1965-09-29 第49回国会参議院決算委員会閉会後第5号

1965-09-29 第49回国会参議院決算委員会閉会後第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年九月二十九日（水曜日）　　　午前十時五十五分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　九月三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　久保　　等君　　　　　佐野　芳雄君　　　　　横川　正市君　　　　　鶴園　哲夫君　九月二十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　佐野　芳雄君　　　　　小酒井義男君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　道子君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　鹿島　俊雄君　　　　　　　　　　　　　　　　川野　三暁君　　　　　　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　　　　　　柴谷　　要若　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　瀬戸山三男君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君　　　説明員　　　　　　　建設省河川局長　　古賀雷四郎君　　　　　　　建設省道路局次　　　　　　　長　　　　　　　　吉兼　三郎君　　　　　　　建設省住宅局長　　尚　　　明君　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第三局長　　　佐藤　三郎君　　　参考人　　　　　　　住宅金融公庫総　　　　　　　裁　　　　　　　　師岡健四郎君　　　　　　　日本住宅公団総　　　　　　　裁　　　　　　　　林　　敬三君　　　　　　　日本道路公団総　　　　　　　裁　　　　　　　　上村健太郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和三　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十八年　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十八　年度政府関係機関決算書（第四十八回国会内閣　提出） ○昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書　（第四十八回国会内閣提出） ○昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算　書（第四十八回国会内閣提出） ○昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書　（第四十八回国会内閣提出） ○昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調　書（第四十八回国会内閣提出）　　　　—————————————
藤原道子 1

○委員長（藤原道子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。　委員の移動について報告いたします。　去る九月三日、久保等君、横川正一君が委員を辞任され、その補欠として佐野芳雄君、鶴園哲夫君が選任されました。　　　　—————————————
藤原道子 2

○委員長（藤原道子君）　これより昭和三十八年度決算外三件及び昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調書を議題といたします。　本日は、建設省、住宅金融公庫、日本住宅公団、日本道路公団及び首都高速道路公団の決算について審査を行ないます。　この際、おはかりいたします。当委員会に提出されております建設省、住宅金融公庫、日本住宅公団、日本道路公団及び首都高速道路公団の決算の概要については、口頭報告を省略し、これを会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤原道子 3

○委員長（藤原道子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、会計検査院当局の検査報告についても、説明を省略し、後日文書をもって提出願うことといたし、これらの報告につきましても会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤原道子 4

○委員長（藤原道子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
藤原道子 5

○委員長（藤原道子君）　次に、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
瀬戸山三男 6

○国務大臣（瀬戸山三男君）　昭和三十八年度の決算について御審議をいただいておりますが、建設省所管の昭和三十八年度の決算につきまして、概要説明として文書をもってお手元に差し上げておりますが、建設本省の一般会計並びに特別会計、それから建設省所管の各棟公団、公用、こういう昭和三十八年度の予算の執行につきましては、事業の進捗、また適正な予算執行に鋭意努力をしてまいったつもりでございます。しかし、その間におきましても、会計検査員の検査によりまして、相当数の不適正予算執行等について指摘を受けておるものもあるわけであります。私どもは、そういう指摘事項については十分検討いたしまして、なお注意すべき点は厳に注意をし、執行の適正をはかることに努力をいたしております。本決算委員会におきましても、十分御審議をいただきまして、過去のあやまちを正し、なお将来の予算執行に遺憾なからしむるように御叱正をいただきますれば、さらに一段の努力をいたす所存でございます。よろしくお願いいたします。
藤原道子 7

○委員長（藤原道子君）　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
大森創造 8

○大森創造君　まず、日本住宅公団のほうに御質問いたします。それから、あとから瀬戸山建設大臣のほうに御質問いたします。　そこで、まずお伺いすることは、東京都内の日本住宅公団管理の団地の数、名称、それから戸数などをお知らせいただきたい。
林敬三 9

○参考人（林敬三君）　ただいま手元にその数字がございませんので、もうちょっと御猶予をいただきたいと存じます。　相当数ございまして、私も先月就任をいたしまして、ごくその代表的なところだけは見て回ったのでありますが、いま御指摘のところ、宙で覚えておりませんので、もうちょっと御猶予をいただきましてお知らせいたします。
大森創造 10

○大森創造君　御猶予とは、いつまででございますか。
林敬三 11

○参考人（林敬三君）　きょうの午後までに知らせいたします。
大森創造 12

○大森創造君　午後まで……、もうちょっと早くできませんか。
林敬三 13

○参考人（林敬三君）　できるだけ早くいたしまして御報告いたします。
大森創造 14

○大森創造君　私は、都内の団地の数と名称と戸数は幾つかというお尋ねをしたのですから、これはそれほどむずかしい問題ではないのですよ。所管のその団地の数と名称と戸数ですから、そんなに難問題ではないと思うんですよ。あなたのうしろのほうに来ておられる方に耳打されたら、おそらく二、三分でおわかりになる数字だろう思うので、午後からなどとおっしゃらずに、あと三十分ぐらいのうちに調べておいてくださいよ。十分か十五分のうちに必ずできるはずです。これはお願いしておきます。
林敬三 15

○参考人（林敬三君）　さよう取り計らいます。
大森創造 16

○大森創造君　その次にお尋ねいたしますが、住宅公団のいわゆるアパートの管理の状況はどうなっているのか、口頭で御説明願えれば、口頭で簡略に御説明いただくと同時に、文書があるはずだから、それを出していただきたい、いかがですか。
林敬三 17

○参考人（林敬三君）　管理につきましては、営業所がございまして、その営業所に営業主任というものを置いております。そして、それがまず第一次的には、管理の全きを期するように努力を続けておるのでございます。そして、その下に管理連絡賃というのを約三百戸に一人ずつ置きまして、さらにそれらが不在のときの補助者を若干名置きまして、そして管理に遺憾なきを期するように励んでおる次第でございます。
大森創造 18

○大森創造君　それでは、たとえば東京支所とか、大阪支所とか、名古屋支所とかございますね。その一つの東京支所のうちで営業所が一カ所あるという意味でございますか。
林敬三 19

○参考人（林敬三君）　一カ所ではございませんで、支所には団地ごと、あるいは小さな団地は数団地をまとめまして、たとえば南多摩地区におきましては一カ所、あるいは北多摩地区においては一カ所、千葉の南のほうに一カ所、北のほうに一カ所と、そういうふうに数団地を担当しております。で、一番大きなところになりますと、一つで一団地というようなところもございます。
大森創造 20

