1966-02-16 第51回国会参議院災害対策特別委員会第3号

1966-02-16 第51回国会参議院災害対策特別委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十一年二月十六日（水曜日）　　　午前十時四十五分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　一月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高橋　　衛君　　　　　藤田　正明君　一月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　林　　虎雄君　　　　　吉田忠三郎君　二月二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　重政　庸徳君　　　　　斎藤　　昇君　二月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　浅井　　亨君　　　　　宮崎　正義君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　近藤英一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　英男君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　政府委員　　　　　　　総理府総務副長　　　　　　　官　　　　　　　　細田　吉藏君　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房陸上交通安全　　　　　　　調査室長　　　　　宮崎　清文君　　　　　　　消防庁次長　　　　川合　　武君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君　　　説明員　　　　　　　厚生省社会局施　　　　　　　設課長　　　　　　飯原　久弥君　　　　　　　通商産業省軽工　　　　　　　業局無機化学課　　　　　　　長　　　　　　　　矢野俊比古君　　　　　　　建設省都市局都　　　　　　　市計画課長　　　　大塩洋一郎君　　　　　　　建設省住宅局住　　　　　　　宅建設課長　　　　後藤　典夫君　　　　　　　自治省財政局調　　　　　　　査課長　　　　　　中井　猛夏君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○災害対策樹立に関する調査　（青森県三沢市における大火に関する件）　　　　—————————————
大倉精一 1

○委員長（大倉精一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告申し上げます。　本日浅井亨君が委員を辞任され、その補欠として宮崎正義君が選任されました。　　　　—————————————
大倉精一 2

○委員長（大倉精一君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。　本日は青森県三沢市の大火に関する件について調査を進めます。　初めに関係政府当局より説明を求めます。
細田吉藏 3

○政府委員（細田吉藏君）　去る一月十一日に青森県三沢市において発生いたしました火災の状況、及びこれに対しまして政府のとりました措置について簡単に御説明いたします。　お手元に「青森県三沢市における火災について」という資料がございます。これにつきまして簡単に御説明いたします。　まず火災の状況でございますが、一月十一日十一四時二十分ごろ、三沢市中央町二丁目雑貨商小島義夫方から出火し、おりからの西の風二十メートルという強風にあおられ、高台で水の便も悪く、湿度も非常に低かったという悪条件も重なって大火となり、三沢市中央町一丁目、二丁目、幸町一丁目、二丁目の約四万平方メーター、四百二十四むねを焼いて二十時ごろにやっと鎮火したものであります。　火災の原因につきましては、地元の三沢警察署の調査によりまして、火元の小島義夫方のガスコンロの不始末によるものと見られております。　次に被害の状況でございますが、警察庁の調べによりますと、焼失棟数四百二十四むね、焼失した面積約四万平方メートル罹災者五百三十六世帯、千七百五十一名となっております。関係者の適切な避難の勧告誘導の措置などによって死傷者がなかったことは、不幸中の幸いでございました。　本火災に対する消火活動には、三沢市消防署、消防団をはじめ、警察署、陸海空各自衛隊の署員と隊員が出動したほか、米軍の基地が近くにございます、米軍からもポンプ車、隊員が出動して、消火活動の応援を受けました次第でございます。　このような状況におきまして、青森県及び三沢市は直ちにそれぞれ災害対策本部を設けて、応急対策に万全を期するとともに、県は災害救助法を三沢市に発動し、市内の岡三沢小学校など五ヵ所に避難所を開設して罹災者を収容するとともに、たき出しや下着毛布などの生活必需品の給与を行ないました。　さらに政府といたしましては、罹災者の救護と復興対策を早急に樹立するため、翌十二日、関係各省庁の連絡会議を開催して、被害状況の把握及びこれに対してとるべき措置の協議検討を行ない、まず消防庁長官を団長とする政府調査団を現地に派遣することを決定し、調査団は直ちに自衛隊の航空機により現地に向かいました。政府は火災発生後直ちに自衛隊による毛布等、被服の輸送配布、救援物資の空輸、避難所の設置、たき出し等の災害救助の適正な実施の指導、応急食糧の配給及び国有林材の売り渡し、国鉄による罹災者救恤用寄贈品の無賃運送、郵便はがきの無償配布等の罹災者援護の措置を講じましたが、さらに調査団の調査結果に基づき、とるべき措置について検討した結果、応急仮設住宅用地として国有地を無償で貸し付けることを決定するとともに、罹災低所得世帯に対する世帯更生資金の貸し付け、及び災害公営住宅の建設について国庫補助を行なっております。さらに罹災中小企業者に対する金融対策として、必要資金の確保、元利償還金の支払い猶予等の措置をとるほか、罹災者に対する国税、地方税の減免等の実施についても、遺憾のないように万全を期しております。県及び市の特別の財政支出については、資金運用部による三千万円のつなぎ融資を行ないましたほか、特別交付税の交付につきましても、特別の配慮をいたしたいと考えております。　このほか政府のとりました、またはとっております各般の措置につきましては、お手元に配付しております資料により御承知をいただきたいと思いますが、これらの措置につきましても、罹災者の復興と今後の生活の安定のために努力してまいりたいと考えております。　以上、簡単でございますが、概要を御報告申し上げた次第でございます。
川合武 4

○政府委員（川合武君）　御報告を申し上げます。私のほうでここに教養課と書いてございますが、消防庁教養課が調査いたしましたガリ版の印刷物をお配りいたしましたので、それに沿って御報告を申し上げます。　最初の一ページ目の出火原因でございますが、ガスこんろに火をつけたまま二階で掃除中ガスこんろが過熱し、近くの壁板に燃え移ったものと推定されております。　次の二ページは、ここにしたためましたとおりでございますので、省略さしていただきます。　三ページの次の四ページへまいりまして、ここにしたためましたように、消防隊の出動状況の出動ポンプ台数総合計は五十一台でございます。そこに応援出動隊の内訳がございまして、他市町村からの応援隊、他機関からの応援隊と書き分けてございますが、他市町村からの応援も後に申し上げますように、比較的応援はよく行なったというふうに私どもは考えております。五ページにありますように、他機関からの応援、すなわち自衛隊及び米軍航空隊からの応援も非常に御協力を得た次第でございます。　六ページにまいりまして六ページのまん中ぐらいに書いてございますが、焼け残った建物の状況から見まして、約二〇％程度のモルタル塗りの木造建物と鉄筋コンクリートの建物はほとんど数少なうございまして、要しまするに八〇％程度は全くの木造建物というような状況の町であったわけでございます。　七ページにまいりまして、三沢市の消防の実勢力でございますが、ここにしたためましたとおりでございますが、他のこの程度の市に比較いたしますと、私どもの考えでは、むろん十分というわけにはいきませんが、他の市に比較いたしますればそう劣ってないと申しますか、まあわりあいと市としては消防整備に努力をしておったんではないかというふうにも思う次第でございます。　ちょっと進みまして恐縮でございますが、一一ページの焼失状況並びに消防活動について御報告をいたしたいと思います。一一ページの（６）焼失地域の状況というところに書きましたように、ほとんどこの地帯におきましては、先ほどの副長官のお話のありましたあの地帯につきましては、ほとんど残念ながら焼け切ったわけでございますけれども、ガソリンスタンドの二ヵ所と鉄筋コンクリートの二棟、それから裸木造でございますが、二階建ての家屋の一棟が残存しただけでございます。この一番終わりのほうに地図——簡単な略図を添付いたしてございますが、その略図でガソリンスタンドが二ヵ所書いてございまして、これが残ったわけでございます。それからこの地図のまん中辺のところで破壊消防をやったバツバツのしるしがやってありますが、これはあとに申し上げますように、破壊消防は成功いたしておりません。ちょうど図面のまん中にある黒いのが一軒残っているかっこうになっておりますが、これはただいま申しました裸木造二階建ての家屋でございまして、これは小破壊消防をやって助かっておるということでございます。すなわち回りの階段等をこわしまして破壊消防を行ないまして、これは残ったわけでございます。ガソリンスタンドは、私どもの消防法の基準に従ってこれがつくられておりまして、それによって焼け残ったわけでございますが、それを思いましても、防火構造の建物があればという感をいたす次第でございます。　一一ページの終わりの消防本部、署のとった処置、すなわち消防活動でございますが、当日は、御承知のように風速強く湿度が低かったわけでございまして、強風注意報が発令されておりました。消防長は司令車兼広報車及び消防ポンプ自動車を使いまして、市内に強風注意を巡回広報しておったわけでございます。その最中の火災でございます。で、私どものほうで火災警報の発令基準を示しておりますが、この基準は全国一律というわけにいきませんので、風の日ごろから強いところの特殊地帯におきましては、気象官署長とも協議の上、独自の火災警報を発令していいという指導ということになっておりますので、この地帯、この状況におきましては、強風注意報の発令のみで火災警報は発令いたしておりませんでございました。　一三ページに参りまして、（４）の応援のところでございますが、消防ポンプ自動車積載の無線で消防本部に応援要請を指示しようとしましたが、それはできませんでございました。ただ十和田市の消防署の消防自動車の無線がこれを傍受、キャッチしまして、かわって他市町村への応援要請方を、青森県庁への連絡等を行ないました。その間の適宜の措置をとったと考えております。　（５）の防御線の設定でございますが、先ほどちょっと触れましたように、午後三時ころブルトーザー二台によりまして破壊消防を試みましたけれども、これも突破されまして、さらに延焼を続けたわけでございます。　一五ページに参りまして、午後六時半ごろようやっと延焼防止をすることができました。その延焼防止をいたしました状況をつけ加えて申し上げますと、風がこのごろはやわらいで、ないできたということでございまして、風が中心へ求めて流れていった。この二九ページの上のほうにしたためましたように、火事場特有の気流によって、すなわち酸素を求めて風向きは延焼した地域の中心部に向かって吹いたという、火事特有の現象を示したわけでございます。さらにこの火事は飛び火をいたしておりません。その理由は非常に風が強かったからでございまして、私どもの統計と申しますか研究によりますと、大体風速一メートルについて十メートルくらい、風速十メートルについて千メートルから千二百メートルくらいの飛び火をする、こういうような経験率を持っておりますが、ただ今度は逆に、いまのは十メートルの場合でございますが、今度逆に十五メートル以上に強過ぎてしまいますと、火の粉は風で消されてしまいまして飛び火がないという経験でございますが、この三沢の場合は飛び火がなかったということでございます。　で、最後の延焼を防止しました場面でございますが、十メートル程度の道路のところへ消防隊を集結いたしまして努力をいたしたわけでございます。若干ではございますけれども半焼の家を残して消しておりますので、この点消防隊もそれなりの努力、がんばったものと私どもみなしております。　一六ページの最後のほうへ参りまして米軍の協力状況でございますが、先ほど申しましたように、土地柄でもございますので、米軍が協力を活発に行なってくれたわけでございますが、ヘリコプターの出動がございまして、一部では消火弾を投下したというふうに伝えられましたが、これは誤りでございます。ヘリコプターの活動は地上の消火活動への指揮を行なったわけでございます。で、私ども余談になりまして恐縮でございますけれども、消火弾の投下という問題につきましては、私どもの消防研究所でも研究しておりますが、まだ各国とも未開拓でございますが、ただヘリコプターによるかかる大火の場合の消火の指揮というものは、非常に有効であるということを思ってもおりましたし、また今回の米軍の活動も、その点において非常に参考になったわけでございます。私どもいま御審議をいただいております四十一年度の予算案におきましては、初めてでございますが、東京消防庁へかかる意味におきましてものヘリコプターの設置の補助を、予算案に盛っておる次第でございます。　一七ページの最後の１５の延焼拡大の理由でございますが、第一に通報の遅延でございます。約十四時二十分ころに覚知をいたしておりますが、もっと五分ほどのその間に通報の遅延があったものと私ども認定をいたしております。　第二が気象の影響で、これは御承知のように特に風速が、風が強かったというようなことでございます。　その他（３）、（４）に述べましたものは、ことに（４）に述べましたものは私どもの反省であるわけでもございます。　以上の状況でございまして、今回の三沢の大火を招きましたことにつきまして、指導的立場にあります私どもとしましても、まことに申しわけないと思っておる次第でございます。
大倉精一 5

