初に「科学技術（人文科学のみに係るもの」云々、こうあります。いまの長官の御説明の中にも「人文科学」及び「自然科学」ということばが出ておりますが、これを当局は一体どういうふうに分類しておるか、これを分類した表を参考資料として至急御提出願いたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
沖本泰幸 7

○沖本委員長　原子力潜水艦の安全性に関する問題について質疑の申し出がありますので、これを許します。石川次夫君。
石川次夫 8

○石川委員　質問に入ります前に、私も若干資料がほしいのです。　科学技術基本法の問題は、これはあらためてまた質問をする機会があると思いますが、結論だけ申し上げますと、非常に肝心なところが抜けておりまして、かたわな基本法だということが言えると思います。したがって、これをすなおに通過させるということを通じて健全な日本の科学技術というものが進展するかどうか、むしろ非常にゆがんだ形になりはしないかという点をわれわれとしては非常に憂えておるという法案であります。したがいまして、わが党でもこの法案の準備をいたしております。公明党もしておるというふうに聞いておりますので、これはほんとうに真剣に、日本の科学技術をどう推進させたらいいかという純粋な立場に立って、慎重に審議を続けていきたい、こういう結論だけ申し上げておきます。　それから、資料の要求でありますけれども、これはそう古いものじゃありませんが、阿賀野川の有機水銀中毒事件のことにつきまして、二月十一日、東京平河町の都市センター講堂で脳のシンポジウムが開かれています。これは文部省の脳特定研究班と日本学術会議脳研連の共催で行なわれております。なぜこの資料を要求するかというと、あとでまた、この阿賀野川の有機水銀の問題について検討する機会を持ちたい、そういう約束になっておりますけれども、それと関連をいたしまして、いまから私の質問しようとする原子力潜水艦によるところの放射能の汚染の問題、これとも若干関連がある、こういう点からもひとつ要求をしたいと思いますので、委員長のほうでひとつお取り計らいを願いたい。
沖本泰幸 9

○沖本委員長　承知いたしました。
石川次夫 10

○石川委員　実は、いまの佐世保におけるところの汚染の問題でありますけれども、これは大体午前中、外務委員会で三木委員のほうから相当質問が行なわれておりますので、繰り返すような形になりますから、そう詳しくは申し上げたくないと思いますけれども、新聞の報道を総合いたしましたことを、私、一応申し上げます。それが正しいかどうかということをお答え願いたいと思うのです。　これは六日の午前九時から二時間半にわたって、海上保安庁の放射能監視船が、ちょうど来ておって停泊をしておりました二千三百六十トンのソードフィッシュ号から百メートル離れたところをはかったら、毎秒三十五ないし八十五カウントの放射能というものが検出された。空中においてはさらに毎分四百六十八から千四百四十一カウントが検出されたということで、六日午後三時に科学技術庁のほうでは、外務省といろいろ折衝をされて、また測定をし直した結果、ソードフィッシュ号の付近百メートルのあたりでは、三・二から四・〇、それから、空中では六十一から七十二、さらに七日の朝調べたところが異常がなかったというような調査の結果になっておるというふうに報道をされておりますけれども、それで間違いないでしょうか。
鍋島直紹 11

○鍋島国務大臣　間違いございません。大体そのとおりでございます。
石川次夫 12

○石川委員　そこで、午前中の外務委員会における科学技術庁長官の答弁では、四百六十八から千四百四十一カウント、こういうカウントでも、国際的に認められた基準から相当下回っておるから、人体には影響がないんだ、こういうふうな御説明がありましたけれども、そのとおりですか。
鍋島直紹 13

○鍋島国務大臣　私は、しろうとでございますが、科学技術庁で検討いたしました結果の報告によれば、人体には特に影響はないというような報告でございました。
石川次夫 14

