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1966-11-21 第52回国会 参議院 物価等対策特別委員会 閉会後第1号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和四十一年十一月二十一日（月曜日） 　　　午後一時十二分開会 　　　　————————————— 　　　委員の異動 　十一月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　金丸　冨夫君　　　　　中津井　真君 　十一月十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　中津井　真君　　　　　金丸　冨夫君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　吉江　勝保君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君 　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君 　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　内田　芳郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君 　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君 　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君 　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本伊三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君 　　　国務大臣 　　　　　　　農　林　大　臣　　松野　頼三君 　　　　　　　通商産業大臣　　　三木　武夫君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　小田橋貞寿君 　　　説明員 　　　　　　　公正取引委員会 　　　　　　　委員長　　　　　　北島　武雄君 　　　　　　　経済企画政務次 　　　　　　　官　　　　　　　　金子　一平君 　　　　　　　経済企画庁調整 　　　　　　　局参事官　　　　　田中　弘一君 　　　　　　　経済企画庁国民 　　　　　　　生活局長　　　　　中西　一郎君 　　　　　　　経済企画庁総合 　　　　　　　計画局長　　　　　鹿野　義夫君 　　　　　　　厚生省環境衛生 　　　　　　　局長　　　　　　　舘林　宣夫君 　　　　　　　厚生省環境衛生 　　　　　　　局乳肉衛生課長　　恩田　　博君 　　　　　　　厚生省薬務局長　　坂元貞一郎君 　　　　　　　農林大臣官房長　　桧垣徳太郎君 　　　　　　　農林省農林経済 　　　　　　　局長　　　　　　　大和田啓気君 　　　　　　　農林省園芸局長　　八塚　陽介君 　　　　　　　食糧庁長官　　　　大口　駿一君 　　　　　　　通商産業省企業 　　　　　　　局長　　　　　　　熊谷　典文君 　　　　　　　通商産業省重工 　　　　　　　業局長　　　　　　高島　節男君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○本委員会の運営に関する件 ○理事の補欠互選の件 ○派遣委員の報告 ○当面の物価等対策樹立に関する調査 　（米価問題に関する件） 　（再販売価格制度に関する件） 　（生鮮食料品の価格等に関する件） 　　　　—————————————

2. 吉江勝保 1

   ○委員長（吉江勝保君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。 　審議に先立ちまして一言申し上げます。 　先般、第五十一回国会における本委員会の審議経過を文書で政府に送付いたしました件は、そうした先例もなく、また、文書に誤解を招くような字句がありましたことにつきましては、今後十分注意いたし、委員会の運営に慎重を期したいと存じますので、御了承をお願いいたします。 　　　　—————————————

3. 吉江勝保 2

   ○委員長（吉江勝保君）　次に、委員の異動について報告いたします。 　去る十一月十四日金丸冨夫君が委員を辞任され、その補欠として中津井真君が選任されました。 　また、十一月十五日、中津井真君が委員を辞任され、その補欠として金丸冨夫君が選任されました。 　　　　—————————————

4. 吉江勝保 3

   ○委員長（吉江勝保君）　まず、理事の補欠互選の件についておはかりいたします。 　金丸冨夫君の委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠互選を行ないたいと存じます。 　互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

5. 吉江勝保 4

   ○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に木村睦男君を指名いたします。 　　　　—————————————

6. 吉江勝保 5

   ○委員長（吉江勝保君）　次に、派遣委員の報告に関する件を議題といたします。 　先般、当委員会が行ないました当面の物価等対策樹立に関する調査のための委員派遣につきまして、派遣委員より報告を聴取いたします。木村美智男君。

7. 木村美智男 6

   ○木村美智男君　本院の物価等対策特別委員会の委員派遣の御報告をいたしたいと思います。 　去る十一月十四日から十九日までの六日間にわたりまして、吉江委員長、中沢委員と私の三名をもって派遣されました福島、宮城及び岩手三県の物価事情、特に生鮮食料品の生産、加工、流通及び物価事情について、調査の結果を御報告いたします。 　なお、私の報告は、調査結果の要旨を簡明に申し上げるにとどめまして、別途文書をもって報告書を提出いたしますから、これを会議録に掲載するよう、取り計らわれたいのであります。 　まず、野菜の関係でありますが、御承知のように、東北地方は冬季の野菜作が積雪でほとんど不可能であり、その他の季節でも地場ものの種類が限られているため、かなりの量を移入に仰いでおり、東北六県全体では移入の方が移出より多くなっております。この野菜消費地帯としての性格は年々強まっているのでありまして、このため、野菜の卸売り価格は、仙台市場の月別価格でみると、年平均では東京市場より安いが、端境期の十二月−四月においては年平均価格の三倍内外、地場ものが出回る七−八月は年平均の半値といった激しい季節変動があり、また、地場ものと移入ものとの間には著しい価格差が見られるのであります。 　政府は本年制定された野菜生産出荷安定法を中心に野菜対策を進めておりますが、これは四大市場向けの野菜が対象であります。しかし、今回調査した三県の都市でも、大都市と同様、やはり生鮮食料品の価格上昇に悩まされているのであります。各県は、これに対して県独自の立場でそれぞれ対策を講じておりまして、福島県では主要果実も含めた青果物価格、補償協会を設け、また、岩手県では青果物価格基金協会を設けて、一定の価格補償を行なっておりますし、宮城県でも野菜共同出荷販売対策事業を実施しております。私どもは、四大市場以外の中小都市向けの野菜対策についても、国の強い指導助成の必要性を痛感した次第であります。 　次に卸売り市場関係でありますが、私どもが視察した仙台中央卸売市場は中央卸売市場法に基づく市場であり、株式会社福島青果市場は条例に基づく地方市場であります。いずれも小売り商が売参人となる形が主体であり、せりの単位となる一口当たりの野菜の量は少いのであります。しかし、両市場とも仙台市あるいは福島市の区域をこえる経済ブロックの卸売り市場として機能しており、集散市場的な性格もあわせ持っているのであります。そうして、取り扱い金額は年々伸びておりまして、福島市のごときは満足な駐車場もない状況であり、移転問題が論議されておりました。 　また、宮城県では、年三カ所という展示的な措置ではありますが、零細な野菜小売商の協業化事業が実施されており、その実情も視察いたしました。 　次に、果物の関係では、福島、岩手のリンゴの共同選果場、福島県園芸試験場、岩手のリンゴのＣＡ貯蔵庫を視察いたしました。リンゴ生産地では、今日ではほとんどりっぱな共選場が設けられ、労力節約と商品性向上に寄与しているのであります。しかし、年四カ月しか稼働できない上、従価制をとる農協手数料で設備償却を行なっているため、リンゴ価格が停滞している昨今では、経営が苦しいとのことでありました。また福島市の湯野農協の資料によると、一箱（十六キロ）八百円で大阪市場に出荷した場合、運賃諸掛りを除いた農家手取りはそのわずか四五％の三百六十一円八十銭、千円で販売した場合でも五四％の五百四十一円にしかならないのであります。この卸売り価格に、仲買い、小売りのマージンが加算されて消費者の手に渡るわケでありまして、生産者ばその手取り価格が小売り価格の四分の一にすきないとして、中間経費の圧縮を強く訴えていたのであります。ＣＡ貯蔵庫は岩手では発足二年目に当たり、約四万箱（四〇年の岩手県リンゴ生産量の一％）を満庫にしておりまして、業務はおおむね順調のようでありました。 　次に畜産関係では、福島県桑折町の家畜市場と共同放牧で肉牛の子取生産を行なっている志牛会、仙台のミート・プラントと食肉公社、岩手県の畜産試験場外山試験地、畜産公社、国立種畜牧場等を視察いたしました。 　福島県の志牛会というのは、現在七戸で組織されている山間部落の小組合でありまして、できるだけ資材を自給し、かつ冬期の舎飼いもできるだけ省力的な方法で行ないながら、子取生産を継続している数少ない篤農的グループであります。リーダー格の半沢氏は、先般の子牛価格の暴落に痛めつけられたこと、政府の施策は地方の実状に合うよう弾力的に運用されたいこと、特に子取生産に適合する長期低利融資の道を開かれたいこと等を指摘しておりました。 　岩手県ではその立地条件から肉牛生産地を育成すべきだとして、知事が先頭に立って力を入れておりまして、外国種牛の導入によるＦ１の普及、優良肉用種の検定、省力的な大規模経営の実験等を実施しております。国立種畜牧場でもこれに呼応して外国種の増殖を行なっておりました。肉牛経営は最近ようやく成立の可能性を望み得る状況になったとは言いながら、しかし、その発展のいかんは今後の施策にかかっていると考えられるのであります。また、肉牛のみならず、果樹地帯等でも土地問題の一環として国有林の開放が要望されておりました。 　仙台市食肉公社と岩手県畜産公社は、いずれも豚肉が主力ですが、仙台が、農協の加入していない、零細な食肉小売り店の共同処理施設という性格をもっているのに対し、岩手では、生産者たる農協の屠殺、処理、加工、販売面への進出であり、さらに埼玉の越ケ谷にコールド・チェーン・システムによるストック・ポイントを建設して、できるだけ大口消費者や小売り業者に直結しようとする新しい形態をとっておりまして、在来の流通組織を克服する新しい動向として注目すべき存在だと考えます。 　最後に魚介関係では、塩釜魚市場及び冷凍施設、仙台中央卸売市場の三カ所を視察いたしました。塩釜市場は東北でも有数の産地市場であり、荷口が大きいため、東京市場等の大市場や水産加工業者と直結しております。仙台ではこのため、東京市場から逆輸送され、価格も割り高であることが指摘されております。また、冷凍魚が近年漸増し、冷凍施設も操業度が高まって、すでに投機のための冷蔵冷凍は考えられない状況にあるのでありますが、これを一そう普及させるため、解凍法等合理的な消費の宣伝普及が要望されておりました。なお、岩手では産地冷凍施設は増設より新鋭施設への更新が必要であるとの意見や一級国道に接続する主要道を整備すべきであるとの意見が県当局からありました。 　東北六県では一ころの工業偏重主義から農業振興の重要性が再認識されるようになっておりまして、本年八月、東北六県が行なった「東北開発の新たな方向と当面する施策」と題する提言においても、東北開発の三大目標の第一に、「日本における食糧の供給基地」たらしめることを掲げているのであります。このためには、生産体制の合理化がまず必要であることはいうまでもありませんし、同時に、価格の暴落を防ぎ、流通機構の整備を急いで、安定した価格、安定した供給を実現できる方向に誘導すべきであると存じます。この意味で岩手県畜産公社や福島の志牛会の存在は貴重であります。 　また、福島では経済連と園芸連の統合をはかるなど、ある程度生鮮食料品の系統出荷が進んでいるようでありますが、東北は概して稲作に安住する傾向が強いようでありますし、政策面でも、中小都市に対する消費行政が必ずしも十分でなく、生鮮食料品対策は主として県単事業によって近年ようやく動き始めた状況であると見受けられるのであります。 　最近の全国的な都市化の傾向に伴ない、中小都市も消費市場として重要になってきているのでありまして、大都市とともに中小都市の流通対策の強化が必要であると存ずる次第であります。 　以上、簡単でありますが、調査結果の概要を申し上げまして、報告といたします。

8. 吉江勝保 7

   ○委員長（吉江勝保君）　この際おはかりいたします。 　ただいま報告がございました派遣委員より別途文書をもって派遣報告書が提出されておりますが、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

9. 吉江勝保 8

   ○委員長（吉江勝保君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　別に御発言がなければ、派遣委員の報告は、これをもって終了いたします。 　　　　—————————————

10. 吉江勝保 9

    ○委員長（吉江勝保君）　次に、当面の物価等対策樹立に関する調査中、生鮮食料品の価格等に関する件、米価問題に関する件並びに再販売価格制度に関する件を議題といたします。 　ただいま松野農林大臣、金子経済企画政務次官、同中西国民生活局長が出席になっておりますので、それぞれ御質疑のありまする方は順次御発言を願います。

11. 山本伊三郎 10

    ○山本伊三郎君　質問に入る前に、これは理事打合会で一応結論を出されたようでありますが、物価特別委員会も通常国会以後相当長期開かれなかった。しかも、その間に経済企画庁長官——最も物価問題に重要な責任のある経済企画庁長官が交代された。なぜきょう新しい経済企画庁長官——たまたま総理大臣であるというのは、これは別問題、なぜ新長官が来て、一番佐藤内閣としては重要な課題として発足した物価問題について、その政府の施策その他をなぜあいさつをかねて来られないか。政府は物価問題に真剣に取り組んでおるというけれども、この一事をもって見てもいかに冷淡であるかということがうかがわれますが、政務次官からその点を釈明してもらいたい。

12. 金子一平 11

    ○説明員（金子一平君）　ごあいさつおくれましたけれども、私、企画庁の政務次官を拝命いたしました金子一平でございます。どうか今後ともよろしく御指導御鞭撻いただきますようにお願いいたします。 　ただいま長官の出席の御要求ございましたのでございますが、御承知のように、アジア開発銀行の設立総会が三日あとに迫っておりまして、本日の午後はその関係の政府部内の打ち合わせをやっておりまして、総理が出席しているような状況でございます。引き続いてアメリカ大統領の特別顧問のブラック氏と、その他二、三の外債関係の代表者との会見をこの前々から予定しておったのでございます。本日出席できなくなりました点はなはだ遺憾に思いますが、どうか以上のような理由でございますので、御了承いただきたいと思います。

13. 山本伊三郎 12

    ○山本伊三郎君　これは通り一ぺんの釈明だと思うのです。物価対策委員会の開催をきめたのは、すでに早くからきめているのですよ。かりにそういう用事のあることは認めますけれども、総理大臣が経済企画庁長官を兼任ということについては、相当無理があると思うのですよ、通産大臣も実はきのう九時に東南アジアから帰って来て、きょう二時半に出て来るというのです。出ようと思えば、わずか十分か二十分でも出て来てあいさつすべきだと思うのです。一体物価対策委員会をどう考えているのか、私はそれをただしたいと思う。私はそういう政府のあしらいというか、そういう態度ですね、一体物価は抑制できるかどうか私は疑問に思っている、以後質問の中で明らかにいたします。私は帰ったら総理にそう伝えてもらいたい、おそらく言うてないのじゃないですか。そういう弁解をされるけれども、こういう重要なときだから、一ぺん出てもらいたい。新長官ですよ。総理大臣としては古いかもしれないけれども、藤山さんは国会——ここでも再々いろいろと約束された問題あるわけです。それを追及しようと思ったが、突然かわられた、総理がそれを兼務した、その総理がこない。農林大臣はたまたま見えておりますが、農政の問題についてはただしますけれども、全般的な物価の問題を追及して——あなたも最近かわられたとか言っている、そういう無責任なことで物価の問題を政府が抑制するとかなんとか、あまりにも口はばったい言い方だと思う。その点については十分総理に伝えてもらいたい、ここだけの問題ではない、私はあとで総理に、そういうことを政務次官から聞いたかどうか伺います。 　この物価抑制については、さきの通常国会壁頭、総理、経済企画庁長官がるる述べられておるのですが、特に中期経済計画を立案されて、それをほごにされた、その当時から物価をどう押えていくかということがあったのですが、当時は五・五％で押えるということを言われた、これだけでも問題がありますが、それは別の問題として、四十一年においては五・五％でおさまる状態にあるかどうか。この点をひとつお伺いしたい。

14. 金子一平 13

    ○説明員（金子一平君）　ただいまの消費者物価の動向は、一尚一低の状況でございます。特に四月は教育費の値上がりが若干ございましたのでございますが、その後だんだんと落ちついてまいりまして、今後物価対策の手をゆるめなければ、何とか五・五％におさめられるというふうに考えて、鋭意いろいろな対策を講じているような状況でございます。

15. 山本伊三郎 14

    ○山本伊三郎君　最近十月の総理府統計局からの消費者物価指数、これは十月は——都市は東京だけで、全国は出ておりませんが、この物価の上昇の傾向を見ると、昨年十二月の一三五・五、これは三十五年を一〇〇としての指数ですが、十月現在で一四三・七、すでに六％を上回った傾向を示しておる。昨年はちょうどいまごろ物価をやかましく言ったので、十一月、十二月はたまたま物価の上昇は食いとめられたけれども、本年はそういう手が打たれておらない。こういう状態にあって、これは五・五％におさまるという——政府がいま手を打っているというけれども、一体打つ手はどういう手を打っているのか、もうすでに十月現在では六％を上回っているという指数が示されているのですね、これは一体どういうことですか。

16. 金子一平 15

    ○説明員（金子一平君）　ただいま御指摘がございましたけれども、東京の十月の消費者物価指数は一四三・七になっておりまして、前月に比べますと〇・一％の騰貴でございますが、前年同月に比べますと四％の上昇ということでございまして、いまお話の数字とはちょっと違っているように感じます。

17. 山本伊三郎 16

    ○山本伊三郎君　私は十二月を水準として平均をどうこうというのではない、物価を押えるといっているでしょう。これを見てみなさい。これは計算したら、すぐ、政府委員がおるのだから。十二月が一三五・五、これをもって一四三・七を割ってみなさい、一〇六・〇五になりますよ、四捨五入すると六・一で、現在上がっている、上がっている傾向を言っているんですよ。 　　〔委員長退席、理事豊田雅孝君着席〕 それを認めないのですか、総理府がそういうことをいっているのだから。

18. 中西一郎 17

    ○説明員（中西一郎君）　ただいま先生おっしゃった数字そのとおりでございます。ただ対前年度比較で五・五％におさまるかどうかという見地で数字を見てみますと、去年の十二月からいままでに六％ほど上がっておるということを離れまして、去年の年度中の平均の指数に対しまして、四十一年度はどうなるか、幅と幅で比べることに相なります。そういう観点で、現状から推察いたしますと、現段階から将来横ばいと一応推定しまして、四十一年度が対前年度で四・四％という数字になります。今後も若干の消費者物価の上昇があろうかと思いますけれども、現状でいろいろ推測いたしてみますと、年度間五・五％の範囲にはおさまりそうである、そういう見通しを立てておるわけでございます。

19. 山本伊三郎 18

    ○山本伊三郎君　それが統計数字の魔術によって説明されている。一般国民は、昨年からことしにおいてどれくらい物価が上がるかということが問題である。あなたの言われているのは年度末までいって、そしてこの現在上がっているものを足して平均をとればそれくらいにおさまると言っている。われわれはそういう見方をしてない。現実に物価が上がるということは、それだけ国民に負担をかける状態に傾向線がなっているのです。政府はその傾向線をそのまま認めて、たまたま今年度は昨年度の同月比はなるほど下がっております。昨年度といったらたいへんですよ。だからといって、五・五％に平均おさまったから、それで物価がいいんだというわけにいかない。それは私の説明を求めている十一、十二月というのは、経済企画庁のほうでは上がらないというその一つの一証拠ありますか。

20. 中西一郎 19

    ○説明員（中西一郎君）　昨年度の年末ほどに上がらないと思っておりますが、全然上がらないというふうには考えられません。それらの動向を見込んで、対前年度以降といいますのは、四十年四月から四十一年三月までの指数をもとにして考えますと、五・五％におさまりそうだということでございます。お話ございましたように、五・五％上がるというそのこと自体がたいへんなことではないかという御指摘もあったわけでございますが、それはそのとおりに考えます。年度初めの見通しにおさまりそうだけれども、物価問題がそれで片づいたというふうには絶対に考えておりません。そういう意味で、物価対策を押し進めるということでございます。

21. 山本伊三郎 20

    ○山本伊三郎君　これについてはいろいろ論議をすべきものがあるけれども、農林大臣は時間の制約があるから、一応経済企画庁についてはあとに回します。政務次官はおらぬでもけっこうですが、ほかの方の質問があるから、その点を打ち合わせてもいらたい。経済企画庁にはあと問題を提起したいのは、長期経済計画はどうしておるか、その他の問題について質問いたしますから、それは保留しておきます。 　そこで、農林大臣にひとつ質問しいたと思います。いろいろありますが、時間の関係がありますから骨子だけ質問いたします。消費者米価につきましては、いろいろ世上論議をされております。政府は当分上げないとか、本年度中は上げないとか、いろいろ言われておりますが、農林大臣は本年の生産者米価の引き上げによる食管会計その他の都合から、一体消費者米価については上げないという決意を持っておられるかどうか、この点をひとつ。

22. 松野頼三 21

    ○国務大臣（松野頼三君）　本年の生産者米価は引き上げました。消費者米価についてはまだ結論を得ておりません。少なくとも補正予算編成の際には、本年度中の消費者米価の方向を決定しなければなりませぬ。今日のところ補正予算には、消費者米価を引き上げるような補正予算の準備はいたさず、引き上げないような方向で補正予算の編成をただいま準備中であります。

23. 山本伊三郎 22

    ○山本伊三郎君　本年度中は上げないということが一応明らかになった。そうすると、来年度、来年度というと四月一日からですが、来年度はどういう考えでおるか。

24. 松野頼三 23

    ○国務大臣（松野頼三君）　本年度中は上げない方向で準備をしておるというのであって、本年度中は上げないという言明をいましたわけではありません。本年度中は上げないという方向で補正予算の編成を急いでおりますということで、上げないというのでなく、そういうつもりでおりますというわけであります。

25. 山本伊三郎 24

    ○山本伊三郎君　だから経済企画庁長官に質問したかったのですが、当面の関係所管でございませんが。すでに三十日に臨時国会召集、補正予算を出すという段階なって、まだ、いまだに消費者米価の問題については結論が出ない。私はこの点は実に国民から見ても、政府に対するその態度の不信はあると思うのです。政府は黒い霧という問題で、閣内でもいろいろ問題があるようですが、それはそれ。一番いま国民に問題になっているのは物価の問題その物価の問題の一番スタンダードに影響をする、一般国民に影響をする消費者米価の問題がまだ結論が出ない、一体いつ出すのですか。

26. 松野頼三 25

    ○国務大臣（松野頼三君）　補正予算案決定と同時に決定というふうにおくみ取りいただければ一番正確かと思います。

27. 山本伊三郎 26

    ○山本伊三郎君　そういう逃げ方をされて、そういうものが突然、一時間とか半日前にきまるものではないですよ、そういうことをここで言うと、政治的な問題になるから、あなたは言わぬと思っている。すでにそういう問題は予算編成の骨子ですから、消費者米価を上げるかどうかによって、食管会計の赤字補てんというのが、一番大きな問題になる。それが食管会計の問題は一応たな上げをしてしまって、それに触れずに、公務員給与と災害関係の補正をしていくという説もあります。いずれにいたしましても、この問題が大きく補正予算に影響ある問題ですね。それがいっどうするかということについて言明されないということについては、私は非常に佐藤内閣に対する不信を持つ。上げると言えばやがて近寄ってくる総選挙に影響をすることは当然でしょう。上げないとなれば一体この食管会計のもう二千億を上回る赤字についてどうするかという問題ですね。それをぼくは政府が物価対策委員会、物価をここで審議しようというのですよ。そういう方向もわからずに、物価の問題をここで云々するということは、われわれ自体も僭越だと思うのです。それは上げたいけれども、こういうことがあるのだと、一体、皆さんどうでしょうかという議論をここでするのじゃないですか。物価対策委員会というのはそういうことでしょう。政府は上げたいのだ、しかし国民生活に影響をするのだからどうしよう、上げるとすればいつの時期がいいか、われわれは反対だ、そうすれば食管会計の赤字をどう補てんする、こういう問題を具体的に論議すべきだと思っております。

28. 松野頼三 27

    ○国務大臣（松野頼三君）　私がことばを濁したわけではありません。政府で決定をしたかと言われるから、政府で決定したわけではありません。決定するのは補正予算の決定のときにきめることでございますという意味で、私は申し上げたつもりでございますというので、少しも隠しているわけではありません。少し行き違ったので、どうぞ善意にとっていただきたい。正確に言えば、決定しておりませんということを私は申し上げたつもりであります。

29. 山本伊三郎 28

    ○山本伊三郎君　了解。農林大臣としては消費者米価を上げる考えはない、政府としては決定してない、これは明らかになった。そこで、おそらく農林大臣が主張すれば、これは上げるということにならぬと私は思うのです。そこで問題は、来年度の予算編成、いまの補正予算、来年度もこのままいくと相当の赤字が出てくる。これは野党のわれわれも、生産者米価は、これは価格政策で農家の生活の保障ということをやらなくちゃいけない。しかし、食管会計がべらぼうに堆積してもいいという考えもない。何かそこに一つの方法はないかと苦慮をしているということは事実ですね。そこで来年度、一体政府として編成について、この問題についてどういう措置をするか。

30. 松野頼三 29

    ○国務大臣（松野頼三君）　本年の食管への繰り入れがたしか千二百十億であったと思います、四十一年度。それに生産者米価引き上げで八百億前後だと思います。正確にはまだ集計ができておりません。そうすると、来年値上げをしないということでこれが二千億を少しこえる、二千億前後という数字になるのじゃないか、これが一般会計から繰り入れをされれば、四十二年も上げずにいくようなら、これを繰り入れなければならないというのが現実でございます。

31. 山本伊三郎 30

    ○山本伊三郎君　政府としては、来年度の消費者米価を引き上げることについては、結局上げざるを得ないという考え方に四十二年の予算編成をやられるのか。それとも二千億程度の食管会計の赤字であるならば、物価問題もあるから、一応来年度の当初予算編成については消費者米価を上げないという方向で、あなたが予算編成に参画されるか。この点どうですか。

32. 松野頼三 31

    ○国務大臣（松野頼三君）　消費者米価の議論は、一つは食管会計及び一般会計の財政の余力、それからもう一つもっと大事なことは、御承知のごとく、経済事情及び家庭生活に及ぼす影響、これが第一であります。第二番目に財政、第三番目に食管会計ということになると思います。第一の問題が解決しなければ第二、第三の議論だけでこれを律することはできない。したがって、経済事情及び生活に及ぼす影響、これが第一だと私は思います。したがって、現在は物価政策を佐藤内閣が推進しておりますので、まだ家計に及ぼす影響及び生活の安定というふうには、まだ政策遂行中であるというために補正予算、本年度中はおそらく政府全体として上げないという方向は、第一そこから私はきておるのじゃなかろうか。財政的触感からいうならばこれは別です。非常に財政も苦しい、食管会計赤字である、こういうものが第二、第三の議論、この三つが議論された上で、おそらく補正予算としては、物価政策推進の意味で、まだ本年は消費者米価を値上げすることは物価政策に影響がある、こう私は考えておるわけであります。まだ政策全般としてはさまったわけではありませんが、そういう考えで私は進んでおるわけでございます。

