1965-12-01 第50回国会参議院災害対策特別委員会第5号

1965-12-01 第50回国会参議院災害対策特別委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年十二月一日（水曜日）　　　午前十時二十八分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　十一月三十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　白木義一郎君　　　　　黒柳　　明君　　　　　中沢伊登子君　　　　　高山　恒雄君　十二月一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　園田　清充君　　　　　小山邦太郎君　　　　　中村　英男君　　　　　林　　虎雄君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　米田　正文君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君　　　国務大臣　　　　　　　文　部　大　臣　　中村　梅吉君　　　　　　　自　治　大　臣　　永山　忠則君　　　　　　　国　務　大　臣　　安井　　謙君　　　政府委員　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房審議室長　　　　高柳　忠夫君　　　　　　　総理府総務副長　　　　　　　官　　　　　　　　細田　吉藏君　　　　　　　警察庁警備局長　　秦野　　章君　　　　　　　大蔵政務次官　　　竹中　恒夫君　　　　　　　文部省管理局長　　天城　　勲君　　　　　　　厚生省社会局長　　今村　　譲君　　　　　　　農林政務次官　　　後藤　義隆君　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　官　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　通商産業省公益　　　　　　　事業局長　　　　　熊谷　典文君　　　　　　　運輸政務次官　　　福井　　勇君　　　　　　　建設政務次官　　　谷垣　專一君　　　　　　　建設省住宅局長　　尚　　　明君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君　　　説明員　　　　　　　文化財保護委員　　　　　　　会事務局次長　　　平間　　修君　　　　　　　中小企業庁計画　　　　　　　部金融第一課長　　斎藤　英雄君　　　　　　　気象庁長官　　　　柴田　淑次君　　　　　　　建設省住宅局住　　　　　　　宅建設課長　　　　後藤　典夫君　　　参考人　　　　　　　長野県副知事　　　笠原　吉三君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の補欠互選の件 ○参考人の出席要求に関する件 ○災害対策樹立に関する調査　（松代地震に関する件） ○委員派遣に関する件 ○地震対策に関する決議の件　　　　—————————————
大倉精一 1

○委員長（大倉精一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。　委員の異動について報告いたします。　十一月三十日、白木義一郎君、中沢伊登子君が委員を辞任され、その補欠として黒柳明君、高山恒雄君が選任されました。本日、中村英男君、園田清充君が委員を辞任され、その補欠として林虎雄君、小山邦太郎君が選任されました。　　　　—————————————
大倉精一 2

○委員長（大倉精一君）　おはかりいたします。　白木義一郎委員の委員辞任に伴い、理事が一名欠員となりましたので、この際その補欠選挙を行ないたいと存じます。　互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 3

○委員長（大倉精一君）　御異議ないと認めます。それでは理事に黒柳明君を指名いたします。　　　　—————————————
大倉精一 4

○委員長（大倉精一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。　松代地震に関する調査のため、本日長野県副知事笠原吉三君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 5

○委員長（大倉精一君）　御異議ないと認めます。さよういたします。　　　　—————————————
大倉精一 6

○委員長（大倉精一君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。　本日は松代地震に関する件等について調査を進めます。　初めに松代地震の現況並びにその対策等についてまず政府当局より説明を求めます。
細田吉藏 7

○政府委員（細田吉藏君）　松代地区の地震対策についてとりました措置等について御説明を申し上げます。　長野県埴科郡松代町を中心とした今回の地震についてごく概略を申し上げたいと存じます。地震の状況でございますが、本年八月初旬から松代町周辺に小地震が発生し始め、八月十八日にピークが出て、その後一時的に回数が減りましたけれども、九月に入りますと、また勢力を盛り返してまいりまして、急に地震がふえ始めまして、下旬には有感地震が日に二十回近く発生するようになりました。その後も漸増の傾向を続けて、十月下旬になると有感地震の回数は日に四十回から百回も起こるようになりまして非常に活発化するとともに、震度の強めのものがふえてきております。現在までに最も強かったものは、松代町所在の地震観測所付近で震度四でありましたが、幸いにも、地盤の関係その他から大きな災害には至っておりません。　以上のような状況のもとで、地元松代町をはじめ付近の町村の住民の不安が増大しているため、政府としてもその対策を講ずるため、現地松代町長及び長野県当局の要望を聞きつつ、十一月二十六日及び二十九日こ両回にわたり、十六省庁からなる各省庁連絡会議を開催して対策を検討いたしました。不幸にして災害の発生を見る程度の地震が起こりました場合におきましても、人命の損害を皆無にいたすように、また財産の損害を最小限に食いとめるための万全の措置をとることといたした次第でございます。また政府は、十一月二十六日に建設大臣の瀬戸山大臣を団長とする松代地区地震政府調査団を現地に派遣することを決定いたし、本日及び明日の両日にわたり現地の実情をつぶさに調査することにいたしました。本調査団の調査結果に基づき、さらに必要な事項については十分な検討を加え、対策を樹立する所存であります。具体的な対策につきましては、地元の御要望等もいろいろ承っておりますので、これらの諸点につきまして、われわれの連絡会議で一応政府の態度を決定いたしましたが、これらの詳細につきましては、関係省庁からの御説明によりまして御承知をいただきたいと思いますが、今回の地震につきましては、災害が現実には発生していない状態でございますけれども、住民の方々の不安が非常に強いという状況でありますので、政府の施策がかえって住民の方々の不安を助長するというような結果にならないよう慎重に配意しつつ万全の措置を講じてまいりたい、かように考えておる次第でございます。　なお一言つけ加えますると、災害が起こりましてからの対策ということは、もう申し上げるまでもなく、本年などは特にしばしば大災害がございまして政府としていろいろな対策を実施しておるわけでございますが、本件はこうした災害が起こったものに対する対策と申しまするよりは、起こる可能性が非常に大きい、またそれによって不安が生じておるということでございますので、災害対策と申しますよりは、むしろ防災対策というものに当然重点が置かれるわけでございまして、そういった点から在来のやり方にとらわれることなく、実情に即した対策を立ててまいっておるような次第でございます。　以上概略でございますが、御報告を終わります。
大倉精一 8

○委員長（大倉精一君）　次に、地震の概況について気象庁長官から説明を求めます。
柴田淑次 9

○説明員（柴田淑次君）　気象庁長官でございます。地震の概略について御報告申し上げます。　お手元に資料をお配りいたしましたその資料に基づきましてお話し申し上げたいと思いますが、この資料がございますこれの最後に図がついております。この図が地震の回数を八月の初めから記録したものでございまして、実線で書いてございますのは有感、無感をひっくるめましての回数でございます。この縦軸が総回数になっております。それから点線で書いてありますのがこれが有感地震の回数でございまして、ごらんのように十一月の二十日過ぎに一つの大きなピークが出ておりますが、それ以後は回数は有感、無感ともに減っております。昨日の状態は回数は七百三十六回でございました。これは二十八日の午前九時から二十九日の午前九時までの回数でございますが、七百三十六回、有感が七十三回というように、十一月の二十日ころの有感が百回あるいは百回以上というような状態に比べますとだいぶ減ってきております。そういうのが現在の地震の状態でございます。　それにつきましてどういう対策をとったかということを一緒にお話し申し上げたいと思います。お手元の資料にあります第一ページの下のほうに「気象庁のとった措置」と書いてございまして、そのうち部内関係と書いてございますが、これは主として技術的の対策でございます。気象庁の部内でとりました対策でございまして、初めはその震源地の震源の位置の監視あるいは震源の位置の把握というものに重点を置いた措置でございまして、現在御承知のように松代には地震観測所がございますが、その地震観測所のほかにもう二カ所の観測地点を設けまして、その三カ所で震源の位置を決定するというようにして正確な震源の位置を求めるというような対策をとっております。その結果は、そこにたぶんお手元にお配りいたしましたような図がございまして、その楕円形の中に主として震源は入っておるんでございます。その楕円の長軸のほう、長い軸のほうは大体十一キロぐらいでございます。短い軸のほうが大体六、七キロの程度でございます。その程度の中に震源地が入っております。それから震源地の深さは、大体地表面から一番多いのが約五キロぐらいのところにある震源が最も多いのでございまして、深いところは八キロくらいのところがあり、浅いものは一キロ余りという程度でございます。それからもう一つの対策といたしまして二ページに書いてございますが、皆神山が一時爆発するのではないかというようなうわさが現地で流れたことがございます。それに対しては、気象庁の火山の専門調査官を即時派遣いたしまして調査をさせましたところ、今回の松代の地震は火山爆発とは直接関係はないという結論を得て帰ってまいりました。　それから最後にもう一つの対策といたしまして、松代の地震観測所の人員の問題でございますが、オーバーロードになるという問題でございます。この問題につきましては、そこに書いてございますように、こんなに長く頻発地震が続きますと、非常に職員が疲労するということが考えられますので、まず十月の六日に職員一名を現地に派遣いたしまして、それから先日またもう一名十一月二十六日にさらに派遣しました。しかし、この状態ではなお不足するのじゃないかということも考えられますので、目下それを検討いたしまして、必要であればもっとその人員を派遣するように考えております。そういうのがその現地に対して主として技術的にとった対策でございます。　その次に書いてございますのは部外関係でございまして、これは何日にどういう情報を発表し、どういう説明会を開いたというような経緯が書いてございます。最近では、十一月の二十六日に長野地方気象台から、地震情報の第二号を発表しております。その他、そこに書いてございますように、松代には地震対策本部というものがございますので、しょっちゅうその本部からの照会がございます。その照会のつど資料を提供し、あるいはその質問に答えている現状でございます。また、東京におきましては、先ほどもお話がありましたように、総理府主催の各省連絡会議がございますので、こことも密接な関係を持ちまして、関係資料をこの会議に提出しまして、十分東京のほうにおいても連絡をしている次第でございます。　今後の対策は、そこに書いてございますように、今後としましては、その地震の状態をできるだけ的確に把握しまして、その把握した資料をできるだけ迅速に関係方面に流して、その災害の防止に寄与するというような方向で、今後の対策を立てていきたいというように考えております。それだけでございます。
大倉精一 10

○委員長（大倉精一君）　次に、各省庁関係を総括して説明を求めます。総理府審議室長高柳君。
高柳忠夫 11

○政府委員（高柳忠夫君）　政府並びに地方の警察で、治安、通信、交通等に対しましてとっておる処置の概要と、地元から要望されておるいろいろの対策について、現在政府がとりまたはとりつつある施策の概要を御説明申し上げます。　治安関係並びに警備関係といたしましては、管区警察並びに県警、地元警察と緊密な連絡をとりながら、それぞれ対策本部を設け、装備資材等の整備、通信網の確保並びに地元民に対する避難訓練の実施、または火災が発生するような場合の危険個所の精密なる調査、また人心の不安を解消するために、刻々地震観測所等からも連絡を受けて、住民にＰＲの措置をとっております。また、防衛庁関係も、師団長または連隊長等の幹部がつぶさに現地を視察して、訓練計画の即時対応できるような措置を配慮しつつ、松本において八百人の隊員が有事の際には直ちに派遣できるような計画を作成いたしております。さらに必要な場合には新発田、高田等の地区からも派遣できるように整備いたしております。また一昨日、松本にヘリコプターを一機配置しております。さらに通信網の確保のために、松代町に通信隊の一部を派遣して無線連絡ができるような態勢も措置しておる次第でございます。　次に、交通関係といたしましては、運輸省は有事の際の交通途絶がない措置を講ずるために、必要に応じての安全運転、徐行運転の指導を現地の鉄道管理局と打ち合わせをとっております。また松代地区に至っております私鉄の長野電鉄等に対しましても、所要の指導を行なっておるような次第でございます。　郵政省の電信電話及び郵便物の確保等につきましても、ただいま申し上げたような事例に準じて、所要の措置をとっておるような次第でございます。　また国道の通行の確保という見地から、国道十八号線が幹線でございますので、これらの道路を所管しておる関東地建長野国道事務所に対しましては、職員が緊急の事態に応じ、万一破壊されたような場合には、早急に復興できるように措置する資材並びに復旧機械、鉄板等をすでに配備して非常時に備えておる次第でございます。　また、消防庁におきましても、地元の消防団体等と警察とも緊密な連絡をとって有事の対策を配慮しておる次第でございます。　以上、治安、警備、交通、通信というふうな諸施策につきましては、先ほど細田副長官から御説明申し上げましたように、八月以来相当数の地震が引き続いておりますので、あらかじめその非常事態も起こり得るという想定ができましたので、関係方面において、ただいま申し上げたようなできる限りの万全の措置を講じておる次第でございます。　次に、現地からの要望で、このような事態に応じて町がいろいろと施策を行なう上においてその対策費の窮乏を訴えてまいりました。直ちに政府の打ち合わせ会で検討いたしまして、十一月の二十九日に大蔵省及び自治省とが連絡をとりまして、現地の財務部及び松代町と連絡の上、資金部運用資金の千五百万円の融資の手配を完了した次第でございます。　また、文化財の文武学校並びに仏像等がございます。文化財の文武学校につきましては補強工作をいたし、仏像につきましては安全な東京へ移送するというふうな措置も講じております。　次に、中小企業の金融措置でございますが、地震が発生しておるために、取引上いろいろ資金上の困難が伴っておるという要望がございましたので、十一月の二十九日に、松代町の商工会議所の中に政府の中小企業関係三機関、県の信用保証協会、松代商工会議所及び県の商工部等の合同の金融相談室を設けまして、資金の需要または相談ごとに応ずるように、駐在員も派遣して活動しておる次第でございます。　さらに問題点として検討を続けておりまするのは、老朽校舎が児童がそこで教育を受けているために、地震の際に危険であるということで、簡便な軽量鉄骨の臨時校舎をつくってくれという要望もございます。これは文部省のほうから調査官が現地に参りまして、つぶさに実情を調査いたしております。昨日おそらく帰ったと思いますが、その報告に基づいて文部省において検討をいたす予定でございます。　また、避難住宅と申しますか、老朽住宅に居住しておる住民の方で、有時の際に避難できるような応急仮設住宅をつくってほしいという要望もございますが、これは本日建設大臣一行が参っておりますので、現地において実情を調査してその上で処置をいたしたいと考えております。　次に、地震による労災保険の適用とか、または地震による火災保険等の支払いの問題とか、市町村が持っておりますところの各種起債の償還期限の延長の問題、こういったふうな諸点につきましては、なお現行法制の上からも検討を要する問題がございますので、引き続き政府として検討を続けておる次第でございます。　概略といたしましては以上でございます。
大倉精一 12