○石川委員　私は、その点が問題だと思うのです。ということは、四百六十八から千四百四十一カウントが検出されたというのは、レーダー電波の影響じゃないかということも言われております。それは、いずれあらためて、そういう結論が出たときにまた御報告を伺いますけれども、レーダー電波の影響であるとすれば、これは問題は別であります。問題は別でありますが、ＩＣＲＰの基準は、これはそこまでは差しつかえないんだという意味でこの基準を考えてもらっては困るということを申し上げたい。やむを得ない場合にはそこまでぎりぎり認めざるを得ないんだというふうなことであって、本来ならば、このカウントというものはゼロでなければならない。やむを得ない場合には、ＩＣＲＰの限度まで認める、こういうふうに考えると、このくらいのものだったら人体には影響がないんだという、そういうかまえ方では、今後方針を誤るのではないかと思うのです。私は、別に核アレルギー的な発言とは思っておりません。本来はゼロだ。しかし、ここまではやむを得ないという場合が出てくるという意味でのＩＣＲＰの基準であって、ここまでぐらいならばだいじょうぶなんだというのですけれども、こういう言い方は、発言としては誤りであるということを、まず一つ申し上げておきたい。　あと一つ、これは原子力局長に聞くのはどうかと思うのですけれども、実は、先ほど私、有機水銀のシンポジウムの結果というものを資料として要求したわけでありますけれども、この学会の中で、水銀の化合物、これはメチル、エチルあるいはフェニル、いろいろありますけれども、そういうものがほとんど普通の場合の何万倍も凝縮されるという結果が出ております。ところが、放射能もこれと同じでありまして、日本人ぐらい魚介類をたくさん食べる国民はないわけです。阿賀野川にしても、水俣にしても、やはりそういう有機水銀の蓄積されたものを食べた結果ああいう障害が出たということが、ほほ明らかにされておりますけれども、日本人は非常によく魚あるいはワカメとか海藻とか、そういったものをたくさんとるわけでありますけれども、その微生物あるいは魚介類あるいは海藻類、そういうものに放射能というものは非常に蓄積をされるということが、現実に証明されておるわけですね。そのデータは何かおありですか。
藤波恒雄 15

○藤波政府委員　放射性物質が海産生物の体内に蓄積する現象があるということは、お話しのとおり、学術的にわかっております。魚の種類等によっても、その蓄積率なり限度なりというものは違うようであります。今後、日本で放射能障害防止をはかっていく上におきまして、それらについての解明をしていくことが重要な問題だと実は考えております。現在那珂湊地区に放医研の臨海実験場をつくりまして具体的に研究を進めるといったようなことにも努力しておる次第でございます。それらの成果をも得まして、具体的に今後の指針にしてまいりたいと実は考えております。
石川次夫 16

○石川委員　これはある程度データはできておるわけですが、私、きょううっかり持ってまいりませんでしたけれども、教育大学だったと思います、三宅泰雄博士、この方が世界の学会のシンポジウムで、この魚介類にいかに多くの放射能が蓄積されるかということを発表して、この方面での日本の研究は、世界の群を抜いている。日本が唯一の被爆国であるということで、これは非常に国民の関心も高いということで、特にそういう面での研究が綿密に行なわれたのではないかと思いますけれども、大体平常の場合の十万倍まで蓄積をされるというようなものも、ものによってはあるわけです。そうなりますと、先ほども技術庁長官の言われたように、千四百四十一カウントでは人体に影響はない、その場限りではそういうことになるかもしれませんが、そういうものが凝縮されるということを忘れてはならぬと思うのです。そういうものが蓄積をされて、それを食べる人間のからだに与える影響、その海水それ自体ではないのです。そういうことがありますので、われわれ、原子力潜水艦の場合に相当これは大きく取り上げて抵抗をしたことがあるのであります。そういうことで、先ほど申された、このくらいはたいしたことないのだという考え方ではなしに、非常にそういう点での配慮というものを考えながら原子力政策というものは進めていかなければならぬ。結局は、結論的に言うと、安全性の問題になろうかと思いますけれども、そういう点でひとつぜひ今後とも十分に考慮をしてもらわなければならぬ、こう思うわけであります。　それで、そういう配慮で今後とも臨んでもらわなければならぬわけでありますけれども、ここで私は科学技術庁の態度が不審でならないのは、その毎秒三十五あるいは八十五カウント、あるいは空中四百六十八から千四百四十一カウントという報告を受けたときに、非常にあわてふためいてこれが隠蔽をはかった。これはどうしてそれを隠したのか、その点をひとつ明らかにしてもらいたいのです。
鍋島直紹 17