33. 山本伊三郎 32

    ○山本伊三郎君　本年度のやつは先ほどあなた言われた。それは一応結論が出た。自分としては上、げないつもりである、しかし政府としては検討すると。したがって、来年の問題はどうですか。

34. 松野頼三 33

    ○国務大臣（松野頼三君）　その基本的姿勢は来年度も同じであります。来年度は違った経済事情というものが、家庭生活というものが余力があり、変わってくるというものがまたあれば、またそこで変わってくる。本年度と同じような経済事情なら同じような議論が貫けるだろう。経済事情及び家庭生活が変われば、また変わったような議論が出るだろう、これはまた四十一年度予算編成までに多少時間がありますので、物価の推移、来年の経済見通しがきまらなければ議論ができないわけでございます。

35. 山本伊三郎 34

    ○山本伊三郎君　経済企画庁に少々聞きます。経済企画庁として物価の問題を取り扱う庁として、米価の問題は、消費者米価についてどう考えておりますか。

36. 金子一平 35

    ○説明員（金子一平君）　消費者米価はここ二年続けて上げられましたような経過もございますので、ぜひひとつ、国民生活の立場からいえば、現状に据え置きにしてほしいというのが企画庁としての立場でございます。いま農林大臣からお話がございましたように、物価、賃金、財政事情その他の諸観点から、政府部内において目下検討中でございます。

37. 山本伊三郎 36

    ○山本伊三郎君　たまたま経済企画庁長官は総理大臣、閣議を総帥する人ですから、経済企画庁長官同時に総理大臣がそういう考えであるならば、おそらく上げないという方向にきまると思うのですから、そういうわれわれは考え方に立っていいのですか。あなたは代理に来ておられるけれども、あなたの言うことが私は企画庁長官のことばと聞いておる。

38. 金子一平 37

    ○説明員（金子一平君）　年度内の問題につきましては、ただいま新長官にも従来からの企画庁の立場をるる御説明申し上げて御了承をいただくように努力しておる最中でございます。

39. 山本伊三郎 38

    ○山本伊三郎君　消費者米価の問題については、われわれ、以下質問の中に明らかにしますけれども、絶対に上げるべきでない、こういう私は主張をしたいと思う、これは私の前提として。というのは、先ほど物価の問題で経済企画庁の政務次官と論争いたしましたけれども、五・五％以内におさまったらいいんだという考え方になっておらぬと思うけれども、現在の傾向ではまだまだ上がる状態にある。そういうときにあって、消費者米価を上げるということになれば、またほかの公共料金の問題も出てきましょうし、一般物価の問題も出てきましょうから、ますます物価が混乱してくると思うのです。 　そこで、農林大臣、時間的にないから聞きますけれども、一体、この生産者米価を、毎年価格政策、いわゆる所得補償ということで上げざるを得ないということは認めますね。そういう結果を生んでおる原因は一体どこにあるのですか。

40. 松野頼三 39

    ○国務大臣（松野頼三君）　御承知のように、生産者米価をきめるときには「生産費及び物価その他の経済事情を参酌して米穀の再生産を確保することを旨とする」、この文句が生産者米価の決定の基本的姿勢であります。したがって、その内容はこの中に含まれていると私は思います。

41. 山本伊三郎 40

    ○山本伊三郎君　したがって、毎年、労働賃金が上がる、それから生産費、農具その他上がるから、結局、あの方式であれば生産費は上がってくるということになるのですね。だから、それはもう当然やらなければならぬ。われわれ、消費者米価を上げてはならない。こういう問題は一体どういう点で調整をして解決しようという農林行政を行なわれるか、どこでこの問題はマッチするのですか。その施策は一体どういうふうですか。

42. 松野頼三 41

    ○国務大臣（松野頼三君）　なかなかそこが微妙なむずかしい問題でして、ということは、生産費が常に必ず上がるということは、まず物価が安定すること、そうすれば私は生産費というものも安定してくると思います。しかし、逆に言うならば、消費者の生活は米価によって左右される。そうなると、なるべく生活を安定するには米価は安定して上げないほうがいい。この理論はどちらも正しい。正しいままでこの理論を推し進めていけば財政の負担が出てくる。食管の存在意義というものが赤字でどうなる、ここらももちろん重要な部分であります。したがって、そういうものをかみ合わせていく以外にない。消費者米価はおそらく上げますと、上げ幅によっては相当影響がある。したがって、そこでお互い持ち合いながらいくという、その観点が大事なところじゃないかと私は思います。

43. 山本伊三郎 42

    ○山本伊三郎君　農林大臣としては、実に何といいますか、答弁としては底が浅い答弁だと私は思う。いまの日本の農業の構造自体を考えなければ解決は余地がない。あなたのほうから最近発表されました農業生産指数をもらって見たけれども、三十五年を一〇〇として、三十九年、四十年は大体九八として米の場合は生産指数が落ちておる。本年は豊作だと言われておりますから、この指数は一〇〇になるかどうかしらない。言いかえれば、あの池田内閣が高度成長政策を出して以後、鉱工業ではすでに四十年度では七二％だと思うのです、成長しておる。農業生産の場合は、これは全部総合した農業生産を合わせましても、四十年度概算一一二・〇ですから、一二％しか上がらない、米の場合は下がっておる。野菜なんかでも、非常に市場で高値だと、さきに理事が調査の報告をされましたけれども、上がったり下がったりはシーズン的に需給のバランスはくずれるかもしれぬけれども、成長率からいうと全く問題にならぬ。野菜は総合して一一一・三、一一％しか上がっていない。こういう成長の実態で、これは価格政策で農家を保障しなければ農家は生活できない。こういう構造上の問題を一体政府はどう考えるのか。たまたま鶏卵を奨励するというと、鶏卵がまた下がってしまう。根本的な農林行政といいますか、農政に対する政府の考え方はあるけれども、力は入れないかどうかしらぬけれども、このままでは日本の農業というものは持ちませんよ。一体、それをどう考えておられますか。

44. 松野頼三 43

    ○国務大臣（松野頼三君）　農業が必ずしも他の産業に追いついていないということは私も認めます。しかし、日本の農業がこのままで衰微するとは私ども考えておりません。ますます今後において努力すれば相当な成長をすると思います。また統計も最近の米に関する統計は必ずしも斜陽ではなしに、どちらかと言えば、上向きになっております。米の植えつけ面積は必ずしもふえておりませんが、合理化生産によって反収は徐々として上昇をいたしております。したがって、米に関する限りは私は相当期待される、安定した食糧の供給は国内でまかなえるという見通しのもとに今後の農業政策は進めてまいりたい。 　それから各農家の総所得は必ずしもふえておりませんけれども、農家戸数というものも必ずしもふえておりません。したがって、一戸当たりの農家所得というものは私は相当な増進が可能である。そこで、農業の善所得のうち、今度農業戸数を見ますと、戸数は相当減っております。したがって、二戸当たりの農家所得というものはふえておる計算になります。したがって、これは両々相待って行なうべきものであって、農家人口は四割から三割、いまだんだん減ってまいりまして、三割前後になっております。そういうふうな一つの構造そのものの改善が行なわれております。したがって、各農家の保有農地というものが次第に増加する、これが基本でなければならないと思います。また、農家そのものが、最近は工業というものがふえましたために、兼業農家というものが非常にふえております。したがって、兼業農家を今後の農業政策においてどう取り扱うかということも加味して考えませんと、ただ畑で生産するだけが農業であるということから、もう一歩前進した農業というものにわれわれは考えてまいりたいという気持ちで、農業というものを考えるべきじゃないかと、こう考えております。

45. 山本伊三郎 44

    ○山本伊三郎君　きわめて抽象的な説明ですよ。そういうことならだれでも考えますよ。しかし、いままで手を打っておられるそういう指数で私はそういうものを見なければ、抽象的に言っても、そんなものは、ことばのうまい者がそれは説得するでしょうが、実際はなっていない。現在米が伸びておると言うが、米が伸びておるという形跡がないのです。指数でです。これは間違いなら別ですよ。これは間違いであれば訂正してもらいたい。あなたのほうからもらった指数で私は言っているのです。

46. 松野頼三 45

    ○国務大臣（松野頼三君）　ただいまの指数での議論でお答えしますと、三十五年をとれば、必ずしもふえていないということになります。しかし、もう一歩、十年を見ますと、三十五年をとればうんとふえております。また、これは四十年までですから四十一年はおそらく相当な、水陸稲の計算だけとりますと、収穫がまたふえてまいります。三十七年、これはたまたま史上最高、三十五年も千二百八十五万トンですから本年に近い大生産をした年であります。したがって、三十五年をとっても、本年は三十五年よりも劣っていない。総生産量がこれより上になっております。したがって、指数の瞬間的議論をされるとそうなりますが、私ども基本的姿勢は私の言ったことにそう大きな間違いはないと思います。

47. 山本伊三郎 46

    ○山本伊三郎君　これはぼくはそこまで深く入っていると時間がかかるから言わないのですが、三十五年を一〇〇ととったために、構成のウエートを三十五年にとっておるのです。そのまま指数が出てこない。出てこないのです。だから、そういう論議はもうやめておきましょう、私はあなたの数字でやっているんだから。これは統計数理学に入ったら、二時間やってもやまないからやめますが、かりに三十七年の一〇一・六％、全く史上最高の豊作といわれても一・六％しか成長してない。すべての統計数字は三十五年を基礎にやっていますよ、政府の言われる統計数字は。それでもってやって現在減っておる、こういうのです。成長しておらない、鉱工業指数を通じて。それに、いま言われた農家が少なくなったからどうのこうのと言うが、それはこれと別ですよ、農業自体の問題です。農家に対するもろもろの諸施策といえば、あなたの言うとおりです。兼業農家ですね、農家の生活を保障すると言われる。それは別なんですよ。農業政策自体について言っておる。もうすでに、本年はあなたは輸入は減らすと言われる。本年は減らしていいのかもわからない。しかし、年々人口がふえる。約百万人の人口がふえる。一人あたりの消費率は減ずるか知らない、食生活の様式が変わるから。しかし、人口がふえたというものをカバーするにはとうていいまの状態では私は補えない。八郎潟の干拓をやられて相当農地がふえたようですが、こんなものは問題にならぬ、全体から見ると。そういう全体的な農業に対する考え方というものは、きわめて私は——日本の特殊事情はありますよ。私はこれを知った上で言っているんですよ。特殊事情があるだけに、政府はそれに力を入れなければいけないじゃないか。その点、私は農林大臣に対してあきたらない。したがって、生産者米価と消費者米価はもうしょっちゅうそうなりますよ。消費者米価を上げれば物価は上がってきますよ。物価が上がれば農家の支出は多くなるんだから、生産者米価は、そのコストが上がるんだから上がってきますよ。 　　〔理事豊田雅孝君退席、委員長着席〕 私は物価を押えるというのは、もろもろの問題に関係があるから、経済企画庁長官にそう言っておるのです。五・五％におさまるようにいたしますと。それでおさまったらそれでいいと思いますが、五・五％よりかりに上がったらどうなりますか。中期経済計画では二・五％に、大体四十年、四十一年度は二・五％ぐらいにやろうじゃないかというのが中期経済計画なんです。それを、どうもそれじゃいけないからそれをほごにしちゃう。答申されたがほごにしちゃう。それで新たにやろうと、出てこない、出せませんよ。私は経済企画庁に聞きたい。農林大臣はそれでいいが、ただ、ここであなたに言いたいのは、来年度といえども、消費者米価を上げるということについては、物価の問題は絶対にできない。これだけは腹の中におさめてもらいたい。物価が上がっても、悪循環を繰り返してもいいということをあなたが承認してやるなら別です。それだけあなたに言っておきます。 　それから経済企画庁どうですか、中期経済計画はほごにしたが、一体、新長期経済計画はどうなんですか、説明してください。

48. 金子一平 47

    ○説明員（金子一平君）　中期経済計画は、御承知のような事情で、つまり公債政策を新しく財政金融政策に導入するとか、あるいは消費者物価の、いま御指摘のような高騰のために廃止されましたが、引き続いてただいま新五カ年経済計画の作業をやってもらっておる最中でございます。ただ御承知のように、前の経済計画を大体一年はかけて慎重にやっておったのでございますが、新経済計画の策定につきまして、この五月の末に総理から審議会に諮問がございましたような状況でございまして、時間的にちょっと無理がありましたために、最初予定しておりましたような十一月末までに決定するつもりでおったのでございますが、それが少しおくれるような状況にただいまなっております。

49. 山本伊三郎 48

    ○山本伊三郎君　私は長官が来てないのだから、あなたに追及してもそれはこちらのほうが徒労に終わるか知れない。もうすでに来年度予算は編成しなければならない。それにしかも予算を編成する一つの先行きの姿勢を見るには、経済計画というものがなければ、これは暗中模索ですよ。羅針盤なくして大洋を航海する船のようなものですよ。政府は持っておると思うのです。持っておると思うが、大胆に出せない。何か審議会のほうから出してくれたら、それに便乗して若干修正して出そうという腹だと私は見ている、まあ根性が悪いかもしれぬが。そういうふうにしか見られませんよ。私は、そんなことを言っておってもしかたがないから具体的に聞きますよ。第一にそれじゃ来年度予算編成における政府の見通しの骨子として、まず経済成長率をどう考えるか、これから聞いたほうが早いです。

50. 金子一平 49

    ○説明員（金子一平君）　十一月の末にはぜひ審議会の答申をいただきたいというようなことでお願いをしておったのですが、いまおくれております事情につきましては申し述べたとおりでございますが、ただいまほとんど連日各部会を開いていろいろなデータを検討中というような状況でございまして、明年度経済成長がどれくらいになるかというような数字的な問題については、まだ申し上げる段階に至っておりません。

51. 山本伊三郎 50

    ○山本伊三郎君　どうもわれわれ納得できないのですがね。すでに予算編成をやろうという手前でけっこうですよ。けっこうだが、実際問題で政府は来年度の経済成長をどの点で考えておるか。四十一年度は実質七・五％、名目で二・三％、これは上回ってきております。もうすでに実質では十月の経済指標を見ると、実質で九から一〇％上がるだろうという大体一般の経済界の見通しですが、私は、現実に上がるか下がるかは別ですよ、政府は自由主義経済を掲げているのですから、統制できないのだから。しかし、一応政府のめどを立ててそれで税制、また国債の発行の問題がありましょう。そういうものを全般を見てやらぬと予算編成ができない。わかりましたか、できない。それをいま尋ねているのですよ。長期経済計画については、まだ答申が出てないのだったら、そんなものをもらわぬでいいですよ。政府は責任を持ってやりなさい。

52. 金子一平 51

    ○説明員（金子一平君）　ことしの、四十一年度の見通しにつきましては、先般も発表しておりますように、大体実質において八・七％、あるいはある程度それを上回るところまで伸びるのじゃないかというふうに考えておるのでございますが、明年度の経済成長の伸び率をどう考えるかと、われわれ物価をどの程度に押えられるのかというような点につきましては、まだ作業中でございまして、予算の編成までにはこれはもちろん結論を出さにやならぬ問題ですけれども、まだ研究の、検討の段階だという程度しかきょう申し上げられないわけでございます。

53. 山本伊三郎 52

    ○山本伊三郎君　これは藤山さんが出席しておったらはっきり言うと思うのです。これは検討とか研究とか何か理論をそこにくっつけるという問題じゃないのです。政府が予算編成をどういう方向でやり、そのときには経済成長はどのくらいだ、過去の実績を引いてみて。それで考えるわけですね。したがって、研究中というようなことでなしに、あなたが経済企画庁の政務次官——長官にかわって来ておられる。まああなたばかり責めるわけじゃないのだけれども、そういうものを一応ここで言ったからといって、それは間違いはあるのですよ。いままでの政府が言った経済政策に間違いのなかったものは一つもない。しかし、私はそれを責めてはおらない。いまの自由主義経済においては当然です。商売がもうかると思ったら設備投資をふやす。不景気だと思ったらふやさない。政府はこれに干渉できないのだからやむを得ないけれども、予算編成にあたってどういう考え方でおるかということを聞いておる。まだ研究中と言う。一体その研究はいつごろまで続くのですか。毎年いまごろはそんなもの出ていますよ。

54. 金子一平 53

    ○説明員（金子一平君）　山本先生も御承知のとおり、明年度の予算編成につきましては、公債の規模をどの程度にするか、財政のワクを大体どの程度に見積もるのか、あるいはまた減税をどうするのか、そういった各般の点から検討しなければなりませんので、目下そういった全般の問題について政府部内において検討をしておると、こういう段階というふうに御了承いただきたいと思います。

55. 山本伊三郎 54

    ○山本伊三郎君　あのね、税制の問題とか、公債の発行の限度の問題とか、そういうものは経済成長からくるのですよ。これは事務当局でいいですから、事務当局はそういう政治的な発言はできないかどうか知らぬけれども、一体今年をどの程度置くかということは、これは日本の経済に大きな影響を与える問題で、ぜひこれをひとつ聞きたいのです。いままで黒い霧の問題でこういう問題はあまり出せなかったのだが、きょうは物価対策としてぜひこれを知っておかなければ対策が立たないのです。最初の四十一年度の当初の考え方より若干上回っていることは、いま言われたとおりです。しからば今年はどういうことになるかということです。その傾向、設備投資の状態等々、どうなるのですか。

56. 田中弘一 55

    ○説明員（田中弘一君）　本年——昭和四十一年度の経済見通しは、先ほど金子政務次官が申しましたように、実質は八・七％——当初の政府見通しでは七・五％でございましたが、これが若干上回りまして八・七％、こういうことで、これもまだ来年三月まででございますので見通しでございます。この中で御質問の設備投資の問題でございますが……。

57. 山本伊三郎 56

    ○山本伊三郎君　いやいや、経済成長がどのくらいか。設備投資はあとで聞きますから、経済成長はどのくらいか。

58. 田中弘一 57

    ○説明員（田中弘一君）　経済成長は、四十一年度——本年度は八・七％、四十二年度につきましては、政務次官がたびたび申しましたように、現在政府で検討中でございます。ただし基本的には安定成長路線という考え方で、四十二年度も事務的にはその範囲内というふうに考えております。

59. 山本伊三郎 58

    ○山本伊三郎君　大体政府としては実質九％ぐらい考えておるのではないですか、安定成長という線からも。

60. 田中弘一 59

    ○説明員（田中弘一君）　藤山前長官は、前国会等におきましては、安定成長路線というのは一体どのぐらいかというような御質問がありました際には、大体実質七、八％ということをおっしゃっておりました。その後、まあこういうふうに当時は本年の経済見通し七・五％ということを頭に置いてお答えになっていたわけでございましたが、一応そういうふうにお答えになっておりました。

61. 山本伊三郎 60

    ○山本伊三郎君　まあ経済企画庁、きょうは責任のある答弁を求めたいと思うが、いまのようなことでは、これはもう実にのれんに腕をかましておるようなもので——通産大臣は閣僚として相当その点を、たまたま見えておられるから、閣僚の有力な一員として、来年度予算編成の経済成長率について、経済企画庁、金子政務次官ではどうもやはり大臣に遠慮してよう言わないのですが、あなたから一ぺん大体政府の……。

62. 三木武夫 61

    ○国務大臣（三木武夫君）　突然のお尋ねでございますが、予算編成前にはやはり経済企画庁としても経済の見通しを出すことになっていますわね。いままで藤山長官が答えられておったのは、七、八％の経済成長率をしばしば国会で述べられている（これが安定成長の一つの——安定成長というものは七、八％ぐらいを日本経済の場合は考えるべきだということを述べられているのですが、いまこの藤山長官の言われている考え方を変更する理由は私は何も生まれてない。まあ日本の場合は、一〇％もというと、これは実際行き過ぎであることは過去の経験に徴しても明らかです。それからまた五、六％という成長率というものは低過ぎる。七、八％というものが安定成長のやはり経済成長率としては適当であろうと私も考えておることを申し述べておきます。

63. 山本伊三郎 62

    ○山本伊三郎君　通産大臣は、それは所管大臣でないからはっきりと言われぬが、やはり政府はそういう見通しであるけれども、、実勢はやはり上がってくるのですね。四十一年度を見てもしかり。しかし、これは予算編成上の一つの指針ですからね。ぼくは安定成長——高度成長から安定成長というふうに変えられたのだが、実勢はそうなっておらないと思うのですね。この問題は時間がないから、次の問題へ、大臣来られたから、それに移りたいのですが、もう一つ、二つ、予算編成上の問題だから……。 　それでは民間設備の投資はどの程度の伸びを見ていますか。それは経済企画庁から……。

64. 田中弘一 63

    ○説明員（田中弘一君）　民間設備投資につきましては、政府の、本年度でございますけれども、本年度の見通しでは、昨年に比しましてほんのわずかしか出ないというふうに見ておりましたが、最近の状況では、四十年度に比しまして五・七％の増加と、こういうふうに見ております。これは以前の高度成長時代には二〇％近いという伸び率もございましたので、それと比較すればまだ設備投資は非常に出ているというような状況ではない、若干上向きになりつつあるという状況であると思います。

65. 山本伊三郎 64

    ○山本伊三郎君　それではもう一つ、それでは国民の個人消費の伸びはどう見ていますか。

66. 田中弘一 65

    ○説明員（田中弘一君）　個人の消費支出は、これは堅調でございまして、三十九年度から四十年度の伸びは一三・一％でごさいました。四十年度から四十一年度の伸び、これは二二・五％の伸び率でございまして、個人消費支出につきましては堅調な伸びが今後も引き続くというふうに見ております。

67. 山本伊三郎 66

    ○山本伊三郎君　もう一つ、ぼくの質問に入る前に、公共投資はどういうぐあいに見ておりますか。これは相当政府は考えがあると思うのです。

68. 田中弘一 67

    ○説明員（田中弘一君）　公共投資につきましては、直接の需要項目としましては、政府の財貨サービス購入の中の資本支出、これが大体これに当たると思いますが、三十九年度から四十年度の伸びは二〇・九％でございます。四十年から四十一年への伸びは一四・八％という数字になっております。

69. 山本伊三郎 68

    ○山本伊三郎君　それで来年は……。

70. 田中弘一 69

    ○説明員（田中弘一君）　来年の見通しは、これこそまさに予算をどういうふうに組むかという問題でございます。

71. 山本伊三郎 70

    ○山本伊三郎君　最後に、じゃ消費者物価の上昇率の見通しを……。

72. 田中弘一 71

    ○説明員（田中弘一君）　政府の経済見通しでは、四十年から四十一年度への消費者物価の上昇は五・五％というふうに見ておるわけでございます。昨年は、御存じのように、七・四％という経過でございました。

73. 吉江勝保 72

    ○委員長（吉江勝保君）　ちょっと速記とめて。 　　〔速記中止〕

74. 吉江勝保 73

    ○委員長（吉江勝保君）　速記つけて。

75. 山本伊三郎 74

    ○山本伊三郎君　来年度……。

76. 田中弘一 75

    ○説明員（田中弘一君）　来年度の消費者物価指数の見通しは、いまのところ、まだ検討中でございまして、持っておりません。

77. 山本伊三郎 76

    ○山本伊三郎君　それじゃ三木通産大臣、もうすでに来年の予算編成迫っていますね。解散なんかで若干ごたごたしているようですが、いずれにいたしましても、責任ある政府としては、国民に対して、もうすぐ十二月ですから、毎年もう来年度の予算編成にかかっているんです。一番関心のあるのは物価の問題です。いま実は各種成長率を見て、まあ決定的なものは言うておらない。いままでの経過を言っておられるが、もしそのままを組んでやるならば、物価というものは五％あるいは五・五％以上に見積らなくちゃいかぬようになる。経済成長率は、あなたは七、八％安定成長だと言っておられるが、もう実勢は九％今年度も行っております。これは結果を見ないと私の言うことが合うかどうかわかりません。そういうことからいくと、ぼくはますます物価特別委員会としても非常に不安なんです。この前は、四十一年度は五・五％だが、次年産からは少なくとも三％程度に物価を漸減的に押えていこう、こういう藤山さんの答弁であったのです。しかし、この趨勢からいくと、ぼくはそんなことにならないと思うのですがね。しかも、米価の問題、通産大臣おられませんから農林大臣に言うたのですが、おそらくあのことばの端から言うと、補正予算——本年度は選挙がある関係からかも知りませんが上げないと、来年度から上げるということと私も思うのですが、こういうことで、一体われわれ物価を審議している特別委員会としては、来年度は政府は物価の問題についてはまだわからない、こういうことは私はいけないと思うのですが、少なくともどの程度にやらなきゃ日本経済は混乱するのだ、こういう点がいまの閣議では問題にならぬのですか。これはだれに質問していいかわからないのですが、大臣一人しかおられないから……。

78. 三木武夫 77

    ○国務大臣（三木武夫君）　これは、御承知のように、大問題であります。しかし、まだ閣議では、経済企画庁でこの問題はやはり総合的な判断を必要としますので、一省だけで見通すというわけにもいかぬ問題でございます。経済企画庁でできるだけすみやかに、来年度の予算編成ということとも重大な関連を持ちますので、一応の作業ができれば、これは一応予算編成に対する明年度の経済見通しの前にでも、閣議においていろいろ話し合いのある問題だとは思っておりますが、現在までのところではこの問題は閣議の話し合いにはなつていないのでありますが、したがっていまここで企画庁としても何％ということを申し上げることは困難だと思いますが、五％を切らなければならぬことは私は当然だと思っております。それが幾らになるかということは今後いろいろ検討を要するけれども、さような感触を私は持っていることを申し上げておきます。

