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横川正市君 まあ、ここで私が事実
行為を明確にしてあなたに
質問をしているのを、あなたがそれはこうでございますという
答弁の中に明らかなように、たとえば
労務担当の
課長代理が
中心となって持たれた
主事主任会が共同してつくられたものであるならば、これはまあ、いわば
管理者と
監督者に立っているものですから、そのものが省の、あるいは局側の
掲示板に張られたとしても、私はたいした実は問題にならないだろうと思うんです、事実
行為としては。あなたはそれは問題だと、こう言う。私はそれは問題にならぬと思うんですよ、
管理者の
立場に立っている者が、あるいは
監督者の
立場に立っている者がそういう
行為を行なうことは。ところが、
管理者とか
監督者に立っている者とそうでない者とが合同でつくられた
掲示を第二
組合の
掲示板に張るということになるから、これは私は逆な意味で異質のものが第二
組合に入ってきているということにならないかと、いわゆる通常考える社会常識からいってみて。私の
考え方はあなたの考えとは逆なんですよ。同じ
職制上からいけば、
課長とか
課長代理とか、
主事とか
主任とかというものは、言ってみれば中間の
監督者ですね、中間の
監督者がまとまって、そして、この際はひとつ
ストライキに反対しようじゃないかというのが、これが
省側の、いわゆる局側の
掲示板にかりに団体として張られたとしても、私はこれは
一つの一分の理というものが立つような気がする。ただ、そのことは、
組合にはいれる者とはいれない者とが一緒になってそういうことをやったということについて、これは教唆の問題もあろうと思いますけれ
ども、しかし、異質の、全然
組合にはいれない者がはいったその団体のこの種の文書を第二
組合の
掲示板に張るというのが、これはおかしいじゃないかと私は言うんですよ。そのおかしさというものがいろいろな観点になってあらわれてきているから、それを私は一体あなた方のほうでは、おかしいと認めるのか正当と認めるのか、そうしたら、あなたは正当だと。私はおかしいと思うんですね、どうですか。あなた方の場合、いわゆる
管理監督の
立場からいえば、これは
職員、どんな
末端であってもあなたの
命令を聞いて正常にやってくれるということは、これはもうあなたが一番望むことなんです。ところが、労組法あるいは公労法で労働
組合がつくられることになっておって、そして、その労働
組合にはいれる範囲というものはきまっているわけですね。これは自主的なものであるから、これに
介入してはならないと労組法第二条にきめられているわけです。そのきめられている範疇のものが正しい
行為をする場合においては、だれもが
介入することができないわけですよ。第二
組合なら第二
組合にどんなに
意思表示をしようと、これはだれも
介入するわけにはいかない。しかし、局側の
立場に立つ者が局側の
掲示板を使うということも、これもやむを得ないことで、ただ、
管理監督の
立場に立つ者が集まってそういう
行為をし、そういう
意思表示をしたということが、一体、局側の
掲示板にかけられることが正しいのか、第二
組合の
掲示板にかけられるのが正しいのか、その点は、私の考えはあなたの考えとは逆なんです、これは常識から考えてみても、あるいは労組法の考えからしてみても。そして、そういう事実が起きたときには、第二
組合と一体
監督者に立つ者や
管理者に立つ者とはどういう
関係というものを持ったのかということを、その裏返しのことを考えるということも、これは当然なことですね。しかもこの場合には、
局長のうちで
主事主任会が持たれて、四回目に第二
組合が
発生し、しかも、それに参加をした者が全員第二
組合に走ったという事実があるわけです。これはもういかに否定してみても、事実
行為というものは否定できないですね、実際には。だから、私は、あなたが
指示したのではありませんと、そういうことは間違いですと言うのならば、そういうふうにはっきりすべきだと思うのです。その事実
行為は、三十八年のたしか十月か十一月に、現在の熊本の九州地方本部と
郵政局長との間で、「
不当労働行為と疑われることをも行なわないこと」と言って文書交換をやっているわけですね。「疑われることをも行なわないこと」という文書交換に私は違反しないか。これは信義上の問題だと思うのです、そういうふうになってきますと
お互いに。
第三点の問題は、あなたは先ほどつばをひっかけた、酒を飲んでどうしたということを言いますが、私は情状酌量なんというようなことでものを言うわけじゃありませんけれ
ども、いまのあのやり方をしていたら、随所で人間的な弱さというものを暴露して、ささいなことで
職場の中に
トラブルというものが起こるような原因にならないか、私はそれを心配します、実際はそのほうを。もっとやはり正々とした形で解決をして、すなわち、
違法行為については、これを
違法行為として相手側にそれを是正せしめる、そういうあなた
たちのほうのき然とした態度があって初めてこのことは直ることであるし、これは上部団体との話し合いで当然矯正されてくることだと思うのですよ。
一つの例が、東京の石神井で起こった実例、御
案内でしょう。
職場規律にも従わない、あるいは
組合の方針にも従わないという五十数名の人が、
組合の
組織、いわゆる
組織団結をする力というものを、個人が持っているものをこれを
組織が阻害するということは、これはゆゆしい問題なんです。しかも、五十数名というものを
組織から除名をして、
職場の維持と
組織の統制をきかしたという事実もあるわけでしょう。そういう明確な形というものはどうしてとれないわけですか、その熊本
郵政局管内で。私はそれをきわめて
組織問題あるいは業務問題からして惜しむことだと思っているわけです。私は、酒をかけたとかネクタイを引っぱったということはいいことだとはひとつも思っていない。その是正のしかたとして、今回のような第二
組合の育成の方針をとったことは間違いじゃないか。ところが、あなたは上から
指示をしていない。それならば
現地に起こった、このような
発生した事実
行為というものは、これは
省側の
考え方からすれば間違いだと断定できることだと、私はこういうふうに思うわけなんです。それを一々抗弁するということになると、あなたのほうのこれは
指示、指導によって行なわれたことではないかと私は逆にいえば疑いたくなる、こういう事実が出てくるわけですね。事実
行為というものをもう少し
——私も常識でものを言っているわけですからね。あなたがいわゆる
組織上の問題で、責任上の問題で、メンツ上の問題でものを言わないで、少なくとも、
職場の中に平和で健康的な
労使関係が生まれるためにはどうあったらいいかという、そういう前提のもとで私は話しすべきだと思うのですよ。そうでなければ、これらの問題の私は解決にはならぬのじゃないかと、こう思いますがね。