○委員長（大倉精一君）　以上で説明を終わります。　御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
宮崎正義 6

○宮崎正義君　ただいま御説明を伺いましたのですが、毎日毎日報道関係等で火事のない日というのはないように、大なり小なりの火事があります。特に大火といいますと年に一回は、一回または二回ぐらいは必ずあるといっていいような今日までの情勢というか、いき方でございましたけれども、ちょうど昨年の大島の大火がありました同じ月に、同じ日に三沢の大火があったことは、まことに残念に思うわけでございます。いまいろいろ御説明がありましたけれども、このいろいろな条件、原因等について条件はいろいろあると思いますが、あの三沢の焼けました中心街は、調査で御存じのように、人の歩くところもないぐらいな家が建て込んでおりまして、しかもそれが全部バラック建てで、おまえはあっちを向け、わしはこっちを向くというような建て方をした実に無統制な建築のあり方でございます。しかもそれが紙のようなもので、薄っぺらな木で急場につくられたようなものであっただけに、一挙に燃えたと思うのでありますが、そういったような事態を起こしていく。最初から都市計画等、あるいは防火対策等を考えた上からの都市の建設でなければならないということは、これは私が申し上げるまでもありませんけれども、そういう点が非常に欠けていたために、多くの大火というものは、こういう原因からきていると思うのであります。そこで、いま御説明ありましたこの資料等にありますが、三沢の場合のポンプの力といいますか、大体十台というふうに合計して考えられますけれども、この十台のうちの何台が実際消火の力があったかどうか、稼動される車が、実際動く、消火していく台数がどれだけあったかという点を、第一にお伺いしたいと思います。　先ほど指揮車というお話がありましたが、この指揮車は全然消防能力のない車でありますし、私の承知しているのは、六台がどうにかこうにか動くという程度で、昨年一台入れて、あとはほとんど古いポンプ車であるということで、こういうところにも、一番最初の大事なことは、初期の消火が決定的なその防火の第一条件だと思うのでありますが、こういったふだんの消防ポンプの整備といいますか、そういうようなことが一番初期については大事な要素になってくると思うのですが、まずこの点を、実際の消火力のある車がどういうふうにされてあったのか、そういうところからお伺いしたいと思うのでありますが、さらに化学消防車等というものは、米軍にはありましたけれども、三沢の消防署にはなかったように思えるのでありますが、こういう点につきまして将来の考え方等も伺っておきたいと思うのであります。　さらに先ほど御説明がありましたように、その最初の消火に当たったのは、米軍の消防力が大であったということは、これは私も現場に一番最初にかけつけていきまして最後まで見届けておりました関係上、一番知っているわけでありますが、幸いにして米軍の消防車が出動して、大いなる活躍をやったおかげで初期の消火にはたいへん助かったわけでありますが、米軍の消防車が来てからあとで、次いで近郊の消防車等が来たのでありますが、こういう問題を考えてみましても、近郊の消防車とこれは総合的な消火訓練等をふだん行ないながら、共同消火訓練といいますか、そういったようなものもふだんから考えられて将来はいかれたほうがいいのじゃないか、こういうふうにも考えられてまいりました。というのは、それぞれまちまちの、一本化した指揮下の中に入っていかないで、それぞれはせつけた立場において消火に当たったというふうにも見えたわけであります。こういう点についても、将来大きく考えなければならない問題だと思うのであります。　それからさらに次には飛び火がなかったというような御説明がありましたけれども、私はこういうふうにも思えたのですが、各家庭にあるプロパンガスが爆発いたしまして、それがぼんぼんと大きな音を立てまして飛んでいったというふうにも見受けたわけでありますけれども、このプロパンガス等の取り扱いの貯蔵規定等がどういうふうに、販買店及び個人の家庭に、貯蔵規定がどういうふうにされているのか、将来またどうされようとしているのか、こういう点についても、まずとりあえずお伺いしたいと思います。
川合武 7

○政府委員（川合武君）　第一、最初のお尋ねでございますが、消防隊の出動いたしましたポンプ自動車が十台でございました。すなわち水槽つき消防ポンプ自動車四台、普通ポンプ自動車一台、さらに普通ポンプ自動車五台が出動いたしたわけでございます。それから一番最初の初期活動でございますけれども、火災を覚知いたしましてから約二分で、三沢消防本部の最初の一号車が火点西二十メートルの四十立米貯水槽に部署して、三線を延長して戦ったわけでございますが、これが火勢の強さで対抗できなかったということでございまして、御指摘のように私ども十分反省しなければならない点でございますが、初期出動の点でにつきましては、さようなわけでございます。　なお化学車の問題でございますが、私ども化学車を整備することは、全国的におきまして必要という立場で一つの指導計画を持ってやっておるわけでございますが、しかし非常に、さように言いますと語弊があるかもしれませんが、率直に申しまして三沢の場合は、まず化学車よりもまだ普通ポンプ車の整備をなお必要とするということでございます。化学車があればむろんベターでございますが、そのようにも考えているわけでございます。御承知と思いますが、化学車と申しますのは、主として石油タンク等の火災に対しますところの特有のものでございまして、むろん普通ポンプ車にもこれを転用することはできますけれども、しかし順序と申しますとおかしゅうございますが、実は三沢の場合は普通ポンプ自動車の整備を急がなければならない、かように思うわけでございます。　それから飛び火の問題と関連いたしまして、プロパンガス等のことでございますが、私申しました飛び火と申しますのは、さようなこととちょっと趣を異にしておったわけでございます。火勢を強める意味におきまして、このプロパン等はどれほどの役割りをしたかということでございますが、これもまあ、率直に大胆に申しますならば、むろんプロパン等は、現在私どもを悩ましている火事の大きな要素でございますが、かかる三沢の大火のような火勢のただ中におきましては、プロパン等のあるいは危険物といいますものが、火勢を助長した役割り——役割りというとおかしゅうございますが、その要素としては非常に微微たるもので、火勢の中に埋没している状況であろうと思います。　プロパンの取り締まりにつきましては、役所流に申し上げて恐縮でございますけれども、これは通産省関係の規定になっておりますが、私どもも、現在の消防上から非常に重視しなければならない要素でございますので、通産省といろいろ規制の点につきまして十分に連絡はいたしている次第でございます。　以上でございましたか、まだ何か落ちがございましたら、つけ加えます。
宮崎正義 8

○宮崎正義君　通産省のほうから、ひとつプロパンガスについての将来のあり方……。
大倉精一 9

○委員長（大倉精一君）　通産省はいま呼んでおりますから、次に移ってください。
宮崎正義 10

○宮崎正義君　三沢の場合は、いまお話がありましたように、化学車ももちろんのこと、普通常備されているポンプ車も全機能を発揮するだけの能力を持ってないと、こういうふうに現場で私は見てきたわけでございますが、四十年度の地方交付金等の中にも、人口一人当たり五百三十九円の消防費を出しているように思えるのでありますが、これが昭和三十八年度と比較してみますと、昭和三十八年は五百十三円でありまして、三十八年度から四十年のこの間でも、ごくわずかな消防費の計上しか見ていないのでありますが、こういう点から考えてみまして、市町村が毎年毎年日本全国で起きる火災等の、三十八年度の火災損額といいますかその額と、それから市町村が消防費として計上している額と、どれだけの損害の差額があるかということから考え合わせてみて、消防費を大幅に考えていかれるかどうか、またどれくらいの、たとえば三十八年度でもけっこうでございます、四十年度でもけっこうですが、火災損額と、それから計上したその市町村の消防費の総額、それらに対する差額を発表していただきながら、将来、この消防費に対する考え方をどういうふうに持っていかれるか、大蔵省の課長さん、おいでになっていますか、その点についてお伺いしてみたいと思います。
川合武 11

○政府委員（川合武君）　私のほうから先にやらせていただきます。御指摘のとおり、消防の態勢がまだ未熟でございまして、申しわけないと思っておるわけでございます。で、消防費——基準財政需要額におきます消防費はお話のとおりでございまして約五百億。これに対しまして損害額も現在ほぼ同じでございます。で、損害額につきましては、私どものほうの損害額といいますのは、むろん間接損害等を見ておりませんので、実際は、いわゆる常識的にいう損害はもっと多くなるというふうにも言われております。しかし、一応精密な計算によりました額におきましては、ほぼ同じような姿を示しておるわけでございます。　で、御質問にはずれまして、はなはだ恐縮でございますけれども、この問題につきましての私どもの考え方を申し上げさしていただきます。むろん、損害額というものは、非常に国の財産という意味におきましても、あるいは個人の財産という意味におきましても、重要視していかなければならないのでございますが、私ども一番消防力との関連におきまして、あるいは消防費との関係におきまして考えておりますのは、焼失面積との関係でございます。まあ消防力が強まれば、むしろ損害額は函数的に減るのが望ましいとも思いますので、一番目標といたしましておりますのは、焼失面積でございます。むろん損害額とも関連いたします。一番これを阻止しなければならないと考えておりますのは、申すまでもなく大火でございます。大火事でございます。まあ独立火災と言っておりますが、火元——火元も消さなきゃなりませんが、火元はいずれといたしましても、延焼を防止するという点において、消防の初期消火並びに活動態勢ということを言っております。で、荒っぽい数字でございますけれども、大体二、三年前までは、十年間の間に約四割減ぐらいまで、一件当たりの焼損面積が減ってきておりまして、漸減しておりまして、ささやかではございますけれども、ささやかと申しますか、非常におくれながらでも消防力の増強と見合ってきておったと思うのでございます。ですが、残念ながら、自後三、四年の間、この一件当たりの焼損面積が横ばい状況で、むしろ少し上昇カーブをまた逆にたどろうとしておるようなことでございまして、その意味におきましても、消防費との関連におきまして、御指摘のように努力をしていかなきゃならぬ、かように考えております。
宮崎正義 12

○宮崎正義君　いまお話ありましたように、努力するとおっしゃいましたのですが、どういうふうに努力していくか、具体的にひとつお示し願いたいと思います。と同時に、たとえば整備拡充の重要性が指摘されているという面からいきましても、現行の三分の一の国庫補助で、地方の行き詰まった財政等をカバーしていけるだけの消防力を持たせ得るかどうか、消防態勢をそれで拡充させることができるかどうか、ここに大きく問題がしぼられてくると思うのですが、こういう点についても御説明をお願いしたいと思います。
川合武 13