○大森創造君　それでは、次にお伺いしますが、東京都の二十三区内には団地の数は少ないと思うが、それ以外の東京近郊が団地は多いと思う。その入居の競争率など——これは団地によって違いましょうが、競争率などを平均でけっこうでございますからひとつお教えいただきたい。
林敬三 21

○参考人（林敬三君）　競争率は、大体、賃貸住宅と分譲住宅と二つに分かれまして、賃貸住宅のほうになりますと三十倍から四十倍が平均でございます。それで、やはり場所によりましてたいへん多いところがございまして、そういうところは百倍以上、ときにはたいへん戸数の少ないところで場所のいいところになまりすと千倍をこえるところもございます。それから、場所の悪い、やはり不便だというようなところになりますと、もっと比率が低くなります。それから、分譲のほうになりますと、もっと比率が楽になってきますが、それでも場所によりましてはやはり数十倍ということでございます。平均いたしますと十数倍かと存じます。
大森創造 22

○大森創造君　いまの競争率で見まするというと、これはたいへんな競争率だと思うのです。この点はあとからお伺いしますから留保しますが、それでは、町でうわさされたり、それからこれはＮＨＫのニュースでも聞いたんだけれども、まずお伺いしたいのは、住宅公団の職員の数は全国で何人おりますか。
林敬三 23

○参考人（林敬三君）　公団の職員三千二百十六名でございます。
大森創造 24

○大森創造君　そのうちで東京は何人でございますか。
林敬三 25

○参考人（林敬三君）　ちょっといま手元に持っておりませんから、これも後刻申させていただきます。
大森創造 26

○大森創造君　日本住宅公団には職員住宅というものがあるはずだが、これは何戸ありますか。
林敬三 27

○参考人（林敬三君）　約八百戸ございます。
大森創造 28

○大森創造君　その非常に競争率の高い公団住宅に入居している公団職員は、何人おりますか。全国で何人、東京支所で何人か、分けてお答えいただきます。
林敬三 29

○参考人（林敬三君）　全国で約千人と存じます。その内訳については、後刻申させていただきます。いまちょっと手元に分けた数字を持っておりません。
大森創造 30

○大森創造君　どうも質問の半分以上が後刻、後刻ということなので、話がどうもつながらないんですがね。うしろのほうへ耳打ちしてけっこうですから調べてくれないか。そうでないと、話を進めることができないですよ、私は不器用だから。それ式で質問しますとできないですよ。それから、これは住宅公団としては当然知っておくべき数字なんです。いま私が御質問申し上げた点は、ちょっと時間をおいて、いま私が幾つか質問しましたことを直ちに調べてください、これはもうむずかしいものではないから。
藤原道子 31

○委員長（藤原道子君）　委員長からも申し上げますが、それぞれの係も出席されているはずでございますから、十分補佐されて、やはり質問者の満足のいくように御答弁を願います。
林敬三 32

○参考人（林敬三君）　十分さように努力をいたします。
大森創造 33

○大森創造君　そのことをお約束いたしまして、全国で三千二百十六人のうちで千人の人、約三分の一弱ですね。この人が公団に入居しているのは、優先的に入居しておると私は考えられるのだが、そうでしょう。
林敬三 34

○参考人（林敬三君）　これは、御承知のように、公団発足以来十年たっております。その間に入りました理由は、やはり一般の抽せんで入った者が相当いるように存ぜられます。また、先ほど申し上げました管理のために、管理連絡員として、またはその補助者として他は入った者、かように存ぜられます。
大森創造 35

○大森創造君　それはそのとおりだと思うのですが、昔は入居の競争率がこんなに高かったはずはない、そうでしょう、おそらく入りやすい状況ですよ。くじをやっても、いまのように五十回やってもはずれるという人はなかったわけです。入居しやすいときに公団の職員が入ったという事実は認めるのであります。しかし、最近に至っては、これは管理という仕事があるので、管理という名目で優先的に公団の職員は公団住宅に入居しておるということでございますね。
林敬三 36

○参考人（林敬三君）　管理のため、管理連絡員として、またはその補助者として入った者も相当ございます。
大森創造 37

○大森創造君　全国の職員が三千二百十六人の中で、職員住宅が八百戸もあるので、八百人入っている。その他住居を自分で持っている人が多い。換言しますというと、千六百人ほどは自分で住居を持っている。これは内容はわかりませんか。これは少しむずかしいかもしれないが、自分で住居を持っている者、それから借りている者、こういうものの内訳をひとつお聞かせいただきたいと思います。
林敬三 38

○参考人（林敬三君）　自宅住居等ということで千三百七十八名という数字でございますが、その内訳は実は調べておりませんのでございます。
大森創造 39

○大森創造君　千三百七十八人という数字は、これは自宅ですね。
林敬三 40

○参考人（林敬三君）　自宅居住等でございますので、借家もございますと思います。また親類の家に同居している者もあると存じます。
大森創造 41

○大森創造君　これは、四十倍、ひどいのになると一千倍以上という競争率があるおりから、公団の全体の職員が三千二百十六人いて、いろいろいきさつはございましょう、過去には。しかし、現在の数字をもってすると、約三分の一弱、千人の人が公団住宅に入っておるということなんですね。これはどうも一般の国民の目から見ればふかしぎにたえない。優先的に入れているんでしょう。
林敬三 42

○参考人（林敬三君）　この点につきましては、どうしても管理上必要でその人を置いているという場合と、それから一般の抽せんで入った者とあるわけでございまして、一般の抽せんで普通の国民と同じ状態で入った者、確かにお話のように、創立当初になりますと、非常に競争率も低く、場合によっては、辞退辞退とあいてしまって、君入らないかということで入れた人もあると思います。自来ずっと入っておりまして、それからあと管理のための職員として入れてあるわけでございます。御指摘のように、たいへん住宅難がきつくなってまいりますと、一人でも多く一般の国民の方をお入れするようにするということが趣旨でございます。そこで、管理制度というものも、十年たっておりまして、だいぶなれてまいりましたし、それから合理化する余地があるということを実は就任以来考えまして、そうしてできるだけ公団に入っている人の管理業務の合理化というものを考えて、そうして公団入居者のうち、公団職員で公団住宅に入っております者の中から、これを外へ移す。たとえば職員住宅も仕事がふえます度合いに応じまして逐次ふえておりますので、そちらへ移します。あるいはその他の方法を講じまして、逐次、公団職員がいかに管理の用務であると申しましても、これが数多く入るということは妥当でないというふうに感ぜられますので、仕事の合理化をはかって、この数を減らしまして、そうして少しでも多く一般の方をお入れするということに努力をいたしたいと思って、いまそれをやっておるところでございます。
大森創造 43