79. 山本伊三郎 78

    ○山本伊三郎君　この問題は、これ以上の質問をしても事務当局としても困られると思いますので言いませんが、事務当局は一つの趨勢というものを持っておられると思うのですね。そういうものなくしては——これは政治的な場所であるから、政府委員としては言えないことは私十分承知しておりますが、しかしもうこの段階では、一つの来年度に対する政府の方針というものは明らかにせぬといけないと思う。それできょうは楽しんで来たのですね。それは一つの大きい来年度の経済の動向もあり、新聞ではいろいろ論評しています。この景気も来年秋には下降になっていくのではないかという見通しを持っている人もあります。あるいは再来年まで行くのではないか。早ければ夏に下降線をたどるのではないか。しかも国債発行、新聞で出ているのは八千三百億ですか——というようなことも出ております。千億も伸びると、またこれは物価にも影響する。これは財政、金融、経済事情等々が私は非常に大きく国民生活に影響すると思う。それがまだ明らかにされておらないということは、きわめて遺憾であります。三木大臣来られる前に、長期経済計画の作成がどうなっているのだと聞くと、まだ出ておらない。十一月になって、もうすぐ十二月ですが、一体これははたして出せるのか。最後に聞いておきますが、これは本年度中といっても、十二月早々長期経済計画は出せますか、どういう状態になっていますか、これだけ明らかにしてください。

80. 鹿野義夫 79

    ○説明員（鹿野義夫君）　ただいま審議会のほうで御検討を願っております。今月中にはなかなか御答申を得られないと思いますが、来月になれば御答申が得られるものとわれわれ期待いたして、事務方といたしましても、いろいろ準備といいますか、お手伝いをいたしておる次第でございまして、はっきりしたことを、いまここで来月中には出せる、出せないということを事務当局としてお答えするわけにはいきかねます。

81. 山本伊三郎 80

    ○山本伊三郎君　最後に言っておきますが、おそらくこの審議会でも相当論争、議論されたと思う。皆さん方出席されている事務当局もおられると思う。相当議論されていると思いますが、新聞にはたまたま出ている。しかし、それは断片的であるので、われわれ想像つかないのです。これはもし出ないなら、私は出ないでいいです。あれが出ないから政府が施策がやれぬというわけじゃございませんからね。したがって、政府としては出なかったら、少なくとも十二月——臨時国会に入りますけれども、そのときにはおそらく総理も所信表明でやられると思いますけれども、その点はっきり臨時国会冒頭に出してもらいたい。その点、審議会で答申する、せぬは別として。そして、政府はこういう所信を持っている、来年度はこうだということを明らかにしてもらいたい、これだけ希望しておきます。 　それから、通産大臣。この物価の抑制に対する一つの施策として、日常生鮮食料品は問題がもちろん大きくウエートを占めておりますが、工業製品といえどもやはり大きく影響する、これはだれしも思っております。どうもいままで工業製品の実態を見ると、私は統計数字を持っておらないから——通産だけはもらっておらない、白状しておきます。その他もらっておりますが、これはもらっておらないのですが、一体工業製品で消費者に影響する、要するに消費者物資の工業製品で抑制されたものはどういうものがあるか、たとえば例を言っておきます。一般家庭の消費としてこれは一番問題になるのは、繊維品、家具、台所用品、化粧品、玩具、文房具、これらは非常に家庭生活に影響する消費物資の工業製品だと思う。しかも、中小企業が生産しているものが多い。これに対して、どうなっておるかということと、通産大臣はそれに対してどういう物価を抑制する施策を行なったか——四十一年度、それをひとつ御答弁願いたい。

82. 秋山長造 81

    ○秋山長造君　ちょっと関連して。 　いまの山本委員の質問にお答えになる前に、私もその山本委員の質問に関連して申し上げて、一緒にお答えしていただきたい。山本委員のいまの御質問は、過去においてどういうことをしたかということを中心の御質問ですが、その過去においてどういうことをしたかについての御答弁をいただくと同時に、せんだって——まあこれは新聞で私拝見したにすぎぬのですけれども、十一日の閣議、外遊をなさる前の閣議で、総理大臣から特に、例の公取委員会の電気製品に対する、あるいはプロパンガス等に対する積極的な抑制措置に関連して、どうも肝心の通産省が、業界の立場にややもすれば立って、一番至上命令である物価安定という大方針に対して、どうも消極的、あるいは足を引っぱる、ブレーキをかけるというような批判が非常にあるのにかんがみて、通産大臣としても特にこの際積極的に公取委員会の活動に対して協力してもらいたい、そうして物価の安定に対して通産省としても積極的にひとつやってほしいという要請があった。それに対して通産大臣としても、大所高所に立ってひとつ、よろしい、積極的にやりましょう、協力しましょう、通産省に対するとかくの批判というものをこの際払拭したいという、まことに積極的な応答があったということを新聞で拝見しました。それに基づいて通産大臣は、通産省事務当局に対して、この工業製品等の価格の問題について積極的にひとつ通産省が調査しろということを指示された。そしてその結果を今週——きょう月曜日ですから今週になりますが、今週早々には発表する、結論を出すというように各新聞が報道しておる。 　そこで、いまの山本委員の御質問に対する御答弁と同時に、一体そういういま申し上げたような経緯があって、そして過去のことと同時に、これからどうしようとしておるのか。また、事務当局に調査を命ぜられたというのは、どういう業種のどういう品目について調査を命ぜられたのか、その結論は一体どうかということもあわせてお答えを願いたい。

83. 熊谷典文 82

    ○説明員（熊谷典文君）　お答え申し上げます。 　まず山本委員の御質問でございますが、御指摘のように、通産物資の中にも、消費者に関連する物資は多うございます。それと同時に、これまた御承知のように、そういう物資は、どちらかといいますと、中小企業製品に多いわけでございます。通産省といたしましては、工業製品全般について、やはり価格を前向きに低位安定させていくという姿勢をとっているわけでございます。が、消費者に直接関係いたします、いま申し上げましたような中小企業製品につきましては、人件費が上がるというような構造的な実は問題がございます。そういう意味合いにおきまして、まず一番大事なことは、そういうものの合理化を進めることであるというようなこと、それからさらに、御承知のように、中小企業につきましては、非常にいろいろなカルテルが多うございます。このカルテルも、あまり現状に堕すことは好ましくないという意味合いにおきまして、そういうカルテルも、延長の場合は期限をつけて、その間に物価を下げるような対策をとってもらうという条件づきで延長を認めて、物価を下げる対策を促進しているというのが現状でございます。その他、大企業のカルテルにつきましては、御承知のように、不況時には十五ございましたが、現在はそれが二つに縮まった、あとの十三は廃止した。こういうように、通産省としても可能な限り物価に対しては前向きに取り組んでいるつもりでございます。 　なお、先ほどの御質問に関連するわけでございますが、現在通産省は主要物資につきまして価格調査を実はいたしております。そういう意味合いにおきまして、検討した結果、前向きに、下げ得る指導をすべきものにつきましては、できるだけ今後そういう指導をしてまいりたい。そういう意味合いにおきまして、公取と一体となって事務当局といたしてもこういう問題を勉強していきたいというのが、現在の態勢でございます。

84. 三木武夫 83

    ○国務大臣（三木武夫君）　私から全体的な通産省の態度について御答弁を申し上げたほうが適当だと思います。 　公取が最近独占禁止法の法的な立場からいろいろな調査を行なっているということについて、ややもすれば通産省と対立があるのではないかというようなことの新聞報道もありまして、閣議でも問題になり、まあ通産省においても私の述べていることは、やはり一つの自由経済の秩序を維持していくために独禁法という法律があるし、この法律に基づいて公取が価格を中心としていろいろ活動されるということ、これはもう当然の使命だと考え、われわれも協力をしたい、これは基本的な立場であります。ただ、そのために業界が非常な混乱を起こすようなことがあってはいけませんので、業界自体にも、公取に誤解を生ぜしめるようなことのないように、これはやはり業界自体もそういう独禁法の疑われるような行為がなければ、公取がいろいろ活動することによって、それで混乱の起こるようなことはないわけです。その業界の指導、ことに私が申し上げたのは、主要業種について、消費財、生産財、これに対して価格の動向というものを通産省がしっかり把握しておいて、そうして物価政策を強力に推進する立場から、行政指導によって、物によったならばやはり下げられる余地があるというものに対しては、強力な行政指導をすべきである。通産行政は、生産性の向上、適正価格の維持という、こういう立場には立っているけれども、そのことが、結局において最終消費者に対して、そのことによって最終消費者が利益を受けるということでなければ、通産行政も途中においていろいろ生産関係を取り扱っているけれども、通産省としてはやはり最後の対象は最終需要者であることは間違いないわけですから、そういう点でわれわれも物価政策に協力をすべきであるということで、いま日を切って何日までにこれを公表するということは申し上げなかったのですが、早急に物価——主要な消費物資、生産財に対して、価格の動向について調査を進めるようにという指示を与えたのが実情でございます。

85. 秋山長造 84

    ○秋山長造君　さっきの局長の御答弁についてですが、これは山本さんからもさらに御質問があると思うのですけれども、もう少し具体的なことについて質問しておりますので、通産省としてこの一年間にどういう業種についてあるいは製品についてどういうことをしてきたかということを質問しておるのですから、それに対してさっきのような抽象的なことをおっしゃっても、それはもう聞かぬほうがいいです。そういうことは私でも答弁しますわ、それは。それから、もうここまで来ているのですから、抽象的な心がまえの議論なんかしてもしようがないと思うのです。もっと何についてどうやったんだ、あるいはこれからは何について何を調査してどうやるんだということを、具体的なことを答弁していただきたい。 　それから、通産大臣の答弁ですが、私は率直に言いまして、はなはだいまの政府の物価問題と取り組む姿勢——これは通産大臣ばかりじゃございません、これは内閣全体の姿勢として不満なんです。これはおそらく私だけじゃなくて、ここにおられる全員御不満、大臣自身も御不満ではないかと思うのです。これは佐藤内閣ができまして三年ですわね——三年。もう最初から佐藤さんは、総理大臣に就任されるときから、物価問題の解決こそ佐藤内閣の最大の任務だ、使命だということを、いろいろな言い方のニュアンスは違っても、とにかく同じ趣旨のことをこの三年間言い続けてこられて、そうしていまここに、こういう政治情勢になって、そうして遠からざるうちに総選挙に臨まざるを得ないというぎりぎりの段階になって初めてこういうことをやや具体的なことを言い出して、しかもそれも佐藤さんが自分で口火を切られたわけじゃないので、たまたま公取委員会がプロパンガスなりあるいは家庭用電気製品なんかについて手入れを始め出した。しかもそれが新聞なんかにかなり大きく報道され出したということからですね、初めて佐藤さんもこういうことを言い出しておられるので、ですから、それにしてもそれはやらぬよりはいいですよ、やらぬよりはいいからして、それは言われただけのことをやってもらわなければ困るのですが、しかしそれにしても、一体われわれは過去三カ年間のことを見てきていますから、だからいま選挙前で急に、しかも黒い霧で政治不信だなんということで、相当佐藤さんの足元が国民から注目を受けている。そういう情勢で、いわば悪く言えば思いつきのような形でこれをやられたんでは、ちょっとやったけれどもしばらくたったらもうもとのもくあみということになってしまうおそれは多分にあるということを私が思うのは、これは決して私のひが目じゃないと思う。過去三カ年間やってこられたことを振り返ってみてそう私が思うのは当然だと思う。だから、通産大臣が十一日の佐藤総理大臣の要請に対して、従来のいわゆる通産省的なからを破った形でですね、お答えになったということ、そのことは私はけっこうだと思う。それは三木通産大臣さすがだという感じは私は強く持ちます。すなおに持ちますが、ただしかしそれにしても、これから年末だ、選挙だ内閣改造だ、何だかんだというような、また別な情勢の変動というものが大きくあるわけで、そういう政治的な波の中にいつの間にかのまれてしまって、せっかくこういう総理大臣と通産大臣の間に応答があったことが、結局それだけに、新聞記事になっただけで結果的には終わってしまうというおそれが私はないとは言えぬと思う。なかなかこれは通産大臣の実力をもってしても、長年の通産行政のしきたりあるいは業界と通産行政とのいろいろなからみ合いというようなものがなかなか牢固たるものがあるとこれは見なければならぬ。したがって、一時的にはちょっと調査をしたり何なりしてちょっとお茶を濁されても、結果的にはお茶を濁されてしまったということにならぬものでも私はないと思う。したがいまして、主要業種の主要製品について価格動向を調査しておるという抽象的な局長からの、大臣からのお話ですが、そういう程度のお話ですが、そういう程度のお答えでは、さようですかと言って引き下がるわけにはいかぬのですがね。現に電気製品なり、あるいはプロパンガスなり、あるいはカラーテレビとか、カラーフィルムとかいうような具体的なものがすでに公取委員会の爼上にのほっておるわけですからね。ですから、そういう段階で、通産省がこれから——いままでこういうものはすでに過去において何回も調査が行なわれておったはずだと思うし、もしそういうことをやったことがなくて、ここで初めてやるというなら、これはもうまことにわれわれ国民の立場から言えば、怠慢きわまるというか、無責任きわまるというか、国民不在の通産行政と言わざるを得ないのですがね。だから、このどういう業種のどういう商品についてやっておる、公取がこういう問題をいま問題にしておるが通産省はこうだということをもっと具体的にずばり態度を明らかにしていただきたい。これは大臣も局長もお二人に重ねて強く要望したいと思います。

86. 三木武夫 85

    ○国務大臣（三木武夫君）　まあ大きい点では、たとえば生産調整などやっておりましたね。これは業界などはもっと継続をしてほしいという希望もあったわけですが、そういう声もあったわけですが、石油にしても、鉄鋼にしても、生産調整を撤廃したり、あるいは非鉄金属などに対しても、これは御承知のように、海外の需給関係というものが、非鉄金属は非常な値上がりをした。輸入の確保、輸出規制、こういうふうなその業種によりましていろいろやり方には差はありますけれども、大きくこういう点なども、御承知のように物価政策という見地からもそういう政策の決定をいたしたわけでございます。常に価格の動向というものはわれわれとしても重要な関心を持っておったので、いま初めてということではないのですけれども、まあ物価問題、このような問題が問題になったときに、従来やってきたということだけではなくして、新たなるやはり角度から物価問題の重要性を皆がやはりもう一ぺん検討してみるということの必要さから、まあ主要業種について検討するように指示を与える。たとえば合成洗剤なども、これはやはり行政指導をして、業界などにおいてもこれは検討を加えて、こういうものは引き下げていく余地があるのではないか、こういう調査などを通じてできる限り具体的な行政指導もしていきたい、こういうことでございます。

87. 山本伊三郎 86

    ○山本伊三郎君　それはあきたらない答弁です。実際問題で、通産省として——大臣は無理だと思います。思いますが、実際に私のあげました、家庭において直接響く、しかも消費財としてのいま申しました物は値下がりをしておらない。しかし、生鮮食料品のような変動はない、これは認める。これは指数が示しております。それでも上がっておることは事実です。まあ玩具などは、これは標準がとれません。内容が非常に高度、まあ高度化していますからね。ですけれども、やはり非常に家庭に影響しますからね。学用品しかり。こういうことから見ると、私は、一がいに言えば、通産省は物価問題には、大臣が言われた、いろいろ生産財については特に力を入れているとは言われますが、実際に家庭に影響しておる工業製品についてはあまり力を入れておらない、結果から見て。それは手放しでやっておるとは言いません。やっておられるでしょうけれども、あらわれておらない。したがって、この点は、もう少し通産省も、具体的に調査をされる前に、こういうものはすでに取っ組んでおらなくちゃならないと思う。しかし、私は、三木さんだから申しますけれども、現在の状態、自民党のとっておられる経済政策から言えば、いまの物価はおそらくここしばらくは上昇傾向はおさまらぬと思う。業者を保護する——保護とは言われませんけれども、業者も金もうけせぬといかぬですからこれは当然だと思いますが、いまの経済の機構からは私は無理だと思う。そこには、やはりひとつ自民党も、国民の要望にこたえて、抜本的な通産行政というものを行なわなければだめだと思う。 　生産調整のお話が出ましたけれども、これはこの前あなたとだいぶ論議しました。これは構造的な問題もあります——資本構成か非常に低いということも問題でありますが、自己資本の問題もありますけれども、しかしそれにしても、やはりいまの通産省としては、業者を重点にしておられる。一般消費者に対しては考えておられない。それに対して経済企画庁は何かかんか言うけれども、力が及ばない、それが今日の実情だと思う。それは、先ほど秋山さんが言われましたように、見るに見かねて公取が手を出した、こういうことですね。公取の委員長はお見えになっていますね。 　具体的に聞きます。おそらく言えと言ったって言わないと思いますけれども、最近二回、三回と家庭電器メーカーの立ち入り検査をされましたが、これは公取としてはもう実は目に余ってやられたと私は思うのですが、これについて、公取としては、検査の結果また検査をせなくちゃならぬという、そういう傾向について、ひとつ公取委員長から御説明をお願いします。

88. 北島武雄 87

    ○説明員（北島武雄君）　家庭用電気製品の独占禁止法違反容疑事件につきましては、つい最近まだ手を下したばかりでございます。まだ詳細ここで御報告申し上げる段階に至っておりません。ただ、こういったカラーテレビを含む家庭用電気製品につきましては、かねがね私のほうにもいろいろお話が入ってまいりました。民間の方々の申告なり、消費者の疑問なり、いろいろ材料がございまして、私のほうでも、部分的には二、三の県における電気製品の独占禁止法違反事件を審査いたしたことがあるわけでございます。そういうものを積み重ねていきまして、結局独占禁止法違反の疑いが濃いというわけでもって、審査に着手したわけでございます。

89. 山本伊三郎 88

    ○山本伊三郎君　これはもう公取が手をつけられるまでもなく、われわれは日ごろからそれを痛感しておったのですがね。これは単に家庭電器メーカーだけでは私はないと思う。先ほど、カルテルが非常に減った、こういう話ですが、正式に公取の認可なり通産省の了解を得てやっておるものは、あるいはそうかもわからない。実際には価格カルテルというのが行なわれております。これはカルテルとは若干違いますけれども、再販売価格維持の問題につきましても、目に余るものがありますよ。しかし、国会で取り上げても、業者の力——業者というよりも、大メーカー、大資本の力というものは、これはもういまは圧倒的に強い。われわれが、消費者が言ったところで、なかなかそんなものはとまらない。せめてはわれわれが信頼する公取がどういう措置をとられるかということが、われわれ一番注目している。これもうやむやに終わってしまったら、私はだめだと思う。これについても私は国民の前に報告してもらいたい。 　その内容はですね、私は電機メーカーの言い分を言ってもいいと思う。電機メーカーとしては、価格はこうして維持しなければいけないのだ、会社の採算はとれないのだ、こういう主張をしてもいいと思う。それは国民が判断します。特にこれは、私も新聞で見たのでありますが、西武百貨店ではたまたま九万円のカラーテレビを売り出した。せっかく遠くから来たのに、それがもうやめだ、取り消しだ。これは国民は、どういうことでこうなのか。百貨店、小売り業者はそれをやろうと言っているのに、どこでそれが中止されるか。こういう問題なんか一つの例でありますけれども、これが事実だとすると、どういうぐあいに日本の経済は動いているのか。大資本の言うがままであるか。こういう点がわれわれ納得いかない。この点について公取委は、どういう実情であるか。まず、通産省としてはこれに対してどういう見解を持っておられるか、これを伺いたい。

90. 北島武雄 89

    ○説明員（北島武雄君）　新聞で伝えられました西武デパートのカラーテレビを安売りしょうとしたところ、やめさせられたというような問題については、私もまだ詳しい情報は聞いておりませんが、それだからといって直ちにこれが独占禁止法違反だということはありません。ございませんけれども、今度の家庭用電気製品の業界一般に対する一つのあるものを示唆しているのではないかという気がいたしております。これも一つの資料にはなり得るわけであります。

91. 三木武夫 90

    ○国務大臣（三木武夫君）　この主要工業製品は、統計的に見ますと、たとえば最近の統計を見れば、昭和三十五年、四十年これを比較してみると、三十五年を一〇〇とすると四十年では九二・二。全体からすれば、これはアルミが九二・二、大体ですね。八〇％から物によったら六四・六、ポリエステルなんか六四・六とか、まあ総じて二、三割方下がっているのですよ、主要工業製品というものは。ただ問題は、私はやっぱり、家庭消費物資というものが中小企業の取り扱い商品がまあ多い、物価問題の点から。そこで、これに対しては、いろいろ中小企業に対しての価格協定的なことも独占禁止法で認められている点もありまして、そういう制度的なものもあまりルーズにやることはいけないので、これは通産省でも厳重に洗っているわけであります。しかし、そのほかに私は日本の場合、やはり中小企業の構造問題というものが大きくやっぱり横たわっている、この問題は。だから一方においては、この中小企業の構造改善というのですか、こういう問題も伴わなければ、日本の物価政策には一つの限界を持っているのではないか。だから物価は下げていかなければならぬのですよ。そしてまた、山本さん、もうこれでわあわあ言って、いろいろな、内閣改造だ、総選挙だと言って、これがどこかに消えていくのではないかというふうに言っていますが、私はそうではない。物価の安定ということは、国民は日常の生活を通じてはだで感ずるのですが、やっぱり政治の大きな命題からこれがなくなることは絶対にないので、そんなことでいろいろ政界の動きがある中にこれが物価問題が埋没するようなことは絶対にないわけで、この問題は取り組まなければならぬので、これはやはり当面の一番大きな問題ですが、一方においてそういう問題に取り組むと同時に、中小企業の構造問題というものに対しても並行してやらなければ、なかなかかけ声だけでは物価問題は解決せない構造的な面もあるのだ。そのことに籍口して責任をのがれるという意味ではないのですよ。しかし、実際に考えてみれば、そういう面も非常にあるということを申し上げておきたいのであります。

92. 山本伊三郎 91

    ○山本伊三郎君　それは通産大臣ね、言われたことは、中小企業の構造問題については、もうたびたびこれは論議されています。しかし、一向実現しない。それだけに問題は起きております。すでに中小企業の倒産も十月にはレコードを破ったというようなことを言われております。倒産、倒産ですね。だから、これはもうきょうは中小企業問題までについて話をしようと思っておりません。関連が出ましたから言いますけれども、政府は一体そういうことを言うけれども、どういう手を打ったか。年末金融、融資をやったらそれで問題おさまるという問題じゃない。中小企業製品のコスト高ということは、これは言わずとも知れております。中小企業につとめておる労働者の賃金というのは、最近ようやく上がりつつありますけれども、一般大産業から見ると非常に低い、これは当然のことですよ。そのように、中小企業をどう育成してやるかということについては、政府は国会で言われるだけの手を打っておられることを私は知らない。倒産に対してどういう手を打っているか、合理化するなら合理化するように合併を促進するとか、その他いろいろの、また商法の改正も要るかわかりません。そういうものがやっぱりやられなくちゃいかぬと思うんです。ただ通産大臣はそういうことを言われるけれども、その実績を私はいままで知らない。それはもう中小企業の業者から言うと、全く不満ですよ。しかし、いまの時代だからしかたないから、わずかに銀行から金融をしてもらって、それも金利の高い歩積み両建ての金を借りてようやくその日をつないでいるというのが現状ですね。そして中小企業の製品が高くなるのは当然だと、こう言われると、ぼくらは論理をどこに発展さしていいかわからない。私は時間もそう——ほかの同僚議員の質問があるからやめますけれども、私は三木通産大臣がそう言われても——私は通産省の方々を無能とは言いません。やっておられるでしょう。おるけれども、これはあらわれてこない。この抜本的な原因はどこにあるか。社会党の言い分を言わしてもらえば、いまのやっぱり金融政策その他全般にわたって欠陥がある。欠陥じゃない、そういう大資本に向くような制度であるということですね、言いかえれば。三木さんは、それは政治生活ずっと私も聞いておりますけれども、それは相当庶民階級に対して同情的な立場での政治的な活動をされたことも聞いております。いまの自民党の政治政策では私はこの問題は解決できない、言い過ぎかわかりませんが。 　今度の年末のことになりますけれども、おそらく私は物価は相当また上がってくると思う。昨年は十一月で押えました。相当問題があって、押えております。十二月も横ばいで終わっております、昨年は。前月から見るとそういう傾向がある。はたしてこの年末から年始にかけてどう物価が動くかということは、これはきわめて重要です。われわれの関心事でございます。もちろん総選挙もあるでしょう。あるでしょうけれども、政治というようなものは一刻もこれはなおざりにしてはいかぬ。これは大臣言われたとおりです。選挙があるからその間政治ちょっとお休みだというわけにはいかない。それがために大臣以外に補佐役がたくさんおられるんですから、大臣が指示したならば官僚がそれによって動くようになっておるんですから、これはぜひ手を打ってもらいたい。 　それから最後に公取に一つお聞きしておきたいんですが、独占禁止法二十四条の二に、再販売価格維持契約ということで除外されている場合がありますね、指定した場合。それは生産財は別として、消費財についてどういうものを指定されておりますか。

93. 北島武雄 92

    ○説明員（北島武雄君）　再販売価格維持契約は、独占禁止法二十四条の二でもって法律に認められておるわけでございますが、ここにはまず著作物は当然いいということが書いてございます。それから第二のカテゴリーに属するものといたしましては、「公正取引委員会の指定する商品」ということでございまして、これに現在指定しておりますのは六品目でございます。化粧品、染毛料、家庭用石けん、歯みがき、それと医薬品、もう一つが写真機、ただし海外旅行者用免税のものに限る、この六品目でございます。

94. 吉江勝保 93

    ○委員長（吉江勝保君）　山本君、ちょっと待ってください。通産大臣三時ということですから、関連する人がだいぶあるものですから、もしなんだったらあなたの質問の途中で関連で……。