○委員長（大倉精一君）　次に、参考人として御出席を願っておりまする長野県副知事から、現地の事情について説明をお願いします。笠原参考人。
笠原吉三 13

○参考人（笠原吉三君）　私、長野県の副知事の笠原でございます。本日この委員会へ参考人として呼んでいただきまして、現地の事情をお話し申し上げることができますことを、たいへんありがたく思うわけでございます。　松代地震につきましては、ただいま政府のほうからお話がありましたように、国あるいは国の機関におきましても、積極的にかつ非常に迅速に御処理を願いまして、まことに感謝しているところでございます。なおまた、自民党、社会党あるいは公明党等からも調査や御尉問をいただきまして、これまたたいへんありがたいことでございます。なお、本日も瀬戸山建設大臣の御一行が調査に来県しておるのでございます。　ところで、地震の状況につきましては、それぞれ説明がありましたので省かしていただきたいと思いますが、お手元に「松代地震対策計画」というので、相当こまかく書いて申し上げてあると思いますので、それを中心にしてお話ししたりお願いをしたりいたしたいと思うわけでございます。　地震の状況でございますけれども、これは省きますが、回数が一時はまあ一日に二千回というような、これはからだに感じないのを含めましてのことでございますけれどもございまして、たいへん地元でも恐怖にかられておった次第でございますけれども、どういうわけか、この二、三日は少し減ったようでございます。見方が、減ったんだからだんだんこのままおさまるんではないかというような見方もありますし、あるいは、しばらくおいて今度は大きなのが来るんではないかというような心配も、地元ではいたしておるわけでございますが、地震が起きますというと、被害の範囲が非常に広くなるわけでございまして、先ほど気象庁のほうからお話がありましたように、この震源地というのですか、震央地あるいは震源地域は、南北十一キロ、あるいは東西七キロと申しますけれども、地盤その他の関係もございまして、地震が起きますというと、相当広い範囲に——長野市外十数カ町村に及ぶではなかろうかという心配をいたしておるわけでございます。まあ幸いにして、この地震は専門家のお話ですと、まあ大地震にはならないであろうと、あるいは大きな噴火などもないであろうというようなお話ではございますけれども、そのようなことで、この地震活動が今後かなり長期に続くのではなかろうかと推定されておるわけでございます。この十日間くらいが山ではないかということで、私どもはこの十日間に全力をあげているわけでございますが、これも相手が地震のことでございますのでどうなるかはわかりません。　いろいろこの資料には書いてございますが、まず第三ページには過去の地震の状況等も記載してございます。これより古いものはちょっとわからないわけでございますけれども、これをごらんいただきたいと思うわけでございます。　次に、この松代地震に対しまして、現在まで県のとってまいりました措置の概要を申し上げたいと存じます。第八ページに記載してあるわけでございますが、地震の総回数、有感回数あるいはからだに感じない回数が非常にふえてまいりましたので、十月早々に地方事務所長、市町村長等に対しまして当面の震災対策につきまして指示をしたのでありますが、お手元にも差し上げてあると思いますけれども、県の広報、これは十一万枚印刷いたしました。あるいはチラシ八万枚印刷いたしまして関係市町村の各戸に配布いたしました。いたずらにおそれることなく、沈着にひとつ対処してもらいたいということでございます。また新聞やラジオやテレビなどを通じまして、随時人命の保全あるいは防火、消火等のことをはじめとしていろいろの心得等につきまして、広く地域の住民に訴えてまいったような次第でございます。また数回にわたりまして知事も現地の状況等を視察いたしまして、視察して帰りますと、県庁内のそれぞれ関係の部課で連絡会議を開いたりいたしまして、どうもとかく私どもこういう予防的な措置は初めてでございますので、手抜かりがあってはいけないということで、万全を期してまいったつもりでございます。現在の地震に対します体制といたしましては、関係各課をもって地震対策連絡協議会を設置してあります。これは地震の対策本部というものは、まだ設置いたしてありませんけれども、いつでも切りかえられるような体制にいたしておって、様子を見ているわけでございますが、この連絡協議会に職員を常置しておきまして、夜分はもちろんのこと、それの専門でそれぞれ宿直をしたり、いろいろのことに連絡に当たらせるというような措置もいたしてきている次第でございます。この間、県の防災計画等に基づきまして関係協力機関である自衛隊、国鉄あるいは中電とか、あるいは通信関係の各機関、あるいは国の出先機関などと一緒になりまして随時連絡の会議を持ちまして、それぞれ必要な指示をいたしてまいったような次第でございます。指示をいたしましたり指示を受けたりということがほんとうだろうと思いますけれども。その後地震の状況がだんだん危険の度を加えてきたように思われますので、松代町等の要請もございまして、これも政府のほうから御説明がありましたけれども、先ごろ自衛隊の駐在をお願いいたしまして、現在駐在いたしております。なおヘリコプターも、これは松本でございますけれども常置していただきましたし、また県の警察におきましても、常時十名余りを松代町に配備いたしているわけでございます。また無線通信機、いろいろな輸送用の自動車等も、近県の各県の警察の協力によりまして、松代町を中心に配備いたしているようなことでございます。　次に災害の起きましたときの対策でございますけれども、この対策は松代町だけでなくて、震度の大きいのが起きました場合には、松代町を中心として、先ほども申し上げましたけれども、十数カ町村に及ぶことが予想されます。県といたしましては、まず人命の損失のないようにということを中心といたしまして、火災の予防、交通通信の確保あるいは、お手元にこれも差し上げてありますけれども、いろいろなこまかな対策をいたしておるような次第でございます。交通、輸送、通信、一々申し上げることを避けますけれども、あるいは道路、橋梁等の確保、応急の措置ということには、抜かりないようにつとめております。それぞれ訓練もいたしましたし、橋をかける訓練、あるいは川を渡る訓練というようなこともいたしておる次第でございます。きょうたしか長野市では総合的な——総合的なと申しますのは、消防あるいは国の出先機関等を一切含めましての大きな訓練を、きょう長野市でいたす予定にいたしておるわけでございます。　なおまた、自衛隊の高田の施設部隊とも連絡をいたしまして、機械力の応援等も受けておりますし、出動態勢も完備いたしておるような次第でございます。あるいは国鉄、長野電鉄等におきましても、災害時の安全運転の確保にこれまた努力をして、それぞれ計画を立てておるわけでございます。この差し上げてございます計画に全部載っておると思います。　通信につきましては、先ほどもお話ありましたように、これまた県には行政無線がございますので、そういうものを集中的に集めておくとか、水防の無線を使うとか、警察の無線を利用するというようなことも、それぞれことこまかに対策を立てております。信越電気通信局におきましても、マイクロ回線に切りかえて通信の確保をはかるように準備もしてもらっておる次第でございます。　次に電力あるいはガス、それから火災等について申し上げたいと存じますけれども、電力につきましては、私どものあの区域が中部電力の配電区域になっておりますが、詳細な計画を立てております。応急に復旧ができますように措置を確立してもらっておる次第でございます。　ガスにつきましては、これは非常に危険があるわけでございまして、たとえば震度五以上になりますと、あるいはガス管が破壊してガスが漏れるような心配もあるのでございまして、東京ガスあるいは県の企業局等におきまして、こまかに計画を立てまして、非常時の場合には、ガスをストップするという計画、あるいはまた帝石のガス・パイプラインが通っておりますけれども、直江津—東京間を通って、長野県を通っておるわけでございますけれども、これらの保安につきましても、会社に依頼を申し上げておりますし、これも計画の中にこまかく書いてございますが、非常の場合には、どこのスイッチをひねることによってガスをとめることができるかというような、こまかな計画も立ててもらっておるわけでございます。　なお、申し上げるまでもなく、火事が一番おそろしいわけでございますので、防火の活動、防火訓練ということを徹底してやりたいと思っておりますし、いままでもやってきたわけでございます。たとえば長野市等におきましては、各町内の班ごとに奥さん方に集まってもらいまして、そして一たん非常の場合の逃げ方、火の消し方等をことこまかに説明しております。たとえば炭火を使っております場合には、効果があると思うのですけれども、砂を水にひたしまして、それをビニールの袋に包んで常時備えておく。ビニールの袋に包んでおきますと、水分がわりと蒸発いたしませんので、非常の場合にそれを二つ、三つこたつあるいは炭火の中へ投げて逃げてきますと、ビニールの袋が破れて、中の水分を含んだ砂がおのずから火を消すので、これはやってみれば効果はあるのです。地震の場合も効果があると思いますが、そんなふうにいたしまして、一々家庭の主婦にも徹底いたしますように、こまかに注意してきたつもりでございます。あるいは危険物の石油の貯蔵所、ガソリンのスタンド等につきましても、基準どおりの厳重なあれをいたすことはもちろんでございますけれども、さらに消火薬剤等を増強を指導しまして、これも個所ごとに点検をいたしまして、ことこまかに準備を完了いたしているかどうかを確認いたしております。ほとんどが、おかげさまで準備をいたしているような次第でございます。　次に、公安、交通等の治安対策等につきましては、先ほども政府のほうから御説明がありましたとおりでございます。特に食糧等の輸送につきましても、こまかな配慮をいたしまして、たとえば、申し上げますと、白米二百トン、あるいは飲料水の確保、県有のろ過器、手動式のものを十九台、自動式のものを三台等を集中いたしておりますし、自衛隊の一日三百トンの能力のありますこれは何といいますか、ろ過器というのですか、そういうものも出動態勢を固めているような次第でございます。その他、水防の資材の備蓄状況等も、この計画を読んでいただけばわかるわけでございますが、ため池が二百三十カ所ばかりございまして、これは幸いにして、いま特に必要度が少のうございますので、できるだけそういうため油の貯水も少なくしておくというような指導もいたしている次第でございます。　それから犀川筋に東京電力の五つのダムがございます。これも場合によりますと、大きな被害をもたらす原因にもなりかねないのでございますので、これは少し十分には、なかなか相手が会社のことですので、まいりませんけれども、できるかけ貯水を少なくしてもらう、あるいは水を放流するようなときの市町村への連絡とか、あるいは門扉、ゲートを開くときのいろいろなこと、あるいはほんとうに開くかどうかというようなこと、いろいろなことの準備もいまやってもらっているような次第でございます。あるいはそのほかでは、応急資材の備蓄、木材の備蓄三千トン、これは営林局にお願いしておりますし、そういうようなことでございます。　最後に、小中学校の生徒児童の安全というような点でございますけれども、市町村財政が苦しい問題がございますので、老朽校舎の多いこの地方といたしましては、なかなか思うにまかせない点もございますけれども、危険度の高いものにつきましては、使用を禁止させるという措置をとったのでございます。文化財のことにつきましては、先ほどお話がありました。協力を得まして、一部こちらのほうに、東京のほうに移転を完了したような次第でございます。あるいは臨時移動住宅相談所の開設とか、あるいは金融相談室の設置というようなことは、それぞれ私どもの力のできる限りの努力をいたしている次第でございます。いまでもそうでございますけれども、一たん事故が発生いたしましたような場合の流言飛語と申しますか、そういうことにも十分気をつけまして、広報活動等にも、今後より力を入れていかなければならないと考えている次第でございます。人心の安定をはかる必要があろうかと存じまして、そのような点につきましても努力をいたしている次第でございます。　いろいろ申し上げたいこともありますが、時間のあれもありますので、この辺にいたしておきたいと存じます。　なお、お手元に陳情書として差し上げてあると思います。この陳情書は、実はいろいろな要素が含まっておりまして、実は仮定のものもございますし、あるいは実際災害が起きました場合にはもっとこれより大きな御陳情になるかもしれませんし、いろいろな要素も含まっておりますので、一々ここでは説明いたしませんけれども、万一のような事態にもよろしくひとつお願いいたしたいと、こういう趣旨でございます。要を尽しませんで恐縮でございました。
大倉精一 14

○委員長（大倉精一君）　以上で説明を終わります。質疑の通告があります。理事会で御相談願ったのに従い順次許します。林虎雄君。
林虎雄 15

○林虎雄君　質問を、政府側と県とありますが、適宜質問してよろしゅうございますか。県の参考人にも聞きたいと思っているのですが……
大倉精一 16

○委員長（大倉精一君）　いいです。
林虎雄 17

○林虎雄君　最近、鳥島、伊豆諸島それから長野県の松代町というように地震が頻発をしております。先ごろは三原山が、また一昨二十九日には、阿蘇が本格的な活動を始めたと報道されておりますが、わが国が世界一の地震国でありますだけに、国民一般は近く何か大事変等の天災地変が起こる前触れではないかというような不気味なうわささえもささやかれておるのであります。特に震源地帯の住民は不安と焦燥にかられまして、人心は極度に動揺しておりますことは政府でも御存じのとおりであります。そこで現在起こりつつあります地震が今後どのような動向をたどるであろうか、そういう予測を立てまして、万一、不幸にして非常事態に直面した場合には、これに備えるところの万全の方策を講じておくことが、国の大きな責任であり、かつ人心を冷静に導く方途であろうと思います。この意味から、以下今後の見通しと対策について若干の質問を行ないたいと存じます。　まず最初に伺いたいことは、鳥島、伊豆諸島、松代町と、ちょうど富士火山脈が走っておる、そういう地帯に、偶然かあるいは連関があるかしりませんが、飛び飛びに地震が起こっているように感じられるのでありますが、富士火山脈が活動期に入ったためにそのような関連の地震が起きておるのかどうか。これを専門的な立場から気象庁のほうから最初にお伺いしたいと思います。
柴田淑次 18

○説明員（柴田淑次君）　最近、神津島あるいは鳥島あるいは松代と、大体富士火山脈と称せられるところで頻発地震が起きておるということは事実でございます。ただ、松代の場合は、常識的に松代は富士火山帯に属するように見えますけれども、実は松代は純然たる富士火山帯に属するということは言えないので、むしろ那須火山脈というものに属するものだと考えられるほうがいいのじゃないかというように思うわけでございます。しかし、いずれにしましても富士火山帯を中心にしましてあちらこちらで地震が起こっているということにつきまして、それらの地震に相互関係があるかどうかということでございますけれども、現在のわれわれの知識から申しますと、はっきりした結論は得られないのでございまして、関係があるということも考えられますし、それかといいまして、てんでんばらばら、たまたまあちらこちらに軌を同じくして起こったのだというようにも考えられるのでございまして、現在の火山学あるいは地震学から申しますと、はっきりした結論は得られないというのが現状でございます。
林虎雄 19

○林虎雄君　次に、富士火山脈と若干ずれておると思いますけれども、静岡県、それから長野県の諏訪湖付近を通って新潟の糸魚川に至りますちょうど日本列島を東西に二分しておるようになっております有名な中央構造線というものがございますが、これは古い断層だそうでありますが、これが実は私、長野県におります当時に赤石山系から流れる三峰川というのに防災ダムを建設省とともに長野県がつくったわけでありますが、このときに中央構造線の区域に当たるので地震等には非常に危険である、十分な配慮を要すると、こういうことを言われまして、当時も特にこのダム築造については注意を払った経験があるわけでありますが、この中央構造線というものと富士火山脈が大体において同一地点を、似たような地点を走っておるように感ぜられますが、最近の地震とこの中央構造線との関係といいますか、地震が起こった場合に中央構造線への影響というものがどうなるかという点について、おわかりでしたら承りたいと思います。
柴田淑次 20

○説明員（柴田淑次君）　中央構造線というものとそれから現在の松代地震との関係でございますが、確かに松代の付近は中央構造線の付近にございまして、非常に地質的に見ますと、この構造線の両側で相違があるということで、この構造線付近は危険であるというようなのが、一般の常識でございます。たまたま現在構造線の近くの松代の付近に地震が起こっているという現象でございまして、この中央構造線と松代との間に関係があるということも、申すなればたまたま中央構造線の付近の松代に現在地震が起こっているんじゃないかというような程度しかいま私は申し上げかねます。
林虎雄 21

○林虎雄君　前にも申し上げたように、わが国は最大の地震国であるといわれておりますが、江戸時代はともかくといたしまして、明治以降約九十年間に被害を出した地震が百回以上、全壊、全焼あるいは流失等の家屋敷が八十四万戸といわれております。地震が平均年一回、それから被害家屋が年平均一万戸というように驚くべき数字を示しておるわけであります。それゆえに、一面わが国は地震に対する調査研究の学問というものは、おそらくまあ世界の水準というよりも世界一の高さを持っておるものだと、このように思いますが、そういう世界一の地震研究の日本の専門家が、今後発生する地震に対して予測というものがどの程度できるものか、その点をお聞きしたいと思います。
柴田淑次 22

○説明員（柴田淑次君）　現在の地震学においては地震予知というものは一応できないとわれわれ考えておるわけでございますが、ただできないできないではまずいので、できるだけこれを学問的に地震予知というものができるようにしようという、その動きは確かにございます。御承知だろうと思いますけれども、日本学術会議におきましては、地震予知計画グループというものが二、三年前にできまして、その計画グループで、今後の地震予知に対しての観測だとか、あるいは施設の面をこうすればいいというような、その計画を立てまして、その計画を実現しつつあるように私は聞いております。したがいまして、そう遠くない将来、一応そのグループの方々は十年ということをおっしゃっておりますけれども、十年くらいたちますと、ある程度の——その程度は問題でございますが、ある程度の地震の予知は可能になるんではないかという見通しを立てておられるようでございます。
林虎雄 23

○林虎雄君　まあ、人工衛星の打ち上げとか、月への旅行とかいうことが現実化そうとしておる時代でありますから、われわれの住んでおる地球の内部の調査研究、地震というものもだんだんわかってくるはずだと思います。　ただいま長官お話しのように、十年計画で、いま地震予知グループがございますが、これが研究を進めておるようでありますが、現在この気象庁なりその他の研究機関が予知することはまだ困難であると、こういうふうに言われますが、その原因は、地震を研究する専門家の数が足りないのか、あるいはまだ学門的にそこまでいくに不十分なのか、ないしはそうするための国の予算等が少なくてそのために制約を受けているのか、この点をお聞きしたいと思います。ついでに、現在専門家の、専門職員の数、それから配置等について承りたいと思います。
柴田淑次 24

○説明員（柴田淑次君）　ただいまのお話の、地震の予知ができないという、あるいはおくれているという、その原因でございますが、これはやはり一番大きな原因は、地震学そのものの進歩がおくれていると思う。進歩がおくれていると言うと、ちょっと語弊がございますけれども、地震学者の方々はもちろん自分の仕事として一生懸命おやりになっているというようなことは、これは事実でございますけれども、しかし何ぶんにもその相手は地球の内部のことでございますので、なかなか手がかりがつかめないというようなことで、地震学そのものの進歩がまだそこまでいっていないというのが非常に大きな原因ではないかと思います。　それから全体の地震の専門の職の方々が何人おられるかという御質問でございますけれども、これは私、大学あるいは地震研究所等のことはあまりよく存じませんけれども、気象庁関係としましては、専門家ではございませんが、一応地震の器械を扱えたり、あるいは若干の地震に対しての知識を持っている者といたしましては、気象庁の職員としまして、大体全国に五十数名ぐらいじゃないかというふうに考えております。
林虎雄 25

○林虎雄君　去る十一月の二十四日でございますが、松代地震がいまだかってない、回数が二千五百回近く、有感回数が二百回をこえておるこのときに、震度四度ぐらいで、かなり大きな地震が発生したわけであります。このときに、東大の地震研究所と地元の気象庁の地震観測所との見解が食い違った——山を越えたとか山を越えないとかいうような食い違いが発表されて、地元では相当戸惑ったことがありますが、新聞に出ておりました程度で、実際は知りませんけれども、この地震研究については、現在、気象庁の地震観測所と、それから東大地震研究所と、それから学術会議の地震予知グループがあると聞いておりますが、その他ありますかどうですか。この三者の調査研究についてどのような連絡があるのか。あまり食い違った発表等がそれぞれにされれば、関係住民はどうしていいかわからないということになりますから、相互に密接な連携をとることが必要だと思いますが、外側から見ると、どうもこの間の二十四日の時点においては、研究機関の考え方がばらばらな感を受けるわけですが、実情はどうでありますか。　それから、これは長官にお聞きすべきことではないと思いますが、現在気象庁は運輸省の所管、それから東大は文部省、学術会議等ももちろん文部省の所管でありますために、セクト主義といいますか、そういうことが災いされているのではないか。これは関係の大臣がおりますと承りたいと思いますけれども、いないのでやむを得ませんが、いま申し上げた三者の関係はどうなっておりますか、そのほかに権威のあります地震研究機関等がありましたら承らせていただきたいと思います。
柴田淑次 26

○説明員（柴田淑次君）　十一月の二十四日でございましたか、あのとき、私は新聞にどういうふうな記事が出ておったかいまちょっとはっきり覚えておりませんけれども、実は二十四日のそのピーク時におきましてもそうでございますが、気象庁と東大の地震研究所とは非常に密接な連絡をやっておりまして、今回の松代地震でも、松代地震が起こり始めたときから相互に連絡いたしまして、今回においても、東大震研、つまり地震研究所のほうからも研究的な調査に松代においでになりましたが、研究的調査においでになるということにつきましても、気象庁と一緒になって相談をしておいでになったというような経緯がございますので、二十四日の件につきましても、東大のほうとは十分連絡をとったはずでございます。私はとったということを聞いておりますので、この内部的におきましては、東大と気象庁とは十分連絡をとって、見解の相違はないというように考えております。したがいまして、それがどういうふうに新聞記事に、どういうようないきさつで新聞記事はそういうような感覚を受けるような記事になったかということにつきましては、ちょっとわかりませんです。
林虎雄 27

○林虎雄君　松代町の地震観測所が設置されたのは去る昭和二十二年だと存じますが、松代町へ気象庁が地震観測所を設置するにあたって、松代町地帯は地震が多く起こり得る場所と見て設置したのか、全然そういうことを予想しなくてやったのか、この点をまず。
柴田淑次 28

○説明員（柴田淑次君）　その点につきましては、私うわさに聞いている次第でございまして、私そのときには全然、地方におりましたものですから。そのときの状態は、ちょうど松代には、戦時中、戦争末期に大本営があそこへ引き移るということで、あそこにりっぱな坑道をつくられたというので、戦争が終わりましてから、その坑道がそのままになっているということで、気象庁といたしましても、地震の観測にはこれはもう絶好の場所であるということで、あそこへ観測所を設置したように聞いております。したがいまして、あの付近が非常に地震が多いところだとかいうようなことではなかったのではないかというように思います。
林虎雄 29

○林虎雄君　松代付近が地震が多いということを予定して設置したのではないと、まあそのとおりだと思います。しかしながら、まことに皮肉のほかはないわけでありまして、設置した個所が非常に頻発しておるということは皮肉だと思います。しかし、学問的な立場から見ると、松代地震観測所を設置した、そこであのような地震が頻発するということは、研究のためには絶好の機会と言っちゃ言い方が悪いですけれども、この研究のためにはまたとない機会だと思います。そうして、それが今後、その研究の成果というものは、日本列島は地震の多いところでありますから、将来に備えるためにも、この機会に気象庁としては十分に、国の将来のために、必要な金はうんと使って、完全な成果をあげるように努力する必要があろうと思います。　それからもう一つお聞きしたいことは、松代地震は、先ほどお話のありましたように、去る八月三日の初震以来十一月二十三日までに、実に五万一千九百九十八回、最近は一昼夜に約二千回、有感のみで二百二十回と、こういうふうに多発をしております。まことに驚異的な数字でありますが、すでに四カ月にわたって当該地方住民は恐怖の底におとしいれられておるわけであります。このような連続的に発生した例というものは私聞いたことがないのでありますが、わが国にも過去にあったのか、あるいは世界的にもこのような、松代のような四カ月にわたって多発があったのかどうかということについてお聞きしたいと思います。
柴田淑次 30