○大森創造君　初めから私の言うことを認められたんだから、いかほど説明されても、公団職員だから、これは優先的に入居させようという措置がいままで数年来とられてきたに違いない。実際に管理上必要であるということになれば、国会の委員会で私からの質問をまつまでもなく、いまのような措置がとられてしかるべきである。これは私が見るところ、管理ということは——これはあとで出してもらいますけれども、それほどの仕事はないと思う。口頭でお答えいただきますが、管理の内容ということはどういうことをいうんですか、具体的に。
林敬三 44

○参考人（林敬三君）　管理の内容はずいぶんございまして、実は居住者から願い出がある、あるいは通知がある、それを取り次ぐこともいたします。あるいは設備の破損とか、故障とか、あるいは緊急事故に対する応急措置、それを公団に通知する、こういうこともいたします。また無断で退居される方もあれば、あるいは契約違反のいろいろな行為をなさる方もまれにあるわけです。それをやはり発見することも任務でございます。それからかぎの受け渡しという役もございますし、また屋上の出入口のかぎの保管であるとかいうこともございます。それからいろいろと営業所の職員が公団に入居している方にこういうことを伝えてほしいというようなことを依頼されて伝達する業務もございますし、それから防火の管理者の補助をするというような仕事、それらがあるわけでございます。
大森創造 45

○大森創造君　私は、モデル的な大きな公団住宅の、先ほどお話しの営業所なるものを訪れました、私の友だちがおりますから。現在の五分の一でよろしいと言っておりますね、その人は。そのことをみんなお認めでしょうと。あなたはきっと就任早々でおわかりにならないけれども、なるほど、ことばにしたり、文書にするというと、管理規則があって、このことを完全に遂行するためには、これでも足りないというおことばが出るかもしれないが、実際の実務は非常に少ないものです。行ってみなさい。二日三日事務をとる様子を見てごらんなさい。仕事はないですよ、ほんとうにわずかなものですよ。全くないとは言いませんけれども、私は多過ぎると思う。多過ぎると思うから、いま総裁がおっしゃられましたように、就任早々であったにもかかわらず、その不合理に気がつかれて、管理の合理化をひとつやろう。合理化ということはどういうことかというと、いまあなたが説明されたように、国民が困っているんだから、公団職員であるからというて優先的に入れるということをやめよう——仕事ができるんですからね、営業所へ通えるんですからね、どっちからでも。そういう過去の事実をお認めだから、いまの反省のおことばが出たのだろうと思うのですが、どうですか。
林敬三 46

○参考人（林敬三君）　私も就任後わずかの期間でありますが、鋭意、第一線の実際に触れなければいけないと思いまして、数回現場には出て、いろいろ事情を聞いたわけでございます。それで、仕事が多くてもう少しふやしてくれなければ困ると言ったところもございます。それから、やはりお話のように、もう少しこれは合理化すれば省けるということを申したところもございます。それで、全体から見ますと、十年たって経験を経てきますと、ずいぶん団地のいわゆる扱い方、管理のしかたという点にも一つのやり方の研究が積みまして、そういう点から考えますと、これはもう少し減し得るんだという感じを私も持っております。それで、公団の職員諸君と心をあわせてこれをひとつ解決しようということでいまやっているところでございます。　それから、管理連絡員というものを選任いたしますときは、いままではやはり、公団の職員とか、あるいは公務員である人の家族とか、そういう人がいろいろいわゆる役所的仕事をやはり家族でも知っておりますものですから、そういう人を優先的に考えたのでございますが、これはそんなことはないじゃないかということで、いわゆる希望者の中から広く、支所で選考委員会をつくりまして、広い見地で選考しょうということにして、いやしくも公団の職員がその家にほかの方より楽に入る、理由のいかんにかかわらず、こういうことの感じが出ることがないように、これはやはり信用される公団というもののあり方として当然でないかということで、部内の人たちとともにその方向にやることにいたしておるわけでございます。
大森創造 47

○大森創造君　お答えはわかりましたけれども、管理の仕事の内容の中で、いつつくったんだか知らないが、サービス会社なるものができておりますね。そのサービス会社というのは、大体管理人みたいなことをしているのでしょう。電話の世話だとか、あるいは託児所をつくったり、保育研をつくってみたり、いろいろな管理的な仕事をしているサービス会社をつくったはずなんだけれども、このサービス会社の実態というものはどういうことなんですか。管理者がいて——管理者というのはほとんど公団職員全員みたいなものだ、公団住宅の運営に携わる職員だから。それ以外にサービス会社というものを設けた理由は何ですか。
林敬三 48

○参考人（林敬三君）　これはやはり団地の環境というものが、入居者の方々にとってよも、また社会全体から見ても、規律正しく、また楽しくいいものでなければならないということで、しかしそれが個々の人ではなかなかできない。また、公団という、こういう役所的なといいますか、こういうものがやるのも必ずしも妥当でないしという仕事があるわけでございます。たとえば保育所を経営いたします、子供を預かります託児所のような仕事、あるいは芝生をきれいに、みなからお金を出していただいて、刈り込んで維持する、あるいは小さな破損の修繕というようなことについて、これを小まめにやって回るとか、それから自動車の駐車場の世話をするとか、こういうやはり入居者個々の人ではやるにもなかなかうまくいかない、また公団がやるよりはむしろ会社でやったほうがいいということを、団地サービス会社でやってもらうようにしているわけでございます。しかし、その分野が明確に、ここは公団、ここはサービス公社というわけにいきませんので、逐次サービス会社をしてやってもらったほうが妥当なほうはそちらに持っていって、公団本来の任務というものに公団は邁進するということ、また公団がなすべきものは公団がやる、こういう方向で逐次形がきちっとやがてはできてくると思っておりますが、現在のところは大きくそういうねらいでやっております。そこで、団地によっては、あるところはサービス会社がやり、あるところはやむを得ず公団がやっておるというような、事業を両方持っている　ようなところも現在はまだ過渡時代としてあるような状態でございます。
大森創造 49

○大森創造君　お話はわかりましたけれども、そうするというと、本来公団の職員をして管理に従事すべき仕事、管理任務の仕事というものを、さらにサービス会社なるものをつくってやらせているということなんだから、一そうその仕事は軽減されると思うのだ、本来の住宅公団の管理の仕事というものは。　それで、管理そのものに従事している職員の数は何人でございますか。一千人入居しているとすれば、一千人全部が管理に従事しているのですか。
林敬三 50