○政府委員（川合武君）　三分の一よりも、より高率であることは、むろん望ましいのでございますけれども、私ども、消防力の整備計画と申しますか、一つの消防力の基準というものをつくりまして、これは五年ほど前でございますが、各市、各町村に対しまして、抽象的でなく具体的にその土地の気象条件あるいは町の構造を勘案いたしまして、この町にどれだけの消防力を持たせなきゃならないか、一つの基準を持っておるわけでございます。で、それに即応いたしまして整備計画を立てて、それを急いでやっておるわけでございますが、残念ながら、現在まだ約六割程度のところでございます。でございますので、むろん、高率補助によるということも望ましいのでございますが、より私どもは、端的に申しますと、消防車の台数をふやす、消防力をふやすということにいま一生懸命のような状況でございます。むろん、市町村消防というたてまえでございますけれども、私どもとしても、さらに努力を重ねてまいらなければならない、かように思っておる次第でございます。
宮崎正義 14

○宮崎正義君　いまのお話に出ました市町村が、大体私の記憶でございますが、三千四百ぐらいあるのじゃなかろうかと思うのでございます。これに対するいまお話がありました基準をきめられて五年前におやりになったということですが、その行き方から、今日どのような趨勢になってきておるか。まだ消防本部、署をつくっていない、そういったところがまだ何ヵ所くらい残っているのか。この点についてお伺いします。
川合武 15

○政府委員（川合武君）　現在消防本部、署をつくっておりますところは約六百でございます。もっとも、そのうちで、何といいますか、われわれから見ますると、完全な本部、署というには、まだ準備中のものもございましてあれですが、大ざっぱに申し上げまして、六百と申し上げられます。
宮崎正義 16

○宮崎正義君　そうすると、六百ですから、あと差し引いたものですね。積極的な、何というのですか、指導という面からいきましても、市町村自体がこの消防本部の体制を申し込んでないみたいな話も聞いているわけですが、こういう点、大いに積極的に指導体制等をつくっていかれなければならないと思うのであります。そうした中において、三沢の場合もそうでございましたのですが、消防団員が非常に減少しております。この消防団員に対する減少をどう今後見ていかれるのか。あるいはまた、消防団員についての待遇といいますか、そういったようなことも伺っておきたいと思うのですが、大体若い人たちが都市に出ていくようになりますし、出かせぎに出ていく者が地方都市なんかは非常に多くなっておりますし、いわゆる男手が非常に少なくなってきておる。あるところでは女の方が消防団員になっているというところもしばしば見聞しているわけであります。大体毎年五万人くらいずつ減っていくのではなかろうかというようなこともうわさされておるわけでありますが、こういう消防団員の今後のことにつきまして、どういうふうにお考えになっておられますか。この点もあわせて承っておきたいと思います。
川合武 17

○政府委員（川合武君）　お話のように、確かに毎年五万人の減少でございます。現在約百四十万というふうに見まして、一割というものが毎年やめます。しかし、これは新陳代謝でございます。新陳代謝でございますのですが、そのうち、約十五万やめまして、十万しか補充がきかないということになるわけでございます。これは期せずしてと申しますか、ふしぎに毎年平均いたしまして五万人くらいの減少という状況でございます。数から申しますと、私どもの、先ほど申しました消防力の基準から見ましても、いまの絶対数というものが、まだこれで困るというほどでは、現状においては必ずしもそうではございませんが、漸減しておるということと、それからもう一つ、さらに困りますのは、団員ではありますが、昼間つとめに出ちゃっておる、近くの都市の職場に行くという現象がございます。御指摘のように困っておる点でございます。　処遇の問題につきましては、処遇はできるだけ労に報いるといいますか、でございまして、来年度からは、出動手当——一例を申し上げますと、出動手当がいま一回三百五十円でございますが、これは交付税の単位費用でございますが、それを四百二十円に四十一年度からする。それから公務傷害補償というのが、御承知のようにございます。これはいま最低が、なくなった場合のことを考えますと、一番最低が七十万円でございます。これが荒っぽく申しまして九十二万円、それに若干つきますから百万近くなりますが、まあ九十二万円と申していいと思います。こういういわゆる基準を上げる。それから、なくなって殉職しました——この殉職は非常に残念ながら私どもの世界は多うございます。年間平均三十名ぐらいの殉職を見るという団体でございます。これの殉職しました遺族に対しまして年金制度を来年からいたしたい、こういう考えでございます。最後の年金制度につきましては、まだ各機関との間の協議も残っておる問題でございますが、ぜひ実現したい、かように考えております。
宮崎正義 18

○宮崎正義君　いまの積極的な年金制度等の処置をすみやかにやっていただきたいと思うわけでありますが、その消防団員の使われているポンプが非常に老朽化していて、引っぱり出しても水が出ない、動かないというのがずいぶんあるわけなんでありますが、こういう点の整備等につきましても、私が申し上げることもありませんのですが、これは意見になりますが、十分に不断に試験をなさって、そして、いざという場合に間に合うように指導の手を差し伸ばしていただきたいということを申し添えておきます。　次に、先ほどちょっと触れましたのですが、日本全体でポンプ自動車がどれだけあって、そして、そのポンプが十年以上たっているのがどれだけあるか。三沢の例をとってみますと、一台ずつ一年ずつ更新しているようでありますが、そういったような状況から考えてみましても、ポンプの老朽化しているこの問題をどういうふうに対策を講じられておるのか、お伺いいたしたいと思います。
川合武 19

○政府委員（川合武君）　ポンプの現有台数は、おおむねの数字でございますが、普通ポンプ自動車で申しまして大体一万五千台ぐらいと申していいかと思います。詳細な数字をここへ持ってきておりませんが、一万五千台ぐらいと申していいかと思います。それが、ただいま申しました私どもの一応示している基準から見ますと、ほぼ六割という数字であるわけでございます。　なお、老朽の点でございますが、これもまた御指摘のとおりでございますので、大体私ども十年以上は困るという考えで指導といいますか、いたしておりますのですが、なかなかに、まあ財政的な理由からいたしまして老朽が多いという、ただいま、その台数につきましての統計的な数字は持ち合わしておりませんのでございますが、これもまあお話のとおりでございます。で、交付税と申しますか、基準財政需要額では、まあ六年に一ぺんずつ更新するというたてまえからの積算の基礎でやっておるわけでございます。しかし、何と申しましても、なかなかにそこまでいってない。いま申しましたような、大体十年がまあ相場、しかも、その十年もなかなかこえてもというところがあると、こういうような状況でございます。
宮崎正義 20

○宮崎正義君　正確なる数量がいまのところお手元にないということではありますが、これは示していただかなきゃいけないと思うのであります。そういたしませんと、年に一回ないし二回起きる大きな大火に対して、国民がどのように火事というものに対する関心というもの——予算処置をしていかなきゃならないかという点につきましても、はっきりしておかなきゃならないと私は思うのであります。したがいまして、これはこの次の機会でもけっこうでございますので、その数字を明らかにしてお示し願って、国民に知らしていただきたい。これはそう私は希望しておきます。　次に、今後における防火都市の建設ということにつきまして伺っておきたいと思うのでありますが、御存じのように、三沢は、一番先に申し上げましたように、建て込んでいた場所でありまして、これからの防火都市の再建というものに対して、建設省の方の意見を伺っておきたいと思います。
後藤典夫 21

○説明員（後藤典夫君）　三沢市の防火都市の建設という問題でございます。現在、三沢市は都市計画法を施行いたしておりませんので、こういう都市につきましては、その都市の経済的な力、そういうものとかんがみ合わせて、現地のほうで十分検討してもらうことに、この際の調査において要請をいたしまして、そうして、その現地の経済力、あるいはその都市の形態、そういったもので根本的に都市計画法を施行いたしまして、その上で、防火地域なり準防火地域なりを指定して、そうして防災的な都市にするようにという根本的な検討を市にお願いしておるわけであります。もちろん、これにつきましては、建設省の都市局におきまして十分その援助、指導と申しますか、そういうことをやることになっております。
宮崎正義 22

○宮崎正義君　大島の場合は、建設省の都市計画等で、非常にその大火のあとはよくできたというふうに聞いておるわけでありますが、いまのお話によりますと、その計画はなされてないみたいなことに私はとれたわけでありますが、そうじゃなくて、これは当然やらなきゃならないことは当然やらなきゃならないのでありまして、いま私の承知したところによりますと、軍要員がいた特有地といいますか、その特有地八千坪は防衛庁の土地で、それを市が払い下げを受け、岡三沢小学校の裏のほうに四千坪ばかりの土地を、それの代替地として市で購入するとか、いろいろ土地に対する都市計画を考えて行なわれておると聞いているのですが、この点についてはどうなんでしょうか。
後藤典夫 23

○説明員（後藤典夫君）　私、住宅局でございますので、そういう都市計画のほうの状況、残念ながらまだ詳しく聞いておりません。
大倉精一 24

○委員長（大倉精一君）　いま担当官呼びますから。
宮崎正義 25

○宮崎正義君　そこが一番大事なところだと思いますから……。　御存じのように、いま三沢が災害救助法による建物を建てられましたんですが、ずうっと長屋づくりでありまして、二列につくってありまして、これもまえ、ちょっとどっちかの端っこで火がつけば、一なめにこの二棟が燃えてしまうと思うんです。それに対するいまの私の土地の問題等の関連がございますのですが、県がブロック建築によってそのところに建物を建てていこうと計画されておるようでありますが、災害救助法によるその五坪の建物、それも畳四畳ですか、それが敷かれてあるだけで、御存じのように、三沢は零下何度という日が毎日毎日続いているわけであります。こういう状況から考えてみましても、将来、この五坪と規定されたものを人が住むような、もう少しあたたかい考え方を予算措置等をされるかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
飯原久弥 26

○説明員（飯原久弥君）　ただいま御指摘のございました災害救助法に基づきます応急仮設住宅は、御指摘のように、規格は一戸当たり五坪を基準としておるわけでございます。この場合には、プレハブ住宅を基準といたしておりますが、なお、非常に寒冷な地帯におきましては、やはり適切な暖房を付帯したものといたしまして、一戸当たり十五万円以内で実施をしていただく、こういう考え方で現在のところおるわけでございます。
宮崎正義 27

○宮崎正義君　長屋づくりと一戸建てとの費用の差を御説明願いたいと思います。
飯原久弥 28

○説明員（飯原久弥君）　ただいまの御質問でございますが、限度額一戸当たり十五万円以内の基準でございますので、世帯の構成によりまして、たとえば災害救助法が適用になりました三沢市は百五十八戸でございますが、この中で世帯構成の程度によりまして、それぞれ長屋の場合なり独立の建物なりを現状に合うように執行していただく、こういうふうに私どもは県、市のほうに従来とも指導と申しますかをしているわけでございます。
宮崎正義 29

○宮崎正義君　私の伺っているのは、二月一戸建てるものと、ハーモニカのように口元があいております長屋のものとの費用の差というものは当然あるわけです。ですから、その十五万円の額というものは規定されておるというものの、その一戸ずつ建てるものと長屋で建てるものと、世帯構成というものを別にした、考え方等を別にした考え方で、どれだけの費用が、一戸建てのものと長屋建てのものと違うか、そういうところを聞いているわけであります。
飯原久弥 30