○説明員（柴田淑次君）　私地震のほうは実は専門でございませんので、過去のことに対しては十分お答えできないと思いますが、こういうような、四カ月はともかくといたしまして、長期にわたって震度三あるいは四くらいの地震が頻発したという例はあるのではなかろうか——世界的にも、あるいは日本の国においても、あるのではなかろうかというように考えております。
林虎雄 31

○林虎雄君　もう一つ、気象庁の地震回数のグラフによりましても、去る十一月二十一日を頂点として頻度がだいぶん減っておるようであります。最近だいぶん少なくなっておりますが、この動向というものが、すでに山を越えたと考えてよいのか、あるいはまたこれから続くと、まだ山は先にあると考えていいのか。それから、震度は現在までに三度、四度程度が最高であったようでありますが、これ以上の震度の高い地震が起こる可能性があるかどうかということは、地元民としても非常な関心を持っておりますが、現在の見通しといいますか、考え方について承りたいと思います。
柴田淑次 32

○説明員（柴田淑次君）　先ほども申しましたように、この地震の予知については、はっきりしたことは申し上げられないのでございます。がしかし、現状から考えられることといたしましては、こういった四カ月も続いた地震がぱたっと急になくなってしまうというようなことはちょっと考えられないのじゃないか。したがいまして、今後この状態がしばらく続く。しばらくと申しまして何カ月かわかりませんけれども、急にはなくなってしまうということは考えられないように思います。　それからもう一つ、どの程度の大きさの地震ということになりますと、それも大体の見当しかつきませんけれども、ただいまのところは、新聞などにも書いてございますように、震度で申しますと五程度、マグニチュードで申しますと六くらい、震度で言うよりもマグニチュードで言ったほうがいいと思いますが、マグニチュードで言いますと六くらいの程度が最大ではなかろうかというふうに考えております。そのように考える根拠も若干あるわけでございますが、そのように考えております。
林虎雄 33

○林虎雄君　まだ山とは言えないようですね。
柴田淑次 34

○説明員（柴田淑次君）　その山の問題は、一応現在が一つの山ではないか、一応の山ではないか。だから、当分の間続きますので、まだ山が出まして、また谷が出て、また山が出るというようなことは、当然考えていいんじゃないか、過去も八月以来そういうような状態でございましたので、そういうことではないかというふうに考えております。
林虎雄 35

○林虎雄君　まだ山を越えてはおらないようなお答えでありまして、非常に心配でございますが、それだけに松代町を中心とする住民の不安というものは依然として去らないわけでございます。松代町は長野県の北辺の小さな農業と商業の町でありまして、人口二万程度であります。四カ月にわたって昼夜を分かたぬ大小地震でゆすぶられておりますので、仕事も全く手につかない、夜も眠れないというような状態で、実は住民はノイローゼにかかっているわけでございまして、人心の不安動揺は想像以上のものがあると思います。すでに地元松代町あるいは長野県当局はそれぞれ対策本部あるいは対策協議会というものを持ちまして非常な場合に備える態勢をとっておりますが、松代地震が単に地方自治体の力程度で対策が立てられるものではない、こそくな対策等でとてもこれを行なえるものでないのでありまして、日本政府といたしましても国家的な見地から対処すべきものであると思います。幸いに国のほうでも、各省の連絡会議を——内閣審議室を中心として連絡会議をつくられまして、それぞれ進めておるようでございます。また、おくればせながらきょうは建設大臣が現地へ調査に出かけられたようでございまして、各省の対策も逐次進められておりますことは、地元住民としても愁眉を開いておることと思います。しかしながら、国の対策も、類例のない事態でありますだけに、従来の慣例とか、そういう例がないとかということにとらわれないで、思い切った措置が講じられてほしいと思うのであります。国の対策がそれぞれ適切に講ぜられまして、まず人心の安定を導き、万一の場合にも心配のないという施策が示されて、初めて住民は安堵感を持つわけでございまして、また同時に仕事の手につかないのも、政府を信頼し、県や町の施策に信頼をいたしまして、そうすれば勤労意欲もかきたてられてくるというふうに思いますので、政府も思い切ってやってもらいたいと思うわけであります。　そこで、今後の対策について、それぞれ所管の大臣——大臣はおいででないようでございますから、それぞれの責任者から次の諸点について逐次お考えを承りたいと思うわけであります。
永岡光治 36

○永岡光治君　いま各省の対策について、要望に、あるいは質問に入るわけでありますが、その前にちょっと関連質問で気象庁の長官に二、三質問しておきたいと思うのでありますが、いまも林委員のほうから質問しましたけれども、気象庁の本庁と地元のほうの気象台の台長さんですか、調査官ですか、よくわかりませんけれども、十月十日の記事——「毎日」だと思いますが、地元民が非常に地震の警告でかんかんになっているのだということ、これはおそらく人心不安からきたものだと想像するのでありますが、だいぶ中央と地方の連絡が十分でなかったような記事にも受け取れるわけでありますが、こういう災害でありますから、万全の措置は講じなければなりませんが、同時に考えなければならないことは、不必要と申しましては恐縮ですけれども、あまり刺激し過ぎて不安動揺、流言飛語といかないまでも、そういうところまでいくとまた別の弊害が出てくるのではないかと思いますが、その点についての食い違いがどういうところからきたのか、それからまた今後はどういう対策を持っておいでになるのか、これをちょっと私は聞いてみたいと思うのです。
柴田淑次 37

○説明員（柴田淑次君）　十月の十日でしたか九日でしたか、新聞記事を私も拝見いたしました。新聞記事によりますと、見解の相違が、同じ資料で気象庁と松代のほうとの発表が違うというような記事が載っていたように記憶しております。そのことにつきましては、そのときにおきましても、実は本庁と、東京のほうと松代のほうと電話で内容を十分打ち合わせた上発表したのでございますので、その発表した内容や見解には全く食い違いはなかったと気象庁のほうでは考えております。ただその発表しました地震情報の説明のときに、若干東京のほうと現地のほうとの説明のしかたが、ニュアンスが違ったんじゃないか、それがああいうように新聞記事になって報道されたのじゃないかというように考えておりますが、いずれにいたしましても、なぜああいうような新聞記事が出たかわかりませんけれども、気象庁と松代との間には見解の相違はございませんでした。事実は、調査いたしましたけれども、そういうふうに考えております。
永岡光治 38

○永岡光治君　それとも関連するわけですけれども、これは昨年の七月三日になると思いますが、記事によりますと、衆議院の災害特別委員会で当時の東大の地震研究所の所長さんですか、証人か参考人かで呼ばれて公述されたと思うのですけれども、幸いにしてそういうことは九月一日には起こらなかったのですが、関東大震災、ああいうような地震が来るおそれがあるのだ、大体災害というのは忘れたころにやってくるというようなことで、統計から見て近い将来に関東に大地震が起こるかもしれないというようなことを証言されておるようですが、これはどうなんですか、あなた方が見てそういうことは。もう九月一日が過ぎましたから一応問題ないようですけれども、統計から見て近い将来そういうようなことがあるという証言をしたそうですが、これはどういうふうに受け取ったらいいのか。
柴田淑次 39

○説明員（柴田淑次君）　実は現在、何度も申しましたように、地震予知はできないので、何とかしてその将来の見通しを立てようという気持ちはわれわれは持っております。で、その将来の見通しを立てる一つの手がかりといたしまして、過去の事実を用いるわけでございます。したがって、そういう場合には、統計的に、つまり何年おきにこういった地震が過去に起こっているかという、その統計が一つの手がかりになるわけであります。したがいまして、その統計の結果、数十年に一回起こるというような統計が出ますれば、もうそろそろ数十年たっているから起こってもいいんだというように考えるのでございます。ただ、それは統計から考えるだけでございますので、その結果が的確に的中するかどうかということについては全然わかりません。ただ、一つの手がかりとしてそういうことが考えられるということだけでございます。
永岡光治 40

○永岡光治君　そこで、最後に要望しておきますが、林委員のほうからこれから政府当局及び関係地元当局にただされるわけでありますけれども、もちろん準備というものは完全に備えなくてはいけません。備えあれば憂いなしでありますから、十分そういうことをしておいて、地元民に不安動揺が起こらないように、いろいろ周知徹底をしていただくようなことがやっぱり必要なんじゃないですか。あまり安心し過ぎてたいへんなことになっては困るのでありますから、そこら辺のかね合いはむずかしいのでありますけれども、不必要な人心の動揺というものは起こさないように、将来こういうふうに万全な処置をしておるんだから安心していいんだということは言えるかどうか別にしても、そういうふうにとれるように、ぜひ私は、指導すると申しますか、その必要があるんじゃないかと思うんですが、これは私の感じでございますから、はたして現地がどういうように受け取られるかしりませんけれども、要望しておきたいと思います。
小山邦太郎 41

○小山邦太郎君　関連。何度もお話伺っておって、これは無理もない。人間のからだでさえも、こんな五寸か八寸の幅というか深さしかないものを、診察する医者によって判断は相当違う。いわんや、医学よりもまだ進歩の度合いにおいては地震学というものは非常におくれている。しかも、この研究には相当の金が要るであろうと思うのに、先ほど林委員のおっしゃるとおり、どうも予算が足りないじゃないか。足りないのでは安心できない。地震国といわれる日本に命を持った者としては、相当の予算を増してもやってもらいたいという希望は、私は林委員と同じ希望を持って当局に質問したいんですが、そこで一体そういう金はどこで使うのが一番効果的なのか。たとえば、この間行って「震源地は一体どの辺なんですか」と聞くと、距離はわかるが、深さがここらのところから出ておるのではないか、あるいはその半分くらいから出ているのじやないかと、それさえもわからない。二千と言い、五千と言う。それならひとつ、かなりの費用もかかるだろうけれども、三千、四千くらいは石油のボーリングでさえもそこまでいけるんだろうから、多少金がかかってもやってみてはどうだろうという希望を持って、この間私は党のほうにも強く要求して、そっちのほうからもまた働きかけもあると思いますが、幸いにこちらの委員会からこれだけのお話があれば非常にけっこうと思うんですが、一体そういうような問題は、あなたのほうで取り扱うのか、あるいは文部省のほうで取り扱うのか、どういうふうになるんですか、ボーリングをやるとか何とかいうときには。
柴田淑次 42

○説明員（柴田淑次君）　そのボーリングの問題につきましては、われわれのほうでもそういう話は雑談的に出ておるのでございます。ボーリングをすればもっとよくわかるのじゃないかということで、そういう雑談でございますけれども、しかし、いま反面、ボーリングをしたら今度の松代の地震の今後の推移が的確につかめるかどうかということになりますと、ちょっと自信がございませんようでございます。したがいまして、ボーリングするのはけっこうでございますけれども、そのために今度の松代地震に大いに有益になるかどうかということについては、もっと検討してみなければならぬのじゃないかというように思います。
小山邦太郎 43

○小山邦太郎君　そのボーリングが、ことに松代地区ということではない、日本の地震学の上に非常に大事な問題ではないか。ただ雑談の上に話し合って葬り去ればいいという問題ではないと思うのですが、どうですか。
柴田淑次 44

○説明員（柴田淑次君）　実は、先ほど申しました地震予知計画グループにおきましては、そういうような計画も十年間の計画の中に入っているようでございます。これはもっぱらいま研究段階になっておりますので、そちらのほうでそういった計画は実行されるだろうと思います。日本全体の話であります。
小山邦太郎 45

○小山邦太郎君　いま一つ。それから、三者あるようですが、かりに二者としても、気象庁と大学の地震研究所のこの意見が常に一致するものでもないと思う、いまの研究からいって。しかし、ばらばらに発表されては、迷惑なのはお互いなんで、そこでそれの調整をはかるというのはだれが調整するのですか。学問的に出てくるやつを、学者の良心からいけば、調整しろといっても、なかなか自分の納得のいかないことは承知はできない。だれが一体調整するのか、政治的考慮によってやるならまたこれは別ですが、どうなんだね、これは。
柴田淑次 46

○説明員（柴田淑次君）　ただいまのお話につきましては、学問的に意見が対立するというような場合におきましては、これはもうどうにもしようがないということでございます。結果といたしましては、両方とも考えられるというように考えるのが第三者的の考えでございます。したがって、東大のほうの地震研究所と気象庁とが毎日意見が対立するというような場合で、かつそれを発表するということが非常に人心に動揺を与えるというような場合は、それは決定的の問題ではございませんので、発表を見合わせるようにしたいというように考えております。
林虎雄 47

○林虎雄君　自治大臣はお忙しいですか。各省の対策をそれぞれお聞きして、結局は、補助金なり、特別交付税なり、窓口は自治省で集約して地方の団体へいろいろおろしたりするので、総括的に最後に承りたいと思っておりましたけれども、お忙しいようなら先に承りますが、御都合いかがですか。全部聞いておいていただいたらなおけっこうだと思いますけれども。
永山忠則 48

○国務大臣（永山忠則君）　国会最優先でございますから、他の用務はあとにいたしてでもよろしゅうございますから。各省の関係いろいろ内部でも承っておりますので、私のほうもお説のようにそれを総合いたしまして、財政援助措置、特に特別交付税等に対して万全を期したいというように思っております。なお、起債等に対しましても、これが償還に際しましては、災害の例等も勘案いたしまして、十分御期待に沿うように全力を注がなければならぬと考えておる次第でございます。
林虎雄 49

○林虎雄君　この地震が大きな、五度以上で、建物が倒壊するとか、あるいは火災が発生するとかいうような大きな地震が予知できないとすれば、気象庁としても、松代住民、あるいはその付近の住民に対して、退避等の指導といいますか、そういう指令というものは出せないですね、そういうことと思いますね。そこで、非常事態が発生した場合、たとえば、いま申し上げたように、家屋が倒壊したとか、あるいはため池が決壊したとか、火災が起こったとかいうような場合が想定されるわけでありますが、何といいましても、第一には、人命の保護が大切であります。したがいまして、退避の指導、誘導といいますか、それから退避する場所、場合によっては退避する所で一晩くらいは夜を明かさなければならない、一晩で済めばいいが、それ以上夜を明かさなければならぬという場合の救助対策ですね、退避の指導、それから退避する場所、その退避する建物、それに対する施設、たとえば毛布とか、そういうようなものに対しまして、警察庁、あるいは消防庁、それから地元の笠原副知事が、警察、消防と連絡をとって、どのような対策ができておるかという点を承りたいと思います。
高柳忠夫 50

○政府委員（高柳忠夫君）　ただいまの退避の場合の措置といたしまして、防災基本計画に、災害の態様及び被災地の実情に応じ、住民に対する避難の指示命令権者の明確化をはかるようにと基本計画で指示しております。地方防災計画なり業務計画でその指示命令権者を明確にするように手続ではなっております。県のほうでどういうふうになっているか、御質問を……。
大倉精一 51

○委員長（大倉精一君）　永山自治大臣の出席時間が限られておりますので、自治大臣に対する御質疑のある方は先に御発言を願います。
林虎雄 52

○林虎雄君　大臣にもう一言承ります。大臣お忙しいようでありますから、実は、最後に総括して承って、大臣のお考えといいますか、御決意を聞きたいと思っておりましたが、お帰りになるならば先にいたしたいと思います。そこで、松代町松代町と言っておりますけれども、松代町を中心といたします市町村はだいぶあるわけで、みな影響を受けて地震がゆれておるわけです。そこで、県は、関係の町村と財政を考慮しまして、いろいろ対策を立てて、財政措置を講じようとしておるわけですが、松代町を含めて五市十四カ町村が災害対策を立てているわけであります。その対策費として、市町村の合計が三億二千五百余万円、それから県の対策費が六千九百万円、合計三億九千四百万余円にのぼるわけであります。地震は松代町に限らないわけで、むしろ松代町は地盤が固いそうでありまして、その松代町よりも、同じ震度の場合には、あの千曲川を隔てて南側のほうが、軟弱でありますために、震度が大きいというふうに言われておる。ですから、長野市から更埴市、小県郡のほうまで影響すると思います。したがって、これに対する国の措置は、先ほど内閣審議室のほうからも対策について説明がありましたように、これは結局予算の裏づけをしていただかなければ何にもならないわけでありますから、裏づけについては各省も真剣にやっていただくと思いますが、最終的には補助金なりあるいは特別交付税という形で出てくるものが多いと思います。国で直接やるものもありましょうけれども、おおむねは県を通じ、市町村を通じての予算措置になろうと思いますが、この場合自治省は、これも何といいますか、特交の場合にも、従来の慣例とか慣行とかいうものにとらわれないで——そういう慣例なんかない地震ですから、そういうところを大臣も十分にお含みおきをいただきまして、適切な財政措置を——まあ地元の要望を全部聞けと言っても、聞いていただければけっこうですが、それも少しあるいは無理かもしれませんが、できるだけ聞いていただいて、地元の不安を一掃するということに努力をお願いいたしたいと思いますが、大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。
永山忠則 53

○国務大臣（永山忠則君）　そういう予期せざる大事変でございますので、旧来そういう慣例等もあまりないかもしれませんけれども、そういうことにはこだわらず、最大限に地元の御意見を尊重して財政的援助、すなわち特別交付税あるいは起債等に対する元利補給等のような諸問題も大災害があった状態と同じような処置を十分講じたいというように考えておる次第でございます。
林虎雄 54

○林虎雄君　先ほど内閣審議室長のほうからお答えがありましたが、緊急の場合ですね、緊急事態の場合に、退避とか退避場所とかいうようなことについては承ったわけですが、これは結局県なり町なりの処置だと思いますけれども、そこで長野県の副知事さんに承りたいことは、緊急避難をした場合、その場所等が大体予定されてあるのか、それから食糧も先ほど確保されておると言いましたけれども、食糧とかあるいは飲料水、万一の場合に水が出なくなるおそれもありますから、そういう対策、それから食糧を確保してたき出しの手配、かなり具体的になりますけれども、そうして一晩なり二晩なりバラックに寝なければならないという場合もあろうと思いますが、そうした場合等の毛布等の寝具、こういうものの手配はできておりますか、そういう点を副知事さんに承りたい。
笠原吉三 55