○参考人（林敬三君）　管理連絡員とそれから管理連絡員補助者と両方ございますが、大体公団の職員でそこに入居しております者には、みなその役をお願いをしておるという状態でございます。
大森創造 51

○大森創造君　そうすると、連絡員とその補助員というものは一千人で、これは全部入居していることでございますか。
林敬三 52

○参考人（林敬三君）　全部で連絡員と補助員と合わせますと千三百数十名おります。その中の千人ちょっとこえるぐらいのところが、公団の職員の家族がそれに当たっておるという状態でございます。職員の夫のほうはまあつとめておるわけでございまして、夜帰れば夫婦で共同でやるということにはなると存じますが、昼間はその奥さんがやっておるというような形でいたしております。それ以外の三百数十名は一般の出身の方でございます。
大森創造 53

○大森創造君　なぜこういうことをくどく聞くかというと、私は数字をちゃんと押えておりますから、いまさら総裁やその他の係の人に申し上げるまでもなく、正しい数字をお答えいただきますよ。正しい数字をお答えいただかないと意味がないですから、私の質問は。　そこで、いまの総裁のお答えになったように、過去の競争率の低かったときに入居をしたときには、これは抽せんで一般の市民と同じような基準でもって入居したのですね。それはいつまでですか。
林敬三 54

○参考人（林敬三君）　一番初めに入居したときは、抽せんで入居したと存じます。しかし、入っておりまして、管理員とか連絡員とか補助者という方で、入りました者の間のいろいろな問題もございまして、みんなに管理連絡員または補助者の役をお願いしておる、こういう現状でございます。で、まあ今後管理事務に検討を加えまして、これを合理化しまして、そうしてその間の区分けを明確に今後いたしてまいりたいと存じますし、また公団職員が世間の常識から見てよけいこういうところに人っているという感じのないようにいたすべきだと存じております。
大森創造 55

○大森創造君　そうすると、連絡員並びに補助員というものをつくったときから優先的に入れているのですね。
林敬三 56

○参考人（林敬三君）　連絡員及び補助者に該当するものは、前から入っている者、あるいはその後においても抽せんで入った者で連絡員、連絡員補助者に適任ということでなった者もございますし、それからどうしても、団地がどんどんふえてまいりますので、連絡員、補助者として必要だということで入れた者、両方だと存じます。
大森創造 57

○大森創造君　そうすると、いまの御答弁は少しわからないところがありますが、優先的に入れていく——とにかく公団職員なるがゆえに、連絡員並びに補助員であるがゆえに抽せんなしで入れている事実はございましょう。
林敬三 58

○参考人（林敬三君）　連絡員及び補助者として選ばれた場合は優先的に入れるようにいたしました。
大森創造 59

○大森創造君　家賃はどうなっておりますか。
林敬三 60

○参考人（林敬三君）　家賃は全部お払いをしております。
大森創造 61

○大森創造君　管理手当というのは幾ら出しておりますか。
林敬三 62

○参考人（林敬三君）　管理手当は、担当の戸数の大きさによって違うのでございまして、多いものは五千五百円、少ないものは、三千五百円出しておりますし、それから補助者のほうは二千円出しております。
大森創造 63

○大森創造君　もう時間がたったから調べがついたと思うが、東京都近効の団地の数と名称と戸数、これがおわかりになったらお教えいただきます。
林敬三 64

○参考人（林敬三君）　ただいま手元に調べが参りましたので……。ただその中で名称だけはまだどうしても午後にお願いしなければなりませんが、実は百十三団地東京都内にございます。その百十三の名称は午後までに書き出しますから、ひとつ御猶予をいただきたいと存じます。それから戸数は三万九千九百三十七戸でございます。
大森創造 65

○大森創造君　それで、合理化をするとおっしゃいましたね、いま総裁は。合理化をするという内容は具体的にどういうことなんですか。
林敬三 66

○参考人（林敬三君）　いろいろと団地の状況によって違いますが、原則として三百戸に一人のりで管理連絡員を置くということにいたし、また、それができるならば、三百戸でなくて五百戸に一人というぐらいにその場所の形態によりましてはできないものかと、五百か四百か、もっと担当を多くして数を少なくするということができないものかということをいま検討いたしております。　それから、市街地住宅になりますと、一団地に一人はどうしても必要と存ずるのであります。　それから補助員も、どうしても必要だというようなところは、どうしても一人に一人ずつ必要かと存じますが、場合によればこれを全部廃止できないかと実は私は考えておりまして、新しい団地、今度できる分は、一応なしでやってみようかということを考えておるわけでございます。
大森創造 67

○大森創造君　私は、繰り返すようでございますが、三千二百十六人のうちで一千人おたくのほうの職員が、過去はともかく、最近は優先的に抽せんなしで入っておる。これは不合理だと思うのです。だから、これを具体的に一人一人吟味して、優先的に入れた者のうちで出していい者は一般市民と同じように出していただけないか、そういう目安を立っていただけないか、合理化のうちにそういう具体的な措置も含ましてくれないか。その必要はございましょう。
林敬三 68

○参考人（林敬三君）　管理連絡のための任務を持ってこちらが入ってもらった人もあるわけです。それから、抽せんで入って、その後に管理連絡任務をもらった人もあるわけです。そこで、管理連絡のため、またはその補助のために必要な者は、その任務遂行のために入れておいていただかなければならないと存じます。　それから、合理化をしまして、できるだけ補助員のような者も少なくできないか、よその団地で何とかできるのならというようなことをいま検計いたしておりますので、その結果、ここはもう一人でいい、補助員二人なんか要らないというところは、補助員をやめてもらう、こういうことにいたします。　そうすると、あとそこで優先入居をしたときの理由でなくなった場合の者が出てまいります。それはやはり一つの住居の問題でございまして、これはできるだけ他の公団の住宅に移らせるなり、あるいはほかの方途を講じます。　それからまた、原因と理由によりまして、一般的に抽せんで入ってきておる人であれば、それはそのまま一国民としているならば、これまた差しつかえないことと考えるわけでございます。そこらのところの処置を今後どういたしますか、これはその合理化の結果の出ますことと相まちまして、最善の措置を講じてまいりたいと存ずるわけでございます。
大森創造 69