○説明員（飯原久弥君）　ただいま長屋の場合の、入られる世帯の人員と、それから一戸建ての場合との比較表を手元に持っておりませんので……。
宮崎正義 31

○宮崎正義君　人員じゃなくて費用をですね——もう少し説明したいと思います。一戸建てになりまずと、全部外側は下見板張りとなります。長屋になりますと、間仕切り一つで済むわけです。その間仕切りをやって、それがつながっていくのですから、費用の点でだいぶん違ってくるように思うわけです。したがいまして、十五万円という額は規定されておるというものの、一戸建ての五坪建ての家ということに、こう私は承知しておるわけです。そういたしますと、長屋づくりと一戸建てづくりというものとは、おのずから材料の点でも違ってくるし、工賃の点でも違ってくるし、こういうところを考え合わしていって、それをよりよくあたたかくその設備等を完備してやったらどうか。畳が四畳だというのが、あるいは五畳になるかもわからない。また、雪か降って、雪が積もっている外へ出ていって不自由な思いをしなければならない水仕事のことだとか、あるいは便所等の問題につきましても、もう少し人間性のあるあたたかみのある施策ということが、その中の費用からできるのじゃなかろうか、こういうふうに思うので伺っているわけです。ですから、この点につきまして、また次の機会でけっこうでございます。どのような算定方法をしているのか、それを伺っておきたいというわけであります。
飯原久弥 32

○説明員（飯原久弥君）　後刻、また詳細に報告させていただきます。
宮崎正義 33

○宮崎正義君　じゃあ、プロパンガスの……、通産省。
矢野俊比古 34

○説明員（矢野俊比古君）　おそくなりまして申しわけございません。　お尋ねの御趣旨は、プロパンの販売店に対して、どういう取り締まり規制をやっておるかということに伺っておりますので、その概要を御説明いたします。　御承知のように、販売店につきましては、高圧ガス取締法によりまして許可制度をとっておりまして、許可をする際に、通商産業省令で定める技術上の基準に適合しているかどうかを都道府県知事が審査、いわゆる許可審査をすることになっております。その基準といたしましては、一つには距離でございます。保安距離と申しまして、大体皆さん御承知で、お考えのような販売店になりますと、五メートルから十メートルという距離がいわゆる道路とか家屋に対してとられているということが一点。ただ、その場合に、障壁があれば距離がなくてもよろしいという形で、障壁との代替で規制が行なわれております。それから、障壁とあわせまして容器を、プロパンのボンベを収納する場合には、これは収納庫に必ず置きなさいということになっております。それから、そういった収納施設については、そういう危険物であるという意味で、見やすい場所に、高圧ガスであるという表示をしておきなさいという義務を課しております。それから、そういった収納施設につきましては、消火設備を——これは消防法によりましていろいろな消火設備がございますが、そういった消火施設を置きなさいということを規制いたしております。大体以上——そのほかこまかくございますが、大きな問題点と申し著すか、ポイントはいまの四つでございます。
宮崎正義 35

○宮崎正義君　その規制はできておりますけれども、実際がなされてないというふうに見受けるところが数多くあるわけでございます。それと同時に、家庭に置かれるところのボンベ、これはやはり三沢では、大きな爆発音によって飛散しておるわけであります。こういう家庭の問題のいま御返事がなかったわけであります。この点について……。
矢野俊比古 36

○説明員（矢野俊比古君）　家庭のほうにつきましては、家庭用設備という形で別に規制を設けてございますが、これはいわゆるボンベを置くときには、温度四十慶以上にならないように日陰に置きなさい、それから、そのボンベから屋内に配管をしてまいりますけれども、このボンベは屋内に置いてはいけませんということにしております。したがって、屋外で、必ず日の当たらないような、熱がこもらぬような、そういったところに置く、それからさらに、外については、金属管樋と、ある部分はゴムホースで供給が行なわれておりますが、屋外については、屋外配管というものは金属管樋を用いなさい、そういったようなこと。それからさらに、ある程度ゴム管を使わざるを得ないときには、漏れ試験と申しますか、これは簡単でございますが、石けん水を塗って、ガスが漏れないように、そういった規制を置いてございます。そういうようなことを販売店は確認をした上でガスの供給を開始しなければならないということを、昨年の九月の省令改正で規制を明らかにいたしました。先生いまおっしゃいましたように、確かに販売店にそういう規制どおり行なわれてないケースが多いではないかという御指摘は、私どもも立ち入り検査その他で十分いま拝見もしておるところも多いのでございます。その点では、来年度におきまして、私ども、国の委託費を約一千万円とりまして、販売店と充てん所に対しまして、国が高圧ガス保安協会、これは取締法に基づく特殊法人でございますが、これに委託費を出しまして、私どもの積極的な官による統制というものの前提としての指導点検ということで、保安協会がこういった販売店の危険、保安の対策というものの充実をさせる、そして違反のときには、省令に合わせるように指導する、なお、それ以上にきかないような場合には、私どものほうで厳重に、いわゆる法違反として立ち入り検査をして処分をするというような方式を現在考えておるのでございまして、四十一年度から実施をすることになっております。
宮崎正義 37

○宮崎正義君　販売店等の話はわかりますが、家庭の問題は、事実上そういうことをやっておるかどうかでありますが、この点、非常に不安に思うわけであります。外にあるならば、そういうふうな規制されたとおりになっておるならば問題はありません。たいがい流しの下だとか　こんろの下だとかに置かれておるのが、普通によく見かける家庭の状態であります。また、そのボンベを二階に持っていったり、また奥のほうへ持っていったりしておるふうにも見受けるところがずいぶんあるわけです。こういった点について、どういうふうな処置を早急にやっていかれようとしておるのか、この点を伺っておきたいと思います。
矢野俊比古 38

○説明員（矢野俊比古君）　お説のとおり、屋内設置というものが、大体私どもの調査では、全国で三〇％ぐらいあります。いわゆる省令改正が、二年ばかり前に屋外規制が行なわれたわけでございますが、二年後の今日、いま申し上げたように、三〇％が屋内のほうに残っておることは非常に遺憾なことだと思っております。それから屋外管樋も、外では、ゴム管を使いなさいという規制も、これはおそらく九〇％ぐらい違反があるのではないか。そういう点は、これは一つには、やはり販売店の、ある意味で過当競争、いわゆる利潤というものがないということで、なかなかそういった保安費に力が入らないということだと思うのでございますけれども、私ども、保安の態勢としては、そういうことはあってはなりませんし、さっき申し上げたような保安協会による指導というものを第一義といたしまして、逐次それも理解させるようにしてまいる、これは行政指導としてまいるわけでございます。それからさらに、先ほど申し上げましたように、それでもなお悪質できかないようなものがあれば、戒告あるいは告発という手も辞さないというふうに考えております。　なお、一つには、経済ベースの問題になりますが、来年度、私どもとしては、販売店につきまして、いわゆる特に金のかかる障壁につきましては、固定資産税の非課税を今年度政府ベースでは見て、これから国会で御審議願うわけでありますが、認めてもらいまして、そういったいわゆる企業の側面援助の経費を保安興に充てていくという形で完備させてまいりたいと、こういうふうに考えております。
宮崎正義 39

○宮崎正義君　ボンベの取り扱いについては、容器じゃなくて、その中のガスに引火した場合の問題を考えるわけでありますが、早急に各家庭におけるところの取り扱い等、これは国民全体に呼びかけていけるようなその対策を講じていただきたいということを要望しておきます。
大倉精一 40

○委員長（大倉精一君）　宮崎さん、いまのに関連して私から……。
宮崎正義 41

○宮崎正義君　どうぞ。
大倉精一 42

○委員長（大倉精一君）　関連してお伺いしますけれども、最近、場所をいまここに持ち合わせておりませんけれども、プロパンの事故があったですね、どこかに。で、プロパンの貯蔵を地下貯蔵にしたらどうかということなんですけれ、ども、既存の場合ですね、この既存のプロパンガスの販売店に対する施設の改造については、どういうことになっておるのですか。
矢野俊比古 43

○説明員（矢野俊比古君）　いま御指摘がありましたのは、姫路のこれはタンクローリーのスタンドの事故だと思いますけれども、いわゆる地下ピットの問題というのは、これは昨年の九月九日に省令を改正いたしまして、指定地区については、これは人口が稠密で特に都道府県知事から進達をもらうことになっております。これは御承知のように、高圧ガス取り締まりが全部都道府県知事になっておりますので、その実情把握の上で、私どもにいわゆる進達をもらって指定する。で、東京都が現在進達準備中でございまして、東京都地区については、まあ範囲についてまだ議論があると思いますが、現在、指定行為を進めておる状況であります。　その際に、既存のものをどうするかというお尋ねでありますが、私どものほうとしては、特に東京の場合には、従来から行政指導で非常に危険な地区は地下に実質的に埋めさせております。そういう点で、いわゆる危険度がないという範囲でございますれば、保安の問題でございますから、特認というべースがございまして、特別に地下指定で全部埋めるけれども、こういう状況にある地形あるいはいろいろな環境というものを判断して、特に埋める必要もないということでございますれば、これは特認ではずすわけであります。しかし、やはりいわゆる一般の国民生活に対する脅威が大きいということになれば、これはやはり埋めていただかなければならぬ。その際には、私どもとしては、来年度から中小企業の近代化助成資金からそういう融資をしてもらって、それからまた、固定資産税につきましても非課税にするというような形で、いわゆる円滑にそういうことが進むような側面態勢をとっていきたい、大体以上のような御説明で御了承いただきたいと思います。
大倉精一 44

○委員長（大倉精一君）　大体東京都のような場合、いろいろな心理状態等からいって、ほとんど地下貯蔵式ということになるのじゃないかと思うのですが、そういう見通しになれば、いつごろまでにそういうものを指定し、完成するかというような点、これはどうでしょう。
矢野俊比古 45

○説明員（矢野俊比古君）　指定行為が起きましてから大体九ヵ月の猶予期間を与えてございます。要するに、指定したときから改造といいますか、地下改造いたしますので、工事期間を見て九ヵ月という猶予の期間でいたしますので、かりに四月に指定が行なわれますと、九ヵ月でございますから、十二月までに全部処理をするという形に省令上きめてございます。
大倉精一 46

○委員長（大倉精一君）　東京都の場合は、大体いつごろまでに指定が完了するめどになっていますか。
矢野俊比古 47

○説明員（矢野俊比古君）　実は一月三十一日までに東京都は私どもに進達するという約束をしておられます。しかし、いろいろとまた現地の実情その他調査に手間どりまして、二月一ぱいに、いわゆる私どもに地区の名称と申しますか、これを出されることになっております。したがって、私どもはあとこれの事務処理を見ましても、半月ぐらい後には指定行為を行ない得るだろうと思います。少なくとも四月までには指定が行ない得るのではないか、こう考えております。
宮崎正義 48

○宮崎正義君　まあプロパンガス等の運搬、先ほど関西でしたね、事件が起きまして、運搬途上にある危険物でありますね。プロパンばかりではありません。ガソリン車、あるいは酸素、俗に言う危険物取り扱いの法を適用されるものがトラックで何分間に一台、何台というふうに間断なく日本全国では木造の建物の間を縫って走っておりまして、こういう危険物を運搬しておる。その取り扱いに、過去においては二度ほど大きな事故がありまして、幸いこのところ、昨年に一回あって、ことしはまだ年がかわったばかりで、ありませんけれども、これはいつ何どき自動車の接触事故等でどんなふうなことが、非常事態が展開されるかわからない。そういうものに対する車の危険物の標識というものの考え方、またそれを運搬しておる人たちの運転の荒っぽいしかたを見ましても、常に町を歩いていながら不安を感ずるんですが、これに対する指導、教養といいますか、そういうふうな対策といいますか、そういうことについてお伺いしておきたいと思います。
川合武 49