○参考人（笠原吉三君）　お答えいたします。差し上げてあります七十二ページに、準備の状況を書いてあるわけでございます。地震の規模や大きさ等によりますし、それから昼間の場合とか、夜の場合とか、いろいろあると思うのです。したがいまして、まず逃げる場合は、あき地にまず逃げて、それから、ここに書いてありますように、あるいは学校、公会堂、神社とかいうようなところに収容するような形になろうと思いますけれども、そういうことは、先ほどもちょっと申し上げましたが、それぞれ町内会、それから各班を通じまして、夜分などは主婦にも十分徹底するようにこまかな指導をいたしておりますので、そういう逃げる関係につきましては、まあ間違いなく逃げれると思います。逃げるときの用意に、寒いときでございますので、ちゃんとズボンやシャツを着て寝る。御婦人方でも、ズボンなんかをはいて寝ているようでございます。それから持って逃げるもの、たとえば飲料水とか、若干の食糧とか、あるいはろうそく等も全部まくら元に置いて、一まとめにして持って逃げれるような指導をいたしております。　それから、いまお尋ねがありましたように、それからの収容の点につきましては、ここにも書いてございますけれども、たき出しのいろいろなかまの所在場所、あるいはそのかまの能力、たきぎの手当てというようなこともこまかにやっておるつもりでございます。そこに大体書いてございますので、詳しくはそれをごらんいただきたいと思います。
林虎雄 56

○林虎雄君　まあ生命財産といわれますが、財産はともかく、生命が第一であります。人命を保護することが一番でありますが、特にかよわい子供とか、老人、さらには学校の児童——これはだいぶ問題になっておりまして、文部省のほうでも心配をしておられるようでありますが、地元としては老朽校舎がかなりあるようで、大きな地震があれば倒壊する危険すらあるというのであります。したがって、地元の町長もたいへんに心配をしまして、とりあえず軽量鉄骨で平家建ての校舎を国で建てて貸してもらいたい、地震のおさまるまで貸してもらいたい、こういう要望がございます。現在では、地震がゆれてくると、だいぶ先生が子供を指導して、腰かけの上に敷いておった座ぶとんを頭にのせて机の下にもぐり込むというような指導をしておるようでありますが、大きな地震が来て倒壊すれば、それですべておしまいだというふうなことになるわけであります。そこで、将来は鉄筋の校舎をつくるというように持っていかなければならないと思いますけれども、いますぐには間に合わない。そこで、松代町で言われるように、国で軽量鉄骨の平家建ての校舎でも建てて貸してもらいたいというような要望がありますが、この点どうでしょうか。文部当局にお聞きしたいと思いますが、文部当局でも、災害の危険ありと思われる学校については、軽量鉄骨の仮校舎を建設するという方針のようですが、仮校舎の建設のしかた、やり方ですね、そういうものをどう考えておいでになるか。おそらく国で建てて貸すということは例もないから困難だろうという御答弁があると思いますけれども、文部省だけで行なわないでもいいのではないか。そういう軽量鉄骨のように組み立て、取りこわしが簡単にできるようなものは国のほうで持っておって、現在は松代町の災害に備えるが、将来水害その他の災害等が各地で起こるわけでありますが、そういう場合に、それを持っていって応急の間に合わせるというようにする。これは建設省かどこか知りませんけれども、そういうふうに国全体として考えてそれを保有しておれば、一朝有事の際にはあわてないで間に合うということになりますが、そういう意味で、国で建てて一応貸すと、こういう考え方について、文部当局と、それから審議室のほうといいますか、副長官のほうからお答えをいただきたいと思います。
天城勲 57

○政府委員（天城勲君）　ただいまお話のありましたように、この地区は木造校舎が非常に多くて、なおその中にはいわゆる老朽危険校舎もかなりございます。現在のような状態の中でこれらの老朽校舎がすでにかなりいたみが進行している状況でございますので、現在私のほうで技官を派遣いたしまして、この実情をつぶさに調査いたしておりますが、とりあえず現地におきましては、補強ないし控え柱の支柱その他の応急措置も進めておりますけれども、地元からいまお話がございましたように、軽量鉄骨のプレハブ校舎をつくって、現在でも危険な建物から児童を移したいというような話も出ております。私たちの考え方といたしましては、過去におきましても、これは地震の例ではございませんが、応急の措置としてプレハブ校舎をつくった例もございますので、この方法がいいのじゃないかと思って、結論といたしましては、必要なところに軽量鉄骨のプレハブ校舎をつくる考え方で現在おります。三日間にわたって現地調査した者がきょう午後帰ってくる予定でございますので、それの現地報告を中心にいたしまして、いまお話のございましたように、あと具体的に国で貸与の形でつくるか、あるいは補助金の方法でやるかというようなことにつきましては、なお検討を進めている段階でございます。
細田吉藏 58

○政府委員（細田吉藏君）　いまの文部省からの御答弁に尽きておりますけれども、私ども、各省庁の対策会議の議論になっておりますような点、その結論を補足的に申し上げたいと思います。　いま御質問にございましたが、国がつくって貸与する方法は頭からだめだというふうには考えておりませんので、その方法のほうがいいのじゃないかという意見も私どものほうの会議でも出ておりまして、そのいずれにいたすかということについて、どちらにしてもでかすということでございます。実は昨日帰ってくるというのが、いま答弁がございましたように、本日帰ってくるそうでございます。いずれにしても早くつくるということで、補助のほうにするか、あるいは国がつくって貸与するか、そういう点早急にきめさせていただきたい、かように考えております。
林虎雄 59

○林虎雄君　いずれにしても早く建てていくと、きょうにも大きなのが来て被害を受ければもう何もならないわけですから、とりあえずつくるということで、まあ予算関係はあとにしても、これは県を通じてやりますのか、あるいは国でやりますのかわかりませんが、とりあえず至急に着工するように、建て上げるように御配慮をお願いいたしたいのであります。　ついでに文部省にもう一つお聞きしたいことは、松代町には有名な史跡として文武学校がありますが、歴史的な建造物であります。それから清水寺の仏像がありますが、これは文部省の方針として、すでに東京の国立博物館へ移転するように梱包中のようでありますが、これはこれでいいと思いますが、文武学校の保存方法というものは、地震があった場合にどういう方法を考えておられるか、現在の考え方をお聞きしたいと思います。
平間修 60

○説明員（平間修君）　いまお話のありました旧文武学校史跡でございまして、数棟の建物がございます。その建物は重要文化財としては指定になっておりませんけれども、史跡の構成要素として指定の対象になっておるわけでございまして、ですからこれはその場所に置かれておるということに意味がありますので、現在のところ、支柱であるとか頬づえを使うとか、あるいは筋かいという方法を用いるとかして、できる限り倒壊しないように、あるいは火災から予防するようにということを考えておりますが、なお昨日からそういう方面で現状に即した具体的な方法はどれがいいであろうかということで技官を派遣しておりまして、明日帰ってまいりますので、そのことでできるだけの措置をしたい、こんなふうにいま考えておるところでございます。
林虎雄 61

○林虎雄君　副長官についでにお伺いいたしたいが、先ほど対策に対する御説明の中にありましたように、とりあえず千五百万円を、長野財務部を通じて、融資といいますか、金融措置を講じたと言われますが、これはたとえば市町村の特交の仮渡しであるのか、あるいは中小企業対策なのか、その内容をどういうふうにお考えになっておりますか、お聞きしたいと思います。
高柳忠夫 62

○政府委員（高柳忠夫君）　お答えいたします。ただいまの融資は、資金運用部資金に市町村の財調資金というワクがございまして、いわゆる会社でいえば運転資金でございます。運転資金的なものを資金部として市町村に一般的にも貸し付けておりますので、とりあえず、松代町長から金庫がからっぽになっておるというような強い御要望もありましたので、その意味でお貸しいたしたわけでございます。
林虎雄 63

○林虎雄君　通産省の方はおいでになりますか。——審議室のほうで現地に金融相談所を設けられるというふうな御説明がありましたが、実際この松代町へ行ってみますと、商業というものがすっかり萎靡沈滞しております。ということは、もう地震で動揺しておることと、商売をするにも、問屋のほうで、地震で焼け出されたりつぶれたりして貸した商品の金が取れなくなりゃしないかという不安からかと思いますが、従来手形で取引したのも、あるいは信用で取引したのも、みんな断わられてしまって、現金取引でなければならない、それでなければ商売できないというような新しい事態が出ておるわけであります。おそらく、金融相談所等においては、こういう問題を取り上げていくと思いますけれども、ほとんどが松代町は、中小企業といっても、弱小企業だけであります。そう言っても差しつかえない状態であります。そこで、これは県のほうからも要望されておると思いますが、この信用保証づきの融資について、中小企業の保険公庫のてん補率の引き上げ、それから保険料率の引き下げ等を特別の措置を講じてこういう非常事態に備えてもらいたい、こういう意見がありますが、現在の信用保証の融資についても、てん補率が低いために融資を受けられないという実情もあろうと思います。その点についての、通産省ですか、中小企業庁ですか、意見を承りたいと思います。
堀本宜実 64

○政府委員（堀本宜実君）　中小企業庁といたしましては、先月の二十六日、二十七、八日と三日間調査をいたしました結果、金融相談所を設けることがよかろうということで、二十九日に開設をいたしました。それは、いま松代商工会議所の中に設置をいたして常駐をいたしておるわけであります。そこで、相談所の概要につきましては、すでに御承知のことと存じますが、政府の金融機関でございます国民公庫、商工中金並びに中小の金融公庫、長野県の信用保証協会、それから松代町の商工会議所、こういう人たちが常駐をいたしまして御相談をいたしたい、こういうことで、すでに開設をいたしておるのでございますが、相談をいたします業務につきましては、ただいまも御指摘がございましたが、運転資金及び設備資金の融資の相談をいたしますることが一つございます。第二に、信用保証の相談及び申し込みの受付をいたしまするように手配をいたしております。第三には、すでに借り入れをいたしておりまする条件変更というようなものが若干ございますので、そういうものについての相談に応じる。その他一般の事業でございますが、そういうものを期間はいつまでというわけにまいりませんが、当分の間、一応地震の状態が閉息をいたしまするまで設置をいたしておこうということで、すでに開設をいたして御相談にあずかっている、こういうことでございます。なお、いままでの松代町における政府関係公庫の貸し出し等で、いまの状況、残高から申し上げますと、さほどたいした申し込みはないのでございますが、例年の推移といまではまだ変わりません。開設して時間のない関係もあろうかと存じますが、そういうような状況でございます。まだ信用保証限度につきましては、長野県十億程度のものがございますので、今後、需要に応じられる見込みでございますし、もし、資金が枯渇して、どうにもならないという場合には、なお中央から追加をいたしまするよう手配をいたしている次第でございます。
林虎雄 65

○林虎雄君　いまのお答えにありました貸し付け資金の条件変更等の相談にも金融相談所が乗っているということでありますが、これは例年、中小企業近代化資金とか、あるいは高度化資金等の償還についても、そういうことであると解釈してよろしゅうございますか。
斎藤英雄 66

○説明員（斎藤英雄君）　お答え申し上げます。　いまの金融相談所、相談室の業務の内容は、一応金融の関係でございまして、高度化資金、近代化資金の条件の問題は、一応この業務の中には入っておらないわけなんです。
高山恒雄 67

○高山恒雄君　ちょっといまの関連。ただいまの御答弁では、入ってないということですが、要望書にもあるように、償還の延期ということについては普通の取り扱いでやってやると、こういうことですが、近代化、高度化資金を借りておる人がおるでしょう。したがって、いまお話があったように、手形の取り扱いもできない、こういう状態がずっと続いておる状態になると、これは返還もできないのですよ。だから、含んでないとおっしゃるなら、これはやらぬのだと、こういうことになるのだ。そうじゃなくて、それは普通の取り扱いにおいて実情に応じてやはり延期するのだと、こういうことですか。これははっきりしてもらいたい。
斎藤英雄 68

○説明員（斎藤英雄君）　ただいま申し上げました金融の業務の内容でございますが、この相談室の中に県のほうも入ってやっておられるのであります。県の対策といたしまして、いまの近代化、高度化の問題につきましては、実情に応じて——もちろん金融業務の範囲であるないの問題は別にして、実情に応じて、ある程度の弾力的な取り扱いはできるようにやっております。
林虎雄 69

○林虎雄君　建設省関係おいでですか。——非常事態が発生した場合、道路、橋梁の応急資材等の確保等も必要だと思いますが、現在の道路、橋梁等の補強等も必要だと思います。そういう点については、建設省は県のほうへどのような措置を指導されておるか承りたい。　それから住宅の応急補強策としての貸し付け金の融資ワクの拡大というものに対して、どうお考えになっておるか。やってもらいたいという地元の希望がありますが、同時に、貸し付け限度を引き上げてもらいたい、こういう点を第二点として承りたい。　それから、松代の町に、現在一ゆれゆれるとすぐにこわれそうな老朽家屋が約二十戸あるそうであります。老朽家屋ですぐに倒れそうな建物でありますだけに、住んでおる人の経済力というものもうかがわれるわけであります。とても自分の力ではできない。そこで、これは建設省というよりも厚生省の災害救助法の適用ということになろうかと思いますが、水害の場合に立ちのきをすると、そうすると、移転先の建物、家を見つけてやります、心配してやるというあのやり方でありますが、そういう適用を、地震で倒壊する前に事前措置としてそういうことが考えられないものかどうか、この点を、これは建設省なり、あるいは厚生省なり、どちらか知りませんけれども、お答えを願いたいと思います。
谷垣專一 70

○政府委員（谷垣專一君）　地震が生じました場合の道路網あるいは河川の関係があるかと思いますが、その問題につきましては、ことに重要な国道十八号線の交通を確保するのが非常に大切な問題になってくると思います。ことに十八号線の場合、かなり大きな橋——篠ノ井橋あるいは丹波島橋等の構造物ございますので、こういうものに対しましての対策につきましては、必要な大型の機械あるいは橋の修理のための鉄板というような問題がございますが、これらは何どきでも集結活動ができるように、現在、態勢を建設省の事務所として整え、同時に、同様の、県として担当していただいておりまする問題につきましても、協力いたしまして準備をいたしております。ことに震度四以上のような激しいものが引き続いて起きてまいりますような場合には、これは夜間でも即時に出動ができる態勢を整えておりまして、相当な機械を用意しておりまするが、それらの機械の問題につきましては、省かしていただきます。　それから、なお、道路と同様に、あそこを流れております千曲川の問題がございます。これは重要な樋門あるいはそれに対しましての施設等の問題がございます。これもパトロールを強化いたしまして、あるいは、それの対策の準備等を指示しております。私のほうの直轄の事務所並びに県の土木のほうと手をとりまして行なっております。　それから住宅の問題でございますが、さしずめ、現在の家を補強する補強の指導ということがまず第一に必要であろうと思います。これは県のほうと連絡をとりまして、この補強をどういうふうにしてやったらいいかという、いわば建築上の現地指導をいたしておりまして、県のほうでは、もう二十四日から方々に県の担当官五人ほど、あるいは建築士の協会のほうから応援をしていただきまして、大体十三、四名の方々が現地で指導をいたしております。　それから、先ほどお話がございました補修等のために必要な対策でございますが、これも現地で県のほうで相談所を開設していただいておりますので、住宅金融公庫のほうにおきまする融資の相談を、窓口をそこに置きまして応じておりますが、当面約一億ほどのワクをこれにとりまして、住宅補修等の改良をいたします特別貸し付けの対策を用意いたしております。さらに、これもまあ大体御存じのとおり、一戸当たりの貸し付けが十万円以上ということになっておりますが、さらに小さい補修、十万円以下の小さい補修が要望されているものもございます。これは県のほうで現在県の単独のあれでその指導をやっていただく、こういう形でこれを進めておるわけであります。　それから、現在すでに危険であって立ちのくという移転をする場合でございますが、先ほど御指摘のございました厚生省のほうの担当になっております災害時におきまする応急仮設住宅を災害の起きない以前に適用するかどうかという問題、これは私たちの問題と申しますより、厚生省のほうでお答え願いたいと思いますが、しかし、この際、もう思い切って、いわゆる地方公共団体で公営住宅としてやっていこう、こういう御決心がつきますれば、それは県でやられるか、松代町でやられるか別といたしまして、これに対しましては優先的な配分を考えていたしたいと思いますけれども、とりあえず五千万円、ワクの予定を現在確保いたしております。先ほどの仮設住宅の問題、ちょっと私のほうとは関係があれでございますから、厚生省のほうでひとつお答え願いたいと思います。
今村譲 71

○政府委員（今村譲君）　ただいまの二十戸ほどの非常に危険な問題、この問題につきましては、先生おっしゃいましたように、実は災害救助法は、普通は現実に住宅の滅失棄損という事態があって災害救助法が発動になってから、応急仮設住宅が動き出す、こういうことになりますが、現在の法律の中で非常に危険が切迫して、多数の者の生命身体に危険ありと思うときは、知事が発動してもよろしい、こういう予見できない事故に対する規定がございますので、ほんとうを申しますならば、これはこういう事態で今後非常にあぶないというときに、県のほうで災害救助法の発動を松代町のほうと御相談の上やっていただいたらどうかということで、実はこういう話を、下相談をいたしております。しかし、松代町だけでありませんで、その近隣、相当広い地域でありますので、県で目下検討しておられるという段階でありますので、今明日に調査派遣団が参りまして、現地でその状態の判断をしていただいて、そうして動き出す、こういうかっこうであります。　それから、先ほど建設省の住宅融資の問題でございますが、厚生省関係の低所得階層でありますが、世帯更生資金というものがございまして、これは長野県の要請があれば、数百万——大体一千万のワクでも、すぐにでも出せる準備をいたしております。金額の正式な要求はございませんが、すぐ出せる覚悟でございます。この中には住宅補修資金あるいは住宅建設資金というものが貸し出し得る、こういうかっこうになっております。
林虎雄 72

○林虎雄君　厚生省に、ついでですが、松代地震は御承知のように、長期にわたって、いつどういう変動が起こるかということが予測が難いわけでありますが、そこで、この地域内に万一地震が起きて、被害が相当程度に達したというような場合に、災害救助法の発動ですね、これが相当程度に達した場合には、基準世帯数にあまりこだわらないで、地元の知事が救助法を発動した場合に、災害救助法の適用と同様に認める必要があるのじゃないかと思いますが、御見解はどうですか。
今村譲 73

○政府委員（今村譲君）　これは千差万別の事態があるものですから、でき得る限り一応の基準は全部つくってございますけれども、その辺の現状に応じて判断したいというように思います。
林虎雄 74

○林虎雄君　いいですか。これは大体、程度の問題ですけれども……。
今村譲 75

○政府委員（今村譲君）　程度の問題でございますので、県知事さんのほうの事実認定が相当大きな問題だと思います。
林虎雄 76

○林虎雄君　最後に、地震保険のことで、これは大蔵省の所管になりますか、伺いたいと思います。　地震保険は、現在では地震はこの保険の対象にならないでおるわけです。これは現在の保険会社の商業主義のもとでは、とても引き合わないということであろうと思います。そこで、現在震災による建物の損害が、一部には損害保険というものが、保険金というものがあるようでありますが、支払えないようであります。これを特別措置を講じて支払うようにしたらどうかという点と、もう一点は、保険審議会からの答申に基づいて、これはかなり長く審議会が何回も行なわれておりますが、それによって、地震保険の制度の答申を受けたようであります。大蔵省はこの地震保険の制度を法的措置をすることに対しまして、具体的にどのように進めておるかという点を承りたい。どうせ法的措置をしなければなりませんから、実施予定も、法が通らなければならぬでしょうが、実施の時期をいつごろに予定して進めておるかという点をお伺いいたしたいと思います。
高柳忠夫 77