○大森創造君　総裁は私の話をお認めになった、とにかく三分の一入っておるんだから。やがてこれが戸数がだんだんとふえてくる——ことに佐藤内閣が住宅をつくるということを基本方針の一つにしておりますから、だんだん公団住宅がふえてくるというと、これは職員がぐんぐん公団住宅に優先入居されて、競争率が一千五百倍という現集を呈するかもわからない。公団職員は、林野庁の職員や農林省の職員あるいは建設省その他の職員と変わりはない。公団の職員である以上は、管理上の仕事ということはあるけれども、このことに便乗してうやむやに優先的に特権的に入居させたという事実を私自身たくさん知っておりますよ。ここで発表いたしませんが、必要であれば幾らでも出しますよ。あなたは、新任早々でありながら賢明にも察せられて、私の質問の要旨をちゃんと了解されて、合理化をする、連絡員をどうするとか補助員をどうするというようなことを再検討されるということを言明されているから、私はこれ以上このことは追及いたさない。しかし、いま言いましたことは重大な問題ですから、これは確実に実行していただきたいと思う。そうでないというと、これはたいへんなことになりますよ、常識が許さない。私の友だちで公団職員の人もおりますが、住宅公団に行ったら住居は心配ないということは常識になっておる。なるほど、調べてみるとそうですわ。　そこでお伺いしますが、東京支所の中で職員は何人か、そのうちで公団住宅に入っておるのは何人おりますか、それを出してください。
林敬三 70

○参考人（林敬三君）　私が参りましてまだ一月ちょっとでございますが、いろいろと部外の方から公団に対する批判、あるいは好意的な忠告というものも拝承しております。また、部内にあって公団職員に接しまして、あるいはその勤務ぶりを見ますと、なかなかまじめでございますし、それから十年の間、今日相当な蓄積をしてきておるということも存ぜられるのでございます。で、こんなことを申して恐縮ですが、やはり公団の住宅の建て方、それからその仕事の運びぶりというものは、非常に良心的で信用があるというふうに見てよろしいのではないかと存じます。少数それは中に間違ったことをしでかす者もありまして、まことに遺憾なこともございますけれども、そう特権を振り回して、そうして国民の方々が相当御迷惑になっても公団の職員だからいいというような気風はまずないと私存じます。しかし、いろいろとこういう住宅難のときで、深刻な問題を一般の方も持っていらっしゃるときでありますから、十分この点は反省をしまして気をつけてまいりたいと存じております。しかし、管理連絡というもののためにある程度の数の人は必要であるということは、これだけの三十万戸の家を持っておりますときのその管理には、どうしてもある程度きちっと網の目のようにいかなければいけませんので、その分の人数はお認めを願うほかないんじゃないか、またそれでいいんじゃないかと思います。お話のように、いやしくもこれに便乗するというようなことはないように、今後も厳重に気をつけてまいりたいと存じます。　それから、業務の類型化ということから、これを合理化をしてこの人を省けるという面があると存じます。これはその役からははずしまして、まず一住居者という立場に戻しまして、それからあと、今度人の居住の問題でございますから、できるだけ公団の職員住宅に移すとか、あるいは他の借家に移すとか、あるいはこれが成り立っていくような、住むことのできるようなという形が、また公団の当局としては考えていかなきゃならぬ。そこに少し時間がかかることもあるかと存ぜられますが、今後いやしくもそういう憂いのないように、そういうことを思われることのないようにという御趣旨については、全く同感でございます。傾聴いたしまして、努力をいたしたいと思います。ただ、やり方その他については、実情に即して常識的に行なうようにひとつやらしていただきたいと存じます。
大森創造 71

○大森創造君　よくわかりました。この際、総裁に申し上げておきますが、確かに合理化する必要がありますからね、この面については。東京電力のサービス・センターなどというものも見習って、世の中は進歩しているのですから、従来のような連絡員の制度、補助員の制度、それから営業所ですか、こういうものをひとつ再検討するという必要が絶対にございますからね。これは総裁お認めのように、むだが非常に多いですから。　それから、もう一つ申し上げます。当然なことでございますが、いま承りますというと、不正入居、もぐり、こういう入居者が相当数ございますからね、一千人のうちで。これはもしなんならお示しいたしますが、相当数ございますから、あなたは就任早々でございますから、このことを吟味をされて、一般国民その他の役所の役人と同じように扱われてほしいと思う。住居に困らなければいいんですが、千五百倍という数字が飛び出すのですからね。その際だから、東京都においては、今度は、例の不正事件があってから、局長だとか、部長だとか、課長だとかいうのはみんな追い出されましたよ。国の面においてはまだまだでございますけれども、まず日本住宅公団のほうから範を示していただきたいと思うのです。しかし、総裁の仰せられるように、そうそう速急にはできないが、一千人という数字、全職員の三分の一近い数字の者が、過去はともかく、役得として入っているという事実に変わりはないし、それから、いま総裁言われましたように、そこに入っていなくても業務はできるんだから、月給はちゃんともらっているんだから、このことは再検討していただきたいと思う。これはちゃんと言明されたようでございますから、これはちゃんと覚えておきます。よろしいですね。もう一回確認しておきます。この一千人の入居者について、いろいろ事情はあるであろうが、再検討をするということでございますね。
林敬三 72

○参考人（林敬三君）　いままで一千名の者が役得で入ったというふうに断定をされますことはつらいのでございまして、大ぜいのまじめな人、大多数——全部と言いたいところでございますが、これは管理連絡業務ということで、あるいは、先ほど来由しますように、一般の国民と同じように抽せんをして入って管理連絡業務をしてもらったものもあり。また管理連絡業務ということで、公団の基準に従いまして入居をしたというものでございます。しかし、あと管理業務の進展とともに、合理化をはかりまして、できるだけこの数というものを少なくし、また合理化の結果数を少なくし得るものの人たちについては、それぞれの措置を講ずるようにいたしてまいりたいと、かように存ずるわけでございます。
大森創造 73

○大森創造君　あなたへの質問はこれ一問で終りますが、なお再検討する、合理化をするという言明でございますから、それに私はアドバイスいたしておきますが、ときにあき家ができる、十戸で出た、二十戸できた、そのたびに広告すると何千人という人が応募する——これは手紙でいいんですね。住宅公団のほうは、最初は五十戸できたのに三十五戸しかできないということで、あとの十五戸は優先的にとってしまうということがされているんです。そういうところにも管理の目をみはっていただきたい。　以上で終わりです。いま総裁が言明されましみようなことを確実に、多少時間もかかる面もございましょうが、お願いをいたします。あなたについての質問を終わります。　それから大臣に質問いたします。国土開発縦貫自動車道路ですか、九州のあなたの選挙区の宮悟県の小林市、それから鹿児島、そこの付近になってから少しややこしくなりましたな。このいき七つをひとつ御説明いただきたい。
瀬戸山三男 74