95. 山本伊三郎 94

    ○山本伊三郎君　公取委員長はまだ残りますね。

96. 吉江勝保 95

    ○委員長（吉江勝保君）　まだ残ります。公取委員長は残っておりますから。

97. 山本伊三郎 96

    ○山本伊三郎君　それじゃやってください。

98. 秋山長造 97

    ○秋山長造君　私は電力料金のことについて実は少し通産大臣の御所見をお尋ねしたいと思っております。いま委員長のおっしゃるとおりですから、もうきわめて単刀直入にお尋ねします。通産大臣、中国電力がせんだって電力料金、動力用について五％、家庭用について三％値下げをするということを発表されたことは御存じだと思います。これについての通産大臣の御所見を、私端的でよろしいからお尋ねしたい。 　それから、事情がどうでありましょうとも、何もかにも上がるときに下がるというのですから、これはもうけっこうなことだと私は思う。一体あとの、中国電力以外の八電力会社というものは一体電気料金についてはどうあるべきなのかということについても、私は、行政指導の立場にあられる通産大臣、通産省として何らかの発言があってしかるべきじゃないかと思う。先ほどのいろんな価格の実態、価格動向を十分調査して、しかる上行政指導をしたいということにもなる。電気料金ですから一番影響力も大きいし、基本的な問題ですから、中国電力だけがもうけているから、もうけの幾らかを消費者に還元するということじゃないと思う。もう中国電力と同等あるいはそれ以上大体もうけているのじゃないですか、俗なことばで言って。他の八電力に対して一体通産大臣として何らかの行政指導なり何なり御発言をされる御意思はないかどうかということも、時間がありませんから説明しませんけれども、意味はおわかりいただけると思う。率直なところを……。

99. 三木武夫 98

    ○国務大臣（三木武夫君）　中国電力から電力料金の値下げの申請がありまして、非常に私は、物が上がっていく場合が多い中に値下げをしていく——中国電力の電力料金というものは水準としても高かったわけですから、これが下げられるということは非常にけっこうなことだということで、直ちに認可をいたした。この電力料金は、かなりしょっちゅう上げたり下げたりいかないものですから、やはりある程度の一つの安定した価格ということは必要なので、そういう面からも電力料金は見なければなりませんが、これは一つの独占のような形態でありますから、できるだけ最終需用家に低廉な電力を供給するということが電力の業界としても大きな社会的な責任だと思いますから、われわれとしてはいまどうこうするという考え方は持っておりませんが、たえず他の電力会社の経理内容などについてもやっぱり検討をしておく、これは何にもしないんじゃないんだということで検討を加えているということだけを申し上げて、いまは、ここでどういうふうな、一つの行政指導の面としてはいますぐ何をしろということは考えていないが、絶えず経理内容については重要なやっぱり関心と検討を加えているということだけを申し上げておきたいと思います。

100. 田代富士男 99

     ○田代富士男君　いま再販価格の問題につきましていろいろ討議されておりますが、私もその問題について一、二お尋ねしてみたいと思います。 　通産省は、家庭電器の価格は、冷蔵庫は日立、洗たく機は松下、三洋、あるいはカラーテレビはソニー、このような会社がまず値段をきめて、ほかの会社はこれに追従するという形で、結果的に価格水準が似通ったものになされているわけなんです。このようなプライス・リーダー制は長い間の商業上の慣習である。この問題についても、いま話が出ておりますとおり、公取委員会がこれを管理価格と見て追及されているわけなんです。それに対しまして、通産省は、管理価格と見るのは誤解である、このように業界を弁護するような態度をとっていらっしゃるわけなんです。これに対しまして、公取委員会はどういうお考えであるかと申しますと、少数の大企業が支配する業種でならば、協定でなしにプライス・リーダー制をとることもできるが、日本のようなドングリの背比べの業界では、リーダーを中心に値段が自然にきまることはまずないと見ているようでありますが、まず最初に、通産省と公取委員会にプライス・リーダーに対する考え方をお聞きしたいと思います。

101. 木村美智男 100

     ○木村美智男君　時間の都合もありますから、単刀直入に御質問申し上げますが、先ほど山本委員が触れられた、またいま田代委員からも言われましたが、この再販制度の問題の中で、特にこれは通産大臣、大臣に聞いてもらいたくて時間をはしょっているわけですから。先ほど大臣は山本委員の質問に答えて、この物価安定という立場から、通産省としては業界の指導ということに、価格状況を把握して、具体的にこれに取りかかっていきたい、特に合成洗剤についても行政指導をしたいと、こういうことも言われたんだから、端的にそういう立場からひとつお伺いをしたいわけですが、これは、根は再販制度の問題に基づくので、深いわけですから、あとで公取の北島委員長さん、あるいは経済企画庁にも関連をしてただしたいと思うんですが、通産大臣もあるいはお読みになったかと思いますが、実は新宿に、特に大臣が合成洗剤と言われたから言うのですけれども、三平ストアという小さなストアがある。で、ここで、実はいまスーパーストアのほうは、これは安売りをしたいという立場、それからメーカーのほうは出荷停止という立場で、いま紛争状態にあるわけです。で、事の発端は、二百六十グラム入りの合成洗剤、一般市価五百円といわれるやつを、これを値引きをして、そうして大体三百三十円に売った、一つの例は。そういうことでけしからぬということから、このメーカーから——新聞が三百三十円と言っているので、売った値段はまた別かもしれませんが、いずれにしても安く売ったわけです。ところがメーカーのライオン油脂から関東一円の卸売り商に対して、今後一切ストアには品物をおろしてはいかぬ、それをおろすようなことになれば、おまえたちの店にも、理由のいかんを問わず、これは出荷を停止する、こういうきびしい達しが実は出されておるわけで、この点は、なるほど法律的に言うならば、ある程度再販制度という範畴の中では合法的なように考えられます。しかし、こういう措置がとられて、一体スーパ一マーケットが、原価を割って赤字を出して売っているなら別ですけれども、これをもって十分に利潤をまかない得る、そしてそのことによってまた消費者にも喜んでもらえる、こういうことにあるにかかわらず、メーカーがそういう措置をとっておるということについて、一体これは物価対策上の観点からこの問題をどう考えられるか。 　それから、現に大臣がさっき言われたように、特に合成洗剤についてもと、わざわざ発言をして、行政指導をこれからやっていくと、こう言われているわけですから、私は抽象論は抜きにして、具体的にこういう問題について、いまの問題について、これからどういうふうにされようとするのか、これはきわめて——この問題をやっていきますと、再販制度自体に実は触れたいのですが、時間がありませんから、あとで公取委員長あるいは関係のところに十分お伺いしたいと思いますが、いま申し上げたことについて、関連をしてひとつお答えをいただきたい。

102. 三木武夫 101

     ○国務大臣（三木武夫君）　私に対しての御質問、このプライス・リーダーの問題は、公取委員長からお話があると思うのですが、とにかくこの問題については、いま公取のほうで、家庭電器業界に対して独禁法違反の疑いで取り調べをされております。まあ家庭電器業界というものは、非常に多種多様ですわね、商品が。で、急速に伸びたあれですから、一体どこまでメーカーが——ただおせっかいをやいたのか、あるいは一つの再販売価格維持的な行為というものが正式にあったのかということは、やはりこれは公取の調査に待ちたいと思っておるわけであります。そういうことで、この問題は、プライス・リーダーの問題も、これは実際のそのことから与えるひとつの影響というものが、どういう物価面に対して影響を与えるかという、そういう影響面から公取なんかの問題に私はなるのだと思う。ただ、ある系統によってそういうことを、プライス・リーダーが一つのプライスをきめた、そのことによって、それが競争上、いろいろ何も話し合いをしないでそういうふうなことになったというときには、やはりいろいろ実際——それはそのことが直ちに独禁法違反だと断定することのむずかしさが、実際話し合ってやるということは、これはもういかぬわけですから、この見解は公取委員長から申し述べたほうが、私は意見を求めたほうが適当だと思います。 　あとの合成洗剤の問題、これはもう再販売価格維持行為、これは正式にそれはできるわけです。独禁法の除外になっているわけだから、われわれが問題にするのは、その再販売価格維持の価格自体というものは、これはやはり検討をしてもらいたいし、われわれも検討を加えて、行政指導の対象にしたいということで、このことがやはり独禁法の適用除外を受けているわけでありますから、そのこと自体が、いまの状態のもとにおいては、これはそういう除外例を受けておるだけに、それを特に値引きをするということはぐあいが悪い。しかしながら、消費者に全体として、その店一軒でなくして、全体として消費者にやはり安い合成洗剤が提供されることが目的なんですから、われわれがいま問題にしておるのは、その再販売価格維持のその価格そのものが、全体としてもう少し下げられないかということで、検討を加えておるということを申し上げたのでございます。

103. 田代富士男 102

     ○田代富士男君　通産大臣の時間がないようでございますが、いまの家庭電気製品の問題等につきましては、あとで公取委の方にお聞きしたいと思いますが、木村先生と同じく、私も具体的な問題を一つ取り上げまして、通産大臣に、これは経済担当の大臣として、大きい立場からお答え願いたいと思うのです。 　これは物価問題懇談会の六月二十一日の意見書では、薬品並びに化粧品等の価格形成について、次のように述べておるのです。「これらの商品の価格は、消費者物価の上昇のなかにあって必ずしも値上がりはしていないが、これらの商品のうちには、技術の進歩または需要の増大に伴い生産性が上昇していると認め得る商品もあると思われるので、その生産性上昇の成果が、自由競争によって価格の一層の引き上げをもたらし、消費者の利益になるようにすることが、物価安定のために望ましいことと考える。」このように触れているわけなんですが、この観点から、いま問題になっております再販売価格維持制度のあり方について、政府は具体的にどのような検討をし、どのような改善をされているか、御質問したいと思います。

104. 三木武夫 103

     ○国務大臣（三木武夫君）　いま公取のほうで検討していると承っております。この模様は、公取委員長からお話があると思いますが、通産省の立場としては、やはり一つの再販売価格維持というものが独禁法の適用除外を認められたものは、商品の信用を保持して、あまり安売り競争で、その品質も落ちるし、そのことが流通秩序というものを混乱さすようなことは、長い目で見れば、消費者の利益を守るものではないということで、ある一つの商品についてこういう制度が設けられたことの合理性はある。しかし、このものが非常にそのことによって消費者への利益というものが、本来の目的を逸脱して、価格のあるつり上げられた価格を維持するためにこういう再販売価格維持の行為が行なわれるということになれば、これは本来の目的に反するわけでありますから、この再販売の価格維持の問題について、全般的に公取が検討を加えておることは、まあ私もそれは当然のことだと考えておるのですが、結局は本来の目的を逸脱して、価格のつり上げ、このためにこの制度というものが利用されるということは私はよくない。これは本来の目的に反するというふうに通産省は考えておるわけでございます。

105. 吉江勝保 104

     ○委員長（吉江勝保君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

106. 吉江勝保 105

     ○委員長（吉江勝保君）　速記つけて。

107. 田代富士男 106

     ○田代富士男君　一つの例でございますが、薬品のうちで最も大衆性があり、急激に伸びているのが、皆さん御承知のとおりに、活性ビタミンＢ剤があるわけなんですが、その価格形成に大きな問題点があると思うのです。 　一つの例をあげますと、薬価基準より市販のＢ１剤は高い値段になっているわけなんです。これは再販価格で押えられているがためにそのような結果が出てくるのじゃないかと思うのです。だから、薬価基準が妥当なものであるか、どのようにしてそのような薬価基準をきめられたのであるか、これがまず第一点であります。たとえて言うならば、武田製薬のアリナミンでございます。これが二十五ミリのアリナミンが薬価基準では十四円、それが市販ですと十六円です。このような違いがなされている。そのような薬価基準は妥当なものであるかどうか、まず第一点でございます。 　第二点の問題は、今度はお医者さん向けのＢ剤の納入価格でございますが、これは薬価基準をはるかに下回っているのです。だから市販よりもはるかにもう一つ下回っている。このようなことを考えれば、消費者に対する高い価格の維持を与えているような再販価格というものは、問題になるのではないか。この問題点が第二点でございます。 　第三点の問題は、いまさきも話が出ておりますカラーテレビなどにも見られるような、国内価格と輸出価格のズレが問題になっておりますが、活性Ｂ１剤にしても、この点は著しい違いが出ていると思うのです。実際に輸出価格はどの程度になっているか、それを示していただきたいと思うのでございます。 　まずその三点について、一、二、三に分けてお願いしたいと思います。

108. 吉江勝保 107

     ○委員長（吉江勝保君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

109. 吉江勝保 108

     ○委員長（吉江勝保君）　速記をつけて。

110. 三木武夫 109

     ○国務大臣（三木武夫君）　薬品のことは厚生省ですから……。私ちょっとお聞きしたところでも、何か基準が違うことは間違いないと思います。しかし、これは専門家がおるようですから、お答えを願うことにいたしたいと思います、ビタミン剤のことについては一、二と。 　三のカラーテレビでありますが、これは非常に世間的にも問題になっているものですが、いまカラーテレビは、一つにはこういう点もあるんですね。多少の輸出価格とは違いがあることはやむを得ないと思う点は、第一品質が一緒かどうかという点もありますね。それから金融、税制上、輸出はやっぱり特典がありますね。それから品物がまとまって行くんですね、輸出は。それと、もう売り渡せばそれで終わるんですから、販売したあとのアフターサービスみたいなことには経費がかからぬですからね、輸出の場合、国内価格と同じでなくてはならぬとは考えておりません。輸出はいろいろなそういう点で、価格の差があってもいいということであります。 　しかし、カラーテレビの場合は、金額のほうは、正確に申し上げたほうがいいと思いますが、われわれちょっとしろうとが考えましても、少し開き過ぎるんじゃないかと、こう私も思うのですよ。だからそういうことで、カラーテレビというものは、メーカーに言わせればいろいろな理由があるでしょう。たとえば輸出の品物と国内の品物は。品質も違う点があるのかもしらぬ。それにしても、何か国民から見れば、これは割り切れない気持ちがありますので、いつか私電機メーカーを呼んで言ったんですよ。カラーテレビというものは、もう少し下げられないかと——どうもいろいろ言っていましたけれども、国民から見て、どうもこの問題はあまり差がつき過ぎるということを申して、検討するようにということを、いつだつたかな、一カ月余り、一、二カ月ぐらい前に電機メーカーを呼んで私も言ったことがあります。 　そういうことで、まあこれは現在検討を加えておるものと思います。しかし、いろいろな理由もあって、国内の販売価格、直ちにそれで輸出価格というわけにもいかぬ事情は、これはやはり消費者にも理解をしてもらいたいと思う点がございます。価格については、高島局長から正確な価格を申し上げたいと思います。

111. 吉江勝保 110

     ○委員長（吉江勝保君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

112. 吉江勝保 111

     ○委員長（吉江勝保君）　速記をつけて。

113. 北村暢 112

     ○北村暢君　私は、台湾バナナの問題について、きょうはこれを論議する余裕ございませんから、論議はいたしませんが、だいぶこれ問題になっておりまするので、この台湾バナナの輸入についていろいろな指摘がなされておりますから、これについて通産当局は、今後どのようなことで対処しようとするのか。まあ黒い霧があったとかなかったとかいう問題だけで私は済まない問題だと思いまするので、この方針だけをひとつお伺いしておきたいと思います。 　それから、今後の審議の問題として資料を要求いたしておきたいと思いまするので、これも出せるか出せないか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。 　一つは、日本バナナ組合員の過去の輸入実績を証明する資料、これは輸入実績によって組合員とするということになっておりますから、それを証明する資料をひとつ出していただく。それから二番目に、輸入組合員の加入時の実績数量、これは全組合員の実績数量と現在の割り当て量。それから三番目が、輸入組合員で、加工業者で輸入している人がどのくらいの能力を持っておって、それに対する割り当て量はどのようになっておるか、その比較をする資料。それから四番目が、輸入商社並びに華僑の輸入商社、それから加工業者別の割り当て量並びにその比率のわかる資料を出してもらいたい。それからもう一つは、これはどういうふうに言ったらいいんですか。いわゆるペーパー・ブローカーとダミーがどのくらいあるかということを知るための資料なんでありますが、それは割り当てはわかっておりますから、これを実際に輸入の手続をする、関税なら関税を払い込む人を、これは調べればはっきり私は出てくるのだろうと思うのです。したがって、それがわかる資料をひとつ出していただきたい。こう思いますが、出せるかどうか、ひとつお答えを願いたい。

114. 三木武夫 113

     ○国務大臣（三木武夫君）　北村さんの御指摘のように、バナナというものは、これは非常な疑惑があるように国民に受けとられている。国民に親しまれるものですから、バナナというものは。日本人はバナナが好きで、非常に需要がふえるのです。五年間に四倍もになるんですよ。まだ輸入したらもっともっとふえるでしょうね、バナナは。非常にバナナは国民に親しまれるもので、一億ドルもバナナを輸入することはたいへんなことだと思うのですが、まあこういうことです。この国民に親しまれるバナナが疑惑に包まれていることはよくない。それで、私のほうでも、定款に対して報告の義務を持たせているのです。ですから報告さすと同時に、通産省でも非常に場合によってはペーパー業者、ダミーというものは調べるのにはむずかしい点もあります。これはなぜかというと、船はみな台湾の船ですから、これはやはりむずかしい。調べてみるというと、ダミーをやっているバナナ業者というものは、そういうものがバナナ輸入の中で正常な姿でないのですから、これはわかれば排除してもいいのじゃないか、いま調査しております。 　もう一つは、バナナに利益があるんです。ああいう腐りやすいものですから、ある程度の利益は取らなければならないが、もっと消費者に安いバナナを食わせてもいいのじゃないか、そう思う。値段をもっと安くするか、安くできないとしたならば、その一つの正当な利益というか、多少普通の取引に比べて少し異常な利益は、まずこれを吸収するような方法がないものか、こういうことです〇こういう点で、いまその仕組みなども、これでいくと、輸入組合というものをつくって——何かの組合がないと、みなかってに行きまして、そしていろいろなものを台湾に持っていって、国辱的なことになったわけですよ。こちらのほうが固まっていないと、いろいろに持っていくものが大きくなって、こまいものから次第に大きいものまで持っていくようになって、まことに日本の貿易の秩序の上からも非常に遺憾なので、輸入組合をつくった。こういうまとまりは要ると思いますけれども、もっと仕組みの中で検討を加えて、バナナというものは国会の論議からなくしたいということを私は願っておるわけです。そういうことで、これは検討を加えておるので、できるだけ早く結論を出して、国民の疑惑にこたえたいという考えでございます。 　御指摘の資料は、そう出せないような資料はなかったと思いますので、早急に資料は提出いたすことにいたします。

115. 高島節男 114

     ○説明員（高島節男君）　ただいまの大臣の御答弁を補足させていただきます。 　カラーテレビにつきましては、ただいま大臣から御説明がございましたように、一律に輸出と国内との比較が非常に因難な物資でございまして、現在の消費者の現金正価は、コンソール型で十九万八千円というのが出ております。これよりももう少し安い、一般的に使いやすいような品物の新しいアイデアも出まして、多少そういう商品がレコメンデーションの結果、東芝等から出てまいりかけております。ただ、輸出価格との比較ということになってまいりますと、比較の時点は、先ほどお話がありましたように、ＦＯＢ価格でこちらは出てまいりますので、メーカーの販売価格と比較をしていかなければならぬかと思います。そういたしますと、メーカーの販売価格は、十四万五千円から十四万九千円という程度に現在押えられております。ＦＯＢの値段はフラクチュエートはいたしておりますが、大体六万五千円——百八十ドルぐらいでございまして、したがって、ここに八万円余りのちょっと開きがあるわけであります。で、私らが前から業界に対していろいろと説明を求めてまいりまして、少なくともいえますことは、両者の間の、輸出品と国内品との間の品物の違いというものは、これは顕著にございます。これを幾らに評価するか、むずかしいことでございますが、輸出品はさっぱりとした、むしろテーブル型という形、国内のほうは有効需要が伸びておりませんから、むしろ一部の相当に金のある、あるいはホテルといったような面で買われていくので、キャビネット・タイプと申しまして、相当ぜいたくな形になっているものとの間の開きがございます。それから物品税が現実に一万四千円かかつているわけです、蔵出しのところで。国内品は物品税がかかっておりますが、輸出品についてはない。こういった事実はフォローすることができます。 　そのほかに、先ほど申し上げました一般的に広告費あるいはサービス費、その他家庭電器業界が小売り段階あるいは卸段階を通じまして、急激な需要の膨脹についていけなかったために、このあたりの能力が非常に劣っておるので、メーカー側のほうがしょい込みまして、広告費、サービス費等をいろいろとまかなっているという面がございます。そういう面、そのほかにいろいろと売り掛け金利とか、あるいはサービスの部品の余りとかいうようなものが、コストとして、一応業界側のほうからの説明として出てまいっておりますが、現在、私どもがいろいろといっておりますことは、これは価格統をやっているわけではない。しかし、二つの開きは、どうもわれわれとしてもいま一息、業界が幾ら下げるということは第二弾としまして、できるだけ大幅に価格を引き下げる方向に進んでもらえないか、この材料ではどうも十分の納得というわけにはいかないと、こういう形で業界ともアプローチいたしております。 　業界側の主張としましては、物品税等もございまして、需要開拓費、新しく需要が伸びるという性質の品物については、政府の施策としてもまけてくれていいじゃないかと、こういうまあ別の問題も一つ提起をされております。それも一つの検討材料ではございますが、現在の値段というものは、これから来年にかけまして相当量産になってまいるわけで、量産体制にまだ入っておりませんで、テレビのカラーというものは、本格的な生産施設ができ上がったという段階でなく、ばらばらと売り出されているという段階でございます。来年度に入りますと本格的な生産の内容になってくる。そうすればコストの把握とか、あるいは売っていくべき方向とか、あるいは需要のまた動向、値段と需要との関係というものが、いま一息的確に把握できる段階になってくるのだと思います。現在のところ、その程度の調査に基づきまして、業界に対しては、大臣から値下げの要請をしていただき、目下検討をしていただいている、こういう段階にございます。

116. 坂元貞一郎 115

     ○説明員（坂元貞一郎君）　医薬品関係の価格の問題についてお答えいたします。 　第一点の薬価基準の価格と市販価格との食い違いの問題でございます。御案内のように、現在の医薬品の価格につきましては、医療機関のほうで使用いたしますいわゆる薬剤、世上いわれている治療薬というものにつきましては、私どものほうで薬価基準という制度をつくりまして、品目の収載と価格とを定めておるわけでございます。それから、一方市販で、末端の小売り等で販売いたしております医薬品、これを世上大衆薬なり何なりといっておりますが、そういう市販品についての価格については、いま申しましたいわゆる治療薬の価格と違いまして、政府のほうで統制をしていないわけでございます。したがいまして、両者の間にその時点その時点において若干の食い違いがあるというのが現実の姿になっているわけでございます。そこで、私どもとしましては、薬価基準の価格、治療薬の価格につきましては、従来からできるだけその時点その時点のいわゆる実勢価格に合わせるように収載価格を調整していくという基本方針でまいったわけでございます。 　何ぶんにも、この医療問題というものが非常に複雑な問題になっておりまして、なかなかそこらあたりの点についての関係団体の調整ができないでいるわけであります。昨年、御承知のように、五年ぶりに薬価基準の価格を調整いたしたわけでございます。毎年毎年、年一回ずつ薬価の実勢価格を評価いたしまして、それをそのまま薬価基準に収載するという、こういうような基本方針を持っているわけでございますが、本年度まだ関係団体との調整がつきませんので、本年の薬価調査も、それに基づく薬価基準の改定もできない。いま現在、いわゆる中央社会保険医療協議会で、ぜひその点を関係団体で調整してくれ、こういう段階でございます。したがいまして、その時点その時点でとらえますと、確かに御指摘のように、薬価基準の価格と市販価格との間には若干の食い違いがあるということは事実でございます。したがいまして、私ども、今後できるだけ実勢価格に合わせるように薬価基準の価格も調整していきたい、こういうことで鋭意努力中でございます。 　それから第二点の、たとえば活性ビタミン製剤の医家向けの納入価格がいわゆる薬価基準の価格よりも非常に低いんじゃないかという御指摘でございますが、確かに製品の種類によりましてはそういう現実の姿があるわけでございます。したがいまして、先般来から医薬品のメーカーに、この点をできるだけ早く調整するように、そうして正当な価格で納入できるようにということで、現在強力な行政指導を行なっております。つい最近、関係団体のほうからも、できるだけ早くそういうような悪い傾向を是正いたしたい、こういう正式の返事をもらっているという段階でございます。 　それから三番目の、たとえばアリナミンの輸出価格の点でございますが、現在、残念ながら手元に資料がございませんので、後ほど答えさしていただきますが、現在医薬品の業界は、確かに海外輸出の点につきましては、非常に残念ながら、まだその実績がなかなか上がっていないわけでございまして、今後このような輸出振興という面については、十分われわれも行政指導をしていきたいと思いますが、この価格の点につきましては、そのようなことからいきまして、そうメーカー側も非常に格差の激しい輸出価格をきめていないんじゃないか、このように承知いたしておりますが、具体的な価格については後ほど答弁さしていただきます。

117. 田代富士男 116

     ○田代富士男君　いまの輸出価格の問題でございますが、いまここではっきりわからないとおっしゃいますから、資料提出をお願いいたします。よろしゅうございましょうか。資料提出をお願いいたしたいと思います。 　いま輸出価格の問題がはっきりしないということでございましたが、従来、いまカラーテレビの問題も出ましたけれども、輸出価格は大体原価ととんとんであるというような、そういう見方が一方でされるわけです。そうしますと、活性Ｂ１剤の原価基準というものはどのくらいであるか。これは私のほうで計算したことでございますが、市販では十六円、それから薬価基準では十四円、医者に納入される金額が八円、輸出金額は六十銭、このようなべらぼうな驚くべき価格が出ているわけなんです。このような価格に対してどのような——いまいろいろ説明をされましたけれども、一連の数字をあげましても、このような驚くべき数字が出ておる。まあ、この点に対してどういうお考えであるか、この点をまず第一にお尋ねしたいと思います。 　それと同じく、今度は薬の場合、いま申しますとおり原価と市販との差というものは、一体これはどうしてそういうものが出るか。これは巨大な広告費によるもので、そういうことも当然であるという見方があるわけなんですが、活性ビタミンＢ１剤などの場合には、二十五ミリあるいは五十ミリなどの商単位剤が大衆剤としてほんとうによいものであるかという、その点も疑問だといわれるわけです。また、一般にも誇大広告がもたらす問題となって、薬のあり方自身にも大きな問題点が出されておるのじゃないかと思います。そこで、ほんとうに必要な広告のみにとどめて、再販価格などの問題など、競争制限を排すれば、市販ははるかにもっと安くなるのじゃないか、このようなわれわれは考えを持っておるわけなんです。それに対する当局としてのお考えはどうであるか、まずこの点をお聞きいたしたいと思いますが、お願いいたします。