○政府委員（川合武君）　危険物と消防法で申しますのは、これは端的に申しますと、石油とかいうものになるわけでございます。それから高圧ガス関係は、いま通産省のほうからお話があったように、あちらでやっております。しかし、これは私どものほうも、お話のように、非常に現状から見まして重大な問題だと考えておりますが、なおかつ、これは輸送中ということでございますから、その運転者の問題、あるいはまた交通の問題、運輸省系統の問題、正直に申しまして相当関係が多いわけでございます。西宮の事故の直後、総理府が中心で、この問題について関連づけながら、私どものほうは構造なんかの規制をやるわけでございますけれども、やっておるわけでございます。　それから、時間はずれになりまして申しわけございませんが、先ほどお尋ねのありました老朽の点につきましてつけ加えさせていただきます。ポンプの数は一万五千七百三十でございまして、十五年以上のものが千六百十五、十年以上のものが三千三百四十七、こういう数字でございます。
宮崎正義 50

○宮崎正義君　いまお話がありましたのですが、時間をきめてその危険物を運搬する等の時間の規制等をして、交通法等で考えられないものかどうか。それから、危険物取り扱いから除外されているものが農薬等にもあるし、いろんな人体に障害を起こすものが運ばれているわけでありますが、こういう点を考え合わせてみて、これは総括的な輸送方法といいますか、そういうことを考える必要があるだろう、こういうふうに思うんですが、この点どうなんでしょうか。
細田吉藏 51

○政府委員（細田吉藏君）　ただいま消防庁次長からも御答弁申し上げましたが、昨年西宮で御承知のようにタンクローリーのたいへん大きな事故がございました。さっそく、実は私どものほうの総理府に交通安全調査室というのがございます。これはいわゆる交通戦争対策として臨時につくっておるものでございます。ここが中心になりまして、先ほどお話も出ましたが、通産、消防、運輸、それから警察、おもなところはこういうところでございますが、おそらく十数回と存じまするが、あらゆる角度からこれを検討いたしまして、法的にどう直すところがあるか、それから実際の運用上どういう点をやらなければいかぬか、こういう点につきまして一応の結論を得ております。で、それぞれの実施は各省においてやってもらうことになるわけでございますが、ただいま実はその資料を持っておりませんので、いま交通安全調査室長を私どもさっそく呼びましたので、安全調査室長が参りましたらば、その結論を申し上げたいと思います。で、ただいま御質疑がございました時間的な制限その他の問題の議論が出たはずでございます。もうすぐ参ると思います。非常に重大な問題でございまして、私どものほうの交通安全調査室としては、この問題と正面から取り組んで、各省を集めまして、いろいろな角度から検討しておるわけでございます。たいへん大事な問題だと思っております。さように取り計らわせていただきたいと思います。
宮崎正義 52

○宮崎正義君　先ほど消防庁次長のほうから、空からのヘリコプターによるところの消防計画という、非常に私はこの点うれしく思います。このことにつきましても御質問申し上げようと思っておりました。意を強くしたわけですが、将来はどうしても、三沢ばかりじゃなくて、すべての災害にすぐに出動できるのはヘリコプターであり、その働きは国民もみんな知っているわけであります。こういうことはすみやかに実施していただきたい、こう思うわけであります。　土地の関係で、総合的な都市計画についてのことはあとにしまして、救援物資のこと、救済対策の一部に触れてみたいと思うんですが、御存じのように、三沢の大火のときには、いち早く司令官——ダグラス・Ｉ・ホームズという司令官と私もすぐに会いまして、お話をいたしましたところが、火の燃えている最中に五千枚の毛布を持って飛行機で三沢までかけつけている。そうして格納庫を一棟あけて、独身寮等を開放して、罹災者の方に充てた、こういうふうにすみやかに対策を講じられている。しかも、火災には死者がなかったということはたいへん喜ばしいことなんですが、負傷者が七人出た。その七人は米軍の兵隊さんだけが負傷者の中に入っておった。こういう点から考えてみましても、米軍の当日の活躍というものは私はまことに多とするものがあるわけでありまして、ただちにお礼にあがったわけですが、その毛布もすぐに翌日配付されて、救済の手を差し伸べておられました。一方その三沢の状態はどうだったかと申しますと、助役の方が一人おいでになって、市長も知事も東京のほうにおいでになった留守で、副知事は途中まで車で来ましたけれど、約一キロぐらいの手前で引き返してしまった。そうして担当課長が歩きながら現場にたどりつかれた。それから翌日、知事、副知事、市長等が現場に、自分のところに帰られて、それから本格的な対策が講じられていったわけであります。こういう点につきまして非常に遺憾と思うのでありますが、事こうした大きな県民、市民の災難を受けたときに、その長である方がすぐにもかけつけられて、対策を講じられれば、県民も市民も納得がいくと思うのでありますが、米軍のそうしたことに対しての行き方と、救援物資等についてもそれからありましたが、だいぶんおくれておるわけであります。こういう点も将来考えられなきゃならない点があると思うんですが、この点についてどうお考えですか、お伺いしておきたいと思うのであります。
飯原久弥 53

○説明員（飯原久弥君）　災害救助法が適用になりましたら、どの場合におきましてもすぐ救援物資の支給の体制をとりますことは、これは当然のことと思うわけでございますが、ただ三沢の場合に時日が非常におくれてまいりましてきたということは、県のほうとの連絡も十分とりまして、至急に災害で生活に困られる方々の救援物資の、まず備蓄されております場合には、その日用品——毛布、シャツ、タオル、石けん等の支給ということと、それから現地の即刻の指導を私どもとしてもいたしておるわけでございます。ただ、非常にその間の時間がずれまして、十分罹災者の方に趣旨が徹底しない点は、たいへんまあ申しわけないと思っておるわけでございますが、ただ、現在災害救助法によります対象は、三沢の場合にはたき出しの対象になられた方が六千人でございます。それから被服、寝具その他生活必需品の給与を受けられた方が七百五十四世帯でございます。それから別に学用品の給与を受けた小学生の方が二百人、それから中学生の方が百三十六人ということでございますので、これにつきましては、まず先ほど申し上げました現物支給の形をとっております。事故のそのあとの予算措置につきましては、災害救助費で、これは災害救助法の規定するところによりまして、現在千六百二十一万円——概算でございますが、至急県のほうを通じまして、以上の災害救助法の施行に伴う必要な物資、救助の財政措置をとるべく努力をしておるところでございます。
宮崎正義 54

○宮崎正義君　あれですか、都市計画の方おいでになりましたか。
大塩洋一郎 55

○説明員（大塩洋一郎君）　都市計画課長の大塩です。
宮崎正義 56

○宮崎正義君　説明していただきます。
細田吉藏 57

○政府委員（細田吉藏君）　ちょっとその前に、私からいまの問題に関連しまして、ただいま救援物資の問題につきましては厚生省から御答弁申し上げたんですが、やはり全体としてこうした事故の際の出動がいろんな際におくれがちである。私ども災害を総理府といたしましてはいろいろ扱っていますが、今次の全日空の災害、アグリガン諸島の事故、そういったものが突発的に起こった場合のことでいろいろ考えてみますと、米軍は、軍でございますせいもあると思いますが、いつでも出られる体制になっているせいもあると思いますが、非常に出動が早いのでございます。たいへん三沢の場合には御活躍をいただいて、われわれ感謝しているわけでございます。国内の状況を見ますと、自衛隊あたりの活動を願いますと、自衛隊なんかは非常に早い。ところが、一般的に言いますと、この点ではまだまだ——法律の規定その他はございます。ございますけれども、えて時期をきするというような場合がないわけではない。どういたしましても、軍なんかと比べますと、そういう点が、常時備えをいたして、いつでもこうすぐ出動できるというものにつきましては、心がまえの問題とか、あるいは指導とか、訓練、そういう点についてまだまだやらなければならないのじゃないか、かように存じているわけでございます。そういう点は、私どものほうは災害対策基本法に基づきます防災会議の事務局を担当しているわけでございますので、機会あることに注意をいたしておりますが、今後も、そういう常時演習を行ないますとか、そういう点でよく気をつけてまいらなければならぬのじゃないかと考えております。ただいまの御質問がございましたような点も、いろいろな方法をもってそういう訓練をいたしたい、かように考えております。
宮崎正義 58

○宮崎正義君　いまお伺いした中で、法律的に云々というようなお話がありましたんですが、一番最初に私申し上げたわけだったのですが、これに対する御返事もなかったと思われるんですが、地区の市町村が共同で協力・応援するという体制というものは、その訓練を技術的にどういうふうにやっていくか、消防法をどういうふうにやっていったらいいだろうか、広域的な協力体制というものをふだんからはかっておかなければいけないんじゃないか。そこにそれを規制するような法律があるならば、その法律は破らなければならないだろうし、また、フェーン現象によるところの当時の気象状況というものが、官民一体となって——消防当局ではあぶないんだ、あぶないんだということを町民にわからせる、町民もそれがわかって、市民も力を合わせて、そして巡回していくというような、そういった総合的な訓練という、市民及びその当事者、消防庁の人たちと同じような考え方をしていくような訓練等も、これは将来考えていかなきゃならないと私は思うのでありますけれども、この点について、どういうふうにお考えになっているか、伺ってみたいと思います。
川合武 59

○政府委員（川合武君）　相互応援の問題でございますが、私どもも消防組織法で相互応援をつとめることを要請しております。それにつきまして、具体的には、その後の法律改正でも、これを広域的と申しますか、そういう広い立場から応援協定を結んで、それについて具体化していくということを要請する規定をも挿入、そういう気持ちの規定をも挿入いたしまして、現在努力中でございます。この相互の訓練、さらに、通信と申しますか、自動車の短波でございますとか、そういうもののお互いの有機的な統一と申しますか、そういうような技術的な問題も、まだ正直申しまして残っておるものでございます。で、これも解決せねばならぬと思っております。それから、かような状況下における防火といいますか、警戒体制の問題でございますが、これもまことにお話のとおりでございまして、ちょっときざな表現をいたしますならば、私ども大火は防げるという感じを持っておりますが、もう一々一々の火事というものを防ぐことは、やっぱりいまの社会として望んでも実際はできないのでございますが、結果論でございますが、大火のときは必ず十メートル以上の風が吹いておるというような——十メートルと限りませんが、要するにおおむねそういう気象条件の、限定した条件のもとでございますので、それについて、やりようによってはこれは防げる、かように思っております。で、火災警報の発令の問題でございますが、私ども、先ほど申しましたように、一つの基準を持っております。ただ、かような特殊性の土地のあれで、それについて弾力性を持たしておりますが、それはいずれといたしまして、そうして火災警報の発令、しかし警報の発令だけでなくて、それに応じてのＰＲといいますか、それと体制の問題、これについてもう少し具体化し、実際的な体制をとる必要があるということを痛感いたしております。
宮崎正義 60

○宮崎正義君　都市計画のほうのことをもう一回申し上げますと、現在市役所のうしろのほうの市有地に災害法適用の建物を建てられているようなんですが、御承知のように、軍要員がおりました防衛庁の特有地八千坪、その特有地の八千坪を市が払い下げて、それからまた岡三沢小学校の裏にある民有地の四千坪、これを代替地として市が購入してそれに充て、防衛庁の特有地のほうは将来の住宅対策に充てていこう、こういうふうに聞いているわけですが、この点についてひとつ御説明願いたいと思います。
後藤典夫 61