○政府委員（高柳忠夫君）　保険部の担当者が見えておりませんので、対策の連絡会議のほうで検討したところを、大蔵省の意見も拝聴しておりますので、かわって答弁させていただいてよろしゅうございますか。——私たち伺っておりますのは、現在では地震保険はございません。ただ、新潟地震を契機といたしまして、わが国においても地震保険をつくるようにということで、保険審議会で検討をいたしまして、本年の四月に答申がございました。その答申に基づきまして大蔵省で作業を進めておりまして、一応の成案が出つつありますので、でき得れば通常国会に提案いたして、四月から施行したい、こういう構想でございますが、ただ御承知のように、地震保険は、国なり、または、ある特別な機関が再保険しないと、保険制度として成り立ちにくい制度でございますので、その再保険する場合の資金の手当てという問題がございます。これが予算上の問題にからんでおります。来年度の予算編成とあわせて検討して、それがめどがつきましたら、法律的には来国会に提出して、明年から発足さしたい、こんなふうに大蔵省は考えているようであります。
林虎雄 78

○林虎雄君　いままでどうもいろいろ各般にわたって政府の考え方をただした次第でございますが、どの程度のものが来るか予想のつかない地震対策でありまして、来なければ幸いでありますけれども、できるだけの万全の措置をすることが大切だと思います。したがって、政府におかれましても、せっかく連絡会議も持たれまして、松代地震のために努力をされておるわけでありますが、地元松代町、長野県等の要望については、かなり配慮されておるようにうかがわれるわけでありますが、まだ中には財政的にいろいろ問題のあるのもあるように予想もされるわけであります。最初にも申し上げましたように、自治大臣は地方自治体の一切の世話を見ていただいております立場でありますだけに、各省のそれぞれの施策をできるだけすみやかに予算措置が地方でできますように、この上とも努力を願って、万全を期していただくように、期待と希望を申し上げまして、質問を終わりたいと存じます。
永山忠則 79

○国務大臣（永山忠則君）　御期待に沿うように、政府もいま万全の防災体制確立に全力をあげておりますから、地元の要望にこたうるべく、今後も最善を尽くし、また、財政処置等に関しましても、十分配慮いたしたいと考えておる次第でございます。
黒柳明 80

○黒柳明君　自治大臣に一言お尋ねしたいと思います。　去る二十六日、関係各省の連絡会議を持ち、また、二十七日は長野県といたしまして、先ほど林委員から話がありましたように、四市十五カ町村の連絡会議を持たれた。自治大臣の御配慮が、国あるいは県を動かしまして、万全の対策をとられつつありますことは、非常に喜ばしいことと思いますが、さらに、関係市町村の議会における要望は、県知事が先頭に立って、そうして同一歩調で今度の問題について当たってもらいたい。予算処置にしても、あるいは一部、地震の情報が松代周辺の市町村には統一的に流れてない。先ほどから防災対策訓練をした云々ということが言われておりますが、訓練はごく一部においてはされたでありましょうけれども、松代二万二千人の人の中をとってみても、非常にばらばら行動で、不備が目立っております。まして、松代で五の地震があれば、長野市は六の震度がある、そう言われております。その長野市においては、全然市民に対しては地震の訓練なんかできておりません。これは私は一々材料を持っておりますから、後ほど指摘したいと思いますのですが、そういうことに関して、いまも言いましたように、県知事が先頭に立って今度の防災対策、地震に対しての予備対策をしていただきたいと、こういう要望が非常に強いのですが、それに対して、自治大臣の御意見をお伺いしたい。
永山忠則 81

○国務大臣（永山忠則君）　お説のとおりでございますので、県当局へも十分御意思のある点をお伝えいたしまして、予防対策ができるように努力したいと、かように考えます。
黒柳明 82

○黒柳明君　県当局、いまお隣に県知事の代理で副知事が参っておりますですが、ここの場において、副知事にも、また自治大臣にももう一回重ねてお伺いしたいと思いますが、いま部長が先頭になって連絡会議を持たれておる、こういう状態であります。これは県のことですから、自治大臣は御存じないと思いますが、県知事、副知事が中心になっての対策ではございません。つい、せんだって前までは、防災課長が中心になりまして、平時の状態においての対策、予備対策がとられておりました。私が十一月九日、副知事に面会を求めて、そのときの県の対策を聞きましたら、副知事はそれに対して何も答えられません。ここにいる浅井委員もそのことはよく知っております。そばにおりましたＮＨＫあるいは朝日の記者が驚いておりました。何だ、県は全然対策がなってないじゃないか。それに対して、先ほど来言いましたように、自治大臣の強いあと押しがございまして、県も徐々にですね、ここの新聞にも出ております、もたついた県の対策と。これはつい、きのうの新聞です、地元の新聞です。地元の見る目が、はっきり県の対策が不備である、手おくれだ、こういうふうなことを言っております。不備、手おくれだということは、きのうはもう過去のこと、きょうからあしたのことを論じなければならない、いまの問題ですから。いまがいまでも、一課長、一部長が県の対策をとるんではない。たとえば、いままで、つい一週間前までは、松代の町長が地震対策の本部長として指揮をとっていました。そして関係隣接の町村に対して要望しておったわけです。一町長がはたして本部長になってどれだけの指揮がとれるか、私も非常に疑問でありました。ところが、おとといになったら、とうとう町長も、もうこれは私の一存ではいかない、町自体が、本部長が私ではどうしようもならないと、こういう弱音をはくに至っております。これは当然のことだと思います。ですから、松代即長野県の問題として、部長、課長にまかせないで、副知事か県知事が先頭を切って、そうして、きょう、いま起こるかもしれない、いま、この瞬間に起こっておるかもしれません、そういう問題に対して陣頭指揮をとって対処してもらいたい。それを、先日副知事が言いましたことは、いざとなったら県知事が本部長になるようにできているんだよと、こう言います。いざとなったらって、地震が起きて本部長になって、どんな指揮がとれるか。ふだんから、いまも言いましたように、隣接の四市十五町村の連絡対策会議に県知事なり副知事なりが臨んで、そうして、いろいろ要望事項もそこで言う、あるいは向こうからの意見も聞くと、そういうふだんからの県知事、副知事が先頭を切っての万全の対策をとってこそ、松代の町民は安心して県の対策にまかせ切っていられると思います。また、各方面の努力も、各方面の意思も、その一本にまとまって、いざとなったときに万全の処置になってあらわれるんじゃないか、こう思うわけでございますが、自治大臣のお隣に県当局がいまおりますですから、ひとつ十分副知事がみずから先頭を切って、いまから——きのうはいいです、いまからでも今度の問題に対して最善の、万全の対策をとってもらいたい、こういう、もう一回重ねて要望するものでございます。
永山忠則 83

○国務大臣（永山忠則君）　防災体制は強くすればするほどよろしいのでございますから、きわめて高度の立場でこれが対策を進めていただくように、県当局にも期待をいたしております。
黒柳明 84

○黒柳明君　重ねてもう一問。そうすると、県当局にそれを要望して、私の希望意見でございますが、県知事、副知事があしたからでも先頭を切って本部長として、あるいは副本部長として、今度の問題に対処していただけると、こういうことを強く要望し、また、それを実現させると、こういう確約をしていただけますでしょうか、重ねてお伺いいたします。
永山忠則 85

○国務大臣（永山忠則君）　今日のこの議論はおそらく県当局も十分聞いておりますので、配慮するものであると信じております。
黒柳明 86

○黒柳明君　しからば、確約していただいたと、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
永山忠則 87

○国務大臣（永山忠則君）　自治大臣は指揮命令権はございませんが、よく勧告、指導、助言をいたしまして、皆さんの御意思が反映いたすように努力いたしたいと考えます。
黒柳明 88

○黒柳明君　自治大臣のあくまでも御要望、意見、それが県当局に正確に伝わるように私も希望いたします。大臣、お忙しいところ、ほんとうにありがとうございました。
浅井亨 89

○浅井亨君　関連。いま自治大臣から県当局に対して指令するという権限はない、こういうお話でございましたが、その権限はいずこにありますか。
永山忠則 90

○国務大臣（永山忠則君）　指揮命令権はございませんが、勧告、助言、指導等によりまして十分皆さんの御意思が伝わるように努力いたしたいと考えます。
浅井亨 91

○浅井亨君　どこにあるのですかとお聞きしたのです。
永山忠則 92

○国務大臣（永山忠則君）　自治体でございますから、やはり知事が持っておるのでございまして、政府は指揮権はないのでございます。
浅井亨 93

○浅井亨君　そういたしますと、国の中でいろいろなそういう災害が起こるときまっておっても、国としてそれに対して指令を出す権限がないとすると、私はこれはたいへんだと思うのです。防災審議会議長というのがおられますが、そこからは指令は出ないのですか。
永山忠則 94

○国務大臣（永山忠則君）　災害ができましたときは、おのずからいろいろの形において指揮命令が出ると思います。
浅井亨 95

○浅井亨君　災害が起きたときであって、このように地震がひんぴんと起こっている、起こるかもしれないというような状態のときに、その指揮権はない、命令権もないとするならば、国家の安泰というものは私ははかれないと、こう思うのです。こういうことであるならば、これはよほど考えなきゃならぬ問題じゃないかと思うのですが、この点いかがでしょう。
永山忠則 96

○国務大臣（永山忠則君）　災害防除に対しましては、常識をもって十分善処していただくものであると考えております。
浅井亨 97

○浅井亨君　常識という判断が非常にむずかしいのですが、常識ということになりますと、非常に判断がむずかしいのです。で、降りかかる火の粉というものは非常にこわいものでございまして、現地の方々は非常にノイローゼになっているというような姿でございます。そういうような事態が起きているにもかかわらず、それに対する防災に対して、そこに指導もできない、指示もできないということになりますと、これは私はたいへんだと思うのですが、この点いかがですか。
永山忠則 98

○国務大臣（永山忠則君）　法的関係につきましては、防災会議の事務官がおりますから……。
高柳忠夫 99

○政府委員（高柳忠夫君）　災害対策基本法の十三条におきまして、関係行政機関等に対する協力要求の規定と、それから中央防災会議は、その所掌の事務につきまして、地方防災会議または地方防災会議の協議会に対しまして、必要な勧告または指示をすることができると、こういうことになっております。一般的に防災会議という形を通じての国、地方の協力または勧告、指示の命令制度は確立されております。ただ、ただいま御質問の、本部長を置くかどうかというのは、防災会議の問題とは一応切り離して考えておるのでございます。
浅井亨 100

○浅井亨君　災害対策基本法には、第三条に、「国は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有することにかんがみ、組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」と、「防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」、こういうふうに出ておるわけなんです。そうしますと、中央防災会議というのがありますが、それはどういうようなことでおやりになっておるのでしょう。
高柳忠夫 101

○政府委員（高柳忠夫君）　ちょっと御質問の趣旨がわかりかねますが、防災会議というものには、総理大臣の諮問に応じて答申する機能がございます。しかし、いまは防災会議ということではなく、防災会議の下に事務局というものが設けられております。この事務局がこの法律を所掌する事務を取り扱っております。現在のこの松代地震につきましては、防災会議の事務局として当面の対策を講ずるということでございます。
浅井亨 102

○浅井亨君　いや、防災会議の議長として、今度の地震に対して何か諮問したことはあるのでしょうか。
高柳忠夫 103

○政府委員（高柳忠夫君）　ただいままでのところ、諮問は受けておりません。
浅井亨 104

○浅井亨君　そうすると、それほど重大な問題とは考えておらないということですね。
高柳忠夫 105

○政府委員（高柳忠夫君）　災害基本法の十一条に、内閣総理大臣が中央防災会議に諮問しなければならない事項が列挙してございます。これには、当該問題と関連あると思いますのは、「防災に関する施策の総合調整で重要なもの」、それから三に、「非常災害に際し一時的に必要とする緊急措置の大綱」、と、こういったふうなことがございます。やるとすれば、こういった規定に基づいて諮問が行なわれるかと思いますが、いまの判断では、内閣で各行政機関の連絡を緊密にとりまして、そして内閣の行政機関としての対策をまずやってみるというところでございます。そして国務大臣である建設大臣を現地に派遣して、施策の徹底及び今後の対策の樹立を検討しておるわけでございまして、場合によっては、この防災会議に諮問して、必要な手続をとるということもあり得るわけでございます。現段階ではとっておらないわけであります。
浅井亨 106

○浅井亨君　いまの説明で、そうすると、中心的なものがない。また、自治大臣もおっしゃったのですが、常識というような問題もおっしゃっておりました。そうすると、確たる方法がここに確立されていないところに、現地へ参りまして県当局と話し合っても何らそこに得るところがない。ただ座談的な問題になりまして確答を得ることができなかったという、その原因がいまはっきりしました。私は現地に参りまして、先ほど黒柳委員からもお話がありましたが、県当局はほとんど何も知らなかった、こういうことに私は非常に関心を持っておるわけでございまして、いわゆる災害が起きてからの仕事ということは、これは子供でも考えることはできます。だけれども、防災、いわゆる災害が起こらない先に、いろいろな方策を立てていくというのが、ほんとうに人命の尊重であり、ほんとうの国の施策でないかと、こういうように私は考えるわけでございます。そういう点で非常な疑点を持っております。なお、県当局に参りましていろいろと話し合ったことは、後ほどまたいろいろと御質問申し上げたいと思います。
黒柳明 107

○黒柳明君　最後にもう一問お願いしたいと思います。　いま浅井委員あるいは審議室のほうからいろいろな法律をとりましてお話がございました。法律は法律として厳然と生きていることはもちろんですが、いまの松代の状態というものはそんなものじゃないのです。話で、理論で通用するというような問題ではございません。いままでも、先ほども言いましたように、二万二千人が、先ほど副長官、これはあとで指摘しますが、人命損害を皆無にする、財産の被害を最小限に食いとめる、災害は発生していない、実情に即して対策を立てる、こういうふうなことを言っておりましたけれども、現地を知らぬからこういうことをおっしゃるのです。私は現地に二十日間もいました。もうこの瞬間でもどどっと音がしますと、ぐらぐらっとゆれるのです、四カ月。しかも、それは平行線をたどればだいじょうぶだ、だいじょうぶだという話も信用できるのです。ところが、だいじょうぶだと言って町民を押えてきた町長がいまノイローゼぎみで、これはもう私の手にはどうしようもない、これは自治大臣、それを目でごらんになったと思います。泣きながら実情を訴えて、あの町長はつい一週間か五日前までは、非常にワンマンで、非常に確信もあると言いますか、二万二千の松代の町民を一手に引き受けて、ある意味においては、観測所長も台長も、言いたいことも言えなくて、とにかく町長の言うとおりに、だいじょうぶなんだと、こう言わざるを得ないような立場に置いたのが町長です。そういう確信と信念、ある意味ではりっぱだと思います。ところが、確信と信念とでは地震ナマズは押えるわけにはいきません。地震ナマズのほうが力が強かったらしいのです。もう観測所長も、私が行ったときには、四が起きた、翌日言いました、三が起きたから四が起きるのじゃないかと思ったと副知事に言ったら、私はそんなことは知りません。そこで何を言うか、あなたは三なり四が起きた地震もわからないで何を言っているか。それじゃ、県のどこに不備があるのか言ってみろ、こういう態度で聞きましたから、私は、何を言っているのか、県はどういうことをやっているのかということを私は言ったのです。とにかく、現実問題として、そんな理論や何かで言える問題ではない、非常に緊迫した状態です。ですから、私は何も本部長に、副本部長にいますぐなれとかならないとかという問題ではなくて、少なくとも自治大臣をはじめ国家をあげてこれを真剣に考えているわけです。自衛隊から、県警本部から、すべての万全な対策をとっているのです。それに反して、ついせんだってまで、あるいは、いま、ある程度真剣に考えつつあるかもしれませんが、県をはじめ副知事がのんびりとして、一防災課長にすべてをまかして、そうして自分は何にも知らないというような態度を私は自治大臣に知ってもらいたい。そういうことがあるならば、いざとなったって、本部長になったって、なに、そこで指揮なんてとれやしませんよ。それをいま浅井も言っているのです。法律とか、いろいろな規定もあるでしょう。そういうことを私はくずせと言っているのじゃない。そういう、すべての人が憂え、いつ何が起こるかわからない、それに対して県の最高責任者が安閑としてすわっている。そして一つ一つうまそうなことを言っています。私はここで指摘しますけれども、いま言ったように、災害が発生していない——とんでもない話です。現地へ行ってごらんなさい。新聞だってちゃんと書いています。災害が発生しています。災害とは何を言っているか、うちが倒れることか、火災が起きることか、人間が死ぬことですか。続々災害が発生しているのです。人命の損害を皆無にするというが、ノイローゼでどんどん寝ていますよ。見てごらんなさい、そこへ行って、現地へ乗り込んで。そういうことを知らないから安閑としているのだ。そういうことを自治大臣によく知っていただきたいわけですから、ほんとうに重ねて、大きい声で申しわけなかったですが、そういうことをよく知っていただいて、県の知事あるいは副知事、最高責任者の立場として、また、自治大臣の強い要望意見をお願いいたしたいと思います。重ねてお願いします。
永山忠則 108

○国務大臣（永山忠則君）　御趣旨の点は十分指導をいたしまして、防災に万全を政府も責任をもってとるようにいたしたいと存じます。
黒柳明 109

○黒柳明君　ありがとうございました。
小山邦太郎 110

○小山邦太郎君　ただいまの質疑応答に関連してでございますが、私は、この災害に対しては、災害発生後の処置については相当、法規の上にも規定の上にもあるようだが、予防処置というものに対して、まことに不十分である。不十分であるから、先ほどのような問題が起きてくるのでございまするが、これはひとつ、幸いにも、この際、そこの不足を見てとっていち早く委員会をお開きくださった、そうして、先ほど来林委員から御質問になられたことなどは、地元民のことごとくが要望している問題です。これに対処して、現在においては、県も国も、さればこそ、先ほど、従来の規定にあってもなくても、勇気をもって今回の予防処置に当たろう、従来の規定にこだわらないということをはっきり言われておるのでありまして、法規上の規定等は、われわれの責任において今後お互い研究を早く進めていきたい。ことに、先ほどの質問のうち、格別にお願いしたいと思うことは、予算処置やいろいろなことから、そうして幸いにも、保険協会もこれを取り上げて、従来は震災保険というものがなかった、地震保険がなかったのを、これを問題にして、少なくとも四十一年度の予算には組みたいというような希望も持たれておるようでありますが、先ほどのような熱意からすれば、われわれはいまからでもそういうようなことをひとつわれわれ自身も検討を加えて、そして政府に早く要望をつきつけたい、こう考える次第でございます。よろしくお願いいたします。
大倉精一 111