○鍋島国務大臣　いや、決して隠蔽をはかったつもりはございません。私も技術的にはわかりませんが、この数値はどうであるか、先ほど申し上げましたように、直接そのままの数字そのものは人体に対して影響はない、確かに十倍あるいは二十倍に上がっておるということは、これは重大視しなければならない。そこで、いろいろな技術的見解が出ました際に、空中でのいわば十倍、二十倍に伸びたことと、それから水中での伸びたこととが同時に起こるということが、実際上原子力の放射能の場合において、技術的にこういったことがなかなか起こり得ないのかどうであろうか、これは別途の原因ではないか、いろいろな疑問があるというような論議がされたのでございます。そこで、技術庁としましては、万全の策を講じて、先ほども申し上げましたように、外務省あるいは内閣等へは通知をし、そして再調査を至急にやってもらいたいということで、再調査の結果を待ったというのが事実でございまして、決して隠蔽しようとしたつもりはございません。　ただ、いま考えてみますと、そういう結果自体を発表して技術的見解をしてしたほうがいいのか、再調査をした段階で発表したほうがよかったのか、あるいは実際行ないましたように、再調査をしてその結果が非常に平常どおりであった、さらに翌日までやって確かめて発表したほうがよかったのか、この点はやはり、一般に対する不安の念を排除することと、もし現実にこれがもっと深刻化してきたときの損害あるいはその他のことを考えたときに、いかにしてその際における発表のしかたをすべきであったかということは、今後十分検討していくべき大きな問題であると私は考えるわけでございます。その点は十分反省をして、ひとつ十分検討を加えてまいりたいと考えております。
石川次夫 18

○石川委員　おことばですけれども、六日の夕方、科学技術庁はきょうは風波が非常に高いので測定しないという発表を記者団にしておるわけですね。なぜこのような発表をしたのか、事実はやっているのですよ。そういう数字を発表しないで、また実際に風や波が強くて測定はしないのだという発表をしているわけですね。これは新聞記者諸君がみなそれを認めておるわけです。やはり隠したとしか言いようがないのじゃないですか。いまのおことばとはだいぶ実情が違うと思うのです。
鍋島直紹 19

○鍋島国務大臣　私としては、以上のように考えてそういった指示を与えておったわけでございますが、もしいろいろ手落ちがございますれば、今後、私、責任をもって改めさせたいと思っております。
石川次夫 20

○石川委員　これは午前中も外務委員会で三木さんからいろいろ質問がありまして、同じことの繰り返しになりますけれども、まあ長官は知らなかったのかもしれませんけれども、責任を免れるわけにいかぬと思う。これは数字は出ている。出ていて、国民がどうしてそうなっているのだという非常な危惧の念を持っておるときに、いや調べておりません、測定しておりませんというような答弁は非常に国民を欺瞞するものだと思います。とかく私が政府の態度に非常に危惧の念を持つのは、かつて原子力潜水艦の安全性の問題で、私は委員会で相当政府と渡り合ったことがあるのですけれども、たとえば、原子力潜水艦のＰＷの原子炉というのは、制御棒がわずか十三本なんですよ。これは有事の際に操作を非常に簡単にしなければならないということで制御棒を減らしている。それからまた、ソーナーでもって場所を探知されるという危険に備えて、なるべくそういった音を出すものを少なくするというふうなことを考えて十三本ということになっていることはわかるのですが、安全性の上からいうと非常に危険ではないか、こういう議論を私はぶっつけたこともあるのですけれども、そのときの政府の答弁で何を言ったかというと、アメリカはわずか十三本で制御できるくらい技術が高度化しているのだから、りっぱなものだという答弁であった。こんなばかな答弁は私はないと思うのです。全く的はずれの、人をはぐらかしたような答弁でごまかそうという態度だったのですけれども、こういった科学技術のほんとうに純粋な立場を守ろうとする科学技術庁長官までが、何か安全だ安全だということを国民に押しつければそれで済むのだということでは絶対だめである、こう考えざるを得ない。先ほど、非常に善意をもってやったのだという御説明ではありますけれども、新聞記者会見におきまして、測定はしてないのだというようなことを言うような態度は、先ほど申し上げた原子力潜水艦のときの質疑応答にきわめてよく似ている。これはほかの外務大臣やなんかが——外務大臣がこの当時に答弁したわけですけれども、外務大臣も技術のことはさっぱりわからぬでいいかげんな答弁をしたと思うわけですけれども、そういうふうな形を科学技術庁長官がとってもらっては困る。これは、阿賀野川の場合でも同じことが言える。その点について御所見があれば承りたいと思います。
鍋島直紹 21

○鍋島国務大臣　今回のことにつきまして、あるいはそういった印象を与えたかもわかりませんが、やはりこれはあくまで科学技術的に検討を加えて行なうべきものでございまして、その点は今後ひとつ十分反省をして、部内でも十分検討を加えて御趣旨に沿うようにいたしたいと思っております。
石川次夫 22