○説明員（後藤典夫君）　ただいまの御質問は、総合的な都市計、画の問題と伺いましたので、都市局を呼んだわけでございますが、たぶん御質問の御趣旨は、今度の災害に伴いまして、罹災者のために公営住宅を本年度五十戸、うち県営二十五戸、市営二十五戸で建設することになっておりますが、その用地の問題のことではないかと存じますが、いかがでこざいましょう。
宮崎正義 62

○宮崎正義君　それもありますが、都市計画について将来の考え方というものを聞きたい、こういうわけです。
大塩洋一郎 63

○説明員（大塩洋一郎君）　いま御質問の個所につきましては、これはまた途住宅局のほうと相談いたしまして検討いたします。で、この三沢の大火を契機といたしまして、将来の三沢市の都市計画をどのような形で持っていくかということにつきましては、市当局及び県と打ち合わせを重ねてまいったのでございますが、とりあえず、一月十一日火災が発生いたしましてから、直ちに二月一日付で準防火地域の指定につきまして青森県の都市計画審議会に付議いたしました。で、近く告示になりますので、とりあえず準防火地域の指定という点だけは直ちに行なったわけでございます。で、この三沢市は、実はすでに区画整理事業は施行済みでございまして、街路及び公園その他のいわゆる町の主要な公共施設の面は、一応戦災復興事業等の区画整理事業によってできておりますが、問題はその上に建設される建物の質の問題でございまして、こういう大火を契機にいたしまして、再び火災のないようにするためには、いま指定いたしました準防火地域のほかに、防火地域の指定等も考慮しなければならないのでございますが、防火地域の指定につきましては、やはり地元のそういう経済力の問題も関連いたしますので、この点につきましては、たとえば防災街区建築促進法に基づく防災街区建築をやる意思があるかどうか、あるいはそういう市のほうの、ここはどうしても耐火建築で構造帯をつくりたいというような個所をもう少し検討いたしましてから、防火地区は指定いたしたいと考えておりまして、協議中であります。とりあえず、ただいま申し上げました準防火地域の指定を五四・二ヘクタールにわたってすることにきめたわけでございます。その五四・二ヘクタールと申しますのは、焼失された面積よりもはるかに大きな面積でございます。区画整理施行地域のほとんど全部にわたりまして準防火の指定をいたしまして、なおいま打ち合わせ中のもので考えておりますのは、この三沢市につきましては、用途地域の指定を行なっておりません。商業地域、あるいは住居地域、工業地域等の地域指定を行ないまして、そうしてこの町組みの密度あるいはそういう建物の種類の区分けというものをやることが必要であろうと考えておりますが、これは目下県と相談中でございます。
鈴木力 64

○鈴木力君　ちょっと一つだけ関連さしてください。いま伺ったので、この準防火地域の指定をしたということで、伺いたいのはそこだったのですけれども、新聞やあるいは現地の人たちの話なんかに、これはぼくは行ってみたわけじゃないから正確ではないけれども、この地域の人たちが自分で、復興住宅といいますか、簡易住宅といいますか、住宅を建てて、すでに営業を開始している。何かベニヤの住宅がどんどん、どんどん建ってきて、将来計画的に防火地域なり準防火地域なりの都市づくりをするのにまた相当の障害条件になるのじゃないか。したがって、この指定をして計画的に進めるとすると、それらのいまの個人が進めていくものとかね合いの上から相当スピードを出してやらなければならぬじゃないか、そういう話をだいぶ聞いているのですけれども、そういう状況と、いまの計画との関係はどうなっているのですか。
大塩洋一郎 65

○説明員（大塩洋一郎君）　準防火地域の指定とそれから個人の復興住宅との関係だと思いますが、準防火地域の指定を行ないましたならば、そういう可燃性の木造の住宅は、建築指導によりまして建てられないことになります。そういう場合に、復興住宅との関係はどうだという御質問だと思いますが……。
鈴木力 66

○鈴木力君　そうじゃないのです。こういうとかうに指定をしているけれども、現実に建築がどんどん、どんどん建って、そうして飲み屋とか、そういう営業がもう開始をされておると、そうすると指定以前のものに対してはちょっとむずかしいということが出てくるでしょう。
大塩洋一郎 67

○説明員（大塩洋一郎君）　そうです。指定以前のそういう建築につきましては、指定は効力が及びません。で、そういうのをわれわれは既存不適格住宅あるいは既存不適格の建築物と呼んでおります。これの扱いにつきましては、将来それを建て直すなり、あるいは非常に危険な場合には勧告をするなりいたしますけれども、指定以前の建物については効力が及ばないことになっております。
鈴木力 68

○鈴木力君　それでちょっと伺いたいのは、いま指定をしたと伺いましたが、現実に二月十四日に指定をしたのです、が、その二月十四日以前に個人で不適格な住宅を建てている住宅が何戸くらいあるか、これを調べておりますか。
大塩洋一郎 69

○説明員（大塩洋一郎君）　いま手元に調査がございません。それは指定の際にわかりますので、資料をあとで……。
鈴木力 70

○鈴木力君　二月十四日に指定したのですから、指定の際わかっているはずでしょう。
大塩洋一郎 71

○説明員（大塩洋一郎君）　そうです。あとで資料をもって……。
宮崎正義 72

○宮崎正義君　一番最初に私も、違反建築については、これは全国的な問題だというふうに申し上げたのですが、通常の繁華街の火災というのは、たいがい違反建築が原因をなすことがほとんどであります。こういう面から考えてみて、いま御質問があったように、都市計画に対するものと個人の建築、そういうものがうまく統制がとれてない。そういうところに大きな欠陥があるわけであります。こういう点から考えましても、二月十四日に準防火地域に指定されたということになれば、将来は不燃化した建築物が建てられるようになってくると思うのです。先ほど説明にもありましたように、コンクリートの壁によって防がれた、市役所のコンクリートによって防がれたという面から考えていっても、これからはそういうふうな不燃化建築になりますし、また土地等の問題になってくれば、高層建築だって考えられないわけはないわけです。そういう点からまた考えてみても、消防力の問題等もはしご車を使っていくというふうなことにもなってまいります。話を広げないで、いまの三沢の場合も、都市計画の行き方いかんによって、これはもう将来が決定されるわけでございます。したがって、指定された以上は、手きびしくそれをやらなければどうにもならない。また同じような災害が起きるという見地に立ってからこれをやっていただきたいことが一つであります。　それからもう一つは、県が二種ブロックの住宅を建設するというふうになっておりますが、この点について国はどういうふうな助成をしていくか伺っておきたいと思います。
後藤典夫 73

○説明員（後藤典夫君）　災害の罹災者のために、先ほど申し上げましたように、第二種の公営住宅を建設いたす予定になっております。で、この建設希望を現地に当たりましたところ、県営で二十五戸、市営で二十五戸建設することに決定いたしたわけでございまして、これは簡易耐火構造の二階建てのものとするようにいま設計をいたしておるわけでございます。年度内に着工する予定でございます。で、その補助でございますが、これは建設費の三分の二の補助をいたすことになっております。
中井猛夏 74

○説明員（中井猛夏君）　公営住宅も合わして五十戸分につきましての地元負担につきましては、いま計画も出てまいりますれば、起債措置ということを考えております。
永岡光治 75

○永岡光治君　何ですか、いま補助を出して建てる住宅ですね、それは防災の見地から恥ずかしくないような建物なんでしょうね。政府の建てるものが、また防災の見地からどうもおかしいじゃないかということになると、私は都市計画についてもたいへんだと思うのですが、いつも考えているのは、病気からいえば予防医学的な対策が一つあるし、それから病気になったらそれを徹底的になおす対策が必要であろうし、それからなおった以上は再びその病気を起こさないという対策が必要だと思うのですが、その三番目のことになるわけですが、何か二種とかなんとか、よくわからぬものだから聞くのですが、それはだいじょうぶなんですか。
後藤典夫 76

○説明員（後藤典夫君）　第二種の公営住宅と申しますのは、補助率が三分の二の公営住宅のことを第二種公営住宅といいます。第一種の公営住宅というのは、補助率が二分の一のことでございます。　それから、いまの防災上の見地の問題でございますが、建てますものは、いわゆる公営住宅は簡易耐火と申しておりますが、実質には周囲の壁は全部ブロック造でいたします。これはすべて二階建ての予定でございます。したがいまして、建て方も、まわりに十分あき地をとりまして、庭をとりまして、大体一戸当たり三十五坪ないし四十坪ぐらいの敷地をとる考え方でございます。したがいまして、この五十戸の団地の周囲がよほど大火になりますれば、あるいは窓を通して中に延焼するというようなこともあり得るかもわかりませんが、普通の通常の火事でございますと、他から延焼するおそれは一〇〇％ないと言って可能だと思います。また、その中の一戸がかりに燃えたといたしましても、その隣——これは長屋になっておりますけれども、隣の間の隔壁は耐火構造になっております。それから屋根裏は防火構造にいたしておりますので、一戸だけが悪くすれば燃える、隣は消防力によりまして延焼を受けないというような構想の上に立っておりますので、御心配の点は皆無かと存じます。
宮崎正義 77

○宮崎正義君　最後に、先ほどちょっと触れましたのですが、将来だんだんと高層建築になってまいりますし、はしご車の活用というものが相当ひんぱんになってくると思うのであります。三沢は幸いにして高い建物がありませんでした。ですからその必要はなかったわけでありますが、今日の建物の行き方、日本の地勢上の趨勢から見ても、どうしても高層建築が望まれてくる。そうしますと、今日はしご車が全国でどれだけあるのか、そうしてそれが何メートルまでのビルディングならば活用できるのか、また高層建築が建っていくその建ぺい率の中においてそのはしご車がどのように活用できるか、活動できるかということが大きな問題点になってくると思うのであります。御承知のように、川崎のビルでもはしごが届かなかった。そのためにとうとい人命を十二名も失っている。そういうふうなことがありまして、せっかく六階にいた人たちをみすみす救出することができなかった。こういうようなことが将来あってはならないし、それに対するまた考え方もはっきりしておかなければならないと思うのです。こういう点につきまして、現在のはしご車の全国に分布されている状態、そうして将来はどういうふうにするか、高さがどこまでのビルディングならばよろしいか、そういうことについて伺っておきたいと思います。
川合武 78

○政府委員（川合武君）　はしご車の現有台数は約八十台で、ございますが、私どもおおむねの推定では、約三百台のさらに整備を必要とすると考えております。で、高さでございますが、三十三メートルー百尺ということで、ございまして、これは古い建築基準法の時代には、その制限の高さの建物が高層として認められておったわけでございましたが、改正されました現行の法律では、いわば摩天楼も許される——一定の制限はございますが——ということでございまして、はしご車は届かないわけでございます。現在の百尺のはしご車をどれだけ伸ばし得るものかといいますと、ごく技術的に、何といいますか、純技術的に申しますならば、五十メートルぐらいまでのものは可能でございますが、しかし実際的には、各国共通しまして大体三十三メートルというのが実情で、活動の面からいいまして、また、下の車体のあまり大きな自動車は通れないというような問題もございますが——通過できないという問題もございますが、要しまするのに、それ以上の建物につきましては、はしご車は不可能でございますので、それにかわる方法といたしましては、屋内に消火せんと申しますか、あるいは連結送水管と申しまして、屋内のほうにしかけをいたしまして、下でもってポンプ操作をいたしまして中で消火をする、こういうことを法律で高い建物には義務づけをやっておるわけでございます。　はしご車の問題は消火の問題でもございますが、主として人命救助に最近の要請では求められておるわけでございます。この人命救助の点につきましては、ただいま申しました連結送水管——高圧による、高い圧力による連結送水管等、あるいは屋内消火ぜん等によりますものとは問題は別でございますが、これにつきましては、避難橋の問題あるいは特別の避難階段の問題等を含めまして、避難器具と申しますか、避難施設と申しますか、そういうものの開発に今後努力をいたしたい、かように考えております。
宮崎正義 79