118. 坂元貞一郎 117

     ○説明員（坂元貞一郎君）　最初の資料要求の点でございますが、実は個々のメーカーの個々の品目についてのそのような資料を、いままで出しておりませんので、でき得るならば、活性ビタミンならビタミンふということで、全体の資料についてなら御要望に応じ得ると思いますが、個々のメーカーの個々の単独の品目についての、そういう製造原価なり、あるいは輸出原価なり、そういうものについての資料は公開いたしておりませんので、御了承願いたいと思います。 　それから市販価格なり薬価基準なり、あるいは現実の医療機関への納入価格なり、あるいはいま申しました輸出価格等についての現実の価格の開きがあるわけでございますが、これは先ほど申し上げましたように、できるだけ私どももそのような開きを最小限にとどめるように調整をいたすという方針でまいっておるわけでございますが、なかなか諸般の情勢がございまして、薬価基準の改定も年一回できないという状況になっておりますので、今後できるだけ御指摘のような点についても私ども鋭意努力しまして、価格のばらつきなり何なりがないように調整をいたしていきたい、このように思っております。 　それから第二の広告の問題でございますが、確かに医薬品広告については各方面からいろいろな御意見を承っておるわけであります。私ども厚生省としましても、医薬品の広告については、法律の根拠によりまして、虚偽、誇大の広告を厳重に取り締まるようになっておるわけでございます。従来から特に誇大広告というような点につきましては、薬事法の根拠によりまして、強力に監視、監査をいたしておるわけでございます。それから片一方、それに基づく行政指導といたしまして、医薬品の広告適正基準というものをつくりまして、法律の具体的な運用の基準等を定めまして、いままで指導してきておるわけでございます。それから片一方、また業界自身も広告の自粛要綱というものをつくりまして、それぞれの分野ごとに広告の量なり何なりを自粛していく、このような三本立ての運用によりまして広告の適正化ということについて努力をしてまいってきておるわけでありますが、現実にはまだまだ十分にそこらあたりの成果があがっていない面もあるわけでございますので、今後強力に業界のほうにも自粛を求めながら、この誇大広告、虚偽の広告がないようにやっていきたい、かように思っているわけでございます。

119. 田代富士男 118

     ○田代富士男君　いまの問題でございますが、これはすでに御承知と思いますが、「週刊朝日」がこの活性ビタミン剤のアリナミンの価格を再販制度にかけて八月十二日号に取り上げ、それに対しましてアリナミンの製造元であります武田薬品から圧力がかかったという話も聞いておりますが、これを御存じであるかどうか。もしこれが事実であるとするならば、このようなジャーナリズムに対して圧力をかけても、アリナミンの独占市場を通そうとするような製薬会社のあり方は、製薬会社自身が価格形成に不当なやり方をやっていると取られてもしかたがないじゃないかと思うのです。そういう点に対する当局のお考えはどうであるか。事実自分自身がやましいことをやっていないならば、そのようなことをする必要がないじゃないか、それがまず第一点でございます。 　それから次の問題は、このようなビタミン剤、強化保健薬なんかは、今度の大衆保健薬の乱用というものが御承知のとおりに保険財政を圧迫しているのです。ところで聞くところによれば、大蔵省の意向としては、保険の対象としてこういう大衆保健薬をはずすというお考えを大蔵省では持っている。それに対しまして厚生省当局ではどのような考えを持っていらっしゃるか、この点につきましても、時間がないからまとめての質問になりますけれども、お答えを願いたいと思います。

120. 坂元貞一郎 119

     ○説明員（坂元貞一郎君）　第一点の八月十二日の「週刊朝日」の件でございますが、確かに「週刊朝日」の内容については私も読みました。その内容等については承知しておりますが、ただいま御意見のように、編集者当局等に対してメーカーのほうから圧力をかけたとかいうような点については、私承知いたしておりません。したがいまして、この点についてはいまここで申し上げることはできないわけでございます。 　それから第二のビタミン剤を含めての大衆保健薬を薬価基準から除外するかどうかということについては、一部新聞等に出たわけでございますが、私どもの部内でそのような議論をしている段階でございまして、まだ最終的に厚生大臣も結論を出していない、このように承知いたしておるわけでございます。

121. 田代富士男 120

     ○田代富士男君　次に、時間がありませんから、まとめて舘林局長にお聞きしたいと思いますが、食品の衛生面を担当していらっしゃる厚生当局として、食品の物価面に対してどのような態度をとっていらっしゃるかというような点についてお尋ねをしていきたいと思います。まだ舘林さん見えていらっしゃらないでしょうか。

122. 坂元貞一郎 121

     ○説明員（坂元貞一郎君）　見えていません。

123. 田代富士男 122

     ○田代富士男君　それでしたら、おいでになってから質問させていただきたいと思います。

124. 木村美智男 123

     ○木村美智男君　簡単に資料要求だけ企画庁並びに通産省のほうに要求をいたしておきます。 　一つは、先ほどの再販問題についてですね、維持価格というものについて検討を加えたい、そういうことで、大臣が明確に答えられたので、これはあまりのろのろやっていると、物価対策について熱心さがないと、こういうことになるわけであります。おそらく早急にやられると思いますが、先ほど公取から示された六品目について、現状価格がどうなっているか、維持価格がね、これをひとつ明確に出していただいて、その場合に仕入れ価格、それから小売り価格、これを明示をして、ひとつ資料として出していただきたい。これが一つであります。 　それから、先ほどカラーテレビの問題がありましたが、この輸出価格と国内価格の二重価格の問題について、特に鉄鋼の問題、最近の鉄鋼の輸出の関係で、これが粗鋼として出ているもの、あるいは骨材として出ているものに区分けをしていただいて、そうして輸出価格、国内価格がどうなっておるかということを、これはひとつ、通産省関係であると思いますが、明らかにしてほしい。 　それからもう一つは、これに関連して自動車であります。自動車についても、どうも二重価格をとられているというふうに聞いておりますので、車種ごとに国内価格並びにこの輸出価格について、これをひとつ資料として提出を願いたい。資料の関係はいかがでしょうか。よろしゅうございますか、いいですね。

125. 吉江勝保 124

     ○委員長（吉江勝保君）　提出できますね。答弁じゃないですよ、資料ですよ。

126. 高島節男 125

     ○説明員（高島節男君）　資料としまして、範囲の問題がございますが、極力努力いたして、具体的に問題点のとらえられるようにいたしてまいりたいと思います。

127. 坂元貞一郎 126

     ○説明員（坂元貞一郎君）　私のほうで所管しております医薬品の資料につきましては、現在非常に医薬品の種類が、市販されておるものでも約三万品目くらいございますので、これを一々資料としてお出しするのもたいへんなことだと思います。できるだけ御要望の趣旨に沿いますように、代表的な医薬品についての実態を明らかにした資料を提出いたしたい、かように思っております。

128. 木村美智男 127

     ○木村美智男君　それでけっこうであります。同時に経済企画庁、通産省の関係、通産省はまだそのほかに、たとえば合成洗剤あるいは化粧品、家庭用石けん、こういうのがあると思いますから、これの代表的なものをやはり出していただきたい。 　そこで、あとからまた質問が続いていますから、できるだけ簡潔にしますが、公正取引委員長にひとつお伺いをしたい。最近公取のきわめて積極的な物価対策という面から行なわれている活動というものは、言ってみれば国民があげて歓迎をしておる、これは事実なんです。いかに物価の問題について国民の不満なり要望というものが高いかということの一つの証拠だろうと思いますが、ぜひこれは公取委員長、いろいろ茶々が入っても、自信をもって、国民が望んでおるところであるから、ひとつこれは積極的に進めていただくということで、これはぜひ要望しておきます。今度公取のやり方がまた低調にでもなっていくと、やはり世上言われる八百長くさいというような話もままあるので、そういったことがうそだということを、事実をもって公取委員長、証明をするように積極的にしていただきたいということを要望をしまして、まずお伺いをしたいのは、この再販制度といわれているものについてですが、非常にこの意義の不明確なものがある、あるいは範囲といいますかね、たとえば家庭電気製品のようなものについても、希望価格といったようなものが、実は小売り価格を希望価格というような形で表示してあるのがある。こういうのが一体再販契約の中に入るものなのかどうか。あるいは自動販売機でよく最近コカコーラだの、ジュースだの売っていますね。こういった清涼飲料水の、こういった問題は、一体再販価格というものの中に入るのかどうか、あるいは小売り店に販売員を派遣をする、社員が直接家庭訪問をしてやるやり方が、最近商品によって出てきていますが、いま申し上げたようなことについては、結局見てみますと、価格が維持されているという結果になっているので、これはどうも再販契約的なものになっているから、ちょっとこれは非常な問題だと思うので、この点については、一体公取としては、この再販、二十四条の二項という観点から、どういうふうに考えられるかということが第一点であります。 　第二番目に、今日の公正取引委員会の活動の重点というものを、再販売の類似行為というもの、これは家電の問題がやり玉にあげられたわけですが、あるいは価格維持というものを強制をしたというようなことについて罰則を設けているようなケース、そういう場合に、これはどうも不公正な取引だという理由で、公取としては取り締まっているようですけれども、再販売そのものについては、これは一体ノータッチなのか、ちょっとまずいけれども、手か回らぬで、手を染めないでいるというのか、ここがきわめて、先ほど通産大臣がいるときに質問をした問題に実は関連をしてくるもんですから、この点を二番目には伺いたいと思う。 　それから再販を実施しているメーカーの数が現在どのぐらいあるのか。二十八年独禁法がつくられた当時と比べて、このメーカー数がどういう変化をしているのかということ、そしてこの再販による商品の売り上げ高は一体年間どのぐらいになっているか、おそらく五千億をこえているのじゃないかと思うんですが、それが一つと、類似行為をもし含めた場合には、これは一体どのぐらいになっているのかということについて第三番目に。 　第四番目は、実は再販制度というものについて、私はもうぼちぼちなくすべき段階にきているんじゃないかというふうに率直に思うのですけれども、いまなくせとは言いませんが、少なくとも再販制度というか、独禁法で実は除外をされた当時の情勢と、今日の情勢が非常に変わってきている。あの当時は商標品をおとり廉売に使ったり、あるいは乱売があってはいかぬという、そういうものとして商標品を保護し、消費者にもそういう立場から利益をもたらすという立場であの再販制度というものはできたと思うのですよ。ところが、今日では、先ほども申し上げたように、再販維持制度があるために、本来下がるべき——たとえば、合理化をやって、どんどんどんどん生産性が向上をして、大量生産が可能になってきておるのにかかわらず、実はそうなれば、一個あたりの生産コストというものは下がっていくはずなんですから、その下がるべきものが実は商品として、この価格維持契約があるために、下がるべきものも下げないでおくということは、言いかえれば、物価をつり上げているということに私は通ずると思うのですね。そういうふうに今日再販制度というものが実は役割りを変えてきているということ、この点について、冒頭に申し上げたように、類似行為や、あるいは価格協定といったようなものから、もう一歩前進をして、実は再販制度そのものについて、公取としても見解を正式に持ってもらう段階にきているんじゃないかということ、これが四番目であります。 　それからもう一つ、これもきわめて——一回一回やっていますと時間がかかりますから、質問をいたすわけなんですが、私は、実はメーカー擁護の隠れみのに再販制度がなっているということを、多少裏づけをもって申し上げたいんですが、株式要覧というのが一般に出ているようですから、これはこの委員会で数字を出して議論しても差しさわりはないと思うのですが、たとえば資生堂という化粧品会社は、今日約三百品目からを再販の関係で適用を実施しているところでありますね。それでこの資生堂が化粧品について、大体会社として八〇％は化粧品を扱っている。石けんについて二八％、残りの四％が雑貨と、こういう関係。したがって、これはまさに再販価格維持制度のもとにある大メーカーだというふうに言っても間違いないと思う。九六％であります。そうすると、この会社は十一億二千五百万円の資本で、年間の売り上げ高がどのくらいになるかというと、三十九年の四月から四十年の五月、一カ年間に大体売り上げ高にして四百四十一億である。経常利益金がどのくらいあるかというと、約百四十三億であります。これはきわめて実は膨大なものであります。そうして資本利益率がどうなっているかというと、大体一二〇％、こういったような実態というものをつかんでみるというと、私はどうしても、再販制度というものは、もう除外例として二十八年にできたんだから、このままでいいという理屈にはなってこないのじゃないか。さっき三平ストアの問題を出しましたけれども、ライオン油脂というメーカーはどういうことになっているかというと、わずかに資本はこれも十二億ぐらいですが、年間の売り上げ高は大体百五、六十億であります。こまかい数字は除きますが、経常利益金がどのくらいあるかというと、やっぱり二十四億ぐらいある、年間。したがって資本利益率は二二％から二四％ぐらい、これまた洗剤が八二％で石けんが九％、その他わずか九％というから、ほとんど再販商品を九〇％扱っている会社ですよ。 　これは一々例をあげたらきりがない、武田薬品でもいいし、鐘紡の場合でもいいんですが、ただこういうふうになってきているのを見ますと、これは再販によって、実は大衆からこの再販契約によって価格が維持されている、そこから実はこれだけの利益が上がる、あるいはこの資本の利益率というものが高く上がって、非常な業績を上げているという結果になってきているわけです。 　こういったような状態で、たとえばひとつ今度は具体的な中身に入りますと、資生堂が売っているクリームＰというやつが、白です。一個小売り価格は六百円で売っていますが、仕入れは幾らといったら四百八十円なんだ、ほかにメーカーは、リベートとして仕入れ価格の一二％から一五％を出している。そうなるとメーカーの手元に入る金は幾らかというと、大体四百円になるかならぬかなんです。それが実際に小売り店ではもう六百円で売られている。その四百円というのは、もうメーカー自身がすでに利潤を含んで、なおかつ四百円ですよ。こうなってくると、一体片方じゃ物価を下げる物価を下げると言われているけれども、これは私は公取の責任だとは言っていません。実はこういう実態について、ここで本格的にメスを入れなければ、何ぼ物価を引き下げる演説を政府がやったって、これはもう全然その単なるものを言っている、新聞やテレビで報道している話だけであって、本気になって物価対策に本腰入れてやっているとは言えない。せめて公取委員に対して私はこのことを期待するわけなんです。こういうことが実は置いておかれているものですから、こういうリベートまで含めて、そうしてなおかつ、さっきも申し上げたように、スーパ一マーケットのような小売り店は、なるべく安く売りたいということで、小売り価格を多少引き下げて売ってもなおかっ利潤があるという。どこから見たって、これは消費者の立場からは納得できないのですよ。今日そういう再販売価格維持契約というものが横行しているということは、これは物価対策のみならず、国民一般は、消費者は、多くの安く買えるべき品物を、これによって高く売りつけられていると、こういう結果になっているので、根本的にひとつこの問題について公取としての見解を伺いたいし、その方向へ向けてこれからのひとつ活動をしていただきたい。 　資料たくさんあるんですが、時間の関係で申し上げることを省略いたしておきますので、以上申し上げたものについて、順次ひとつお答えをいただきたい。

129. 田代富士男 128

     ○田代富士男君　ちょっと関連で。さっき私申し上げましたプライス・リーダーの御返事を聞いておりませんから、あわせてお願いしたいと思います。

130. 北島武雄 129

     ○説明員（北島武雄君）　先ほど来の御質問、それから再販売価格維持契約制度に関しての御質問につきまして、まとめてお答え申し上げます。 　まずプライス・リーダーの問題でございますが、これはたとえばある業界で特定の一つの企業、たとえばＡという企業といたしますと、Ａという特定の企業が品質なり数量などで圧倒的な地位を占めておる、そういった場合には、したがって、価格面においてもリーダーシップをとることになるわけであります。こういう状態があることはあるわけであります。しかし、他の業者が、Ａというメーカーが値を上げなければ自分たちが上げられないから、Ａをして上げさせるというような行為がございますと、その間に意思の連絡があるわけでございますから、これは独占禁止法違反ということになります。ただ、単純に先ほど申し上げましたような事実だけでは、独占禁止法違反ではございませんが、他の業者との間の意思連絡があるということになると、これは、私ども、価格協定ありという断定を下し得るわけでございます。その辺はなかなか微妙なところでございますが、要するに、独占禁止法上は、形が一致したというだけでは、これはどうも独占禁止法違反にはならぬ、その間に意思の連絡があることが必要である、その意思の連絡ということは、明示であると黙示であるとを問わない、こういういままでの審決になっております。プライス・リーダーについても、いま言ったような考えで対処すべきであると考えております。往々プライス・リーダーがあるという業界におきましても、よく調べてみますと、価格協定等の問題があるということが、アメリカその他の国にあったわけでございます。この点、立証の点はなかなかむずかしいのでありますが、私ども解釈としてはそう考えております。 　それから、合成洗剤の安売りの問題、先ほどお話がございましたが、合成洗剤につきましては、先ほど申し上げました公正取引委員会の指定するところの家庭用石けんの中に入っておりますので、正式に再販売価格維持契約が認められた製品でございます。したがって、もし指定した値段を割って売る場合には、出荷停止などの処分をしても、独占禁止法違反にはならないということになるわけでございます。ただいまの合成洗剤につきましては、一応、独占禁止法上ではそれは認められている行為だということになるわけでございますが、ただ問題は、そういった価格の高さがはたして適当かどうか、こういう点は御指摘のようにあるわけでございます。こういう点につきましては、先ほど通産大臣も御答弁になりまして、通産省でも合成洗剤の価格について御調査というふうに承っておりますが、私のほうでは、また別に、いわゆる管理価格の調査の一環といたしまして、すなわち生産性の向上が著しいにかかわらず、値段がなかなか下がらないと、こういった価格の調査の一環といたしまして、ただいま合成洗剤も取り上げておりまして、その方面からも調査いたしております。 　次に、再販売価格維持契約に対しましていろいろ御質問がございましたが、まず、再販売価格維持契約と、それから類似行為との区別でございます。たとえばメーカーの希望価格、こういったものはどうか、あるいは自動販売のやり方はどうかと、こういった問題がございますが、単にメーカーの希望価格、推奨価格ということでは、独占禁止法違反ということにはならぬわけであります。再販売価格維持契約というのは、一応これを守らせるというところに意味があるわけでございまして、メーカ１がそれを希望いたしましても、何もそれに拘束されないということであるならば、これは別に違反ではないということになります。しかし、その間の区別がなかなかむずかしいのでございまして、物価問題懇談会の御勧告の中にも、再販売価格維持行為の内容を明らかにするようにせよ、それから、違法な類似行為はできるだけやめさせろ、こういう御勧告がございますが、ただいまのただ単なる希望価格というだけでは、どうもなかなかこれは独占禁止法違反にはなりにくい。もっともこれに対していろいろ規制する方法は、各国の法制にもございまして、あるいは単にメーカーの希望する価格にとどまるならば、その旨をはっきり表示させるとか、いろいろな方法があるわけです。こういった方面は、私ども今後再販売価格維持契約とその類似行為との区分をもう少しはっきりさして、違法なものをはっきり禁止していく、こういう態度をとりたいと思っております。 　現在、再販売価格維持契約を実施しております会社の数は、この八月末で七十九社ございます。これが昭和二十八年認められました当初は化粧品だけでございまして、十社でございました。最近になってふえましたのは、昭和三十八年度からでございます。当初は化粧品が大部分で、それに合成洗剤が若干やっておったわけでありますが、薬につきましては、当初一社のみやっておったわけであります。これが昭和三十八年度から大メーカーがぼつぼつ進出いたしてまいりまして、そうして、昨昭和四十年度から本年度にかけまして、一斉に医薬品のメーカーが再販売価格維持契約を実行するようになった、ここに大きな問題が一つあると私どもは考えております。現在では七十九社、そうして現在法律で認められております再販売価格維持契約は、著作権と、先ほどお断り申し上げました公取の指定する六つの商品でございますが、これで大体、金額では、小売りの価格といたしまして、著作物で約三千億円、これは新聞・雑誌、書籍、レコードも入ります。それから、公正取引委員会の指定する商品で約二千五百億円、合わせて五千五百億円見当、これはごく大ざっぱな数字でございますが、そのように踏んでおります。ただし、これは、若干資料も古うございますので、最近——本年度になりまして、医薬品のメーカーが一斉に実行するようになってまいりましたので、数字はもっとふえているかと思うのであります。 　なお、再販売価格維持行為に類似した商品、たとえばメーカーの希望価格といったような問題でございますね、こういったものを含めますと、かなりな数字になると思います。これは小売りの売り上げ額全体が八兆とも九兆ともいわれておりますが、その中で正式に再販売価格維持契約が認められておるものと、それから再販売価格維持契約らしい、どうもくさい行為と、それから、あるいは単なる希望価格といったものまで含めますと、約一兆から一兆五千億円くらいになるのではなかろうか。そうしますと、案外この再販売価格維持契約に類似する行為が相当行なわれているのではないか。それから、あるいはまた、単に希望価格でございましても、どうも再販と同じような効果を持つものが相当行なわれておる、こういうふうに私ども考えております。これらにつきましては、再販売価格維持契約全体といたしまして、確かに昭和二十八年にできました当時、それなりの理由はあったわけであります。ただ、公正取引委員会といたしましては、再販売価格維持契約は、この一、二年前まではほとんど問題がなかった。物価問題が大きく喧伝されまして、それから、最近のように実施するメーカーが急増いたしましたので、ここに大きくクローズアップされたわけでございます。 　昨年までのところ、実は非常に少数の人員で——たった二名でもってこの再販売価格維持契約というものを施行してまいりました。これでは間に合わないわけで、これではならじというわけで、昭和四十一年度から若干人員をふやしまして、それでも足りませんで、他にも応援させまして、いま総動員状態で取引部の取引課というところで勉強いたしております。その方向といたしましては、いままで再販売価格維持契約は、公取もほんといいますと、野放し状態であった。これをひとつもっとしっかり消費者の見地から規制してみたいということであります。それにはいろんな考え方があるわけでありまして、いっそ禁止したらどうか、こういう問題もありました。それからまた、各国の法制その他の実行状況も見てみにやなりませんので、ただいま目下せっかく検討を加えておりますが、まあ物価問題懇談会でも、これは禁止とまではおっしゃっておらないのです。それなりの理由はあるけれども、いままであまりに野放し過ぎたから、これをもっと消費者の見地から規制してみよう。こういうことが流れている一貫した考え方であると私は思います。私ども当面その考え方がいいのではないかと思いまして、いま目下せっかく検討中でございます。 　ただ問題が非常に広範でございますので、なかなか結論を出しあぐねているわけでございますが、おそくともこの年内には大体の方向をきめまして、もし法律の改正を必要とするならば、次の通常国会において、お願いをいたしたいと、こう考えておるわけでございます。

131. 中沢伊登子 130

     ○中沢伊登子君　ほとんど木村委員と同じような質問を用意してきておったんですが、いまの委員長のお話で、消費者の立場から規制してみたいと、非常に力強い御答弁をいただいたわけですが、私が調査をしてまいりましたのでは、六月の二十九日に再販を実施している会社七十四社と、こういうことで、いま伺ったら八月末で七十九社になっておる。あっという間に五つほどふえているわけですが、先ほどからいろいろお話がありました洗剤の問題なんか考えてみますときに、やっぱり再販価格の問題があるものですから、むしろ安くなるものが安くならない。何だか再販の中に仲間入りすれば、少し、暴利と言ったら申しわけないかもしれませんが、暴利もむさぼれると、このような感じを受けるわけです。そこで、いま木村理事は、再販価格の問題をいますぐにやめなさいというわけにはいかないかもしれないと、こう言っておられましたけれども、むしろ私は、もう少し、昭和二十八年からこの除外例が適用されているわけですから、やめてもらったらどうか、こういうふうなことを考えておるのですが、それについてはいかがでございましょうか。

132. 北島武雄 131

     ○説明員（北島武雄君）　これは、まあいろいろ考え方があるわけでございますが、世界の独占禁止法を持っている国も、全面的に禁止しているのはごくわずか、それもまた除外例があるわけでございますから、全面禁止といいながら、実際の除外例、法制のたてまえとしては、全面禁止と言っても、ある程度認められておれば同じことです。まあ現在わが国の法律が、一応全面禁止の、例外で認められておる、こういうかっこうになっておるわけで、法制のたてまえはそう違ってないと思います。 　ただ再販価格維持契約につきましても、いろんな考え方もあるわけでございますが、これはただいまのところ、直ちに廃止をするのはいいかどうか、これは流通機構の問題もございましょう。それからメーカーののれんの保護という問題も確かにあり得ると、こういう点はもっと慎重に考えたい。さしあたりは、いままでほとんど再販について、私ども申しわけないのですけれども、実はあまり監視が行き届いていない。これは私どもひとつ十分監視の目を届かせる。それとともに、一般消費者大衆の監視の目にもさらすような方法はないか、こういうふうに私は考えております。それをいたしましたらずいぶん違うと思いますが、現に私どもの中に、再販売価格維持契約の届け出規則も改正いたしまして、実情をよく把握し得るようにし、それから、また、現在実施しているメーカーに対しまして、実行状況の届け出をお願いしたのでございますが、それだけでもって、いままでやっておりました契約の中でぐあいの悪いところをやめたところもある。いままであまりに手を加えてなかった。それを、ひとつ私ども踏み込んで、もう少し規制することによって、ずっと内容が違ってくるのじゃないかと思います。当面は、まずひとつ規制の方法を考えていこう、こう思っております。