○国務大臣（瀬戸山三男君）　それに入ります前に、いま住宅公団の問題でいろいろ御注意等されまして、一言私のほうからも申し上げておきます。　私建設大臣に就任いたしまして、公団住宅に公団の職員の入居者の数が非常に多い、いまお話しのように、約三分の一に近い入居者がある、こういう事実を見まして、これはいま総裁からいろいろ御説明いたしましたような事情でありましょうが、いずれにいたしましても、住宅事情は御承知のとおりであります。何となく誤解を受ける事宝がある。また一般国民の側から言いますと、国家の経費をもって建てる公団住宅に公団職員が、これはいろいろな事情はありましても、予想外に多いじゃないかという印象を与えていることは適当でない、こういうことで、いま総裁からるる御説明を申し上げましたが、この問題については合理化をするなりあるいは厳に事情を調べて適切な方策を講ずべきである。管理のためにあるいは優先的に入れる場合もあったと思いまするが、必ずしもそればかりではなく、それを必要としない場合がありはしないか。いわゆる一般抽せんによって入居された方々の中でそういう管理に適切な人もいるかもしれない、そういう人に場合によっては管理職を委嘱する、こういう手段もあってしかるべきではないか、こういうことまで指示いたしまして、いま申し上げましたように、適切な措置をとりたい、こういうことで鋭意目下努力中でありますから、どうか御了解願いたいと思います。　それから、いまお尋ねのいわゆる国土縦貫自動車道の一部の九州の南部の問題で、いろいろ世間に議論が行なわれていることは、私も十分承知いたしております。私は、この国土開発縦貫自動車道を現時点においてはできるだけ早急に着手し、また早急に完成させることが日本の経済、社会、将来の基幹としてきわめて緊急なものである、こういう考え方から、この整備、建設促進に力をいたそうという決意でせっかくやっているわけであります。そこで、大体調査ができましたところから基本計画を定め、整備計画を定めて、御承知だと思いますが、四十年度から着手の段階に入りたい、こういう準備を進めているわけであります。　そこで、基本計画、整備計画を定めますについては、具体的に経過地を定めなければならない。そういう際に、全国的にいろいろ御議論なり、検討されましたが、九州の南部人古市、小林市あるいは鹿児島の間で論争があったわけでございます。この国土開発縦貫自動車道法は、御承知でありましょうが、国土の普遍的な開発をはかる、都市並びに産業の立地振興等、いろいろ条件がこの縦貫道の目的に定められておりますが、その目的にかなう路線をどこに置くべきか、法律に定められました通過地点を中心にしてどこに定めるかということについて真剣に検討をいたしました。問題の九州南部については、世間でいわれておりますように、霧島山を中心として考えますならば、できるだけ霧島山の東を通るほうが、この縦貫自動車道の建設の目的にかなう、こういう考え方をもって処理をいたしたい、こういうことで進めておるわけでありますが、御承知のとおり、南九州の開発縦貫自動車道の目的から考えれば、それよりももう一本、終点を二つにしたほうがいいじゃないか、こういう御意見が強く出されております。そういう御意見が強く出ますると、それもけっこうであります、こういう態度をとっておる。ただ、しかし、この縦貫自動車道は、御承知のように、大体通過地点が法律で定められておりますから、私ども役所側といたしましては、法律で定められた範囲で、その範囲でどこを通過したほうが適当であるか、こういう判断をしておるわけでありまして、別に通過地点あるいは終点をきめるということになりますと、これは立法事項でありますから、立法を待って定めると、こういう考え方に立っておるわけであります。
大森創造 75

○大森創造君　大臣でなくて、道路局長か事務担当の人にお伺いしますが、法律ができたのは昭和三十二年ですよ、昭和三十二年にできた当時のこの法律の案を見まするというと、いま大臣がおっしゃられたのと違う、西回り線、すなわち霧島山から西のほうに回ったほうが距離的にも短いし、標高も低いので経済的であるから、これが妥当であるという観点から、この法律を制定した当時には、私は、技術的に、大臣がいまおっしゃられたのとは別に、西回り線というものを一応策定したんだろうと思うのだけれども、この辺の事情はどうですか。
吉兼三郎 76

○説明員（吉兼三郎君）　ただいまお尋ねの点につきましては、縦貫自動車道の法案制定の当時におきましては、あるいはそういったような考え方で別表等も定めたものと私どもは承知をいたしております。
大森創造 77

○大森創造君　なぜ、それならばそのとおりやらないのか。
吉兼三郎 78

○説明員（吉兼三郎君）　縦貫自動車道法は昭和三十二年でございます。その後今日に至るまで相当時日も経過してまいっております。で、先ほど大臣から御答弁がございましたように、本年度におきまして、いよいよ道路関係着工という態勢に入ったわけでございます。したがいまして、今日の時点におきまして、もう一回各道の具体的な建設基本計画なり、そういうものを再検討する必要があるというふうな観点から、先般来いろいろ御審議が行なわれてまいったのであります。そういうようなことから今日の時点におきましていろいろ検討がされました結果、大臣から御発言がありましたような考え方というものが出てまいったと私どもは承知をいたしております。
大森創造 79

○大森創造君　これは政治的な問題ではないですよ。国土縦貫自動車道法という法律は昭和三十二年にできたんだから、それによって大体の路線の筋道はきまっているのですよ。それは、道路局長ですか、いまおっしゃられたとおり、鹿児島の案も、あるいは宮崎の案もなくて、西回り線である、小林のほうからずっと西回り、霧島から西を通って鹿児島市に行くのが最短距離であって合理的であるという判断のもとに、法律の趣旨はできているのだ。そこで、そのことがぐらぐらしだしたのは、私の調べたところによりますと、大臣就任からこっちだというのだな。事務屋としてはやりづらいでしょう。そういうことになったら、いかがですか。
瀬戸山三男 80