○宮崎正義君　その対策は最も早急にやらなければならない問題だと思うのであります。たとえば隣のビルから隣のビルに助けられたということも聞かされておりますし、また、ちょうど階段が火の吹き上げていく最もいい条件の、火に力を与える風洞のようになっているというようなことも考えられますし、その階段等の問題をどうするか。それから地下室で火事が起きた場合にはどういうふうに避難していくかの課題は、そういったようなビルディングに対する消防の今後のこれは大きな問題が残されると思うのであります。こういう点から考え合わしてみても、十分な今後に対する考え方、対策といいますか、緊急になされなければならない、このように思うわけであります。そういう階段の吹き抜けの状態、地下室等の火事が発生した場合の状態、それから隣接ビルとの避難をしていく行き方等の対策ですか、そういうものに関する考え方等を念のために伺っておきたいと思います。
川合武 80

○政府委員（川合武君）　高層建築のみならず地下の問題、また高層におきましてもことに最近あります無窓——窓のない問題でございますが、無窓の建物の問題でございます。こういうような問題を含めまして、まことに御指摘のとおりでございます。ビルとビルとの間の問題につきましては、先ほど申し上げましたような避難橋、これは従来もございましたが、まだわりあいとその点について不十分な点があります。ただ、地下街と申しますか地下室、あるいは高層、いずれもいわゆる一番の大事な問題は特別避難階段の問題でございまして、ことに煙を伴う問題でございますので、ある程度煙を避けたような機能を果たしたものにする、こういう構造上の問題もございまして、さらに私どもの消防活動といたしましても、要しまするに、屋上に逃げた者をその屋上で救助というような場合にどうするか、あるいはこれを外国等に見られますように、また、先ほど申しましたようなヘリコプターによる救助の活動というようなことも考えねばならない。いわゆる、先ほど申しました構造上のいろいろな避難構造並びに施設の問題、また救助活動の戦術的な問題とあわせまして、御注意の点を十分考慮してやっていくつもりでございます。
宮崎正義 81

○宮崎正義君　私の質問をこれで終わりたいと思いますが、消防の対策をする消防費より損害の額のほうが大きい、こういう点を考えてみて、また国民の生活の上から考えてみても、営々として築いたものを類焼によって一物もなくしていく、そういうふうなうき目を見なければならない。そういう観点の上に立っても、当然消防、消火ということは、これは大きな、私たち生活していく上においては欠くべからざる防備だと思うのです。先ほどお話がありましたように、大火は防げる、こう言われて、その大火は防げるという防ぐ実践を行なわなければならない、かように私は訴えておきたいと思うのであります。理想は幾らでも立てられますが、実践の底になりますと容易でない。その容易でない実践をすることに私ども将来課せられている行き方が残されている。これの実践をより強力にしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
大倉精一 82

○委員長（大倉精一君）　危険物の運搬に関する宮崎君の質問に対して、政府委員の答弁を求めます。
宮崎清文 83

○政府委員（宮崎清文君）　総理府の陸上交通安全調査室長です。先般の西宮で起こりましたタンクローリーめ爆発事故に関連いたしまして、昨年の十一月初旬に、「危険物等の運搬中における事故防止の徹底をはかるための緊急対策について」、これを私のほうが中心になりまして関係省庁集めまして、総理府の交通対策本部で決定いたしております。その概要を簡単に御説明申し上げます。　今回の西宮のタンクローリーの爆発事故の主たる原因は、これはすでに御承知と思われますが、タンクローリーを運転する運転者が過労運転をしておりまして、そのために運転を誤って車を転倒させた。その場合に、タンクローリーの上部に安全弁がついておりまして、その転倒した衝撃であろうと思われますが、それで折れまして、そこから外に漏出いたしましてあのような惨事を引き起こしたことと考えております。したがいまして、この対策といたしましては、当然危険物の容器の安全性の強化、それから運行管理体制の強化、もう一つは、危険物の移動の規制の強化、この三点にしぼられるわけであります。　まず第一点の容器の安全性の強化でございますが、これは先ほど申し上げましたように、現在までございますタンクローリーは、多くのものがその上部に安全弁がついております。もちろん最近はこれが改良されまして、安全弁を引っ込ませておりまして、かりに転倒いたしましても、安全弁が折れることがないようになっておりますが、まだ安全弁が上についているタンクローリーも相当数残っておりますので、これに対しましては、安全弁の周囲に防護装置をつくりまして、通常の衝撃では安全弁が折れないように、そういう装置をいたしております。　それからこれに関連いたしまして、今回の事故につきましては、タンクローリーそのものの車両の安定性が若干悪かったのではないかという疑問が出ております。しかしながら、これはなかなかむずかしい問題でございまして、目下運輸省のほうで、はたして車両の安定性が悪かったがために転倒したかどうかということを慎重に検討しておる段階でございます。　第二の運行管理体制の強化でございますが、これは率直に申しまして、今回の事故につきましては、当該会社の運行管理体制があまりよくなかったことは認めざるを得ないのでありまして、これを機縁といたしまして、特に危険物をもっぱら運搬いたしております運送会社につきましては、関係省庁、これは通産省、警察庁、運輸省等が共同いたしまして、運行管理者に対する講習会をすでに実施いたしております。これによって今後運行管理体制の強化をはかっていきたい、かように考えております。　第三の危険物の移動の規制でございますが、従来は高圧ガス、つまりプロパンガスの移動につきましては、抽象的に、注意をせよ、という程度の規定しかございませんでした。これが事故の原因の一半とも考えられますので、今回、危険物、プロパンガスを移動いたします場合には、あらかじめその移動の計画書をつくりまして、これを所在の通産局長に届け出る、こういう改正をいたしました。なお、プロパンガスの移動につきましては、その移動距離が二百キロ以上にわたる場合には、プロパンガスの取り扱いにつきまして一定の経験を有し、かつ、所定の講習を受けた者を同乗させなければならない、こういう規定がすでに通産省令で定まっておりますが、実はその施行が本年の十月一日になっております。と申しますのは、いま申し上げました一定の資格者が現在ほとんどおりませんものですから、それを早急に養成するということで、十月一日という、施行日がちょっとおくれておりますが、これにつきましては、四月一日から行政指導で、必ず一定の長距離以上を運搬する場合には管理者を乗せる、こういうことをいたすつもりでございます。なお、いままで申し上げました改正はすべて通産省令、これは正式に申しますと、高圧ガス取締法施行規則の一部改正でございますが、いずれも昨年の十二月十四日に公布いたしまして、本年の一月一日から施行されております。　概要は以上であります。
宮崎正義 84

○宮崎正義君　私の申し上げたのがもう一つ抜けていたと思うのですが、回答足りなかったと思うのですが、通産省なり運輸省、そういった総合的な危険物を運搬していく時間の規制等、それからこういうものばかりじゃなくて、農薬等の一部の中にもやはり危険物があるし、そういうもの全般にわたっての総括的な輸送あるいは計画、そういうものがどうなっているかということが、一点だけ漏れておりましたから。
宮崎清文 85

○政府委員（宮崎清文君）　最初の時間の問題でございますが、今回のプロパンガスの移動につきましては、先ほど申し上げましたように、移動計画を通産局長に届けることになっておりまして、通産局長が当該移動にかかる地域の交通のいろいろの度合い、道路の状況等を勘案いたしまして、もし昼間は非常に危険であると思えば、そういう条件を付すことも可能でございます。それによって一応確保されると考えております。　なお、御指摘の広い意味の危険物全般につきまして、どう考えるかという御質問だと思いますが、御承知のように、現在広い意味の危険物、これを規制する法律が非常にたくさん分かれております。たとえば消防法では、一般の危険物——これには火薬類も入っておりますが、危険物、それから火薬類取締法では火薬類、高圧ガス取締法では高圧ガス、それぞれ分かれておりまして、大体におきまして、その規制は一応しております、か、細部にわたりますと、率直に申しまして若干違っておるところもございます。これらの点をどうすべきかということは当然問題になるわけでございまして、たまたま西宮のタンクローリー事件が起こりましたので、実は私のほうで関係省庁に集まってもらいまして、将来広い意味のこの危険物の規制をどうするかということを目下検討いたしております。ただ、これはいずれにいたしましても、それぞれの法律の改正、その他いろいろ手続を要しますので、いまにわかに早急に結論を出すことはちょっと困難かと思われますので、その点は御了解をお願いいたしたいと思います。
永岡光治 86

○永岡光治君　だいぶ時間も下がっておりますから、私は二つだけきわめて簡単に質問をいたしたいと思います。その第一点は、火災の原因を拝見しておりますと、ガスコンロに火をつけたまま二階で掃除中、ガスコンロが過熱し近くの壁板に燃え移ったものと推定されると、こういうことを書いておるわけですね。ちょっとしたことなのに非常に残念だという気がするのです。こういう例は他にもおそらくたくさんあると私は思うのです、ちょっとしたことから。で、起きました火災の結果は、ばく大な人員を動員して消火活動を行なう。幸いにしてこれは人命には損害はなかったけれども、そういう問題も起きてくるし、あとの建設もこれはまたばく大なものだと思うのですが、そこで、この予防的な見地に立っての消防庁の取り組み方ですね、そういう問題について一つだけ私は伺ってみたいのですが、おたくに何か消防庁の研究機関があるそうですね。そこで自動消火器を研究することは対象になっていないというんですね、規程で。ある人が持って行ったところが、対象にならない、だめなんだと言われた。ところが海上のほうにおきましては、これはもうすでに昨年秋ですか、そういう自動消火器は使用することが決定された、となっておりますね。海と陸は別だと、こういうことでおたくの消防庁の研究機関については規程があって、その自動の拡散式の何とかというんですね、ここにも出ておりますけれども、液体とかガス体の自動拡散型のそういう自動機械ですね、その消火器です。研究の対象になってはいないのだと、こういって断わられたという。実に私は残念だと思うのですが、消防庁は、そういう取り組み方をしておるのかどうか、きょうは消防庁の責任者が来たら、ぜひ聞きたいと私は思っていた。なぜ予防措置について、もっとも一つと積極的に取り組まないのだろうかという気がするのです。おたくに研究機関があるでしょう、消防研究所というところがある。そこではそういうものは一切研究はしないのだということになっておるということですが、ほんとうですか。そうだとすれば、私は非常に困ったものだと思うのですが、これは総務長官もおられますが、いたずらに規程でもって縛られるということはおかしいと思うのですが、規程がじゃまならば直ちに改正してもらって、そういう研究をしてもらったならばどうかと思いますが、どのような見解を持っておりますか、お尋ねをいたします。
川合武 87