133. 中沢伊登子 132

     ○中沢伊登子君　それならば物価問題懇談会というのがありますね。あそこで何か六月二十一日に六項目の改革案を出しておりますが、これに対してどのようにいままで検討してこられましたか。 　それから、もう一つは、やっぱり物価問題懇談会の勧告案の中で、ガラス張りの明朗なものにするために、指定商品についてはその製造コスト、流通機構のマージン等について公表するように、そういう義務を負わせたらどうかという勧告が出ていたかと思いますけれども、これについてお考えはいかがでしょう。

134. 北島武雄 133

     ○説明員（北島武雄君）　物価問題懇談会の御意見は、なかなかごもっともな点が多うございます。これはただいまお話の各段階のコスト・マージン、これを公表じゃなくて、公開する。各段階のマージン、コストを事前及び事後に十分審議するとともに、これを閲覧させるような制度を設けて、大衆の監視の目にさらす、こういうことでございます。こんな点、私どもたいへん参考になるのじゃないかと、実はそういう点も十分頭に置いて検討いたしたい。内部で世界各国の再販制度からいま勉強しておりますので、いまちょっと結論を申し上げるわけにいかないわけです。

135. 木村美智男 134

     ○木村美智男君　先ほど再販価格維持の問題で、私は気持ちの上でに、いますぐにこれは廃止すべきだという考えなんですよ。ただ、公取としては、やっぱりこの問題を扱うのに、多少実態というものを、はたして法制定の趣旨に沿っているかどうかという関係を現実に照らし合わせるという必要もあるだろうから、その意味で、いま、きょうここで公取委員長、ああいいですというわけにはいかぬだろうという意味で、先ほど申し上げたわけですが、そういう意味で考えてみますと、ぜひ先ほど言った問題の中で、公取でやっていただきたいと思うのは、届け出品目について一体今日、この価格というものが、その維持契約を適用していくことは、妥当なのかどうかという、これをひとつ全面的にこれは再検討をしてほしい。そうして、そいつを全部が全部ということではありませんが、できる限り早い機会の物価対策委員会に、大体この方向ぐらいは意見としてつけて出せるような、そういう作業が——私、公取の機構をよく——最近多少はふえたと、こう言われておりますが、一番初め、二人だと言うから、ちょっと無理なようなことも頭にはあるのですが、できる限りそういうことで、いま、はたしてこの品目について、この価格維持制度を実施していることが妥当かどうかという観点から、目ぼしいものを拾い上げてもらって、そうして、資料としてぜひ出していただきたい。この許可をしたのは公取なんですから、取り消すのも公取のわけでしょう。そういうわけにはいかんのですか。ここら辺は事情をひとつ聞かしてもらって、そうして、経済企画庁いますか。——経済企画庁も、これに関連をして、実は聞きたいのですが、物価懇談会というものを一生懸命、何か知らんけれども、前の藤山長官は相当力を入れて何回も開いていると、しかし、それなりのまた物価懇談会もいい意見を実は出しています。出しているけれども、具体的に物価懇談会の答申が政府施策の中にあらわれていないというところに、実は私は非常な問題があると思うのですよ。したがって、これはきょうここで国民生活局長に、答弁は無理かもしれんけれども、いままでに物価懇談会の出した何回かの答申、六回か八回ぐらいになっているわけですね。これについて、政府側はこれを受けて立って、どういうことについて具体的な施策の上に移したかということについて、実行経過というか、これをひとつ資料として出してもらいたい。物価委員会はほかの委員会と違いまして、これは継続的なものだから、もう少し物価等対策特別委員会というのは順を追って、この問題をずっと長期にわたってやっぱり究明をし、対策を立てていかないと、きょうの委員会だけで質問、答申で終わりと、こういうことじゃ物価対策にならんですから、そういう意味で、経済企画庁とも、今日、せっかくの物価懇談会が答申をしたわけですから、これについての行政官庁としての実行経過をひとつ明らかにして、これを資料として提示をしてほしい。 　それから、もう一つは物価担当官を置いて各省間の調整をするんだといって、たいへんはなばなしく出たんですが、あのときに私は物価閣僚協議会であるとか、物価懇談会であるとか、物価調整官だとか次から次から、やっています、やっていますというＰＲばっかりやっておって、こんなものはほんとうに宣伝だけじゃないかという悪口をたたいたんですよ。実際問題として、そういう傾向がだんだん明らかに現実になってきておるので、物価調整官というものを設置した結果、その物価問題について各省はどれだけ行政指導の面、具体的な物価対策の面について調整をはかってこういうことをやってきたかということについて、実行の経過をこの次に報告をしていただきたい。私どもは、単にこの委員会で政府行政機関から出てきてもらって委員が質問をして、それを聞いてそれで終わりというわけにはいかぬので、これはやっぱり物価を安定させる一半の責任は野党側といえども持っておるわけですから、それはきびしいあなた方の行政措置についても、私どもはこれは追及もしなければならぬ。要は、結論として、今日の物価が下がればいいんであって、ちっとも下がらない。そういうところは、どうも看板だけは上げられるけれども、具体的な物価安定対策というものがほんとうに進められているかどうかということを私どもも一生懸命やりたいという気持ちで実は申し上げておるわけですから、この点二つ。実行経過を添えてひとつ次の委員会に資料として提示をしてほしいのと、公取委員長には、先ほどの取り消し等の問題はどういう扱いになっているかということを、これをひとつお伺いをしたい。

136. 北島武雄 135

     ○説明員（北島武雄君）　再販売価格維持契約が法律上認められておりますのは、著作物とそれから公正取引委員会が指定する商品でございます。公正取引委員会が指定する商品につきましては、これは公取の許可なくして届け出だけでよろしいわけであります。そういうたてまえになっております。ただ、この公正取引委員会が指定する商品には条件がございまして、第一が、品質が一様であること、容易に識別する商品、こうなっておりまして、これは商標品ということになっています。これはどこへ行っても同じ品質だということがわかるような商標になっていること、これが第一点。第二点は、一般消費者が日常使用せられるものであるということ。それから第三点は、自由な競争が行なわれていること。特に第三点の自由な競争が行なわれているかどうかという点につきましては、すでにできましたのは昭和二十八年でございますから、相当それ以後情勢も変わっておりますので、はたして現在指定している商品が自由な競争が行なわれているかどうか、これはまさしく再検討すべき事項でございまして、こういう点はただいませっかく目下検討しておるわけでありまして、その結果、ただいま申しましたような条件に当てはまらないということになりますれば、これは指定の取り消しをするということをいたすわけであります。現に二月の十四日にそれまで九品目でございましたうち、とりあえず三品目は削除し、一品目につきまして——写真機でございますが——全般的に認めておりましたのを、海外旅行者免税用のものに限る、こういうふうに直したわけでございまして、もし、ただいま言ったような条件に当てはまらないということになりますれば、この品目について十分検討の上、これを取り消す措置も考えるわけであります。

137. 中西一郎 136

     ○説明員（中西一郎君）　物価問題懇談会の幾つかの提案と実行状況と物価担当官会議のその後の状況につきましての資料につきましては、できるだけ調製して次回に提出いたします。

138. 秋山長造 137

     ○秋山長造君　端的にお伺いいたしますから、イエスかノーか端的に答えていただきたい。 　プライス・リーダー制というものを公取委員会は認められるのかどうか。

139. 北島武雄 138

     ○説明員（北島武雄君）　ちょっと簡単には申し上げかねますが、ただ、先ほど申し上げましたように、特定のある企業が業界を支配する立場にあった場合は、その者が値を上げなければ他の者が上げられないという、こういうことがあるわけでございます。そこまでは——それまではこれは独占禁止法違反ではない。ただし、それがもし、Ａという企業が上げなければ自分たちが値を上げられないからＡという企業に上、げさせるという行為が中で行なわれますと、これは共同行為ということになるわけでございまして、その場合は独占禁止法違反ということになるわけでございます。

140. 秋山長造 139

     ○秋山長造君　そういうものがわが国の業界に慣習として存在するのかどうか、厳密な意味で慣習としてあるのかどうか。

141. 北島武雄 140

     ○説明員（北島武雄君）　慣習としてあるかどうかということは、これは非常に検討を要することでございますが、一体慣習としてそういうようなことを——お互いに意思の連絡によってやる慣習があったら、これはいかぬわけでございまして、ただし、先ほど申し上げましたようなことはあり得る。しかし、それ自体としては独占禁止法違反ではない。ただし、その間に意思の連絡があれば、独占禁止法の問題として取り上げられる。こういうことであります。その意思の連絡は、明示であると黙示であるとを問わずというのが、私どもの考え方でございます

142. 秋山長造 141

     ○秋山長造君　それからもう一点。これは電球、家庭用電球なんかにあるのではないかといわれている例の寿命協定と称するものですね。これの販売数量、一定の数量を確保するために、もういいかげんもったらすぐ切れるようなものを計画的に意識的につくっていく。そういう俗にいう寿命協定というようなものが一体行なわれているのかどうか。公取委員会はどういうふうにお考えですか。

143. 北島武雄 142

     ○説明員（北島武雄君）　ただいまそういうものが行なわれているかどうかは私どもは申し上げるわけにはいかないのですが、そういった協定があるかどうかは、ただいま家庭用電気製品の調査の一環としていたしております。

144. 吉江勝保 143

     ○委員長（吉江勝保君）　次に、もう一度農林省関係に戻りますが、大臣がお見えになっておりますからどう、ぞ。

145. 北村暢 144

     ○北村暢君　私は農林大臣に米価問題について、消費者米価以外の問題についても実は触れたかったのでありますが、時間がだいぶ経過しておりますので省略いたしまして、ただ生鮮食料品の流通関係について、これを要約してなるべく短時間に質問をいたしたいと思います。 　まず第一にお伺いしたいのは、いま高松の中央卸売市場が開設される段階になったのでありますが、その場合の卸売り人の収容について、青果のほうは農林省の指導のように単数になったのでありますが、鮮魚のほうは、どうも指導のとおり単数にいきそうにないようでございます。したがってその点についてどのようなお考えを持っておられるか。 　それから高松は、仲買い人というものが青果においても鮮魚関係においてもなかったわけでございますが、今度は仲買い人以外に小売りの売参を認めない、こういうことのようでございますが、この点について指導方針としてはどのようにやっておられるのか。そうしてまた、小売りのせり参加ということを認めないということで実際やっていけるのかどうか、見通しがおありになるかどうか、この点まずお伺いしたいと思います。

146. 松野頼三 145

     ○国務大臣（松野頼三君）　高松のことを詳細に私は存じませんから、関係局長からお答えいたします。

147. 大和田啓気 146

     ○説明員（大和田啓気君）　高松の中央卸売市場が開設されるにあたりましての卸売り人の数の問題でございますが、私ども、いままでの経過もございまして、できるだけ一本にまとめるように期待をいたしておりますけれども、開設者の意向その他現地の事情等も考えて、そこのところは多少弾力的に考えたいというふうに思っております。 　それから、仲買い人以外に売参を認めないのはどうかという御趣旨でございます。これはまだ高松の中で議論をしておる問題でございまして、まだ私どものほうに十分連絡もないことでございますから、今後の推移に応じて私ども判断をしてまいりたい。まだ、そう熟した問題では私どもにとってはございません。

148. 北村暢 147

     ○北村暢君　小売りのせり参加については、熟している、熟していないということでなくて、農林省の指導方針としてはどういうふうにやっておるかということです。

149. 大和田啓気 148

     ○説明員（大和田啓気君）　これも私どもそう画一的に考えることをやっておりません。御承知のように、東京とか大阪以外の地方都市におきます卸売市場でも、仲買いのあるところもあり、ないところもあるわけでございますから、高松市の市の当局の意向でございますとか、あるいは地場の意向とかを十分に考えて、高松の市場の運営がうまくいくように今後検討してまいりたいというふうに思います。

150. 北村暢 149

     ○北村暢君　これはまあいろいろ意見があるところですが、きょうは省略します。 　せりの機械化の問題についてお伺いいたしますが、これは私先般——先般と言っても、これは前の物価の特別委員会で、藤山さんが企画庁長官のときに、大阪の東部市場を視察せられた。各大臣とも、大臣になられると中央市場を恒例的に見に行かれるのですが、見に行かれたときの感覚ということでお伺いしたのですが、そのとき、藤山企画庁長官が、東部市場に行ってみたら機械ぜりをやっているので、非常に公平にやっておる、こういうふうに言われましたものですから、私は、機械ぜりをやっているからせりが公正にいっているのだ、必ずしもこういうことではないんじゃないか、こういうことを言ったわけです。ということは、大阪の場合の機械ぜりの末端のところが、仕切り書は手で書いておるわけですね。そういうようなことで、そういうふうに申したのです。それは決して私は東部市場の荷受けが公正なせりをやっていないということを言ったのではなくして、まあ、大臣がそういうふうに見てこられたことについて、うわべだけ機械でやっていればもうみんな正しいのだ、こういうことを実際にそういうところまで見てこられたかどうかということを聞きたかったわけなんです。ところが、大阪では、いま東部市場が、その施設としては実際に最終的な機械ぜりをやり、しかも、仕切り書から伝票まで機械でできることにはなっておるのです。しかしながら、実際にはそれが使われていないというのは、御存じのように、最終的の値段が出るまでの、次のせりに移るまでに非常に時間がかかつて実際に使えない、こういうことなんです。それでやむを得ず、最後のところが、手でやっているわけですね。しかし、あの東部市場というものは、機械ぜりということを中心にし、公正なせりをやるということに非常に自負を感じて、業者も非常に熱心にその点はやっているということは、私も十分内容的に知っておるものであります。したがって、まあ、そういうことなんですがそれに対して、荷受け自体が、この機械ぜりというものについてこれでは実用にはならないということで、いま発注をして、自力でもってその最終伝票、仕切り書計算までできるような電子計算機を入れるということをやっているようでございます。これに対して、農林省はこの助成というようなことが考えられないのかどうかということ。 　それからもう一つは、東京築地ですが、今年度この機械化をやはりやろうということのようでございますが、これについては価格表示だけ、まあ、神戸で行なわれている価格表示だけを機械化しよう、こういうことのようでありますけれども、実際にやはり機械ぜりの期待をしているのは、公正なせりをやるのは、もちろん価格表示だけではいけないのであって、やはり伝票、仕切り書が機械で出てくる。そうして、その後における数字の処理が機械化される。これは高松の新しい機械がそういう性能を持っておるようでございます。したがって、築地等にいま入れようとする、価格表示だけにしなければならない理由というのは一体どうなのか。この点ひとつ。この二点です。

151. 大和田啓気 150

     ○説明員（大和田啓気君）　まず、大阪の東部市場のせりの機械化についての改善でございます。これはまあ国定施設で非常に大型のものでございますけれども、難点は、いま御意見にございましたように、記録所要の時間が長過ぎて、どうもせりの雰囲気がこわされるといいますか、どうも迅速にせりができないというところにあるようでございます。それを直すために、一つは伝票自動記録の迅速処理のための改善が必要でございます。これは国の助成のもとに開設者が実施することになっております。それからもう一つは、ただせりの機械化が行なわれたばかりでは私はだめだと思います。伝票の機械で計算の処理が迅速に行なわれないと十分でございませんが、その点につきましては、卸売り人が自分たちの費用で改善を実施することになっておるわけでございます。それからさらに、今回予備費で、築地につきましてせりの機械化の方式を導入いたすつもりでございますが、これはせりによって決定されました価格ばかりではなしに、価格、数量、それから買い受け人等の電光表示をいたしますと同時に、原始伝票の同時記録を行なうものでございます。いま御意見としてそういうふうにしたらどうかという、そういうおっしゃる方向に向かっておるわけでございます。

152. 北村暢 151

     ○北村暢君　おっしゃる方向というのは、私は、築地の場合ですね、せりは機械でやらない、手ぜりでやって、そうして表示以降は機械にする、まあこういうことのようですが、それはどういう理由なのか。せりの機械が、一説には場所が狭くて大阪のようにできないと、こういうのでありますが、場所が狭いということであれば、高松の新しくできた進んだ機械を入れるというと、これは移動式でもって、固定したせりをやる場所というのは必要ないわけであります。したがって、そういう点からいえば、せりから、価格表示から一貫してできるのではないか、こういうふうに思われるのですが、非常に機械が進んでおりまするので、東部市場当時はあれでも一時はよかったわけですが、それがすでにもう使いものにならなくていま改めようというわけであります。でありますから、この機械を入れる場合には、やはり将来の機械ぜりまでやるのかやらないのかということをやはり見通してやらないと、神戸の例がそうであるからということでやるというと、これは非常にあやまちを犯すのではないか、こういうふうに思いまするので申し上げているわけでございます。したがって、これはやはり国が助成するわけてありますから、そういう意味に索いて慎重に対処していただきたいと思いますが、所見はいかがでございますか。

153. 大和田啓気 152

     ○説明員（大和田啓気君）　大阪東部のものは、階段教室のようになっていて、非常に大がかりなものになっております。それで、東京築地等ではそれだけの場所がないということでございます。それで移動式で、価格、数量、それから買受け人等の表示を移動式のものでいたしまして、それに伝票を機械的に記録するというものをつけたものが築地式でございます。私、高松のものも十分検討に値すると思いますけれども、どうも、高松のものがすぐさま使えるかどうかということにつきましては、せりに参加する仲買い人の数等、どうも築地ですぐさま利用できかねるような原因があるのではないかというふうに考えております。これも私どもだんだんにせりの機械化を進めて、同時に伝票を記録して、伝票が適正につくられるといいますか、仕切り等について明朗化をはかりたいというふうに考えております。まあ、機械も現在開発中のものもいろいろございますわけでございますから、築地のやつを導入して、その実験の結果、いろいろな高松あるいは神戸、大阪等に使われているもの等を参考にして今後とも改良を加えていきたいというふうに考えております。

154. 北村暢 153

     ○北村暢君　次に、札幌中央卸売市場の消費地指定の問題ですが、先ほど東北の視察の点も報告されているのですが、東北、北海道等は産地市場のように普通見えるのでありますけれども、ところが、冬季間等は圧倒的にやはり旅の荷が多いわけです。そういう点から、いまの野菜等の産地の指定、この品物が消費地指定でなければ来ないことになっているようでございます。したがって、ぜひ消費地の指定をしてもらいたい、まあ、できなければ、冬季間だけでもその指定をして青果物が順調に入ってくるようにしてもらいたい、こういう要望が非常に強いのでありますが、そういう要望についてどういうふうに対処されるか、私はわりあい簡単にできるのじゃないかと思いますが、この点について所見を伺っておきたい。

155. 八塚陽介 154

     ○説明員（八塚陽介君）　札幌を指定消費地にしてほしいという地元の御要望なり御意見というのは、かなり野菜生産出荷安定法を審議いただいた過程でも出ておったようでございます。ただ、御承知のように、この札幌市場のウェートと申しますか、扱い量は、これはいままで指定いたしました四つの地域に比べますと、やはりかなり小さいわけでございます。ただ、冬季は確かに非常に消費については集出荷に問題がございますが、御承知のように、この指定消費地域という制度は、単に消費の問題だけではなくて、それに対応いたしまして生産出荷地域、生産安定地域と野菜指定産地との関係があって、はじめてある程度意味を持ってくる制度でございます。ところが、札幌につきましては、元来札幌の冬季における野菜を目ざして生産をするという産地は、実はほとんどないと言ってもいいのでございまして、大体関東が約半分、あと東海あるいは若干北陸、東北から参るということで、一般的には、むしろ京浜ないし名古屋等へ向けての出荷地域が札幌のほうに向かっていくということになっておりまして、札幌を指定消費地域にいたしましても、それに対応する野菜指定産地というのが、さしあたってはないのでございます。そういう関係で、今回少なくとも今年度は消費地域といたさなかったわけでございます。しかし、冬場におきまして、札幌の市場に向けての出荷に問題がないわけではございませんので、私どもといたしましては、関東、京浜地区あるいは中京地区、あるいは大阪方面の冬野菜に対するいろいろな協議をいたします際には、札幌のほうからやはり御参加をいただきまして、同時に、内地のそういう大消費地の集出荷の調整のときには、札幌のほうへもうまく回るように御参加をいただいて、そうして札幌方面の冬場の野菜対策というものに対処いたしたいというふうに考えております。今後、いろいろいま申し上げました事情も多少変わってまいりましたときには、あるいは札幌を指定消費地域とするということは具体的に問題になってくるかと存じますが、現在の段階では、札幌はそういう意味におきまして、指定消費地域とはいたしていない次第でございます。

156. 北村暢 155

     ○北村暢君　この点は、先ほどの当委員会の視察報告でもなされて、札幌だけの問題でなしに仙台等も出ているようですね。ですから、これはひとつ生産地指定と結びつかないということでございますけれども、これは検討の価値ある問題だと思いますから、検討していただくということを、御要望だけ申し上げておきます。 　それから次に、仲買いの大型化の施策を奨励しているわけでありますが、これは一体どのような状況にあるのか。特に私お伺いしたいのは、農林中金からの融資を農林省はあっせんをしているわけでありますが、この予定割り当ての額十億円に対して、借り入れが約二億であって、使いこなせないようでございます。これについては、この融資の条件が、利子が一般市中銀行より逆に高い。このくらいの金だったなら市中銀行から幾らでも借りられる。しかも、これは、合併をした後における運転資金であるということで、大型化を施策として推進する場合に、その合併をしたり大型化することに対しての融資ではないわけであります。それに対しての何らの融資制度もない。こういうことでございます。したがって、これについては、合併のための、大型化のための推進の金融、融資というものを考えたらどうか。そうしてまた、中金の資金では利子が高くてこれはもう借り手がないのであります。したがって、利子補給等の何らかの処置を考える必要があるのではないかと思いますが、対策はどのようになっているか、ひとつお伺いいたしたい。

157. 大和田啓気 156

     ○説明員（大和田啓気君）　先般中央卸売市場における取引機構の合理化の一環といたしまして、仲買い人の大型化、法人化ということを進めているわけでございますが、最近の時点におきまして考えてみますと、大体水産を中心に進められておりまして、六百九十四人の仲買い人が四百二十八社の法人を組織いたしております。そのうち統合法人は、三百九十人が百二十四社を組織しているという実情でございます。これは私ども市場の機構の合理化の一環として今後も進めたいと思っております。この仲買い人の統合を推進いたしますために、中金から新しい法人に対しまして合併後の運転資金を貸し出しておりまして、四十年度につきましては五十五の法人が約三億二千万の融資を受け、今年度は約二億円の融資が考えられておるわけでございます。四十年度におきましては金利が二銭四厘で、ことしの金利は二銭三厘でございます。そう安いといって吹聴する利子では決してございませんけれども、私ども、まあまあではないかというふうに考えております。それで、今後仲買い人の統合合併につきまして、単に運転資金ばかりではなくて、合併のための資金の融資あるいはその利子補給というふうに考えてはどうかという御意見でございますが、これはまあ今後も中央卸売り市場の機構を合理化する見地から、私どもなかなかむずかしい問題でございますが、十分検討いたしたいというふうに考えております。

158. 北村暢 157

     ○北村暢君　検討されるということですから、ひとつ大臣いいほうへ結論が出るように検討していただきたいと思います。これはひとり現在の合併のものばかりではないのです。新設をされた中央卸売市場の仲買い人、これは東部市場の仲買い人なんかも、今度の高松にできるのも新しくできるのです。全く新しくできる。その場合に、これは全く他のものと競争していく場合に、東部市場の仲買い人でも本場と競争するわけですけれども、これは資力というものは全くないのですよ。販路も新しく開拓する。何年かの間は赤字覚悟でやらなければ、仲買いというのはできないですよ。したがって、運転資金等においても低利資金というものを融資してやるというようなことを考えないというと、これは結局は公正な取引になっていかない。仲買いの信用の問題です。ですから、まあ東部市場の仲買い等の実情等を聞きましても、ほんとうに歯を食いしばって、いま一年、二年持ちこたえるかどうか。これは持ちこたえれば何とかあとはやっていけるということなんですね。そういう点からいって、融資の問題は自由企業だからということでほっておくというのではなくして、やはり仲買いは中央卸売市場という限定した中において営業の自由というものは制限されているわけです。そういうわけで、場外で類似の業務はできないという規定で、あの中だけでやらなければならないという特異な、商権を制限しているわけでございますから、そういう意味においては、私は低利の資金を融資してやるということは理由は成り立つと思っているのですよ。そういう意味においてひとつ考慮していただきたいと思うわけです。 　それから次に、来年度の流通の施策として考えられているようですが、生鮮食料品の集配センターに対する考え方をお伺いしたいのですが、これについては都市周辺、特に東京周辺において現在民営の総合食品市場の開設が松戸にもできるようですし、府中にもできるようですが、こういうものに対する、民営の総合食品市場の、これもどちらかというと、集配センターのような、アメリカの集配センターをまねたような形で実はできているようであります。これは民営でありますから、この二つの新しい施策に対する農林省の考え方、特に中央卸売市場との関係における考え方をお伺いいたしたい。