○委員長（大倉精一君）　じゃ、永山自治大臣に対する質問は、一応これで終わります。　なお、高柳審議室長に資料を要求いたしたいと思うのでありますけれども、十一月三十日の各省連絡会議において、松代地区地震対策が決定されましたが、それをひとつ資料として各位にお配りを願いとう存じますが……。
高柳忠夫 112

○政府委員（高柳忠夫君）　お手元の資料は、おそらく二十九日の会合の資料かと思いますが、日付は三十日になっておって、この資料は、けさほど私から御答弁申し上げました以前の内容が刷りものになっておりまして、したがいまして、刷りものとしては、ちょっと時期おくれになっております。もう少しきょうの答弁いたしました内容と、それからその後各省が、たとえば先ほど厚生省の社会局長からの答弁等を、これにはうまく載っておりませんので、もう一度再調整したものを次の委員会に出させていただきたいと思います。よろしゅうございますか。
大倉精一 113

○委員長（大倉精一君）　午前の質疑はこの程度にいたしまして、暫時休憩をいたします。　　　午後一時九分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後二時二十四分開会
大倉精一 114

○委員長（大倉精一君）　ただいまより委員会を再開いたします。　午前に引き続き質疑を続行いたします。
黒柳明 115

○黒柳明君　長官にお伺いします。　先日お伺いしましたときも若干触れましたけれども、私は松代地震観測所へ数回行きまして、観測所長にも数度話しております。そのときもいまも変わらなく言っていることは、先ほどもちょっと触れましたが、先月の初め震度四が起こったときも、震度三が連続して起きた。また震度四が起きるんじゃないか起きるんじゃないかといっていたとき起きた。じゃ、今度震度五はいつ起きるかという質問に対しては、震度四が数回重なった後に必ず震度五が起きるであろう。これは一カ月前も二カ月前も、そうしていまも変わらない地元観測所長の意見でございます。それに対してそれではどうすればいいか。当然五が起こることがわかっているんだから、六が、あるいは七が起きたときの対策をいまのうちにとっておかなければならない、こういう観測所長の意見です。私もそれに全面的に賛成するわけですが、これについて気象庁長官としてはどのようにお考えですか。　また、もう一点、確かに長官が言いましたように、この二、三日回数が若干減っているわけです。このことについての観測所長あるいは新聞の報道によりますと、この減ったこと自体がかえって大きな地震を招く、そういう要素をもう多分に含んでいる、こういう新聞報道をしています。観測所長の意見もこういう意見です。となると、非常に危険な状態が数日後には迫っているんじゃないか。新聞によりますと、十日がヤマだ、こういわれています。この二つについて意見をお伺いしたい。
柴田淑次 116

○説明員（柴田淑次君）　最初に、震度六ないし七ぐらいの地震が起きやせぬかというような見通しでございます。私たち松代地震の何と申しますか、地震の規模と申しますか、いわゆるマグニチュードということばであらわしておりますが、そのマグニチュード六程度のものじゃないかというように考えております。マグニチュード六と申しますと、大体松代のような地盤のいいところでは震度五ぐらいが最大の程度ではなかろうかと……。幸い松代というところは非常に地盤がいいんですが、御承知のように千曲川を隔てて向こう側はあまり地盤がよくないということで、松代でマグニチュード六の震度の地震が起こって、震度五であっても、その千曲川の向こうでは六ぐらいになるんじゃないかというような見通しでございます。したがいまして、マグニチュード六というような規模の地震が今後起こる可能性は十分考えられるということでございます。　それから次に、回数が減少いたしましたということで危険があるんじゃないかということでございますが、これは先ほどもちょっと話が出ましたように、主として統計的の過去の経験から判断した考え方でございまして、過去、松代のような地震の場合には、非常にその回数がふえて、一たん減りまして、数日後に大きな地震が起こっておるというような統計的の結果がございますので、その統計的の結果から考えますと、ちょうどいま減ったことになっておりますので、しばらくは一応警戒を要するんじゃないかというような見解を持っております。
黒柳明 117

○黒柳明君　第一番目の私の質問がちょっとまずかったと思いますが、観測所長の話ですと、七が起きる、六が起きるということではなくして、五が起きることがわかっておるから、六が起き、七が起きたときの予防措置を講じなければならないという意見を前から持っておりました、いまも変わりませんと、こういうことを私は申したわけですが、それについて長官としてどうお思いになるでしょうか。
柴田淑次 118

○説明員（柴田淑次君）　そのことにつきましては、現在起こっております松代地震を見てみますと、御承知のようにある一つの楕円形の中に入っておりますということと、その楕円形の差し渡しがせいぜい十一キロ程度であるというそういう事実が一つございます。それからもう一つの事実として、震源地の深さが大体五キロくらいの深さの地震が多いのだというこの二つの事実がございます。この二つの事実から判断いたしますと、大体松代では震度としましては五くらいの地震が最大であろう、それ以上のエネルギーはこの地下にはないじゃないかというような考えが私のほうの考えでございますが、したがって、観測所長が六ないし七というものが起きるんじゃないかということを申していますのは、松代においてではございませんで、もう少し地盤の悪い千曲川の対岸においては六ぐらいの地震が起きるんじゃないかというような考えなのでございます。
黒柳明 119

○黒柳明君　たびたび私の質問のしかたが悪いのじゃないかと思いまして反省いたしますが、私は五が起きることがもうわかっておるんだから、予防措置として、六が起き七が起きたときの予防措置をとらなければならないという、こういう地元の地震観測所長の意見なんですから、それについて長官としてどのようにお考えですか。
柴田淑次 120

○説明員（柴田淑次君）　ただいまもちよりと申しましたが、松代の町では、六ないし七という地震はいまのところ考えておりませんけれども、千曲川の向こう側ではそういう可能性がございますので、そういう対策はとらなければならないというように考えています。
黒柳明 121

○黒柳明君　そうすると、いまの二点については、当然六、七が——新聞報道によりますと、松代が五の場合には長野で六か七が起こる可能性があると、こう伝えられております。いま長官の言ったことは、それを裏書きしていることだと思いますが、五が、統計上によると数日中に起こるかわからない、それに対して地元の観測所長も、六が起き七が起きたときの対策をとれ、こういうことを長官は認めていると、こういうふうに判断してよろしいでしょうか。
柴田淑次 122

○説明員（柴田淑次君）　大体六ぐらいの程度だと私たちは考えております。
黒柳明 123

○黒柳明君　それに対して、いま県あるいは松代としてとられている防災対策、それはどの程度の地震に対処できる防災対策であるか、こういうことを分析したことがおありでしょうか。
柴田淑次 124

○説明員（柴田淑次君）　直接私自身は行ってまいりませんが、気象庁の者がたびたび担当官が参りまして、昨日も次官が参りまして現地の模様を見てまいりました。その対策自身については、気象庁の直接の所管ではございませんで、何とも指示は申し上げられませんけれども、気象庁といたしましては、まあ六ぐらいの震度の地震が起きる可能性があるということを、十分この関係の方に徹底するということに全力をあげている次第でございます。
黒柳明 125

○黒柳明君　確かに対策自体は長官の責任下じゃないと思いますが、みんな観測所のデータあるいは長官の意見というものを非常に信頼して、それに対処するべく予防対策をとるわけですから、ひとつそのことをはっきり長官が認めるるならば、各関係当局に対して、こういう処置をとったかと、自衛隊を動かしたりあるいは物資を動かしたりすることはできないにしても、それに対してとるべき措置は長官はもう当然御存じだろうと思います。水の問題にしても、食糧の問題にしても、いろいろな問題にしてもこれを一回検討なさって、県として、あるいは国としていま予防対策をとられつつあるのですから、分析していただいて、その科学的データをもって一番その地震についてはっきりした明言をできる当事者、最高責任者として、むしろ緊急にでも爆発するかわからない地震に対しての予備対策、この点は不備じゃないか、この点はどうなんだと、こういうくらいな熱意があっても私はいいのじゃないか。この点を希望しておきたいと思うのですが、その善処方をもう一回確約していただきたいと思います。いかがでしょうか。
柴田淑次 126

○説明員（柴田淑次君）　気象庁のとれる対策としましては、ただいまの御趣旨に沿いまして、できるだけ全力を尽くしたいと思います。
黒柳明 127

○黒柳明君　長野からはるばる知事の代理としまして副知事の笠原さんがいらっしゃって、参考人として意見をいろいろお聞きしたいと思いますですが、いま気象庁長官のお話のとおりでございます。となると、県の対策としては、六を、あるいは七のときを想定して対策を講じなければならないと、こういう科学的データに基いた最高権威者である長官の意見でございますが、それに対して、県の対策はどの程度の震度に耐え得るような対策をいま考えておるのですか。その点お答え願います。
笠原吉三 128

○参考人（笠原吉三君）　それはお話のように、六だか七だか、その辺までの対策のつもりでおるわけでございます。一から——まあ一の場合もありますし、六ですか七ですか、その辺までの対策を立てたのが、お手元に差し上げました地震対策計画のつもりでございます。
黒柳明 129

○黒柳明君　私の手元にきましたこれが、六あるいは七の震度に対しても耐え得る対策である、こういうことですか。重ねて御質問します。
笠原吉三 130

○参考人（笠原吉三君）　その耐え得るというのはよくわかりませんですけれども、そういうことを予想しての対策でございます。
黒柳明 131

○黒柳明君　そうすると、当然一番近々に起こりました新潟地震の問題については、相当分析をされて、そしてそういうことを参考にしての今度の対策であることは、私は私的意見として憶測をするわけですが、ここに「長野県広報」、「水・食糧など備えは万全」とありますが、たとえばいろいろな問題が取り上げられると思うのですが、水の問題を取ってみます。きのう、おととい長野市で市長を中心にしまして、長野市の水の対策の問題に手を打った。そのときの話お聞きでございましょうか。その点。
笠原吉三 132

○参考人（笠原吉三君）　大阪に開かれております知事会議のほうへ出席いたす予定で途中まで参りましたところ、こちらのお話がございまして、こちらへ来ましたので、その具体的な内容は聞いておりません。
黒柳明 133

○黒柳明君　この前もそういうふうに言われまして、するっと逃げられたわけですが、まあいいでしょう。聞いていない。それじゃあお教えします。要するに、一番長野市で何が困るか、水が困る、こういう市長の意見です。どうして困るか、新潟地震のとき一つの例を取ってみると、震度——マグニチュードですか、六であり七である。ところがそれは部分部分によって違った。平均すると五である。それくらいのものだった。そのときろ過器が相当に動員された。ここにも書いてあります。「飲料水は県有濾水器が県下の各保健所に十九台配置してあり、緊急時には直ちに被災地へ出動し、給水作業にあたる。」と、こう書いております。ところが新潟の場合は、どろでこのろ過器がほとんど使いものにならなかった、そういう事実がある。御存じですか、副知事は。
笠原吉三 134

○参考人（笠原吉三君）　それは知っております。
黒柳明 135

○黒柳明君　もしそういう事態が起これば、長野としてはどういう予備対策を講ずるつもりですか。
笠原吉三 136

○参考人（笠原吉三君）　いろいろな事態が起ると思いますし、お手元にも差し上げてございますけれども、私どもといたしましては、いまできるだけの努力をいたしておるわけでございまして、いろんな事態が起こると思います。思いますけれども、そのどろ水で使えない場合もありましょうし、使える場合もありましょうし、新潟の例が必ずしも長野に当てはまるというものでもなかろうと思います。
黒柳明 137

○黒柳明君　長野に当てはまるか当てはまらないかは、私たちも知りません、当てはまるとは言っておりません。もしそういう事態が起こった場合に当てはまるかどうかわからない、起こってみなければわからない。新潟の例が当てはまるかどうか知らないじゃ済まされないじゃないか、責任者として。こういうふうに私は思うわけです。もう長官が言われましたように、起こる可能性がある、六、七の備えをしなければならない。つい先だって起こった新潟の場合は、ろ過器が使えなかった。もしも使えないときには、ろ過器十九台配置してあるからいい、が、そのときには使えなかったといって、これでは済まされない問題です。人間の生命にかかわる問題です。しかも過去の例が、つい先だっての新潟の例がある。これに対して長野がもしその二の舞いを繰り返されたとき、何と言われてもしょうがない。そうなったら天災が人災、政災にもなっていくのではないか。それじゃあ責任の押えはどこにあるのか。こういうふうに私は考えるわけですが、その点いかがでしよう。
笠原吉三 138

○参考人（笠原吉三君）　長野は河原が多いし、水が豊富でございますから、おそらく、ろ過器等を備えつけておくことによって、そういう飲料水にはいまの手配では困らないつもりでおります。
黒柳明 139

○黒柳明君　副知事は、新潟県の地理的条任というものは御存じだと思いますが、新潟県は信濃川がもとでございますから、川の水の面においては長野以上に新潟のほうが豊富でございます。その点に立っての立場において、私は新潟では使用できなかったのだ、こういうふうな意見を申しているわけです。それに対して負任ある立場として、建設的な意見を言っていただきたい。こういうふうに思うわけです。
笠原吉三 140

○参考人（笠原吉三君）　新潟は信濃川一本しかないようでございますけれども、長野には川は一ぱいありますので、そういう点はおそらく心配ございません。
黒柳明 141

○黒柳明君　まあ何とも言いようがないわけであります。参考人でございますから、政府当局と違いまして。このことを皆さんよく知っておいていただきたいと思うのですが、まあ何とも言いようがないと思います。　話題を変えたいと思いますが、先ほど副長官が午前中にも触れましたけれども、人命の損害を皆無にしたい、それから災害を発生しないようにしたい、実情に即して対策を立てたいと、こういうふうにおっしゃいましたですが、あくまでも現状を見ますと、ここにも新聞紙上を見ただけだって、教室が三十二教室使えなくなったとか、それからここにも手紙がこんなに、まだこれは十分の一ぐらいですが、この中身を見ますと、私のうちはもう二十度かしいでいますけれども云々などと出てきます。たしかこれだったと思いますが、若干時間をいただきます。「私の家は以前から少しかしいでおりました。」、以前からちょっとかしいでいたらしい。「このたびの数回にわたる地震のため二十度もかしがれ、ここで一つ大きな地震がきた場合には倒れるおそれがあります。それが不安でなりません。」云々。そのあとに政府からの十万円の補償金についての話がございますが、こういうふうに、これはその中の一通、まだまだうちにいくとうんとございますけれども、あまり荷物になるので持ってこなかったのですが、そういうような災害がないどころか、先ほど申しましたように火事や人が死ぬのが災害じゃありません。また道路も十何カ所すでに亀裂ができている。さらに松代だけじゃなくて隣の町ですか、ものすごいでっかい山くずれがあるのです。こういうようなことがこのままほうっておきますと、要するに、たび重なる四カ月にわたる震度一から二、三、すでに四、こういうものでうちの土台はがたがただというのです。うしろの山からでっかい石が落っこちてきたのです。商品は売れないというのです。これがはたして災害じゃないというのですか。私は大きな災害に続く一環じゃないか、すでに災害でもあるとこういうふうに考えるわけです。また先ほども若干触れましたが、人命の損害を皆無にしたい、皆無にしたいと言いましても、地震というものは長官がたびたび言っておりますけれども、起こって五秒が大切だ、そのときになって皆無にしたいと言ってたけれども、皆無じゃなかったよと言ったって、死んだ人は死に損だ、いまのうちに皆無にすべき手を打たなければならない。ところが、そういうふうに家や商品やあるいは山くずれ、道路、そういう物的被害はありますが、人命的損害はないかというと、ノイローゼ、現に観測所長はもう倒れちゃっているのです、オーバーワークで。私が九日に行ったときはやっと床から抜けて起きてきた。実はこれからもう一つ触れようと思うのですが、もう所員はくたくたです。八人いたうち一人がいなくなって、そして私がその穴埋めになって私自体が参っているのですと、そういうところを起きてきていろいろ話をしていただきましたですが、そういうふうに結局所長も倒れちゃっている。だれだってノイローゼです。まああの人はちょっと太っていますけれども、脳溢血か何かで倒れなければいいがと心配しているのです。二万五千の町を歩いてごらんなさい、平静な人が何人いるか。そのときになって人員の被害を皆無にしたいと言っても、いまからそういうことを考えて、そしてそのときの手を打たなければならないのではないか、予防措置ですから。みんな起こってみなければわからない、それは私も知っています。起こってみなくちゃわからないと言ったって、起こることは九〇％わかっているのです、震度五は。それに対してそういう人的な被害もある傾向にいっております。あるいは物的被害は目に見えて起きているのです。そういうことについて、いまの発言というものはあまりにも理論上であって、もしもこれを松代の町民が聞いたら、松代だけじゃない、更埴でも起こっています。そういう人が聞いたら政府の仕事は何だ、そういうふうに言われるのではないかと思う。私もその点について、こういう面をすみやかに善処もし、また実際に調査もして、建設大臣はきょう地元に行っているらしいですが、実際にここにいらっしゃる人が知った上での理論をかわしていただきたい、こういう面を要望するとともに、意見を具申したいわけですが、いかがでしょうか。
細田吉藏 142

○政府委員（細田吉藏君）　私が先ほど申し上げましたのは、人命の被害を絶無にもっていきたいということでございまして、現在すでにそういうものが全部できておるかどうかという点になりますと、これはできておらないということを言わざるを得ないと思います。したがいまして、先ほど来住宅の問題とかあるいは老朽校舎の問題、そういった問題が出ておりましたが、そういうものに対しまして、一日も早く実情に即して、危険なものからどしどし対策を立ててまいりたい。かように申したような次第でございますが、なお、本日建設大臣と関係各省出かけておりますので、何よりも、いまの黒柳先生の御趣旨はすでにおそいじゃないか、もっと思い切って早くやれという御鞭撻かと思いまするので、私どもといたしましても極力そのようにしたい、かように考えている次第でございます。
黒柳明 143