○国務大臣（瀬戸山三男君）　大森さんに、まことに恐縮でありますが、やや誤解が——私はそう申し上げるのですが、誤解がありはしないか、こういうことであります。御承知と思いますが、このいわゆる国土開発縦貫自動車道というものの構想を検討いたしましたのは、昭和二十七年ごろからであります。そして、お話のとおりに、昭和三十二年にこの法律ができました。その際には、図上においておおよそ国土縦貫自動車道というものは、先ほど申し上げましたような目的にかなえばこういう地点だろう、図上で一応の見当をつけております。九州においてはもっと違った案もありましたが、一応最初にできました法律ですね、門司から福岡市付近、大分県の日田市付近、それから鳥栖市付近、それから熊本市付近、人吉付近、小林付近と、それから鹿児島、こういうふうな通過地点を昭和三十二年の法律で一応きめました。これに基づいて、そういう通過地点を、付近を通っていかなる路線がよろしいかということを検討いたしたのであります。いわゆる予算をかけまして調査をいたしました。各地にいろいろな問題がありますが、ほかのところはおきまして、九州だけにいたしますと、調査の結果、御承知のとおりに、路線を調査いたしますときには、二ないし三本の並行線というものを、比較線というものを調査いたします。その際に、九州の北部と申しますか、福岡から熊本に至る間に、福岡地内に比較線がありますが、そこは省きまして、熊本、鳥栖、それから日田、あるいは福岡、こういう線を調べましたときに、熊本、日田を通らないで、福岡から鳥栖に至る線、比較線を検討いたしまして、それから熊本から人吉に至る間も比較線が検討されております。それから人吉から小林付近を通って鹿児島に至る場合も、霧島山を中心として二つの、いわゆる西案というか、あるいは東案というか、これは常識的にそう言われておりますが、比較線を検討いたしております。　そこで、その比較線に基づいて、昭和三十六年ですか、いわゆる路線決定の法律というものが第二段にこれをつくることになっておりますから、その際にだんだん具体化されてまいりますので、いかなる線を今度は路線決定の法律できめるかということがあったわけであります。　その際に、九州地内におきましても、いろいろ議論され検討されまして、先ほど申し上げました北部のほうの福岡から熊本に至る間は、日田を通過するということは適当でない、この際、日田回りというものをやめて、別に、その当時大分、日田、それから久留米に至る二級国道を整備して、この開発の趣旨に処しよう、こういうことで、日田回り線は、路線決定のときに、法律の制定のときに、これを修正いたしたのであります。　それから、いわゆる人吉から小林付近を通って鹿児島に至るこの路線には、御承知だと思いまするが、直線線と小林回り線という二つの比較路線が調査され、報告がなされております。その直線線というのはどういうことかというと、人吉から宮崎県の、ここに地図がありませんけれども、京町というところを通りまして、これは真幸町でありますが、京町を通って小林に至る路線、それから、人吉から、前の法律、いわゆる縦貫自動車道法にきめられております小林市付近を通って、それから東回りにして鹿児島に至る、これを東案ということで報告されております。その二つの報告書の中で、並行線の中でどちらを推すべきかということはきわめて論争されました。そして、やはりこの縦貫自動車道法の目的からいって、そしてまた、すでに小林市付近ということが定められておる最初の法律の趣旨に従って、いわゆる西案、というのはこれは京町線という名前がつけられておりますが、京町線というものは適当でない、いわゆる小林線——東案ということでありますが、小林線というものが適当であるということで、いわゆる路線決定の法律を定めるときにはその論争がされまして、いわゆる東案がとられておる、こういういきさつがあるのでありまして、その点が世間では御了解がない面で議論されておりますから、私は、やや誤解に基づいておりはしませんかということを、失礼のようなことを申し上げたわけであります。　そこで、問題は、縦貫自動車道は一体時間的にも距離的にも短距離であるべきだ、こういう一つの原理があります。もう一つは、先ほど申し上げましたように、この法律にも書いてありますが、国土の普遍的開発をはかる、そして画期的な産業の立地振興及び国民生活領域の拡大を期する、それからもう一つは、産業発展の不可欠の基盤たる高速自動車網を新たに形成させるために縦貫自動車道をつくろう、及び、これに関連して、新都市及び新農村の建設を促進する、こういういろいろな目的に内容が規定されておるわけであります。そういうことで、問題は、西案といいますか、先ほど申し上げましたように、西案というのは別名、京町線と、こういうことで建設省は報告をいたしておりますが、東案——小林線というものを路線決定の法律を制定するときにとられておる、こういう前提に立って、私どもはこの路線をどうすべきかということを検討しておるのだということを御了解願いたいと思います。
大森創造 81

○大森創造君　少し疑問に思うんですが、建設省は、私も現地に行ってみたことがあるんだけれども、いまの大臣の言ったこととは違うので、本来通そうと思ったところは、小林でなくて、小林のほうを通るかもしれないが、鹿児昂市のほうに、西回り線というものが、当初、昭和三十二年、それから、いまお話しのように、昭和二十七年——三十六年に再検討されたということをおっしゃいますけれども、純技術的に、それから、何といいますか、各種の条件も考えた結果——いろんな意見はありますよ、これは。はち巻きまでできる世の中でございますから、これはけっこうでございますけれども、とにかく、建設省の技術の面からすれば、いまの大臣の言われたこととは別ではなかったんですか。西回り線というものが、本来これは法律にきめられた西回り線というものが、距離的にも近いし、経済的だし、標筒の周さも低いので、これがこの間まで大体建設省の技術の面の案として採用されていたのではございませんか。これは大臣以外の方にお聞きします。大臣と相談する必要はない。
吉兼三郎 82

○説明員（吉兼三郎君）　お尋ねの点につきましては、確かに人吉から鹿児島の間につきましての比較線、西回り、東回りの点につきましては、距離の点、それから建設費の点につきましては、西回りのほうが距離も短いし、建設費も安いということは、これは一応出ております。
大森創造 83

○大森創造君　そうでしょう。そのことがいろいろないきさつが、政治的には大臣の段階であったかもしれないが、その法律の趣旨と、法律を作成する技術屋の立場からするというと、いま道路局次長ですかがおっしゃられたとおりの西回り案のほうが正しいという結論を出したに違いないですよ。全国の縦貫道ですからね。それがいま瀬戸山大臣は、いや西回り案というものでなくて、いわゆる東回り案というのが正しいのだという御見解は、はっきり技術屋と違うのではありませんか。建設省のいままでとってきたものと違うのではありませんか。どっちが正しい。
瀬戸山三男 84

○国務大臣（瀬戸山三男君）　これは非常に問題のあるところでありまして、あるいは時間的に早い、それから距離的に短い、それはもう地形でありますからそのとおりであります。そのことは報告されております。私が申し上げたいことは、たとえば二十五キロ違うのであると、距離的にいって。そういう問題で議論をされておりますから、それは前提が違っておりますということを申し上げておるわけであります。二十五キロ違いますというのは、人吉付近から直接に鹿児島に至る線という、いわゆる西案の距離が百四十二キロ、数字がやや違うかもしれませんが、資料で申し上げてもよろしゅうございますが……。それから、いわゆる最初に法律で定められておりますように、小林市を通過するということになると、百六十何キロですか、比較いたしますと二十五キロの差があるというのが、昭和三十九年二月の報告書に出ておるわけであります。比較をされますと二十五キロの差がある。しかし、それはさっき申し上げましたように、人吉から直接京町に至る、真幸町に至って直ちに鹿児島に至るその線が路線指定の法律を定めるときにとらなかった、こういう事情であります。　そこで、小林付近を通るなら、小林付近を通って鹿児島に至る線を、これまた西回り、東回りの考え方があるわけであります。その間の比較をいたしますと、建設省のいう技術面の比較では、十三キロの差がある、こういうことになっておる。そこで、距離の点と時間の点だけで縦貫自動車道を考えますと、それはそちらのほうが短くて早いということは算術的に出るわけでありますから、それだけでこの問題を解決するのは適当でない、こういう判断に基づいて——なぜそういう判断出しているかということは、もしお尋ねあれば別に申し上げたい。
大森創造 85