○政府委員（川合武君）　研究をしておらないということはございません。ただ、こういうことであろうかと推測をまじえてでございますが、私、その自動消火器の具体的なことをちょっと推測を加えてでございますが、検定というのは私のほうにございます。これは従来は研究所でやっておりましたが、いまは非常に多くなりましたものですから、特殊法人でございますが検定協会、むろん最終の型式承認というものにつきましては、自治大臣が権限を持っております。一応検定協会というものがやっております。それで、その研究所はおそらく検定の問題に触れて検定協会のほうでそれを対象に自動の——いまのお話の消火器は、自動消火器は検定の対象ではないと、こういうことではなかろうかと思います。で、ものごと自体の研究開発というものについては、私ども前向きでやっておるつもりでございます。
永岡光治 88

○永岡光治君　それを検定をするのは、ぐあいが悪いですか、おたくで。そういう優秀なものが出れば研究してみて、必要において検定してあげてもいいんじゃないですか。話によりますとね、何でもこういう自動的なものが出てくると、既存の消火器について、販売上か何かについてだいぶ支障が起きるので、どうも消防庁はそのことを気にして検定をしないというのか、研究しないというのか、どうもそういうことらしい。実はここに「日本消防新聞」というのがあります。これはおそらくおたくは見ていると思うのですが、昨年の十月八日に「耳」というコラムみたいなものがあるんですがね。そこにも皮肉って書いてあります。海は認めて陸はなぜ認めないのか。せめて海を——運輸大臣が認めたわけですね、海は。ぜひこの器械が必要だということを使用承認——認めたわけですね。こういうものがあるから海で認めたぐらいならば、陸と海はこの際一緒にして研究したらどうかということを、おたくの機関に要請したところが、どうもそれはだめだった。陸は陸のこつちゃ、海は海のこっちゃといって相手にならなかった、という実は話を聞いたわけです。どうもこいつはおかしいと思うのですが、何も予防に役立てば、これを船に採用しているんですから、もし船の中の火災なんかについては、自動的におそらく警報したりあるいは消すんでしょう、それは。かりに三沢の場合でも、この器械一つあったならば、こういう大事に至らなくて済んだかもしれませんよ。そういう意味では予防的な措置について、なぜ消防庁というのはもうちょっと真剣にならないんだろうかといううらみを私は感ずるわけです。
川合武 89

○政府委員（川合武君）　おしかりでございますけれども、私ども消防研究所は、非常にその点については熱意を持っておるつもりでやっております。で、こういうことであろうかと思います。運輸省のほうでは、それを船の中に義務づけておるわけでございますと思います。私のほうは、それを義務づけるという問題は、これはまた別個の問題で、船の特殊の構造その他から陸の問題と別個の問題である、こういう考え方で、おおむねは一致しておりますが、中には別個の考え方を持って、向こうで義務づけて、こちらでは義務づけてないものもございますので、さような点の食い違いかと思います。　で、検定をいたさないからと申しまして、いいものを研究しない、あるいはまた、それをどうこう、何といいますか、悪いものだと、こういうふうには私ども考えてはおりませんので、ただ一般の消火器その他につきまして市場に出回りまして、また、ことに建物その他に義務づけております法体系を持っておりますから、そういうものにつきましては、粗悪品を淘汰する、こういう意味で検定をやっているわけでございます。さらに、将来のいいものへの開発研究は、これはまた別の問題で、私ども努力をすると、こういうことでそこら辺がまあ当該の者が技術屋でございますので、説明が不十分であったんではないだろうかと思うわけでございます。
永岡光治 90

○永岡光治君　誤解されては困るんですが、運輸省はもちろんこれは使用を認めたわけですけれどもね。陸の場合、建物にぜひつけろと強制的に言っているんじゃないんです。私の聞きたいのは、これは研究をしてくれと言った、あるいは検定かもしれません、私の聞き違いかもしれませんが、そのときに、自動消火器については検討の対象にならないのだ、他のものならばなると、こう言うんですね。だから、それはおかしいじゃないかというのが、私の聞いている人の主張なんです。当然だと思うのですね。自動でないものならば検定の対象になるけれども、自動はならぬということはないでしょう。どうなんですか、そこらあたりは。検定ということが私の聞き違いかもしれませんから申し上げます。
川合武 91

○政府委員（川合武君）　検定を要しますものは、検定をしないとこれは売れないということになるわけなのでございます。そういう検定を要しないといいますか。検定の対象になっていないもので、いいものはこれは自由に売っておるということはあり得るわけでございます。それと義務づけとはまた別なのでございます。
永岡光治 92

○永岡光治君　検定の効果というのはどういう意味ですか、これは。買わなくてもいいし、つけなくてもいいんでしょう。検定があったら必ずつけなきゃならぬというものじゃないでしょう。その品物を検定されたからといって、必ずしもその家庭で使わなきゃならぬということはないでしょう。こういうものはりっぱだとか、適格であるということを、消火器として適当であるかどうかを検定するのが検定じゃないですか。そうじゃないですか、そうでしょう。そうであるならば、自動消火器についても検定してもいいんじゃないですか。私の聞いたのは研究である、こういうのですけれどもね、研究もしてくれぬと、こういうことを聞いたのですけれども、それはもうとにかく、おたくでやっておるのでしょう、自動消火器以外のものについてはやっておるのでしょう。自動消火器についてはやっておるのですか、やってないのですか。それだけ聞けばいいんです。
川合武 93

○政府委員（川合武君）　私、ちょっと申しわけないのですが、自動消火器というものの内容を具体的に承知しませんので、想像をまじえてでございますけれども、おそらく新しい型のものだろうと思うのでございます。それで、いま私どもが検定をいたしておりますのは、一つの規格というものがございまして、基準でございますけれども、それに合致しておるかどうかを検定しておりまして、したがって、いろいろな新しいものが出ましたときに、それを研究はしなければならないが、まだ検定に至ってないものはたくさんございます。それで要しまするに、検定というのは悪いものを、何といいますか、振り落とすと、こういう機能でございますから、まあ私のどうも言い方も悪くておわかりにくくて恐縮でございますが、そこら辺は検定いましてないから研究はあとだと、こういうような気持ちで、あと回しでゆっくりやろうという気持ちが働いておるとすれば、それはもうはなはだ申しわけないことで、十分注意いたしたいと思います。
永岡光治 94

○永岡光治君　私のまた言い方が悪いのかもしれませんがね、あとで終わってからゆっくり話しますがね。自動消火器なるものを、おたくの国家消防庁の消防研究所へ持っていったところが、それは研究規程があって、そうしてそれは研究の対象にならぬのだと、そう言われたというのですね。ところが、この同じ品物がすでに運輸省では、船の中に使うように承認されておる、おかしいじゃないかと、それだけ有効なものであるならば、なぜ陸のほうにも対象にならぬだろうかといって非常に不満を持っておるということですが、おそらく私は、そういう研究をしない規程があるから断わっておるということに、やはり頭にかちんときておるらしいと思うのです。実際受け付けないということだから、あとでまた話しますがね。もしそうだとすれば、規程を改正してもらいたいと思いますが、この点はいいですね。必要があれば規程の改正をいたしますね。
川合武 95

○政府委員（川合武君）　そういう新しいものにつきまして研究を怠るといいますか、研究をしないということはございませんので、現在の規程でも研究をいたさなければならないし、また、すべきものでございます。この点ははっきり申し上げておきます。　なお、具体的には、先生おそれ入りますが、また調査をさせていただきます。
永岡光治 96

○永岡光治君　第二点は、先ほど指摘のありました準防火建築街ですか、準防災地帯の指定の問題で、一応指定されたわけですね、二月の十四日ですか。そこで私は、これに関連をして、全国的な視野でどういう考えを持っておるのだろうかと、起きてから防火地帯に指定するよりは、全国的にそういうものはどんどん指定していったほうがいいのじゃないかという気がするわけですね。たとえば観光地、家の密集するところが相当あるわけですが、それは相当指定しているだろうと思うのですが、ただ指定しただけではだめだと思うのですね。指導して国の助成がなくてはこれはだめだと思うのです。河川でも、災害を受けますと、直ちにこれはもう原形復旧じゃなくて改良工事するわけですから、相当の国の経費も補助をするわけであります。そういう地点も、この三沢の大火を契機にしてどんどん助成をしてもらいたいということが一つ。その点はどうなっておるのか。　それからもう一つは、この三沢のいまの地域の指定になったところでありますが、お話によりますと、すでに不合格といいますか、規格外の建物がどんどん建っておる地区があって、そこはおそらく準防災地区に指定されれば、道路計画も変わってくるのじゃないかと私は思うのですが、そういう計画は、道路計画とともに、建物の構造そのものもさることながら、道路の計画とか水道とか、そういう問題ですね、水の問題とか建物の構造の問題、これは一体になってやるだろうと思うのだが、そういうものは万全を期してやっておられるのかどうか。これは念のためですが、二番目はお聞きをしておきたいと思います。
大塩洋一郎 97

○説明員（大塩洋一郎君）　第一点の、準防地域についての助成ということにつきましては、特段の助成の措置はとられておりません。これは、防火地域、準防地域、その他の用途地域につきましては、その土地のお互いに迷惑をかけないという、そこに一種の相隣関係みたいな形で行なわれる一種の規制でございまして、それに対しましては補償あるいは助成という措置は、一般的にはないのでございます。ただ防火地域につきましては、これは耐火建築でやらなければならないということを義務づけるものでございますので、従来は防火建築帯と申しますところにつきましては、木造と耐火構造の差額の二分の一を補助するような制度があったのでございます。その制度が、現在は防災街区の事業をやりまする場合に、補助金あるいは融資を行なう制度に変わっております。それは防火地域の例でございます。　それから次に、この三沢の場合は、すでに先ほど申しましたように、区画整理事業を行なっておりまして、済んでおりまして、地図で見ましても、また現地に参りましても、街路、公園等は相当整然と整備されているわけでございます。この防火地域もそういう町組みを考慮いたしまして、必要な範囲を準防地域に先ほど申しました五四・二ヘクタールを指定したものでございます。ただ、この用途地域の制度は、上の建物の構造まではきめないのでございまして、用途の規定をしておるわけでございます。構造まで響くような規制をしようといたしますれば、たとえば高度地区の指定であるとか、つまり最低、最高をきめるとか、あるいは壁面線を指定するとか、道路から何ぼ下がれとか、その他の諸種の手法があるわけでございますが、先ほど申しましたように、この三沢市につきましては、用途地域は指定しておりませんし、準防地域を指定したわけでございます。全国一律に必要なところはそういうぐあいにしたほうがいいと思うのでございますけれども、この用途地域の指定は、市町村の申し出に基づいて、建設大臣が指定する形をとっておりまして、申し出が前提になっております。そこで、先般の準防地域の指定につきましても、地元と協議いたしまして、その申し出を待って指定した次第でございます。これを上から一方的に指定するということにつきましては、特に用途の制度というものは、相当私権の制限や、あるいは地元の財政力等の関係もございますので、そういう点を勘案いたしまして、現行の制度では申し出に基づくことになっておるからでございます。
大倉精一 98

○委員長（大倉精一君）　あと質問ありませんか。——ほかに御発言もなければ、本件に対する質疑は、この程度にいたします。　次回は公報をもって御通知申し上げます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時十四分散会

1966-02-16 第51回国会 参議院 災害対策特別委員会 第3号 公式Web版

1966-02-16 第51回国会参議院災害対策特別委員会第3号公式Web版