○石川委員　それから、調査方法で、私、相当疑問があると思いますのは、六日の九時から二時間半の間にそういう数値が出た。ところが、再調査というときには、もう六日の午後三時ですね。それから七日の朝。ところがこれは蓄積をされるという心配はありますけれども、それが海水の中に分散してしまえば、これはちょっと時間がたてばわかりはしないですよ。この無限ともいわれるような海水の中に溶け込んで、それが希釈されて薄められてしまうということになれば、その数字はぐっと変わってきます。問題は、廃液を出していくときに相当高いカウントのものを放出する、それがどういうふうに魚介類のほうに蓄積されていくかという過程が問題なんです。そういうことがありますので、調査の期間としては、そのときすぐではなかったという点については、正確な調査になっておったかどうかという点が一つ問題である。　あと一つは、モニタリングポストというのがあって、船から百メートル前後離れたところを、今度ははかったわけですね。そのそばははかっていないのですか。
藤波恒雄 23

○藤波政府委員　最後の点からお答えいたしますと、百メートル以外にも、五十メートル、百五十メートルというように各所ではかっております。　それから先ほどの御質問に関連しまして私からも申し上げますが、先ほどの、担当の者が当日測定はしなかったというような発表をしたというお話でございますが、私、そういう発表はしなかったと思いますが、おそらく報告を受けました数字が、冒頭に長官からお話し申し上げましたように、疑問が多いということで、どうも自信がない、うまくデータがとれなかった、こういう意味のことを言ったのではないかと思います。と申しますのは、異常の数字というのが千四百十一、それから四百六十八と五百八十七という空中の線量になっております。それから、海水につきましても、冒頭おっしゃられましたとおりの数字が出ておるわけでございますが、その数字の平常時に対する比率というものが、それぞれの時刻において、海中と空中と比例的に、一方が十倍のときには一方も十倍になっている、こういうような比例的な状況にあるということ、それから、その前後にやはり測定をしておるわけでございますが、それをトータルしてみますと、一番高い千四百四十一が起こりまして、その次にまた一ぺん平常に戻りまして、また五百八十七出ておる、こういうようなこと、具体的なチャートは、午前中にも申し上げましたとおり、まだ郵送が届いておりませんけれども、報告を受けました数字をとってみますと、こういうような形になる。その二つから考えますと、普通汚染物質が海中に流れ出したというようなことを想定しますと、どうも疑問がある、そういう状況にはならぬのじゃないか、普通の汚染物質の流出であれば、空中と海の水とが常時比例しておる、それから途中でぽこっとまた平常時の数字が出て、また上がるというようなことはないのではないかということから考えますと、何か二年前に横須賀でもそのようなことがあったわけでございますけれども、外部からの電波による測定器の誘導妨害といったようなことも考えられますので、その数字をそのまま発表することがむしろいろんな不安を巻き起こすもとになっても、こういう意味で、どうも信用できる数字が出なかったのじゃないか、こういう意味で申し上げたのであろうと思います。補足して申し上げます。　しかし、先ほど長官が申しました指示の線に沿いまして、今後のやり方については、さらに善処してまいりたいと思っております。
石川次夫 24

○石川委員　時間がありませんから、約束の時間が切れますから、あまり深くは申し上げませんが、ほんとうに完ぺきであるような測定のしかたというものを十分考えてもらいたいということと、一つ注文があるのですけれども、原子力潜水艦のエンジンは、短い期間停泊をするときには、エンジンをとめないでそのまま動かしておく。それをとめてしまってまた始動させるということは非常なロス、経済的な負担が多いということもありまして、ですから二、三日くらいだったら、おそらくエンジンは動かしっぱなしという形になっておるのではないか。そうすると、廃液、冷却水が相当たまるわけです。それが出港のときに一ぺんに吐き出すわけですね。そういうときのその冷却水のカウントというものを調べたことがございますか。
藤波恒雄 25

○藤波政府委員　原子力潜水艦が入港しております間は、始終まわりの測定をやっておりますので、そういうときには、エンジンを低速で運転しているような場合がありましても、その場合を含めて測定ができるわけでございます。いままでの測定の実績では、異常のある測定値というものは見つかっておらないわけであります。
石川次夫 26