○黒柳明君　私は若い者ですから、別に追及なんかしたくないけれども、現実というものはそんななまやさしいものではないです。夜行の十一時半で行きますと朝の六時に帰ってこられますから、一度見ていただけば一番よくわかる。そんなごまかしの答弁で済む問題ではない、松代の問題は。住宅のほうでいま手を打っていると言いますけれども、確かに十万円の金は貸してくれるらしい、また先ほど県から要望があればお貸しするということがありまして、県当局も早く要望を出したほうがいいと思いますが、先ほどの、以前から家がかしいでいた人がこういうことを言っております。「二十度かしいだ、補修するにはお金がかかる、現在生活に追われそこまで回らない状態です。できることなら政府から長期返済でお金が借りられたらと思います。またお金を借りたといえども、二、三年で返すとなると生活が苦しいため返すわけにいかず、家が倒れるとわかっていても補修することができません。金願は五万、十万程度でけっこうですから、どうにかならないでしょうか。」、こういうことです。これは一人の人の意見ですが、こういうのが一ぱいございます。というのは、地元にいきますと、確かに十万の金は借りられるようになっておりますが、一つの欠点は、その被害の調査をする町役場で調査ができかねるというのです、いま現在人手不足で。ですから十万円の貸し付け金というものは、貸し付けると政府は言っている、大義名分ははっきりしているようだけれども、現実問題としては非常に借りることが困難、その一つは町役場の調査がもうできかねる。それほどあっちでもこっちでもいたんでいます。いたんでいるならいいが、ちょっとぐらっとあれば倒れる危険性が出てくる。学校の校舎を考えてもおわかりだと思います。もう一つは、自分の家は借りられますけれども、借家の人は一銭も貸してくれない、こういうわけです。借家だからといっても、傾いた家に住んでいてそれが倒れれば被害を受ける、あしたから住むところがない、自分の家を持っている人が借りるならば、何とかして半分でもいいから借家の者にも貸してもらえないか、こういろ強い要望がある。早くこれをやりませんと、二十度かしいでいる、三十度かしいでいる家が相当ございます。また土台ががたがたです。そういう面について、はたして政府は、先ほど県からの要望があれば貸し付ける——県も必ず要望すると思いますが、それに対して町役場の調査、また借家のほうにもそういう貸し付けをする制度をつくる意思があるかないか、この二点についてお伺いいたします。
後藤典夫 144

○説明員（後藤典夫君）　ただいまの住宅の補修につきましては、県の建築課で各出先機関を総動員いたしまして、この地区に集中いたしまして、予防の診断をいたしております。それで補強のための融資の問題でございますが、融資につきましては十万円以上は国から融資する。それで貸家につきましても、借家の借り主が希望して貸し付けを受けられることになっております。償還期限は、この改良融資につきましては、毎月の償還金がせいぜい二、三千円にとどまる程度にその償還期限をいろいろ変えましてやることになっております。それから十万円以下につきましては、県の施策として従来改良融資をやっておられますが、その施策を通じまして、十万円以下のものについては県の融資があることになっております。
黒柳明 145

○黒柳明君　県の全機能をあげて調査に当たる、また十万円以下について月二、三千円返済で済むように、まあこれは非常に適当な処置だと思いますけれども、地元に行きますと、松代という町は非常に疲弊した町です。そして煙突一本ない町です。あるのは織物で、せいぜい内職程度なんです。御婦人は昼間全然いません、内職に行っておりますから。そういうところへ行きまして、かしいでいる家に行ってみまして、そこの収入はどのくらいか調査してみたらいいと思います、一緒になって。そうしますと、いまここにありました、できるなら長期返済にしていただきたい、こう書いてある、カッコして二十年間と書いてあります。そういう実情の家だからこそかしがっているのです。返せるような家だったらかしがらないと思います、二十度も三十度も。ですからその点もう一回県の機能をあげて、そういう経済状態までもう一歩調査していただいて、何とぞ寛大な処置を、陳情のような形になってしまいますが、国として、県として十二分の手配をしていただけないか、こういう意見ですが、いかがなものでしょうか。
後藤典夫 146

○説明員（後藤典夫君）　返済につきましては、二十年間全然返済しないでというふうな処置は現在のところございませんが、先ほど申し上げましたように十年なり十五年なり、要するに貸し付け金額は十万円以上三十五万円程度でございますので、毎月の返済金額がそれほど無理にならないように償還期限を加減いたしまして、そうして貸し付けることになっております。
黒柳明 147

○黒柳明君　そうしますと、もう一回確認したいと思いますが、そういう町、そういう個人の収入を調査して、無理にならないように貸し付けるようにする、こういうことを確約していただけますですね。もう一回重ねてお伺いをいたします。
後藤典夫 148

○説明員（後藤典夫君）　収入の調査は、貸し付けいたしますときには当然収入の調査をいたします。毎月の返済金が収入に応じて変化するというわけにはいきませんけれども、貸し付け金額が多くなりましても、毎月の返済額が二、三千円から四、五千円程度にとどまることにすることになっております。
黒柳明 149

○黒柳明君　せいぜいと言いますけれども、私はそのために前に付け加えたわけです。その町の事情、そういうかしいだ家の経済状態、それを調べていただきませんと、せいぜい三、四千円、五千円と言いますけれども、松代というところに行くと大金です。せいぜいなんて言えない。ですからその点をもう一度考慮して、そうして実情に合った貸し付けというものをしていただけないか、こういうことなんですが。
後藤典夫 150

○説明員（後藤典夫君）　この問題は、一応貸し付け金でございますので、返済をしていただかなければなりませんけれども、実際問題として実情を考慮してやることになる。また、従来そうやっておる状況でございます。
黒柳明 151

○黒柳明君　いまの課長さんのおことばを私は松代の人によく言います。実際問題としてよく調査した上で、そうして無理のないように貸し付け金を返済できるような貸し付け方法をする、そういうふうに課長が言っていたから安心しなさいよ、こういうふうに明言したいと思います。よろしくその点お願いいたします。　それから今度は道路の問題ですが、いま起こっております地震は、皆さん御存じだと思いますが、夜間にひんぱんに起こっております。そうなりますと、昼間は生徒学童が学校じゃ避難訓練したり、ある程度町民の人も心がまえもできていると思います。統計データを見ますと夜ひんぱんに起こっておる。その夜に起こったときに、さあとなりますと、実際問題として震度三の地震が起こりますと、皆さんいすから飛び上がります。四度になりますと、必ず皆さんドアから飛び出します。そのくらいの地震です。これは起こる起こるとわかっていてもそうなってしまいます、人間というものは。ところが、それが夜に起こった場合にどうなるか、もう一つここに考え合わせられるのは、松代の町に道路工事が五カ所あります、いま現在。その五カ所の道路工事が相当長い期間完成できません。非常にこれは交通の面から考えても、避難の面から考えても、これは問題になるのじゃないか、しかも夜になりますと、夜光灯すらついていない、そういう工事個所が五カ所ある。町の名前としてちゃんと書いてあります。そこに行きますと、夜になって、はたしてあすこに工事個所がある、あぶないとわかっていてもどうなるかわからないと、非常に地元の人がその道路工事について憂えております。寺町、それから戸町というのですか、荒神町、柴町、御安町、この五カ所に道路工事がございます。これについて早く手を打ちませんと、緊急の場合には、かえってこれがあるために、先ほど申しました人的損害を皆無にしたいのが皆無にならないような結果になるのじゃないか、こういうことについて建設当局が早く県のほうに手を打つなり、現場を見るなりして、早急にこの問題を解決していただきたい、この点についてどうでしょうか。
大倉精一 152

○委員長（大倉精一君）　黒柳君に申し上げます。道路の問題、いま建設次官が会議中で間もなくこちらにまいりますので、いまの質問保留をして、次に進んでもらいたいと思います。
黒柳明 153

○黒柳明君　その次は、こまかい問題になってまことに申しわけございませんが、総括的には先ほど林先生のほうからやっていただきましたので、私はこまかくなると思うのですが、松代の町一戸一戸に消火器が配布されています。ただです。四百円のものが四千戸ですから二百万円ぐらいかかったと思います。非常に町民が喜んでおります。喜んだのです、もらったときは。ところが、それを使ってみたら、消火器にあらずして全然火が消えない。こういうしろものを配っていて、そうして気休めにしていたのでは、これはだめじゃないかと、こう私は思うのです。このぐらいのしろものです。ビニールになっていまして、中には粉末が入っています。あけて消します。能書きは油、プロパンガス、そういうものはすぐ消えますと書いてありますが、ぶっかけてみますと確かに消えます。下の火は全然消えません。二、三秒たつと、またぼうっと燃えてきますが、そういうものを各戸に配布したのがいま松代の町内の消火、防災対策の一環じゃないかと思うのです。はたして、私は副知事にこういうことを問いただしたいと思うのですけれども、問いただしてもまたここで感情的になりまして、うまくないので、並行線をたどっちゃうと思いますから、うまくないと思います。そういうことで、はたして理論上防災対策をやっていて、それで消火態勢は万全だ、何だかんだいって、実際に消火器を配ってそれでいいものじゃない。訓練ができているか、松代はご存じのとおり、いなかです。これをおとうさんどうやって使うの、わからない人が多い。私が百二、三十人に聞いたら半分ぐらい使い方がわからない。まして使ってみたら火が消えない。そういうものを一戸一戸にいま松代に配られておる。うそだと思うなら行ってみてごらんなさい。赤いこんなもので、それがはたして防火対策か、これからさらにふえんしていろいろなことが言えるけれども、こういうことに対して私は県を信用したいと思うのです。私は県知事はじめ松代の町長、一心不乱になって二万五千あるいは長野二百万の人口を考えて防災予備対策をとっていると思うのですが、現実に個々に当たってみますと、非常にその責任、使命感というものは疑いが持たれるような感じがうんとある、こういう点について先ほど自治大臣がおりましたが、いま残念ながら自治大臣がおりません。これはどこですか、防災のほうは。関係当局から県当局に対して実情を調査して、そうしてすみやかにに善処方をすることを要望したいわけですが、いかがでしょうか。
高柳忠夫 154

○政府委員（高柳忠夫君）　ただいまの消火態勢に対する指導は一応自治省の消防庁のほうでございます。
黒柳明 155

○黒柳明君　消防庁、いらっしゃいますか。
高柳忠夫 156

○政府委員（高柳忠夫君）　きょうは大臣に随行いたしまして消防庁の次長が現地にまいっておりますので、おそらくそういった実情を見てくるだろうと思います。
黒柳明 157

○黒柳明君　その次は、先ほど申しました水の問題ですが、若干触れましたですが、長野市で市長を中心にしまして市会議員、関係者が集まって相談した結果、一番心配なのは水のことである、こういうわけでございます。それで新潟の場合ですと、ろ過器が使用ができない。使いものにならない。それで給水車を二百台持ってきた。ところが、一日の費用が一台に関しまして一万円かかる。これはどうしようもないというので、早急に水道復旧工事を始めた。こういう状況を聞いた上で、長野市当局としても水の問題を考えたらしい。そうなりますと、長野県が保健所にわずか十九台のろ過器——新潟の場合は、ろ過器を据えつけたところが、先ほども申し上げたようなどろが多過ぎてろ過作用しない、わずかしか。これもろ過器のところへ今度は水を取りに行く便が全然なくなった。こういう不備な点が新潟では起こったのです。ここまで先ほど剰知事に時間がないので触れる余地がなかったのです。そうなると、長野の場合、ろ過器が新潟より豊富だといっても、ざらに今度は水を取りに行く便が——今度はこれはどういうふうな手段を講じて水を取りに行くのか、そういう点が非常に憂慮されるわけです。ここにも、県の広報にも、給水車ですか、もっともらしくいろんなことが書いてありますが、全部でたらめです。「なお、自衛隊の給水車の出動も計画されており、近隣市町村の給水車も動員して飲料水の確保を図る。」、こんな具体案なんかありません。何台それでは給水車を出すのか。新潟では二百台出しても手に負えなかった。費用が非常にかかってできない。給水車何台どこから出すなんて書いてありません。また、これがはたして来たってどうなるか。新潟の例見たってわかるのです。そういう考慮が、そういう水道の問題について、これは命の二番目に大切なのは水ですから、はたしてこの水の問題についてどのような、国が県当局あるいは松代に対して万全の対策をとっているものか、この点もおりませんですか、答弁者。
高柳忠夫 158

○政府委員（高柳忠夫君）　水の問題は、水道の場合には厚生省です。それから給水タンク等をもって応急に救援するのは、まあ自衛隊とか消防団等がございますが、きょうは厚生省の担当者見えておりません。
黒柳明 159

○黒柳明君　これ以上質問続けません。松代に行きます。私は自分のからだをもってみんなを救いますわ。やめさせていただきます。こんな政治なんかあるもんですか。
浅井亨 160

○浅井亨君　同僚の黒柳委員は現地にありまして、もう八月の地震が起きたときからずっと連絡して行っております。ために、その土地におられる住民に対しては特に関心が深いというわけでございまして、いまあのようなお姿でありますけれども、御了承願いたいと思います。　そこで私が質問したいと思いますのは、先ほど気象庁長官のほうから、十月の六日に一名、またあとで一名と、二名の増加をしておられると、こういうことでございますが、同僚議員からいま質問がありましたとおり、現地の観測所の所長は非常に疲れ果てておられます。なおかつ、七名か八名ありますが、中の一名は何か研究で派遣されているということも聞いております。ために、非常に労働力不足でありまして、昼から夜にかけて、また夜の夜中でも電話がかかってくる一々に対して、それを答弁しなくちゃならない、こういうようなことでございますが、そういうことに対しまして、万全のいわゆる方策を立てておられるか。また、現地の観測所の所長といろいろ連絡せられて、観測所の所長からそういう御要望があったでしょうか、なかったでしょうか。また、それに対してどのようにいまお立てになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
柴田淑次 161

○説明員（柴田淑次君）　現地の観測所の人員不足につきましては、当庁のほうでもよく存じておるつもりでありますが、実のところ、さっきおっしゃいましたように、十月と十一月に一名ずつ派遣いたしまして、大体応急のところは、現在仕事をやっておるわけでございますけれども、なおその上に、これではどうしても人員不足するというような、検討の結果、そういうことになりますれば、できるだけ現地が困らないように、今後とも増員を計画しております。それからまた、現地の所長とこちらとは目下絶えず電話連絡がございまして、現地の模様につきましては、十分承知しておるつもりでございますし、また、気象庁のほうからもたびたび現地のほうへ関係職員が参っておりますので、この点は、現在のところ、できるだけの努力をしておるつもりでございます。
浅井亨 162

○浅井亨君　いまの御説明で感じられるのでございますけれども、現地の観測所の所長からそういう御要望はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。ないのならば——私が参りましたのは十一月の九日でございますが、そのときにおっしゃったので、それ以後いろいろの方策を立てられたのじゃないかと思うのですけれども、そういう御要望がなかったとすると、私らが行ったときには、その御要望があったわけなんです。増員してくれとは言わないのですけれども、非常に困っているのだ、こういうお話がありました。それであなたのほうにその御要望がないとすると、ここに思い切ったいわゆるものの言い方といいますか、要望ができないのじゃないかと、こういうふうに心配するわけです。どこまでも、いわゆるいかなる問題でありましても、最小限度に被害をとどめたい。ためには、その中心となって現在はかくのごとき状態であるということを把握していくのが観測所の仕事でありますし、また、気象庁の仕事であると思うのです。そこに手不足があったのではとうてい、いかなる対策でも無に帰してしまうということでございますので、それをひとつお願いしたいと、こういうふうに思うわけです。
柴田淑次 163

○説明員（柴田淑次君）　現地の所長から増員をしてくれということの文書による正式の要望は、実のところ、まだ参りません。しかし、要望があろうがなかろうが、私のほうとしては、できるだけ現地のオーバーロードにならないように考えたいというような方針でまいっておりますので、さっき申しましたような処置をとりたいというように考えておる次第でございます。
浅井亨 164

○浅井亨君　話はわかるのですけれども、それは結局話に終わってしまうことでございまして、現地の要望がないと、私ら行くと、その話があったわけです。人員の増加とは言わないのです。だけれども、過重で困っておりますと、こういうことなんです。表現のしかたが違いますけれども、そういうような状態であるならば、こちらのほうから手を差し伸べて、一応おたくのほうから観測所にだれか一人行って、そうしてその実情を一晩なり二晩なり泊ってみて、そうして把握して、それに手厚い方法を講じていくというのが、あり方じゃないかと、こういうふうに私は考えるわけです。その点いかがですか。
柴田淑次 165

○説明員（柴田淑次君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、現地の事情をよく把握いたしまして、それに対して現地が困らないようにしてやるというのが、私の立場でございますので、従来そういうような考え方でやっておりましたけれども、今後は、なお一そうそういうような面につきましても努力したいというように存じております。
大倉精一 166

○委員長（大倉精一君）　浅井君、ほかの問題に移るときに、ちょっと私から聞きたいことがあるから……。
浅井亨 167

○浅井亨君　もう次の問題なんです。
大倉精一 168

○委員長（大倉精一君）　それじゃ、参考人にちょっとお伺いしますけれども、先ほど黒柳君の質問の中に、給水車の動員計画があるけれども、近隣のどこのどうという計画はなかったのじゃないかという質問があった。あるいは消火器があっても消えないのじゃないか、半分以上は使い方を知らないのじゃないか、こういう質問がありましたが、これは各委員もわりあい関心があると思いますので、現地の参考人からその間の事情について御説明を一応お願いしたいと思います。
笠原吉三 169

○参考人（笠原吉三君）　飲料水の計画につきましては、実はお手元の差し上げております資料の六二ページにまあ書いてありますので、これ以外のお尋ねだと思ったわけですが、私どもといたしましては、「各保健所長に対し、震災発生時における水道事業者等」、これは市町村長等でございますが、「に対する指導について、次のとおり指示した。」、ア、イ、ウ、エ、オ、カ、キと、こういうふうにございますので、まあそれを申し上げますか、よろしゅうございますね。
永岡光治 170

○永岡光治君　読まなくてもいいです。
笠原吉三 171

○参考人（笠原吉三君）　よろしゅうございますね。　それから、けさほども政府のほうからお話があったわけですけれども、自衛隊等の飲料水関係の器具も、すぐ松本等にございますので、まあ二時間あるいは一時間半で届く予定でございますが、私どもの計画といたしますと、（２）の「飲料水運搬用具について次のとおり配備した。」、これは配備してあるわけです。これも埴科、更級、長水、各郡ごとと、それから市町村ごとに、このような計画を立てているわけです。まあ御質問にもありましたように、水のことは、最も災害の場合には大切なことでございますので、私どももたいへん力を入れておりますので、まあろ過器が使えない場合もあろうかと思います。黒柳先生のお尋ねのように、あろうかと思いますけれども、まあそのほかでもそれぞれの、ここに書いてございますような措置をいたしておりますので、大体だいじょうぶではなかろうかということでございます。　それから松代の町から各戸に配付しました消火器が、実はあまり役に立たないということでございます。なるほど全部が全部黒柳先生のおっしゃったようなとおりではないと思いますけれども、もし消火の役に立たないようなものでございましたならば、あるいは配付し直すとか、そういうことをいたさせたいというふうに考えておりますので、御了承を得たいと思います。
大倉精一 172

○委員長（大倉精一君）　そうしますと、給水車の動員計画には、別に支障なく計画されている、こういうことでございますね。
笠原吉三 173

○参考人（笠原吉三君）　はい。
大倉精一 174

○委員長（大倉精一君）　それから消火器のほうは、もう一回調査をして、そういう点があるかないかお調べ願って、あれば考慮すると、こういう説明でございますね。これについて何か御質問ございますか……。
浅井亨 175