159. 桧垣徳太郎 158

     ○説明員（桧垣徳太郎君）　明年度の流通改善の施策の一環といたしまして、農林省が実験的な事業として助成を考えておりますいわゆる生鮮食料品の集配センターの考え方は、農産物の集荷、販売を行なっております農業団体が、合理的な出荷の調整なり、仕向け先の選択をいたしますために、大消費地の周辺に農産物の集積貯蔵の機能を持たせたいという考え方でございます。でございますので、俗に申し上げれば、農産物についての一種のストック・ポイントを実験的に持たして、その成果を確かめてみたいという考え方に出るものでございます。 　総合食品センターというのは、私も実はよく存じませんけれども、これは流通段階における業界の方が、消費のために農産物食料品の集中的な販売場所を統一的に行なうという思想に出るものであろうと思うのでございます。私どもの考えております集配センターとの関係では、これは集配センターが生産者団体による直営的なストック・ポイントであるという点に相違があろうかと思うのでございます。 　中央卸売市場との関係でございますが、今日のように生鮮食料品等農産物の生産の体制、あるいは組織というようなもの、さらに流通消費の実態が変化をしつつあります時期におきましては、一つの流通メカニズムだけでは十分に対応しきれないというようなことがあり得ると思うのでございます。でございますので、従来から生鮮食料品等の集荷、分け荷というものの機能を果たしてまいりました中央卸売市場が、今後もさらにその機能によって生産者から消費地域までの間に立って十分な機能を果たすべきであるということについては変わりはないと思うのでございますけれども、同時に、たとえば、冷凍化されました出荷農産物においては、現在の中央卸売市場の機能では円滑に受け入れをする、あるいは円滑に出荷の調整をするということには困難があるわけでございます。そういう意味でこのストック・ポイントは、一部大口消費者に対する直売ということもあり得ると思いますけれども、一面においては、中央卸売市場に対する出荷の調整機能を消費地周辺地域で行なうという機能も持たせたい、また持つはずであるというふうに考えておるというふうに考えておるのであります。今日非常な大人口をかかえております消費地における生鮮食料品の流通の一つの機能としては、そういうものを期待してみたい。これは実行をいたしました上でその成果は確認をせざるを得ませんので、私ども、現在の段階では以上のように考えておる次第でございます。

160. 北村暢 159

     ○北村暢君　それはね、私は非常に疑問に思うのです。この生鮮食料品の集配センターという、いわゆる生産者団体にやらせるものについて、ストック・ポイントとして、調整の機能を持つのですね。調整の機能を持たせるということでありますけれども、しかし、これは法律に基づくわけではないわけでありまして、実際は、これは生産者団体が実施するけれども、これは明らかに一つの自由な企業をやるわけでしょう。これに対する監督権だのなんだのというのは何もないわけですね。経営主体は生産者団体であるというだけであって、しかも、調整機能だけなら私はまた別なんですが、調整機能だけではないですね、これは。総合の食品市場、いわゆる民営の食品市場と同じような形で運営される。これも大体が総合食品というのはスーパーとかなんとかを相手にしてやるのだし、民営の総合食品も冷蔵庫を持って、そしてコールド・チェーンに対応できるようなことをやるというのですよ。したがって、この民営のものと生産者団体がやるというものと、ほとんど変わらないのですよ。片一方は民営で、独自でもって、自分の資本でやる。片一方のは生産者団体がやるというだけであって、国から補助金を出す。ここら辺に私は非常に違うと思うのですよ。この民営の総合市場というものに対しては、政府は融資だけは考える。その融資もやらないうちにできちゃっておる。独自でやってできておる。したがって、これは私はどうも集配センターについて調整機能を持たせるというのなら、調整機能を持たせるようなしかけのようなものに一体なるのか。いわゆる築地の魚の関係の消費地の市場として、あるいは若干そういう機能を持っているのです。ところが、流通量において、生果の場合、七つのある市場でもって、この生鮮食料品の集配センターというものは、東京の周辺にひとつ考えても、それの一体何％ここに集まってくるか。しかも、これは品がそろわない。ある一定のものしか集まってこない。そういう性格のものなんです。したがって、おそらく五％にいかないだろうと思うのですよ。そういうもので価格の調整機能だとか出荷の調整機能というものを持たせること自体が誤りですよ。できないのです。これはできない。相当のものを扱うならいいですよ。いまキャベツが値下がりをするというようなことで、　コールド・チェーン式で倉庫にどんと入れて、東京に流通する何％かをここへ入れるというのなら、まだその機能というものはわかるのでありますが、そういうことにはならない。いまの予算規模からいったって、予算の規模三分の一、二億一千万くらいで、肉と関係して四カ所くらいつくるのでしょう。そんなものになりっこないのです。したがって、私は、これはやはり主体は大規模の学校給食であるとか、あるいはスーパーマーケット、こういう形で出てきておる。したがって、これは大臣が就任当初思いつきでこういうことを言われたのかどうか知らぬけれども、あなたは、生産地から消費地へ直結をする、そういうことでこれをひとつやるのだと言って、何かしら非常に物が安くなるような感じを与えていますが、これは全体の、私は先ほど来したがって質問しているのは、中央卸売市場というものとの関係において、どういうふうにこれを位置づけるかということが問題なんです。中央市場の調整機能なんてとてもこれはできませんよ、七つもある機能からいって。したがって、私は、こういうものに対して国がわざわざ補助しなければならぬ、農業団体なるがゆえに農林省補助しなければならないとはおかしいですよ。やはり理屈が成り立たないと思う。全販連のやっておる会社は中央卸売市場の中にもありましょう。丸Ａというのがやっておるわけですよ。これは荷受けのほかの、生産者団体でない会社等やっておるわけなんですよ。あれに対して特にどうということがないでしょう。そうすると、これに対するどういう理屈で補助金を出さなければならないのか。これは農業団体から圧力があってここへ調整機能だなんということを言わないと補助ができないからそういうことを言っただけの話で、そんな機能なんか果たしませんよ。私はそう思うのですが、ひとつ大臣の見解を聞いておきたて

161. 松野頼三 160

     ○国務大臣（松野頼三君）　いまの中央卸売市場そのものが完全な姿で運営されておるとは思わない、私は不満足であると思います。その証拠には、中央卸売市場の流通に占めるシェアが物によっては五割以下になっております。したがって、その他のものは任意市場あるいは直接消費団体からのトラック輸送というふうに、機構が各種ふくそうしておるのが今日の都会の消費地の現状であります。もちろん、中央卸売市場法の私も改正をしたいと思っておりますけれども、なかなか改正といっても急にできるものじゃありません。また場所も非常に狭い、あそこにすべて一〇〇％集まったら、これは商売もできないくらいになるでありましょう。また、ある場合には、逆送とか転送とかがあるためにコストも高いという非難を今日受けております。そういう非難は、結局、トラックで生産者団体が大きな消費者に対して直送する。そういうものなら、かえって、政府がそこにストック的な集配センターをつくって、大口消費者に対して生産者団体の一つの窓口と申しますか、新たな市場を設けるほうが明朗で安定するという趣旨からこれを設けたわけで、全部の取引高が五％程度しか初めはないと思います、東京に一カ所、大阪に一カ所でありますから。しかし、これができれば、こういうものがもっと普及するというならば、安定した消費者と生産者の結びつきができると思います。中央卸売市場は、いまの機能であれは手一ばいの現状じゃないかと思います。しかし、どんどん消費はふえますし、人口がふえますから、ふえますものに対応するものを設置しなければ手おくれになる。その手おくれに対する一環として集配センターというものを考えた。これが直ちに二〇％も三〇％も扱ったら、これは中央卸売り市場に圧力をかけるような結果になるので、最初は少量でけっこう調整機能を果たせると考えて、私はやったのであります。

162. 北村暢 161

     ○北村暢君　それは私は将来いわゆる農業団体のやる集配センターというものが成功するかしないか、将来を見ればわかると思うのです。私はあまりこれは成功しないと思っております。これは生鮮食料品の流通の本筋は、やはり中央卸売市場でいくべきだと考えております。さらに、そういうことで、なぜそれじゃ総合市場というものができてくるか、あるいはあなたの考える生産者団体の流通センター、集配センターというものができるか。これは考え方によっては、中央卸売市場がこの流通にマッチして整備がされていかないということなんです。これはやはり、そういう点で中央卸売市場の補完的な役割りを果たすというならば私はわかるのですけれども、いま中央卸売市場、三多摩にも来年度つくるわけでしょう。そうすると、この流通の秩序というものを考えていく場合に、私はこれは非常に特殊なケースとして集配センターというものが成り立つのであって、一般の消費者を対象にするものにはならない。この集配センターというのは、ホテルだとか、スーパーマーケットだとか、学校給食だとか、非常に特殊なものでしょう。それ以上に、一般の家庭消費者を対象としての市場ではないのです、これは。そういうものでしょう。そういう特殊なものをやりながら、若干調整の機能を持たしたいというのがあなた方の政策意欲でしょう。意図でしよう。ところが、私はそういうふうには簡単にはいかないのではないか。非常にむずかしいです、この流通関係というものは。それは役所仕事で、あるいは生産者団体の仕事で簡単に運営できると思ったら大間違いです。現実に神田市場における丸Ａの業績を見てごらんなさい。生産者団体と密接な全販連のやっている会社でしょう。したがって、あれがもしかりにうまくいくとするなら、ほかのものが太刀打ちできないはずなんです。それが、あなた、神田市場における丸Ａのやっている業績というものは全く微々たるものでしょう。それは、生産者団体が直接やったら成り立つというような、そんな簡単な問題ではないのです、こんな流通問題は。したがって、大臣のおっしゃるようにこれがいま一カ所か二カ所つくるけれども、これをまた奨励して何カ所もつくっていくということになると、これは一般家庭にまで、中央卸売市場のような性格のものと競合するようなものをつくる結果になるのです。そんなものではとても現在のこの中央卸売市場に対抗するようなものは、それをまた是正するようなものはできっこないのです。この点はひとつ私は生鮮食料品の流通はやはり一貫して中央卸売市場というものを中心に整備をされていくということが国の政策として正しい、こういうふうに思っている。いま言う集配センターというのは、ですから、国の監督権なんて何もないでしょう。自由にやるのですよ、これは。法律あるわけじゃない、何あるわけじゃない。中央卸売市場は法律に基づいて一定の仕事をやる。農林大臣の経理の監督権限もあるし、何もあるのです。これはどういうふうにやろうと自由ですから、民間のやつは自由ですから、監督権限なんてないわけです。そういうところに調整の機能を持たせるなんていうのは、私は大体おかしいと思うのです。それだったら、何か調整機能を持たせるようなことでやるべきです。畜産事業団というようなものがあって、畜産物については価格を調整する機能というものを持って、あり余ったときには買うという機能をちゃんと持った畜産事業団というものがあるのでしょう。それをその市場の場でもって調整の機能を持たせるなんていうのは、これはちょっと行政指導だけでは私はいかないと思う。そういう機能を持つのなら、法律に基づいて農林大臣が監督権限を持たないというと、自由に調整機能をやれといってもそれはいかぬと思う。したがって、そういう点についてこれはやはり問題が私は大いにある、こう思っておるのです。

163. 松野頼三 162

     ○国務大臣（松野頼三君）　今度の集配センターは、ある程度の行政的な監督をその場内では行なうつもりでおります。したがって、農業団体及び生産者団体となるべく消費者との直結を保ちたいというので、もちろん、ある程度の監督は相当行政的にやるつもりでおります。もちろんこれが、この結果がよければおそらく法律的なものにこれは設置に発展するかもしれません。いまのところは最初のことですから、一応消費者と生産者というものの結びつきをなるべく密にしたい。卸売市場もけっこうであります。しかし、卸売市場だけでも満足でないことは、これは北村委員もおわかりのとおりなんです。必ずしも満足ではありません。また、東京都の監督であって、農林大臣が直接監督というのはほとんど実は機能としては少ない。こういう点は、必ずしも中央卸売市場が満足であると思っている消費者は私は全部ではもちろんないし、また、だんだん機能が最近は変わりつつあり、また、人口増に対応するには、多少場所的にも飽和状態になっているのじゃなかろうか。やはりなるべく機構そのものよりも、消費者の結論と生産者の結論というものの調整がまん中の流通でなければならない。流通のために生産者消費者が不満足であってはならないという趣旨から、その補完的趣旨として集配センターを設けてみようというので、中央卸売市場は、もちろんこれは法律ですから、今回はその補完的なもので、何十％も一ぺんに取り扱うものではありません。ひとつ消費者、生産者の結びつきの一環として補完的にやってみようというのでありますから……。

164. 北村暢 163

     ○北村暢君　この問題は、きょうは時間がありませんから、またいっか論議することがあると思いますから、このくらいにしておきます。 　次に地方市場に関する問題点について、中央市場の先ほど取り扱い高を大臣が言われましたけれども、中央市場に上回る取り扱い高であり、しかも、その状態は千八百からもある地方市場です。これが非常な無法状態のもとに、地方条例のあるところもありますけれども、行政の指導というものはまずないと言っていい状態です。そういう段階においていま農林省はそれに対する検討をやっておられるようでございます。この点については、まあ、従来から私ども声を大にして言っておったのでありますが、さっぱりやられておらなかったわけであります、ようやっと手をつけてきたということに対しては敬意を表したいと思うのでありますが、これの条例を定めるにしても、従来単独法にするか中央卸売市場法の中に織り込むか、いろいろ意見はあるのでありますけれども、いずれにしても、何らかの法的な根拠を与えてやるということが必要であるというふうに言われておるのであります。そういう面において、一体そういう面についての検討はどの程度進んでおって、どのように考えておられるか、ひとつお伺いしたい。

165. 大和田啓気 164

     ○説明員（大和田啓気君）　地方市場の問題は、実はずいぶん前から、むずかしい問題の一つとして、私ども流通行政をやる者の宿題であったわけでございますが、その数も水産物と青果物と合わせて三千に近いくらいでございまして、その開設者あるいは卸売り会社の態容も非常にまちまちでございますし、また、取引についても地方的なカラーが非常にあるという状態で、実はどっから手をつけていいか非常にむずかしい問題であったわけであります。私ども四十年度、四十一年度に大体地方市場の実態調査をやりまして、実態調査の結果を見ますと、これまた実にまちまちでございます。ややいままで——雲をつかむと言うと語弊がありますけれども、実態がまるでわからなかったのが少しずつわかってきた段階でございますので、四十二年度におきましては、学識経験者等の協力を得まして、これらの調査の検討結果に基づいて地方市場の整備の進め方、あるいは地方市場の取引組織あるいは取引方法のあり方等について十分御検討を願うために現在予算の要求中でございます。そこで、まあしばらく十分検討をいたした上で法律的な問題も考える必要があれば考えたい。いまご質問にございましたように、どういう方法で法律をつくるかというようなところまでは、なかなか現在の時点では参っておらないわけでございます。いまやっと実態調査のめどをほほつけて、これから地方市場のあり方について検討をするという段階でございます。

166. 北村暢 165

     ○北村暢君　この問題は早く見当をつけてもらいたいですが、ところが、農林省がそういう施策をやっているのですが、まだまだ行き届かない。これから学者の意見を聞いて法律的にもどうするかということです。ところが、これは待ち切れないで地方ではどんどん整備が行なわれているわけです。大臣の出身地の熊本の地方市場、御存じのとおり、あれは農林省でやったわけでも何でもない。業者が自主的にあの熊本の地方市場をつくったわけですね。したがって、必要に迫られて、放置されながら実際地方ではどんどん必要に応じてやらざるを得なくてやっているわけです。それに対して、私は、やはりこれは一番困るのは、青果物あるいは魚等の業者といえども、資本はほとんど大資本というのはないです、市場は。大体は小売り業者の共同出資のような形でできているのが圧倒的に多いわけです。そういうような点からいって、資本的に非常に零細な資本を集めてやっているというのが多いようですね。したがって、これは、そういう点については建設資金等についても非常に苦労をしていることは間違いないです。したがって、これはやはり国の施策として、当然地方公共団体も指導し、関与し、そしてやっているのでありますが、これに対しては開銀の融資ぐらいはやはり考えてやるべきでないか。で、法案の制定以前に、融資はひとつ開銀の融資ぐらいは道をすみやかに開いてやるべきじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、所見を承ってお一きたい。

167. 大和田啓気 166

     ○説明員（大和田啓気君）　私ども、現在中央卸売市場の施設の整備のために補助金を出しておりますけれども、地方市場につきましては、まだそこまで行っておらないわけでございます。しかし、まあ、中央卸売市場の開設を進めてはおりますけれども、実際問題としてなかなかそういうふうにまいらないで、地方市場の急速な整備が要請されておるという問題でも実はあるわけでございます。で、そういうものにつきましては、公設市場関係については、私ども、起債ワクの増加といいますか、起債の問題を関係当局に努力をいたすつもりでおります。また、民営市場につきましては、いまお話がございましたような開銀等による資金のあっせんをいま話を進めておる最中で、今後もそういう方向で努力をいたしたいと思っております。

168. 北村暢 167

     ○北村暢君　あと一、二問で終わりますが、ぜひひとつこれは地方自治体が計画してやるんですから、大体この指導として開銀資金ぐらいは融資あっせんしていいと思いますし、また、それは可能だと思います。したがって、ぜひこれは実現するように要望しておきます。 　それから次に、生鮮食料品の小売り業の問題点について、これも物価問題と関連して農林省いま積極的に取り組んでおるようでございますが、公設市場の育成、特に公設スーパー等の問題が取り上げられているようですが、これらについての施策はどういうふうになっているのか。そのほか、この小売り関係、非常に零細でありまするので、今後どういうふうな形でこれを指導していくのか、施策をひとつ承っておきたい。 　それから、一つの問題として移動販売の問題が取り上げられているようでありますが、これが特に過密都市の団地等を対象に、あるいは農山村等の非常に不便なところに考えられておるようなふうに聞いておるのでありますが、まあ、この移動販売の場合は、私は政策として奨励すべきほどのものではないのではないかと思うのです。したがって、まあ、団地等においては、それよりも、移動販売を推奨するよりは、シヨツピングーセンター式のものを、やはり固定したものを考えていくというのが本筋ではないか、このように思うのです。それから農村地帯の移動販売は、これは、ないからしかたなしに移動販売するのであって、採算の面からいえば、これは問題にならないと思うのです。したがって、これは農業協同組合等が犠牲的な形でやられるならいざ知らずでありますけれども、移動販売というのは、どうも政策として奨励をするという筋合いのものではないのではないかと思うのですが、見解を承りたい。

169. 大和田啓気 168

     ○説明員（大和田啓気君）　まあ、生鮮食料品の流通改善のために小売り業の近代化という問題がやはり一つのかなめでございますので、今年の八月から業界の代表、あるいは学識経験者、それからさらに消費者の代表等の参集を求めて、小売り業近代化の方向についての検討会を現在やっておるわけでございます。それで、まあ、いろいろ問題もございますけれども、さしあたり、その第一段階といたしまして、生鮮食料品小売り業の経営方式の改善の問題を相当詰めて議論いたしていただいておりまして、ごく近くその中間報告が行なわれる運びとなっておるわけであります。で、この中間報告の中で、たとえば公設小売市場の設置の促進でございますとか、あるいは協業スーパーといいますか、スーパー・マーケットが大きな資本によるスーパー・マーケットではなくて、むしろ既存の小売り店のグルーピングによるスーパーマーケットという形を出しまして、現在そういうものについて四十二年度の予算要求をいたしておるわけでございます。一般の公設市場につきましては十五、スーパー・マーケットについては五市場ということで、現在予算の折衝をいたしておるわけでございます。 　それから移動販売車の問題でございますが、協議会でもずいぶんいろいろ御議論をいただきまして、その評価については、正直申し上げて、非常にこうピンからキリまであるといいますか、左右に分かれて、それが、移動販売車が今後の小売り業の近代化に非常に役に立つという御意見と、必ずしもそうではないという御意見と、役に立つけれども国が助成までして伸ばす筋合いのものではないのではないかという中間の御議論がございます。結論を申し上げますと、私どもは、まあ今後の生鮮食料品の販売の合理化に対して何ほどかの役割りを演ずることはあると思いますけれども、いまの段階では、国が助成してこれを導入するというほどの意味はないのではないだろうか。その点については今後の検討も必要でございますけれども、来年度の予算の問題として、公設市場の問題あるいはスーパーの助成の予算要求をいたしておりますけれども、移動販売車についてはそういうふうには考えておりません。

170. 北村暢 169

     ○北村暢君　最後に、いま質問をした中に、実はこれは来年度予算案とも関連する新規事業の問題がたくさんあるわけですね。そこで、企画庁と担当の農林大臣にひとつお伺いしたいのですが、こういう物価関係の新規事業、いま物価担当官会議に出てきたのは十二の新規事業があるようでございますが、そういうようなことで、物価に関連をするということでもって便乗的な予算要求というものも相当出てきているということで、来年度予算の編成の規模にもよるわけでありますが、まあ企画庁あたり、なるべく予算の規模は押えるべきだという意見のようであります。したがって、特に流通関係の物価関係の新規事業等は、継続事業だけにして、新規事業というものは一切これはやめたらどうかという意見があるようでございます。したがって、今後における——私がいま質問した中にも、幾つかの新規事業があるわけなんでありますけれども、こういうものについて、一体来年度予算にどの程度反映できるのか。せっかくここで答弁をいただいても、予算で切られてしまえば終わりであります。せっかくやろうとしてもできないという結果になりまするので、来年度予算との関係において、企画庁は一体どういうふうな方針で臨まれるのか。また、農林省は、特に生鮮食料品の流通関係についての新規事業等について、どれだけの見通しを持ってやっておられるのか。この点を最後にお伺いいたしたいと思います。

171. 松野頼三 170

     ○国務大臣（松野頼三君）　ただいま御質問になりました小売り店の近代化、それから集配センターこういうものは、来年の予算の中でぜひ実現される可能性と、実現を推進したい大きな項目であります。

172. 中西一郎 171

     ○説明員（中西一郎君）　ただいまお尋ねの点、まだ予算の具体的な項目について詰めた作業までいっておりませんが、予算のワク等とも関係のあるのは当然ですけれども、将来に向かって、何といいますか、基礎的なものが打ち立てられるというようなものがありますれば、優先的に取り上げていったらどうかというふうに、現段階では抽象的に考えております。で、便乗的なものというようなことが、ちらちら新聞などにも出ますし、われわれもそういうことばを使うことがあるのですけれども、いろいろな問題を物価にからめて要求しようと思えば、できなくもございません。どの辺にワクきめをするかということについては慎重を期したい、かように思っております。

173. 秋山長造 172

     ○秋山長造君　最後に、簡単に二点だけ農林大臣にお尋ねしますが、第一点は、十二月一日からいよいよ外米の自由販売をおやりになりますね、この外米の自由販売ということになりますと、すぐその次には、今度は準内地米の自由販売をやるかどうかという問題が出てくるわけです。その今後の見通しについて、大臣の所見を、まず第一点聞いておきたいと思います。 　それから第二の点は、これはちょっと話が別になるのですけれども、十月の三日だったと思うのですが、事務次官会議で、国有農地の旧地主への払い下げ、八百ヘクタールですか、問題が出まして、相当反響を呼んだ。すぐそのあと官房長官が、差しとめというのですか、待ったがかかってそのままになっておったはずですが、大臣が外遊から帰られまして、農林省の事務当局に対して、この問題について再調査を命ぜられたというのですが、この再調査も再調査ですが、問題の性格からいいますと、これはやはり大臣の高度の政治的判断にかかっていると思うのですがね。この問題は、一体今日どうなっているのか、この二点だけ。

174. 松野頼三 173

     ○国務大臣（松野頼三君）　第一点の、外米は十二月一日を予定して、いま、やりたいと思います。では、準内地米は——準内地米まではいま考えておりません。ということは、外米は、いま食糧としての希望配給もほとんどありません。準内地米は、まだ消費は、主食としての消費配給の中に入れ、また、消費者もまだこれを消費しております。その差がありますので、外米のほうの自由販売はいたしますが、準内地米まではいまのところ考えておりません。

175. 秋山長造 174

     ○秋山長造君　分けて考えていますか。

176. 松野頼三 175

     ○国務大臣（松野頼三君）　ええ分けて考えています。これは歴然と分けて考えております。ということは、主食としての外米の消費ということがほとんどないということから。だから主食としての用途が少ないから、それでは何らか別の用途にこれを利用しようということでこの販売方法を変えよう。準内地米は、まだ主食としての配給基準の中に入って消費者もこれを消費されております。したがって、片一方は主食用として歴然と有効需要がある。片一方は主食としての有効需要がほとんどないという差がありますから、外米をやったら準内地米という理論は、これは別な考え方であります。 　第二点の農地問題は、これは農地法の基本の改善がないと、別な用途にこれを転用することは不可能であります。したがって、いまの農地法でいけばああいう形になりますが、それではあまりに実情に沿わないので、農地法を総合的に検討して方針をきめた上に、さらに改善をして、あの国有農地は別な用途に、もっと公共性を強めて利用したいというので、これは農地法全般の検討がないと、いまの農地法では他に転用することは非常にむずかしい。縛られておりますから。それで、これは農地法全般の検討の上に、もう少し公共的に利用したいという趣旨でしばらく時間がかかると思います。しかし、悪いほうに変わるわけじゃありませんから、しばらく待っていただきたいと思います。

177. 田代富士男 176

     ○田代富士男君　お米の問題につきましては御質問もありましたが、時間がありませんから次回に回したいと思いますが、一、二点お尋ねしておきたいと思います。 　一つの問題は、農林省はお米の運送につきまして日本通運株式会社と独占契約を結んで請負制度でやらしているわけなんです。なぜ日通とのみしか契約を結ばないのか、あるいはこのようなお米の流通経費の節約につきましても他の業者を入れて競争させるべきではないのか、このような問題点がまず第一点であります。 　また、その第二点は、日本通運との運賃料金等の契約条件は具体的にどのようになっているのであるか、この点につきまして最初にお願いしたいと思います。

178. 松野頼三 177

     ○国務大臣（松野頼三君）　日通との一括契約しておるのは、生産地、消費地というのが日本全部にまたがります。九州のお米が九州だけで配給されるというならば地域的な運送で間に合うかもしれませんが、しかし、時期別がありますので、早場米も九州に配給したい。今後は少しおそい米を東北に配給したい。輸送が非常に南北に、同じ期間においてもふくそういたします。これを総合的に全部やり得る会社というのは、日通が今日まあ私は唯一じゃないかと思いますけれども、そういう意味で、一括契約をしておるというのは、日本全部に米の輸送がまたがるということが日通との契約の主たる目的であります。

179. 田代富士男 178

     ○田代富士男君　いまの申し上げました第二点の運賃料金の契約条件並びに具体的にはどうなっておるか、この点につきまして、言うまでもなく、御存じのとおりに、一般の運送会社の料金よりも高くなっております。数字等はここで省略いたしますけれども、そういう面につきまして、また従来の、昔のこのような機構でありましたならば全国的ということもなるほど日通という機構を考えなくちゃなりませんけれども、最近の陸送というものの機構の発達というものを考え合わせるならば、旧態のそのような考え方よりももっと建設的な行くべき面があるんじゃないかと思うのでありますが、そういう面もからんでいまの運賃料金の契約条件、その点についてお願いしたいと思います。