○石川委員　私は、出港する場合に排出する冷却水、それ自体を調べたことがあるかということを聞いているのです。そのまわりの遠くのほうを遠回りにはかっても、それはほんとうの調査にならないのであって、どのくらいのカウントのものが出ているか……。
藤波恒雄 27

○藤波政府委員　出港する際には、そのうしろにつきまして、特に念入りに測定をいたしております。
石川次夫 28

○石川委員　冷却水それ自体を調べておりますか。
藤波恒雄 29

○藤波政府委員　冷却水は、常時は中で循環しておるわけでございまして、したがいまして、冷却水そのものの測定は不可能なわけでございます。それが外へ出た場合は、うしろに海水にまじってくるわけでございまして、その海水は調査をしておるということでございます。
石川次夫 30

○石川委員　私の知識では、それは出港の際は廃水になって出るはずですよ。いつも同じところで循環しているとは思えない。
田中好雄 31

○田中説明員　先生のおっしゃいますように、ＰＷＲでございますと、一次回路、二次回路がありまして、二次回路にコンデンサーがついておりますから、そのコンデンサーは海水によって冷却するはずでございます。したがって、出港時に出すとすれば、その水は出てまいるわけでございますが、先ほど御質問ありましたその出たもの、そのものをとって調べたことがあるかというと、これはちょっととれませんので、うしろについて調べる、こういうやり方でやっております。
石川次夫 32

○石川委員　そういう点は相当配慮していただいて正確な科学的な立場におけるデータというものをひとつ出してもらいたいと思うのです。実際出港する場合に、うしろではかったものであるとすれば、百メートルうしろではだめですよ。これはすぐうしろについてはかったということがあれば、そのデータを出してもらいたい。それから、先ほどのチャートがまだできておらぬという話でありますけれども、その資料だけはできましたらすぐお届けを願いたい。とにかく安心させればいいのだということだけではなくて、科学技術庁の立場は、国民の保健とか国民の不安というものにこたえて、純粋な科学的な立場でひとつ発表してもらわなければ困る。今度の場合のように、風や波が高くて測定はしていないというふうなごまかしの態度は非常に国民に不信感を与える、この点は念のために申し上げておきます。　私は時間がありませんから、これで終わります。
沖本泰幸 33

○沖本委員長　次に、近江巳記夫君。
近江巳記夫 34

○近江委員　原子力潜水艦あるいは空母等の入港につきましては、放射能の影響がないかどうかということが一番国民が心配しておることであります。今回これだけの高いカウントが発見されたということについては、これは国民的な大問題だと思うのです。こういう点について、先ほどからも石川議員のほうから話があったわけでありますが、このように発表をおくらしたという問題でありますが、これだけ重大な問題について、あなたは総理あるいはまた閣僚のだれかと、発表するか、すべきでないかということを相談されましたか。
鍋島直紹 35

○鍋島国務大臣　これは純粋に科学技術庁の立場で判断をいたしましたので、総理あるいは外務省あたりには、緊急な事態を想定をいたしまして、いつでもその処置がとれるようにはいたしております。しかしながら、先ほど来、またけさ外務委員会でも経過を御報告申し上げましたように、最初に三時ごろこの報告がありましたときに、そのデータについて、科学技術庁内の専門家の中にいろいろな疑問等があり、このデータを再度調べることが必要である。しかも、おしかりを受けるかもしれませんが、その出た数値が異常なものでなくて、人体において一応許容されておる以内のデータである、そういったようなことから考えて、再度これを調べてという再調査を命じたのでございまして、その実態はそれぞれ内閣及び外務省を通じてすぐアメリカ大使館にも連絡できるような体制には置きながらその調査をいたしたということであります。
近江巳記夫 36

○近江委員　相談という問題は、それはわかりましたが、それじゃ、政府のほうからこの発表はしばらく待て、そういう指示があったようなことはありませんか。
鍋島直紹 37