○浅井亨君　もう一つ気象庁長官に。　日本は地震国、こう先ほどこれは話がありまして、日本人であるなら、これは全部知っているわけでございます。震動が一応おさまったごとくに見えて、また強震がくる、こういうようなことも、これはいままでのデータで大体おわかりになっていると、このようにおっしゃっておられました。また、先般起きましたマニラの地震におきましても、一応おさまったごとく——ちょうどいまの松代の地震のごとくに、大きくなってみたり、小さくなってみたり、だんだんだんだんとその震度が大きくなって大地震になったという例もあります。そういう点から見まして、特に地震国である日本国においては、この際におけるところの真の地震というものの、いかなる方法で起こって、また、いかなるような状態であるかということを、今日までつかまえておかなきゃならないのでありますけれども、やはり科学の知識というものは、われわれ考えたほどのものではありませんし、なかなか神秘なものでありますために、今度の地震を契機にいたしまして、いよいよもってりっぱなデータをここにつくり上げていかなければならない、こういうような面から考えましても、やはり人員の増加ということは、特に考えていかなきゃならないのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、先ほどの御答弁にも、そういうようなお話があったように思うのですが、もう一度ここで確認した御返答伺いたいと思います。
柴田淑次 176

○説明員（柴田淑次君）　この地震国としての地震がどうして起こるのか、どういう規模によって起こるのかというような、地震に対する研究につきましては、今回の松代の地震は、一つのいいチャンスであるということは間違いのないことでございます。したがいまして、この地震学進歩のため、あるいは地震の究明のために、まあ、この機会を有効に利用するということは、当然しなければならないことだろうと考えております。気象庁におきましても、御承知と思いますけれども、気象研究所というのがございまして、あすこの中に地震研究部というのがございまして、そこで地震の研究方面を主として担当しております。そういうような研究機関がございますので、気象庁はその研究機関を使って、この際そういった地震の究明に対してできるだけの処置をとりたい、また、御承知のように、東大には地震研究所という専門の地震研究所がございます。そのほうとも密接な連繋をとりまして、この地震国としての地震の究明に対しては、今後ともなお一そうの努力をしたいと考えております。
浅井亨 177

○浅井亨君　総理府の副長官でございますか、先ほどお話しの中に、この地震に対する対策といたしましては、防災対策を重点に置く、このように御答弁あったと思うのですが、防災対策を中心に置くと、災害が起きてからじゃなくして、災害が起きる前に対策を立てていく、これが防災対策だ、こういうふうに私は意味を解するのですが、それを重点に置かれるとするならば、この地震の中心的問題はどの点において防災をお考えになるか、まあ、ちょっと質問が悪いかもしれませんけれども、中心となるべき問題は何でしょうかということなんですが、といいますのは、言いかえてみますと、率直に申し上げますと、地震時に起こるところの災害は、震度を中心にした考え方であって、またその範囲、度数、そういうような点から勘案いたしまして防災対策をお立てになるのじゃないか、こういうふうに私は考えるわけなんです。中心となるべきものは地震でございますから、やはり気象庁並びに観測所の発表による震度、その頻度及び範囲、そういうものが中心になったものの対策じゃないか、こういうふうに私は考えるわけなんです。その対策の中心はどこに置いておられるのでしょうか。
細田吉藏 178

○政府委員（細田吉藏君）　たいへん恐縮ですけれども、特に中心といいましょうか、重点といいましょうか、そういう点があれですが、私どもの対策といたしましては、あるいは答弁が当たっておらない点がございましたら御指摘いただきたい。やはり日本は、お説のように地震国でございますし、いままでいろいろな度合いの地震が起こっております。関東大震災で東京がやられたのを初めとして、いなかにも起こっておりますし、中都市にも起こっておりますし、最近は新潟、少し前に長岡地震等もございました。結局、地震が起こりました際の、あるいは火災が起こるとか、あるいは家屋の倒壊があるとか、もちろんこれは申し上げるまでもございません、水の問題がある、あるいは交通機関の問題がある、いろいろな点がございますので、どこを中心と申しましても、起こる事態は非常に各方面に広くわたっていると思います。現に県のいま対策本部でお出しになっております対策については、すでにいろいろな予防が講ぜられております。何が大切かといいますれば、人命の尊重が一番大切だ、こう思っております。
浅井亨 179

○浅井亨君　中心と申しまして、ちょっと私の質問も悪いかもしれませんが、いわゆる地震でございますから、いわゆる気象庁並びに観測所ですね、観測所の震度の問題、その高低によってそして対策を立てていくのが、この地震に対する対策じゃないかと、こういうふうに思うのですが、いわゆる震度ですね、それが中心じゃないかと思うんですが、いかがでございますかと、こういうわけなんです。
細田吉藏 180

○政府委員（細田吉藏君）　私どもの各省庁集まりましたこの対策会議におきましても、やはり一番中心といいましょうか、もとになるのは、お説のように地震の大きさがどの程度になるかということは、これはもうそのとおりでございまして、会議の劈頭において、気象庁のこれまでの地震の観測、あるいは今後の見通し、こういうものをまず聞きまして、そうした場合に、どの程度のものになるかという、どの程度の被害になるかということを基礎にいたしまして、いろいろやらさせていただいておるわけでございます。
浅井亨 181

○浅井亨君　まことにつたない質問でありました。これは常識上考えてもそうだと思います。ところで、一転して、長野の副知事であり、きょうの参考人としておいでになった方に私はお聞きいたしたいのでありますが、先日、十一月の九日に現地に参りました。県の対策はどのようになっているんだと、このように質問いたしましたところが、いろいろと話があると思ったのでございます。なぜかならば、県というのは——先ほども質問の中で織り込みましたが、国が立てるところの対策、県が立てる対策、また現地の町村における対策と、これははっきりしているわけでございます。これは県においては、この災害対策基本法に出ておりますけれども、「都道府県は、当該都道府県の地域並びに当該都道府県の住民の生命、身体及び財産を災害から保護するため、関係機関及び他の地方公共団体の協力を得て、当該都道府県の地域に係る防災に関する計画を作成し、及び法令に基づきこれを実施するとともに、その区域内の市町村及び指定地方公共機関が処理する防災に関する事務又は業務の実施を助け、かつ、その総合調整を行なう責務を有する。」と、このように条文に示されてあります。そこで、私が参りましていろいろな質問の中に、県当局を代表して出られた参考人の笠原副知事が、われわれの質問に対しまして、これは防災課長に全部委任してあって、ちゃんと県としてはやっているんだと、その中で一つや二つぼくが知らぬからといって、それがどうしたんだと、こういうふうに高圧的な態度でありました。感情ではありません。われわれが現地に参りましたということは、日本の国民であり、長野県民であり、また松代の町民でもあります町長が、先頭を切って、町民のためを思うならば、同じ県当局である、県民である以上は、県の担当者はほんとうに真剣に考えていかなければならない問題であります。しかしながら、そのときの答弁において、たくさんの中から一つや二つ知らないからといって何も責任がないじゃないか、こういうような答弁でございます。そこで私は、地震の中心として考えるべきものは何か。これはいま話ありましたとおり、震度によって決定されるわけであります。さすれば、県当局がいかに防災課長にすべてのことをまかしておったとはいいながら、その頂点に立つ副知事であり、われわれに答弁するにあたって、一つや二つ忘れてもいいと、知らなくてもいいということはおかしいと、その震度がそのようになっているのかと、こういうような答弁でございました。答弁そのものが震度を中心にした考え方であるならば、震度のことを毎日毎日いかようになっているかというのを把握をしているのがほんとうではないかと私は思う。にもかかわらず、一つや二つ知らなくてもいいじゃないかというような態度。この中心となるべきものが震度じゃないか。その震度を知らないで、そうして一つや二つ知らなくたっていいじゃないかというような態度が、われわれとしてはどうしても納得いかない問題なのであります。それを私はお聞きしている。
笠原吉三 182

○参考人（笠原吉三君）　だいぶ誤解があるようであります。私は現地に参りまして、御案内したわけであります。課長が説明をいたしました。課長からは説明を聞いた、こうおっしゃるから、私からあえて説明をしなかったわけであります。それから何か覚えておりませんけれども、たとえば、こういう質問があるわけです。たき出しのかまが幾つあって、どこに用意してあるか、こういうようなお尋ね、まあ、かままでちょっと私は存じませんので、それは存じ上げておらないと申し上げましたところが、それははなはだ対策に不熱心ではないかとおっしゃるから、かまの所在は知らなくても、必ずしも対策に不熱心であると、あるいは私のことをおっしゃるならかまわないけれども、県が、県までが対策にはなはだ不熱心であるという言い方はおかしくはございませんかと申し上げたつもりでございます。
浅井亨 183

○浅井亨君　いまあなた、かまのことを話しておられますが、私はそんな質問をしておりませんよ。あなたがいま答弁の中に、震度を中心にしたものの考え方でなければこの対策は立てられないんだと。その震度のことをあなた知っているかと、近ごろそんなになっているんですかと、防災課長にあなた、お聞きになったじゃないか。きのうまではこうだったけれども、いままたそんなになったのかと、あなた、お聞きになったじゃないですか。それで、そのような態度であって、真に県民を思うところの担当者だとは私は言い切れないと思うのです。精神の問題なんです。災害というものは起こるべくして起こり、何年間かに必ず起こる、日本の国土柄がそうだということをわれわれも知っております。こういう天変、地変というものは、どうしてもこれを解決するということは、人知には及ばないところがあります。しかしながら、それを担当する長たる者の精神の問題だと思うので、真に人命を尊重し、真に県民を守ろうという気持ちがあるならば、少なくとも地震の震度を中心にしたものの考え方をしなくてはならない。であるならば、毎日毎日観測所なり気象庁に、きょうの様子はどうであったかと、また起こるべくして次が起こるのじゃないだろうかと、観測所長も言われるとおり——三が起これば四が起こると思っていたらやはり起きた。四が起こるならまた五、六が起こるであろうと予想されるのであります、このように答弁しておられます。こう言われるとわれわれは頭が下がる。次から次の段階を追って考えていかれるところに、真の人命を守ることもできるのであります。そうしていくのが為政者のあるべき道じゃないかと思うのであります。にもかかわらず、あなたはそのときに、震度は知らないと、また、そうなっているのですかと、課長にあなたはお聞きになったじゃないか。そのときの精神が私はどうも——ああ私は知りませんでしたと、そうですかと、これは自分としては間違っていましたと、そうです、それをこれから真剣に考えていきます、というお話であるならば、われわれも納得して帰るわけでありますけれども、あなたがそのようなおことばを使ったので、私はぎくっとした。だからあなたと別れてしまったのは、そのことじゃないですか。それをこのところでこのようにおっしゃるなら……。かまなんか、私は一言もあなたにお聞きしておりません。
笠原吉三 184

○参考人（笠原吉三君）　かま、聞かれましたよ。
浅井亨 185

○浅井亨君　いや私は聞きません。私は震度のことを聞いた。
笠原吉三 186

○参考人（笠原吉三君）　お答えします。あの震度や何かは新聞で見て知っております。ただ課長から直接聞いてなかったから、それは震度はそうなっていますかということを聞いたのは、何が悪いのですか。それが不熱心だというなら、はなはだ心外です。
浅井亨 187

○浅井亨君　なぜそのとき、知っております、と私に言わなかったのですか、おかしい。
笠原吉三 188

○参考人（笠原吉三君）　お答えします。新聞等を見ておりますけれども、新聞に毎日書いてあるのです、震度が上がったり下がったりするのは。長野にも地震があるわけです。私、いまお答えしております。まだいいですか。やめろとおっしゃるならやめますけれども、答えてよろしゅうございますか。そういうふうに毎日見て知っておるのです。だけれども、私も忙しくてたまたまいなかったものだから、テレビやなんかでは見て知っておりましたけれども、ほんとうにそうなったのかと聞き直したわけです。それを、おまえは何も知らないで不熱心であると言われたなら、私ははなはだ心外です。その程度のことはだれだって、長野県の職員である限り、知っております。それで知らないであろうと思われたとすれば、私の不徳の至すところかもしれませんけれども、私とすればはなはだ心外だと申し上げておるわけです。
浅井亨 189

○浅井亨君　あなたは、いまそのようにおっしゃっておりますがね、そのあとの口が悪いですよ。一つや二つ知らぬことがあっても、何か私のほうで態勢が悪いと言われるのですか、このようにおっしゃったんですが、一つや二つ知らなくとも、そのあと口は何をもっておっしゃったんですか。震度を知らないといって聞いて、一つや二つ知らなくても——私は書いてあるのですよ、あんたあそこで言ったことを書いてあるのです。
笠原吉三 190

○参考人（笠原吉三君）　震度やなんかの話の中に、何回も同じようなことをおっしゃったわけです。いろいろその間に話が出ているわけです。したがって、そういうことを知らないのははなはだ不熱心であるとおっしゃるから、そうまでおっしゃるなら、私だって一つや二つ知らないことがあるので、それを称して長野県が——だから、そのときも私は断わっているのです。私はあるいはばかだから忘れたこともあるだろうけれども、県自体が不熱心であるということは、毛頭ないと思います、こうお答えしたわけです。
浅井亨 191

○浅井亨君　日本の国は地震の国であります。何も感情的に私言ったわけじゃありませんし、やはりそこの町民の非常な不安状態、また、気象庁または観測所において、非常な研究をされておられるということに対しまして、いろいろなことの面から、真に日本の国民に安心し切った生活をさすがため、そういう根本的問題から私言ったのでありまして、決して何やかやと感情的な問題に走るわけではなかったのであります。ということは、もう十一月の九日の日に行っておるわけなんです。もう地震が始まってから百二十日もたっております。そのときにおいてわれわれが、そういう県民を思い、また町民のことを思い、そういう地震の対策に対して、今後あるべきものをいかにされていくべきかということを現地の者はいろいろとお考えになっているだろう、こういうわけで、われわれは調査に行ったわけなんです。そうするならば、われわれがいまあなたが御返事されるように、何べんもお聞きになった、こういうふうに言いますけれども、何べん聞こうが、百ぺん聞こうが、千べん聞こうが、ほんとうに長野県の県民を思って行ったわれわれに対して、そのようなすてばち的なおことばで迎えられるということは、われわれは心外なんです。よくもおいでくださいました、そうでございいました——あなたがばかだと言うけれども、こっちのほうがばかかもしれません。だけれども、そうであるならば、よくおいでくださいましたと、何べんも何べんも答えてこそ、われわれを迎えた態度じゃないか、私はこのように思うのです。そんなことであっては、私はほんとうに県民を守る姿ではない、真にその長たるべき者は、精神であります。いわゆる日本の国民であろうと、どこの国であろうと、国を治めるところの長の一念によってものは解決されるということは、過去の歴史に明らかでありまして、どこまでもその長に立つべき者は、真に県民のことを思い、国民のことを思って、そうしてわれわれを迎えて、そうして説明していくのがほんとうじゃないか、こういうふうに私は思うのです。この点を明らかに申し上げまして、私も質問を終わりたいと思います。
大倉精一 192

○委員長（大倉精一君）　笠原参考人に申し上げますけれども、お互いに松代問題に熱心のあまり、いろいろなことを申しましたけれども、非常に重大な段階でありますので、今後ともひとつ諸対策には万全を期するようお願いをしておきたいと思います。　ちょっと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
大倉精一 193

○委員長（大倉精一君）　速記を始めてください。
永岡光治 194

○永岡光治君　松代を中心にいたしましてただいま起きております地震の問題については、すでに各党からそれぞれの立場で現地の視察に行っておりますし、きょうはまた政府を代表いたしまして建設大臣も行っているようであります。やはり委員としてもぜひこれは実情を把握する必要もありますし、また、お見舞いを申し上げることもあろうと思いますので、私は、当委員会から、全委員の代表として派遣することを提案いたします。同時に、その人選、日取り等について、いろいろ問題がありましょうから、委員長理事のほうに一任を願う意味の動議を提案いたしたいと思います。
大倉精一 195

○委員長（大倉精一君）　ただいま永岡君から、委員として現地の派遣の提案がありましたが、御意見ありますか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小山邦太郎 196

○小山邦太郎君　私は、きょうの委員会における質疑応答、ことごとく地震による災害が起きてからの問題でなしに、この悩みをどういうふうにして救い、そうして人心を安定せしめるかという熱意の発露にすぎない。幸いにして議員が一致の気持ちで質問をいたし、また政府もこれに熱意をもって答えている。過去の例や法規にとらわれず、足らざるところはこれを補い、腹をきめていこうという気持になったことは、まことにしあわせで、現に地方へ行ってみれば、すでに金融の問題で、中小企業が悩めばいち早く相談所を設けるとか、また、わずかな金であるけれども、地方の困難な実情に対しましては、その支出を、直ちに予算金融措置をとっているというようなことで、それぞれ適切な措置をとっていると思いますが、なお、今後千変万化でございます。これに対しては、予測が実際はできそうでできない。したがって、当局が、県はもちろん町村の責任者が、これを機会に、少しでも無駄なことをしては困るけれども、誠意をもってこの予防に当たるなり、これに対する支出のごときは、過去の例がどうであろうと、そのようなことはおかまいなしに、腹をきめてやろうという、先ほど来の政府の答弁もありますので、どうぞひとつ決議はやがてできるでありましょうが、そういったような意味においてこの目的を達するように、決議の文案をつくっていただきたい。どうぞよろしくお願いをいたします。　さらに願うところは、この地震の予防に対してさえもこれだけの熱意を傾けていただいていることは感謝にたえません。すでに、地震その他の災害を受けたところは、いち早くひとつ救ってもらう道もあるので、この道を早くとりまして、実行のできるようにお力添えあらんことも、この委員会を通じて委員各位にお願いいたす次第であります。
大倉精一 197

○委員長（大倉精一君）　それではただいまの永岡委員の提案については御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 198

○委員長（大倉精一君）　全会一致をもって決定をしたものと認めます。　追って派遣の時期等につきましては、委員長理事に御一任を願います。御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 199

○委員長（大倉精一君）　御異議ないと認めます。　速記をとめて。　　〔速記中止〕
大倉精一 200

○委員長（大倉精一君）　速記起こして。　この際、本委員会の決議に関する件についておはかりをいたします。決議の案文を朗読いたします。
大倉精一 201

○委員長（大倉精一君）　本決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大倉精一 202

○委員長（大倉精一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、この取り計らいにつきましては、委員長に御一任を願います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
安井謙 203

○国務大臣（安井謙君）　松代の地震の予知を中心にしまして、この委員会で非常に御熱心な御審議を賜わりまして、政府といたしましても最高の努力をやっておるつもりでございますが、いろいろまたやり方等について御指摘をいただきましたことをありがたく存じております。また、今後も万遺漏のないように、いまの決議の御趣旨に沿って今後も措置をいたしたい。防災会議の事務局長として、また総務長官としてお答えをいたします。
大倉精一 204

○委員長（大倉精一君）　速記をやめて。　　〔速記中止〕
大倉精一 205

○委員長（大倉精一君）　速記を始めて。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時四十三分散会　　　　　—————・—————

1965-12-01 第50回国会 参議院 災害対策特別委員会 第5号 公式Web版

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