180. 松野頼三 179

     ○国務大臣（松野頼三君）　食糧庁長官から……。

181. 大口駿一 180

     ○説明員（大口駿一君）　日通に対する食糧庁の政府貨物の運送契約は、一括元請契約ということでやっておりますが、その運送賃の支払いは大きく分けますと、実費払いをいたしておりまするものと、プール単価を利用いたしておるものとに分かれるわけでございますが、実費払いをいたしておりまするものの例は、たとえば鉄道運賃でありますとか、あるいは車馬料金、これはトラック等でやった場合でございます。それから海上運賃、これは船で運んだ場合。これは具体的には、鉄道の場合は鉄道の料金の実際にかかった料金そのままを日通を通して払っておる。それからトラック、海上についても同様でございまするので、これはだれが請け負っても、実費払いの場合は同じだと思います。それからプール単価によりまするもの、これは、たとえば一年間の日通に請け負わせまする運送形態、たとえば、米をどこからどこまでどのくらいの距離で運んだというものを全部実態を調べまして、これを一々実費払いとするということが、非常に事務的にも不可能に近いものでございまするから、距離でありまするとか、たとえば倉庫であれば保管期間であるとか、そういうものを、前年度の実績等をもとにいたしまして、プール単価で払っておる。これは技術的な方法で、それしかないもので、やっておるわけでございますが、この運送形態が年によって必ずしも全く同一であるということにはなりませんので、毎年の運送契約更改の時期に、前年度の実績がその前の年と変わった点を修正をして、プール単価でやっておるわけでございまして、たとえば倉庫の料金であれば、倉庫業法に基づく荷役賃等を基礎といたしておりまするし、それから通運料金でありますれば、通運事業法に基づきまする通運料金によっておりまするし、港湾に関係のある料金でございますれば、港湾運送事業法に基づく港湾料金を基礎にして、運送実態に応じてプール単価を払う、こういうことにいたしておるわけでございます。なお、こまかい点についてはまだいろいろ御説明をいたしたいと思いまするが、ただいま御指摘になりましたように、日通に元請をさしておるために、一般の運送会社に、ある特定の輸送を引き受けさした場合に、それよりも高い価格を払っておるのではないかというもし御疑念がありまするとすれば、先ほど大臣がお答えになりましたように、日通を元請にいたしております理由が、いかなる条件の悪いところに米を運ぶ場合でも、あるいはいかなる条件の悪いシーズンなりにおいても、常に一定のプール単価等によって完全に引き受けてもらえる。都合のいいところだけ引き受けるということで、都合の悪いところは断わるということがあっては、主要食糧の運送ができませんので、そういうために元請契約をやっておるわけでありまして、ある特定の運送の区間——何月何日にどこからどこまで運んだというものに応じて払っておりまするのは、先ほど申しましたように、実費払いによる鉄道運賃、車馬運賃、あるいは海上運賃だけでございますから、あとはプール単価で払っておりますので、厳密な意味で実際の数字を示して、この何月何日にもどこからどこまでの輸送が一般の運送会社に比べて日通が割り高であるか割り安であるかという具体的なケースの比較は、技術的にむずかしいと思いますので、私どもいろいろの機会にいろいろな御批判を受け、また改善するところは改善しておりますので、一般論として日通に元請させたほうが結果において運送賃単価が割り高になっておるということはないと信じております。

182. 中沢伊登子 181

     ○中沢伊登子君　それじゃあ私二点だけについて御質問したいと思います。 　先ほど北村委員からいろいろ御質問になったわけですが、私の考え方は少し北村委員と違うかもしれませんが、消費者の立場から質問をしてみたいと思うわけです。 　先ほどから公設小売り市場を助成するとか、小売りスーパーを助成するとか、いろいろお話がございましたけれども、生産地から消費者にいろいろのものが直結して販売されると、私はいまより物価が少し安くなるのではないかと考えておりますが、そういうためにはいわゆる生協——生活協同組合、こういうものも助成していただきたいと思いますが、先ほど生活協同組合のお話が出ませんでしたので、そのことについてひとつ御質問したいと思います。それから、この間私どもは東北のほうをずっと視察して回ってみたのでございますけれども、どこに行ってみましても、生産者というのはどうも手取りが非常に少ない。労力は非常に多いけれどもどうももうからない。同時に、今度消費者の立場から言うと、生産者が非常に安い工賃であるいは生産費で物を出しているのに、消費者というのはたいていそれの、安いところで三倍から四倍、あるいは高いものであれば四倍から五倍というような値段でなければ消費者の手に渡らない、こういうふうな実情を私ども感じとってまいったわけですけれども、先ほど農林大臣のほうから、そういう生産者と消費者を直結させるために集配センターを設けたい、こういうふうなお話がございましたが、ぜひ私どもの立場としてはそういうものをやっていただきたい。特に農林省のやり方のほうが少しおそきに失しているのではないかと、こういうふうなことすら感じるわけでございます。それは仙台のほうで、もうすでに小売り屋さんが、六つの店が一つに協業化をしている実例を見てまいりました。そこでは非常に物が安く売られている。こういうふうな実情を見てまいりましたし、それから兵庫県の豊岡というところでは、生産者が、中央卸売市場がないために自分たちで荷車を持ってきて野市をやっているわけです。それがどうも市場を乱すからということで、追っても追っても生産者が寄ってくるので、とうとう豊岡では野市というものをつくっているわけです。それは荷車を引いてくる人を三十何軒トタン屋根の下にまとめてしまいまして、そこで野市をやっているわけですね。その野市ができたために、豊岡の生鮮食料品の物価は非常に安くなっている、こういう実情がございますので、どうかそういうことを、もう少し生産者と消費者が直結するような方法をどんどん進めていただきたい、こういうふうに私は考えているのですが、生協の育成とかそういうものについて御答弁を願いたい。

183. 松野頼三 182

     ○国務大臣（松野頼三君）　今度の集配センターは、主としてそういう大工場、スーパーあるいは生協が、購入者といいますか、買う相手になるだろうと私は思います。したがって、小売り業者とは別のルートのものを集配センターは取り扱うというので、その前に、御指摘のように、生協がぜひひとつ発展していただきたい。もう少し私言うならば、生協が予約注文してもらうならば、いまの価格の私は半分ぐらいになるのではないか。ですから予約というものがあれば非常にもっと思い切って価格を下げられる。それにはまず消費者団体自身が組織化されていかなければならない。そして、一週間分の大体予約をしていただくならば、おそらく集配センターでは相当な、私は半値になるのじゃないかと思います。そういうことが、私が希望する一つの方向としてまず集配センターをつくろうと思ったわけで、個々の消費者では割り高ですが、集約された場合は、御承知のごとく、相当なところに相当な価格でゆうゆうと物がいま入手されている。それには組織的に、団地あたりもできれば生協をつくっていただいて、そして主婦連あたりが音頭をとっていただくならば、非常に私はもっと物価というものが基本的に、それから、生産者に対するもの、流通に対するもの、消費に対するもの、この三つがもっとともどもに近代化しないと、一カ所だけではうまくいかないのではないかというので、一つの集配センターそのものの場面を改善する、最後にはやはり消費者みずからも消費改善ということを組織的にやっていただきたい。まあ中沢さん御承知のように、いま牛乳でやっているところがあります。主婦連が牛乳やっております。だいぶ値段が安値でやっておられるところがある。この辺に一つの努力の結果がはっきり見受けられますので、私はそういう消費者団体ができることをぜひ希望したいと思います。

184. 中沢伊登子 183

     ○中沢伊登子君　もう一点だけ。いまの御答弁でございましたが、私ども実際に漁港に見に参りましてね。たとえば冷凍魚なんてのは、ヒラメの冷凍魚なんてものをつくりましても、相当大きな冷凍魚が一尾三円か四円でしか引き取り手がない。そうすると、もうせっかくとれても海へ捨ててこなくちゃいけない、こういう話がありまして、こういうことも、一つの消費者のグループがありますと、そういうところへ直接に大量注文してもらうと、そういうものも非常によく売れるし、せっかくとってきたものが海に捨てられないでも済むから、何とかそういうものもやってほしいという注文も向こうから出たわけです。何とか生協をもう少し育成していただくような、そういう指導もやっていただきたい、このように考えるわけですが、それと同時に、国民生活局の中西局長がいらっしゃるわけですが、むしろいろいろなところに行きますと、物が高いとか、魚が高いとかいうのは、消費者の態度も悪いということをずいぶん言われまして、あるところでは議員になってみたり、あるところへ行くと、私は女性であるがために消費者代表みたいなことで、ずいぶんいろいろなところで文句を聞いてまいりましたし、注文もつけられてまいりましたが、消費者教育というものをもう少し具体的な例をとってやってほしい、こういうふうに思うわけです。たとえば卵一キロ当たり百六十円以下では生産者は赤字だからあほらしい、こういうような話が出たわけですが、そういうこともほとんど消費者というものは知らないわけですね。だから、そういうような具体的な消費者に対する消費生活の指導というもの、そういうものをやっていただきたい。むしろ、先ほどから何べんもお話が出ております、資生堂クリームの六百円とか千円とか、そういうものに対しては私ども——私も資生堂を使っておるわけですが、そういうものはわりあい惜しみなく千円のクリーム、六百円のクリームを買ってくるわけです。ところが、市場へ行きますと、卵一個十三円の場合が十四円だった。こっちの卵がちょっと大きかったの、こっちは小さかったの、そういうところには非常に消費者というものは敏感なんですね。だから、そういうことはもう少し指導をしていただきませんと、卵がどこやらが一円安いからというので一生懸命そこまで買いに行って、帰りにはタクシーに乗って帰ってくる。消費者というものは非常にばかだなということを方々から言われるわけです。もう少し消費者にも自主性を持たせるような、いろいろな具体的な例で消費者教育をやってほしい。それと同時に、いま少し、経済企画庁というのが実権が弱過ぎるように思われるわけです。私どもの物価の問題を取り扱ってくださる一番たよりにしている企画庁国民生活局ですが、もう少し何か実力を持っていただきたい。しょっちゅう農林省なんかとも連絡をとりながら、少し何か大きくなって、強くなって、発言力が大きくなっていただきたい、このように思うわけです。

185. 中西一郎 184

     ○説明員（中西一郎君）　消費者教育のお話、具体的な事例についての問題提起がありました。この一年ばかりやってきまして、いまわれわれ反省しておりますのは、お話のような点と具体的な問題点について、都道府県あるいは市町村でも消費者と直接ひざを交えるような場、そういう場における何といいますか、問題の素材の提供に十分配慮する必要があるのではないか。そういう点について具体的な例を集めながら素材を供給していこう、そういう態勢を来年度はとりたいと実は思っております。そのためには、われわれ中央だけで考えてもだめですし、地方公共団体でのいろいろな話し合いの上で素材がわれわれのところにも上がってくるといいますか、届く、そういう道もつけなければならない。両々相まって展開していく必要があると考えます。経済企画庁の実力のお話、好意的な何といいますか、御鞭撻と承りますが、われわれできるだけ勉強してまいりたい、かように思っております。

186. 田代富士男 185

     ○田代富士男君　厚生省の館林さんにお聞きしたいと思いますが、まとめてずっとお尋ねしてまいります。 　食品の衛生面を担当していらっしゃる厚生省当局として、食品の物価面に対してどのような態度をとっていらっしゃるか、まず第一点をお伺いしたいと思います。 　第二点は、食品の販売業者を衛生面で指導監督する厚生当局が、さまざまな利権的な関係で業者側に密着して、物価面の対策を進めていく上で障害になるようなことがあるならば、物価問題を心配しているわれわれにとって遺憾に存ずるわけであるわけなんです。そこでお聞きしたいことは、厚生省の予算を見ますと、四十年度から六千万程度の環境衛生指導助成費補助金が出ておりますが、これは一体どのような使い道になっているか御説明を願いたい。これが第二点でございます。

187. 吉江勝保 186

     ○委員長（吉江勝保君）　農林省関係は御退席になってけっこうでございます。

188. 田代富士男 187

     ○田代富士男君　第三点は、いまの六千万円につきまして、東京都の食肉関係の同業衛生組合に幾ら配分され、その使い道はどうなっているか。まず、この三点につきまして御説明をお願いいたしたいと思います。

189. 舘林宣夫 188

     ○説明員（舘林宣夫君）　厚生省は食品衛生法を通じまして食品の衛生保持の行政をやっております。その行政の施行の段階におきまして物価との関連が種々生じてまいるわけであります。もちろん、食品の衛生保持のために最低限の基準を維持させる、あるいは営業者がそれらの懸念のないような営業態度をとるというようなことのために、少なくとも最低限の基準は守らせる必要があるという方針で行政をいたしておりますけれども、しかし、その行政の過程において、これが行き過ぎになって、物価、経済その他に悪影響があるようなことのないように配慮いたしてまいりたい、かような気持ちで行政をいたしておるわけでございます。 　お尋ねのございました環境衛生業に対しまする六千万円の補助金は、この補助金の目的は、環境衛生営業全般が、営業内容を見ますと、かなり前近代的な事業をやっておる、近代化ができておらない、従業員に対する福利施設もない、あるいは協業化あるいは近代化がおくれておるという面が非常に多いわけでございまして、それらの営業の近代化をはかるために、都道府県を通じて指導をし、あるいはそれらの組合を通じて指導するという意味合いで六千万円の補助金を与えることといたしたわけでございます。具体的に東京都の食肉組合に幾ら補助金が出ておりますかをちょっと資料を調べましてお答え申し上げたいと思いますが、あまり大きな額ではなくて、各都道府県の一組合単位数十万円の範囲内であろうと思います。

190. 田代富士男 189

     ○田代富士男君　いま東京都の食肉関係に幾ら出ているかということが手元に資料がないそうですが、私のほうの資料では三十五万円ほど出ております。で、その使途はいま御説明にありましたとおりに、近代化を助成していくための、指導していくためのそのような使途に使われていくという意味でございますが、東京都へ出されている三十五万円も研究費という名前で出されているわけなんです。ところが、よくその実情を調べてみますと、同業組合の熱海や箱根での接待費に使われている。そうしてそこに呼ばれた人は、関係のいろいろな上部の幹部が出席しているという、そのようなうわさがあるわけなんです。うわさでありますけれども、このようなことが事実だとするならば、いま局長さんが申されたような趣旨とまるで反対であります。物価対策ないし衛生営業以前の問題としてこれはゆゆしい問題である。この点につきまして局長はこういううわさが事実か確かめなくちゃならない立場にあると思うのですが、この点、まずお伺いしたいと、これが第一点です。 　それとこの問題につきましては、これで私自身が言いっぱなしというわけにいきませんから、それだけの補助金が出されているならば、何に使われたという最終受け取り人の受領書、そのような資料を全部提出していただきたいと、このように資料提出を希望したいと思います。この点ひとつお伺いしたいと思います。この二点。

191. 舘林宣夫 190

     ○説明員（舘林宣夫君）　当然国の補助金でございますので、補助目的に沿った使用がなされていなければならないことでございまして、補助目的以外のことにこれが使われることのないように、私どもとしても十分監督をしてまいる必要があるわけでございます。御指摘のようなことがあるかないか、私どもとしてもさっそく調査をいたしてみたいと思います。その結果、この使途、受け取り人等も十分調べてまいりたいと、かように思います。

192. 田代富士男 191

     ○田代富士男君　資料提出をお願いしたいと思いますが……。

193. 吉江勝保 192

     ○委員長（吉江勝保君）　ひとつ調べてください。

194. 田代富士男 193

     ○田代富士男君　お願いいたします。 　次の問題は、経企庁の国民生活局長さんにお尋ねしたいんですが、四十年の七月二十三日に中間報告がされまして、四十年の十二月九日に本報告がされました社会開発懇談会の報告というものがありますが、その中の「各論」の中で、いまもちょっと問題になったと思いますが、消費者の保護支援に関する方策のところで、生鮮食料品の流通改善の（８）の中にスーパーマーケットあるいは移動式食料販売車の問題がいま出て議論されたわけなんです。ところが、この問題につきましては、おそらく今後、都市、農村を通じてこのような方式の利用が増加するであろう、そのようにあるわけなんですが、小規模業者が自動車を購入したい場合などの金融的助成が望ましい、そこにも述べてありますが、この問題が現在どのようになっているか。いまもちょっと話が出ておりましたが、この点を国民生活局長さんからお願いしたい。それと同時に、この移動販売車の許可につきまして、三十九年の十二月に東京都の許可がなされておりますが、その許可がなされるときに、獣肉を販売させないようにしている。その移動販売車で、獣肉だけを除外させたことに対して、三十九年十二月——いまさっきいろいろ申し上げました、関係の上部幹部の人々が食肉関係者のほうから慰労謝恩会を開いてもらったといわれております。これもうわさとして一応おきますけれども、私は厚生省当局の食品の物価面に対する不明朗な姿勢を見せつけられるように思えてならないわけなんです。これに対しまして、局長に、いまさっきのこともありますけれども、この事実を究明して報告してもらいたいと思うんですが、この二点についてそれぞれお尋ねしたいと思います。

195. 中西一郎 194

     ○説明員（中西一郎君）　社会開発懇談会の御答申の中で、御指摘のスーパーあるいは移動販売車の点を強調しておりましたことは了解いたしております。その後いろいろな形で見守ってきておりますが、先ほど来、農林関係の質疑あるいは応答の中で相当明らかになった点もあろうかと思います。ただ移動販売車の助成については、まだ農林省も小売り業近代化についての協議会の結論が出ていないようでございます。大和田局長の御見解は聞きましたが、そういうようなことで私どもももう少し様子を見てみよう。といいますのは、いろいろな形の移動販売車がございますが、特に問題になっておる大型の移動販売車などの経済性などについてもよく見きわめる必要があるのではないか。ただ、そういうものが商売する場合に、いろいろな障害があるとすれば、その障害は除いていく必要がある。積極的な助成と障害の除去と二つ分けて考えてみまして、後者のほうに現在のところでは重点を置いておるのが実情でございます。

196. 舘林宣夫 195

     ○説明員（舘林宣夫君）　食肉を移動販売で行なうことは、すでに厚生省としましても昭和二十九年以来その方針を明らかにしておるところでございまして、きょう今日だいぶ各府県食肉を移動販売する自動車の許可が行なわれておるわけでございますが、ただいまお尋ねのような、これは許可は都道府県知事が都道府県の基準に従いまして許可をいたしておるわけでございまして、三十九年当時東京都が許可するにあたって東京都でお尋ねのような事例がありましたかどうか、私どもとしても不明朗なことのないように、食品衛生法上の許可に際して別の意図が盛られるということは私どもとしても厳に戒めておるところでございますので、そのような事実がないものと信じますけれども、私どもとしても調査してまいりたい、かように思います。

197. 田代富士男 196

     ○田代富士男君　じゃ報告してくださいね、そのことも。 　次に乳飲料の価格についてお尋ねしたいと思いますが、たとえばヨーグルトあるいはヤクルト、いま盛んに出ておりますピロンなどの原価は、聞くところによれば七十銭ぐらいの原価である、そのように言われるわけなんですが、事実町に出ているのは十五円程度で販売されているわけなんですが、こういうわけで七十銭ぐらいのものが十五円程度で販売されている。これを乳肉衛生課長さん、はたしてそうなのか御説明を願いたいと思うのです。どうしても乳肉衛生課長さんに御説明を願いたいかと申すのは、課長さんがあるときに、ヤクルトは原価七十銭ぐらいだが、あれを四、五円ぐらいで売っては売れない、あれは十五円だから売れるのだ、そういう意味のことをおっしゃっていた、そういうことを聞いたわけなんですが、そういうことをどういう認識でおっしゃったか、あらためてお聞きしたいわけなんですが、課長さん見えていますか。その問題が第一点です。 　次の問題は、乳肉課長さんは自分がヤクルトの神さま、そうおっしゃったことも聞いておりますが、私の印象とすれば、これであったならば業者の上に君臨している事実、神さま的存在じゃないかと、まあ自負されているような様子をうかがうわけなんです。それに対しまして当事者の課長さんから率直な見解をお聞きしたいと思うわけなんです。 　それともう一つ大事な問題は、課長さんが次の参議院の選挙に立候補されるというような、そのようなうわさも聞いているわけなんです。このような環境衛生局を母体にして、同業者をバックにして立候補された方は大ぜいいらっしゃいますが、こういう点を聞いたならば、そのような役人と業者との関係、そういう不愉快な感じもするわけなんです。そういうわけで本人から直接そういう点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。はっきり答えてくださいよ。

198. 恩田博 197

     ○説明員（恩田博君）　乳酸菌が七十銭であるという話でちょっと戸惑ったわけでございますが、これは脱脂粉乳そのものの価格を当時で計算しますと大体このくらいになるのではないかと、こういう意味でございます。これに加工賃、びん代その他いろいろあるわけでございますが、それらは入っておらないのでございます。たしか十年前くらいの価格だと記憶しております。 　それから乳飲料の神さまというわけでございますが、それは私が申し上げたのではなくて、業界のほうでそういうことを言っているということを聞いたことがございます。それは事情はよくわかりませんが、この乳酸菌を使った食品が、戦争が終わりまして非常にばっこしまして、非常に簡単にできるというふうな概念のもとに、非常に業者がふえておったのでございます。戦争前にはそのものは実は私が知っております範囲においてはなかったのでございます。そこでこの製造方法その他といいますと、非常に不衛生的で製法をここであらためて申し上げませんが、これではどうにもならぬということで関係の業者を全部集めまして、これではたいへんなことになる、ことに相手が子供であるので自重せえということを申し渡しながら指導をしたわけでございます。そこで指導いたしましても、やっている方々がしろうとで、衛生の問題について非常にしろうとの人ばかりでございますので、よくわからないということで、この業界の人、ここにいまおっしゃいましたヨーグルトあるいはヤクルト、ピロン、大体同じようなものでございますが、この人方を全部集めまして、再三にわたって現場で教育をしたことがございます。たとえばやかんの中に水を入れて、そこの中でひっかき回してびんに入れてはいかぬ、ちゃんとびんは消毒してやれとか、具体的に言いますと、こまかくあるわけでございますが、それで取り締まりをしなかったわけではございませんが、その指導を強化しながら、その指導をゆるめ、取り締まりをその間にはめていくというような指導をいたしましたために、大体十年間くらいでどうにかこうにかほかの食品の状態に追いついていけるようなしかけになったということで、業界の人がそういうことを言っておるということを聞いたことがございます。ですから、私がおれは神さまだということはございません。私はまだ実はこの業界は戦後始まった人だけでございますので、先ほど申しました大体十年ぐらいしかたっておりませんので、いわゆる衛生という観念について非常に知識が浅うございますので、まだ手ばなしでこれを普通の食品業界と一緒にするということについてはちょっと心配をしておるわけでございますので、この業界に対しては相当強く取り締まりをし、指導いたしておるわけでございます。先ほど申しましたように、ほとんどこのお客が子供でございますし、あるいは婦人でございまして、抵抗力が非常に弱うございますので、まだまだ神さまと言われても、殿さまと言われても、やっぱりやかましく言わざるを得ないということで、実は私がこの業界からはおそらく一番おそれられておると私は思っておるのでございまして、私があぐらをかいて、それを土台にして参議院に出るなんということは、全くこの業界に対しましては反対でございますので、この点はお含みおき願えば非常にけっこうだと存じます。むしろ参議院へでも出れば、あいつ落としてやろうかというような人が大勢だろうと私は考えております。はっきり申し上げよと申されましたので、はっきり申し上げますが、これは乳飲料というのじゃございませんで、乳酸菌飲料でございます。あるいは発酵乳と言っておりますが、そのたぐいはまだたくさんヨーグルト、ヤクルト、ピロンのほかにまだたくさんございます。現在は——当時これが私どものほうで昭和三十二、三年ごろだと記憶しておりますが……。

199. 吉江勝保 198

     ○委員長（吉江勝保君）　課長、なるべく簡単にお願いします。

200. 恩田博 199

     ○説明員（恩田博君）　そのころにはおそらく三千から四千ぐらい製造業者がおったと思うのでございますが、いろいろ金融等もめんどう見ていただきまして、最近は二千から千五百ぐらいに減ったと考えております。以上でございます。

201. 田代富士男 200

     ○田代富士男君　最後に、先ほど資料要求をいたしましたけれども、いま十年前の資料だというようないろいろな説明もありましたし、非衛生的な業界から近代化をはかってきているという話もありましたけれども、現時点におけるところのヤクルト、ヨーグルト、ピロンの乳酸菌飲料の衛生成分の分析結果、神さまとまで言われなくても君臨していらっしゃるのですからおそらくわかると思います。分析結果あるいは栄養効果、まあ許可が必要であるならばそのような手続、どうして価格が、いま私の知る範囲内では高くなっているが、そのコストの内訳等の提出方をお願いしたいと思うわけなんですが、よろしゅうございましょうか。以上でございます。

202. 吉江勝保 201

     ○委員長（吉江勝保君）　資料提出ですね。

203. 恩田博 202

     ○説明員（恩田博君）　分析結果等はまあ大体わかると思いますし、栄養効果もこれによって出てくるわけでございますが、コストの内容につきましては、私どもが直接経済的によくわかりませんので、十分なものが間に合わないかもしれませんが、私どもでできる範囲内のことでよろしかったら御提出できると考えております。

204. 田代富士男 203

     ○田代富士男君　いま、それが七十銭は十年前であると、そのように申されましたのですが、十年前からどのような経過を経て今日十五円、大体町によって幾ぶん違いがありますけれども、それは神さまとまでも言わないけれども、それだけの権威者であるならば出ないわけないと思いますから、その範囲内でけっこうでございますから、お願いいたします。

205. 吉江勝保 204

     ○委員長（吉江勝保君）　他に御発言がなければ、本件に関する調査は、本日はこの程度にとどめておきます。 　本日はこれにて散会いたします。午後六時二十五分三回 　　　　　—————・—————