○鍋島国務大臣　いえ、それはございません。
近江巳記夫 38

○近江委員　そうしますと、長官の考えのもとに、要するに一日間おくれた、こういうことになってくるわけでありますが、しかしこれを計測したときに、新聞にも発表されておりますが、速達郵便でデータを送っておる。私はこういう一事を見ても、ほんとうにそのことを国民がこれだけ心配しておる、その時点に立つならば、これはもう緊急のそれだけの体制をとってしかるべきだと思う。そのような重大なデータを速達郵便で出すという感覚それ自体が、いかに国民が心配しておることを軽視しておるか。科学の発達と人命の尊厳ということについては、これはもう核爆弾等を見ても非常に相反しておる。したがって、そうした高度の科学の発達と同時に、これは生命に危険はないかという問題については、真剣な取り組みがなければならない、私はいつもこのことを申し上げてきた。それに対して、あなたはいつも、科学技術庁としても十分そのことは真剣に取り組んでいきますと言われてきた。しかしながら、あなたのことばとこの態度とは全然違う。これを真剣にほんとうに重要と考えるならば、電送で送るとか、何らかのそういう緊急な措置がとれるはずだ。これについてはどう思いますか。
鍋島直紹 39

○鍋島国務大臣　これも外務委員会で詳しく申し上げましたが、率直に申し上げまして、三時ごろ電話をもって詳細な数値の報告は受けております。したがって、そのグラフを郵送したという点につきましては、やはりこういう緊急の際におきましては、当然電送写真なり何なり、そういう装置もしておって、そうして直ちにそのグラフもともに科学技術庁へ検討の材料として来るようなことを今後考えていくべきでありまして、この点は、われわれとして非常に反省すべきことが多かったと考えております。いままでなかったものですから、そういう点に手抜かりがあったことは事実だと思います。　そこで、その問題につきまして、技術庁内部においてそれぞれその数値を検討しましたところ、先ほど原子力局長が申し上げましたように、いろいろ疑問の点が出、さらに一年前の横須賀における実態等もよく知っておりますので、再度これを調査していきたい。人命につきましては、これは当然もう一番最初に考るえべきでございまして、その許容量がどこまでであるか、今後どうなるかという点につきましては十分勘案したつもりではございますけれども、この点については、一応そのデータによれば、まだ人命に直ちに危険であるという点における許容量までは至ってない。しかし、今後どうなるかというような点につきまして再調査を直ちに命じたわけでございます。幸いにして再調査の結果は、非常に平常に復しております。そのようなことで、入念にやったことがこのようなことになりまして、したがって、その発表というものの時期が、先ほど来申し上げますように、そのデータをそのまま、来たときに発表すべきであったか、あるいは再調査の後発表すべきであったか——再度慎重に七日の朝早くからやった結果、安心だと一応見ましたので発表したわけでございますが、その点については今後ひとつ当庁内におきまして、人命第一というような点、あるいは一面において不安を与えるというようなこともございますので、その点は十分考慮して、今後、その発表の時期等については、こういうことがあってはなりませんけれども、もしあった場合を想定して、十分考えてまいりたいと思っております。
近江巳記夫 40

○近江委員　原子力潜水艦が入港してきてこういうような結果になった。いままで空母にしろ原潜にしろ、何回も入港してきている。過去に、数値は別問題として、こういうような観測をした結果、いままでそういうようなことがありましたですか。それがあれば発表してください。
鍋島直紹 41

○鍋島国務大臣　局長より申し上げますが、一回かと思います。一年ほど前に横須賀でそういった事態が起きたことがあると聞いております。
藤波恒雄 42

○藤波政府委員　いま大臣が申されましたように、おととしの五月でございます。横須賀に潜水艦が入りましたときに、今回と同様、異常な数値が検出されたことがございまして、調査の結果、ほかの船から出ております電波の誘導による測定器の作用であったということがあったわけでございます。そのほかは、そのようなことはございませんで、現在までに二十回ばかり横須賀、佐世保に潜水艦が入っておりますけれども、すべて測定結果は平常の放射能レベルと同様でございまして、異常の発見はございません。
近江巳記夫 43

○近江委員　たとえば先ほども水銀中毒の話が出ておりましたが、結局は、いつもうやむやにされてしまう。阿賀野川にしても、あるいはイタイイタイ病にしても、そうです。水俣病にしても、そうです。そういう点において、うやむやにされてしまう。こういう点において——あなた方を信用したい。しかしながら、原因の究明という問題について非常にうやむやにされているという事実があるわけです。そういう点で、全面的に信用することはできない。したがって、今回のこの問題についても、同様な体制をとって今後調査をやっていきますか。
鍋島直紹 44

○鍋島国務大臣　この原因究明には、現在でき得る限りの措置をとって原因を究明いたしたいと思います。
近江巳記夫 45

○近江委員　それからもう一つは、観測体制の問題でありますけれども、これも過去二十回はそういう危険なところまでは来ていないと言いますけれども、いま全国的にどういうような観測体制をとっているのですか。
藤波恒雄 46

○藤波政府委員　横須賀、佐世保につきましては、平常時継続して記録装置をもって測定ができますモニタリングポストを設けまして、これは市当局に委託をいたしまして、それぞれ二カ所備えつけて測定をいたしております。これが一つでございます。　それから、原子力船が入りますたびに、その入港の前後、それから停泊中におきまして、モニタリングボートをもちましてその周辺の空気中及び海水の調査をやることを海上保安庁に委託してやっておる、それが一つでございます。　それからなお、この船の問題と別に、中共で核爆発等がありました場合には、また別途の体制をもちまして関係の各省動員をいたしまして、高空から、それから海水から、あるいは各地域における地上の放射能濃度を測定する体制ができておるわけでございます。
近江巳記夫 47

○近江委員　しょっちゅうこのように空母なり原子力潜水艦が入港してくる。そうしますと、少なからず放射能がまき散らされておる。こういう点において、結局魚や貝類等においても蓄積されてくる。この前の核燃料のときにも私は質問しました。先ほど石川議員からもお話がありましたが、許容量の十万倍くらい魚には蓄積することができるわけです。今後そういうものをわれわれが食べていく。そうなってくると、人体にも非常に蓄積されてくる。こういうような研究体制も科学技術庁で真剣に取り組んでいく、このようにもおっしゃっていました。しかしまた、こうした新たなる事実も出てきておる。今後こうした研究体制についてどういうような対策をとっていきますか。
藤波恒雄 48

○藤波政府委員　まず最初に、原子力潜水艦や空母が入港いたしまして、いままでに測定の結果、先ほど申し上げましたように放射能異常をあらわしておりませんので、それによる海産生物への濃縮という問題は起こっていないと考えております。　それから、海洋の放射能の調査研究でございますが、これは確かに御指摘のとおり重要な問題でございますので、科学技術庁といたしましても、原子力予算によりまして、農林省でありますとか、あるいは厚生省でありますとか、あるいは放医研でありますとか、それぞれ関係の各省庁を動員いたしまして、総合的に調査をする体制を整えております。四十三年度は四十二年度より予算も倍加いたしまして、一億円以上の金をこの海洋放射能調査に投じましてやっていくつもりでございます。その中の一つとして、先ほど申し上げました臨海実験場の設置等もあるわけでございます。
近江巳記夫 49

○近江委員　政府は、この原子力艦の入港については、要するに、放射能の危険がないということで許可しておるはずなのです。ところが、現実に過去にもこういうような問題も出ておる。したがって、こういう問題がはっきりと究明できるまで、そうした原子力艦の入港については拒否をすべきである、私はこう思います。政府としてはこの問題をどう考えておりますか。
鍋島直紹 50

○鍋島国務大臣　私としては、日米安保協定がございますので、政府としてこれをどうこうという直接の立場にはございません。したがいまして、この点は内閣自体がきめるものでございます。科学技術庁としては、それに従いまして、あくまで安全性を保ち得るように、あるいは調査なりそのほかの努力をいたしたいというふうに思います。
近江巳記夫 51

○近江委員　日米安保協定にそのように協定されている。それでは人体に影響があってもかまわないというのですか。人体に影響がないとはいえないのです。科学技術庁として、あくまでも生命の危険については絶対に責任をもってやっていきます。先ほどもそのように答弁なさった。それであるならば、政治的な問題がどうあろうと、科学技術庁としては、これは非常に危険である、そのことをあなたが強力に政府のほうに言っていくのが私は正しい態度だと思うのです。政治的な問題をのけて、あなたの根本的な考え方を聞かせてください。
鍋島直紹 52

○鍋島国務大臣　科学技術庁の立場から申しますと、あくまで安全性を今日まで保ってきて、その調査もいたしてきておるわけでございます。一面、この原子力潜水艦等の寄港は、国の大きな方針による、あるいは日米安保条約等に基づいての寄港でございますから、これをどうこうするわけにはまいらない。これは内閣としてきめていくべき問題でございまして、私自身の意見は、もちろん閣議そのほかの際において十分報告もし、申し上げるわけでございますが、しかし、これは政府としての決定であり、現段階における政府の方針でございますから、それを私はいまどうこう申し上げるあれはございません。したがって、その間における安全性につきましては、あくまで調査をし、あるいは研究をして、十分安全性が保てるように努力するのが私どもの立場であろうと考えております。
近江巳記夫 53

○近江委員　安全性を考慮し、また対策を立てる、私はこれは当然だと思うのです。しかしながら、過去の阿賀野川にしても、あるいは神通川にしても、結局は犠牲者が出ながら同じような状態が続いている。したがって、政治的に、それは政府としてどうきめるという問題ではなくして、要するに、科学技術庁のあなたが最高責任者として、これはあくまでも危険な問題である、そういう点において、あなた自身の主張をそうやって政府に対して進言していく意思があるかどうかということを私は聞いておる。
鍋島直紹 54

○鍋島国務大臣　もちろん私自身の立場として報告もし、進言もすることもございます。しかし、これは、政府としてきめられた方針の中におきましては、科学技術庁長官としてあくまでその安全性を守っていく、しかも、もし危険であれば直ちに政府としてその危険を排除する措置をとるように私としては考えていきたいと思います。
近江巳記夫 55

○近江委員　私はそういう態度については実は非常に不満なのです。少なくとも長官として、政府はどういう立場であろうと、そのことを強力に進言して、人命のそうした問題について守っていく。これはもう水かけ論になりますからこれでやめますけれども、この点を長官としてもっと強い姿勢で今後持っていってもらいたい、この点を特に要望しておきます。　もう時間もないようでありますから、これで終わります。
沖本泰幸 56

○沖本委員長　この際、委員長より長官に一言申し上げます。　過日、阿賀野川中毒事件について「政府見解原案まとまる」との新聞報道がなされております。本問題は、当委員会においても重要問題の一つとして、今日までその取り扱いについて慎重なる態度をもって調査に臨んでまいったことは十分御承知のことと思います。また、引き続いて三日の新聞紙上には、「宇宙開発委員会委員の人選始まる」との報道記事が掲載せられ、顔写真まで出されております。この委員任命に関しましては、長官も御承知のとおり、当委員会審査の際、国会承認人事とする旨修正し、あわせて附帯決議においても言及していることでもあり、十分慎重なる態度をもってその取り扱いに当たるべきものであって、当委員会の権威にかんがみましても非常に遺憾なことと存ずる次第であります。　今後かようなことの絶対にないよう十分留意されるよう、委員長より強く要求する次第であります。
鍋島直紹 57

○鍋島国務大臣　御趣旨のほど十分体しまして、慎重にやってまいりたいと考えます。
齋藤憲三 58

○齋藤（憲）委員　先ほど、次回の委員会において私は科学技術基本法に対しての質疑をいたしたいと思いまして資料を要求いたしたのでありますが、もう一点、その際質問を申し上げたいのは調整費に関してでありますが、特にその調整費の使途の中で非常に大きな問題を呼んでおりますガンに対する問題でございます。これは私の手元で調べたのでよくわかりませんが、大体研究費が、三十八年度から四十二年度までに、厚生省では五億七千万円、文部省では十億九千八百万円、科学技術庁では一億六千三百万円、総計十八億三千百万円の研究費を使っております。これを行政費で見ますと、厚生省で六十七億二千六百万円、文部省で二十八億九百万円、合計九十五億三千五百万円という行政費を使っておるのです。この膨大な行政費を使いながらガンは年々増加しておる。どこに一体欠陥があるのかということで、この科学技術振興対策特別委員会では、過去数回にわたってガンに対する論争をされておるようでありますが、その速記録を読んでみますと、大体、衆議院科学技術振興対策特別委員会における血液問題についての従来の血液理論と新血液理論の対比の概略というのを私ここへ摘録してまいりましたから、これは委員長に差し上げますが、これだけの根本的な相違が速記録の上からあらわれておるわけであります。いやしくも膨大な研究費、行政費を使いながら年々ガンがふえて人命に脅威を与えておるということに対しましては、これは世界的な問題であるとしても、日本でも科学技術の振興のたてまえ上当然強力な体制をとらなければならぬ、こう思うのであります。どうかひとつ次回には厚生省、文部省、科学技術庁においてこの問題について明快な答弁のできる政府委員をここへ出席せしめていただきたい。これだけをお願いしておきたいと思います。
沖本泰幸 59

○沖本委員長　了承いたしました。　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時三十一分散会

1968-05-08 第58回国会 衆議院 科学技術振興対策特別委員会 第15号 公式Web版

1968-05-08 第58回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第15号公式Web版