○大森創造君　このことは、時間がありませんから申し上げますが、それでは、いまお答えになった道路局の次長、私は現地へ行っているのですからね。いまの大臣の言明と、技術の部面を担当する意見の食い違いはないか。ほんとうに私は事実を知っているのですよ。いかがですか。
吉兼三郎 86

○説明員（吉兼三郎君）　先ほどお答え申し上げましたように、確かに距離的には十キロ程度の差はございます。しかしながら、大臣から御答弁ございましたように、縦貫道といいますものは、法律の目的からいたしまして、そういうある地点と点る地点を結ぶ道路網を設定する場合に、単に距離だけの概念でもってきめらるべき性質のものでないと思います。もっと高度の立場から、国土の普遍的な開発云々ということから路線というものは決定さるべきものと私どもは承知いたしておるわけであります。したがいまして、南九州の問題につきましては、そういうもっと高度の立場から御判断されてしかるべきだというふうに私ども道路局も考えておる次第であります。
大森創造 87

○大森創造君　そこで、大臣はよく知っているだろうと思うが、自民党の九州地方開発委員会は、九月十八日の総会でこういうことをきめていますね。一、門司−熊本−人吉の高速道路は、小林市付近で宮崎、鹿児島両市を終点とする二コースに分ける。二、人吉以南の着工は、いまの法律——縦貫道の法律改正後着工、二車線とするが、敷地は将来を考慮して四車線分を買収する。三、法改正ができなかった場合は、現時点における白紙の状態に返して、あらためて検討すると、こういうことは御存じですか。
瀬戸山三男 88

○国務大臣（瀬戸山三男君）　承知しております。
大森創造 89

○大森創造君　そこで、ややこしいけれども、第一、あなたのほうの答弁がまだすっきりしないんだが、これはものすごい陳情をやったらしいね。延べどのくらい来たんだろうな。陳情政治は廃止したいという空気があるおりから、ものすごいのですね、唇崎県と鹿児局県の陳情は。これはいたしかたないと思うけれども、どうも東京から、こっちのほうから見ると、おかしなことをやっているという感じがするのだけれども、建設省としては、一体どういう案に持っていこうとするのですか。いま九州地方開発委員会は満場一致いまの三項目をきめているけれども、一体どうするつもりなんです。一番肝心かなめの建設省としては、どういう考えが正しいと思って、どういう考えを押し通そうとするおつもりなのか。
瀬戸山三男 90

○国務大臣（瀬戸山三男君）　押し通そうということはちょっとなにですが、私は先ほど申し上げましたように、縦貫自動車道路は、現在の法律では小林を通って鹿児島に至るという点がきめられておりますから、その範囲で判断をいたしますると、現在のやはり東を回ったほうが、この縦貫自動車道の南九州における性質上適当であるという判断をいたしております。しかし、法律によって終点が二つであるということをきめられれば、もちろんその一線に従ってやるわけであります。南九州の全体を考えますと、これは詳細ないろいろな要素がありますが、これはもしお尋ねがあれば申し上げますけれども、時間が長くなりますから申し上げませんけれども、全体の趣旨から言いますると、先ほどお話がありましたような案がよりベターであるという判断を私はいたしております。
大森創造 91

○大森創造君　そうすると、常識的には、われわれのいままでの聞いた範囲では、最初に道路局次長が言うたように、西回り線というものが、これが一番常識的な路線であるというふうにわれわれ理解したんだが、いまの御説明によると、西回り線というのは一応消えちゃうんだな、逆に。逆に消えて東回り線と、残るのは小林から宮崎に行くという新たな路線が出てきた。これは両方つくるつもりですか。それとも、小林から宮崎という路線と、それから東回り路線というものを二本つくるおつもりなんですか。それから西回り線というものは、私の常識では、建設省がいままでこの案で調査してきたはずなんだけれども、これを捨てて東回り案と、それから小林市から宮崎市に行くという全然新たな路線というものを大臣は御指示なんですか。
瀬戸山三男 92

○国務大臣（瀬戸山三男君）　そういうことではございません。まあ、九州の地形を、現地をごらんになったそうでありますが、九州は、御承知のように、北部において日田盆地を中心にいたしまして東西の——東西といいましょうか、東西の一つの山脈があります。一番大きなのは南北といいましょうか、地形からいくと、あるいは東西かもしれませんけれども、縦のいわゆる九州山脈がある。それが小林盆地という狭い川内川上流地域の盆地があります。そこで一応山脈が切れておりますが、それに小林という狭いところに接続いたしまして霧島山系というのがあるわけであります。こういう三つの山系で、いわゆる九州を縦貫する道路をつくって、先ほどの縦貫自動車道の目的を当てはめるといいますと、霧島の西回りを通しますと、九州の縦貫自動車道としての趣旨が適当に当てはまらない、これは地形上の問題であります。たとえば、よそのことを申し上げて恐縮でありますが、東北道であるとか、あるいは中国道であるとかといいますと、長細い一つの山、脈でありますから、これはほかに方法がありませんけれども一、九州は三つの山脈が錯綜いたしております。そういう意味において、九州全体の地形から筋を引きますと、先ほど申し上げましたように、霧島を中心にして東か西かというと、東のほうが適当である、こういうことでありまして、もし他に法律によって終点をきめられますと、東という問題は消えていくのだ、こういうことであります。
大森創造 93

○大森創造君　時間がないから、委員長にせっつかれるからやめようと思うのだが、どうも説明がわからないのでお尋ねするのだけれども、西回りがいいということを前回大臣がおっしゃったにもかかわらず、いまのお答えによって、西回りもいいかもしれない——わからないのです、どうもこの点。東回りのほうが適当なんですか、西回り案よりも。
瀬戸山三男 94

○国務大臣（瀬戸山三男君）　くどいようでありますが、小林、鹿児島二点を結びます場合は東が適当であるという判断をしております。しかし、終点を二つということになりますと、そのほうがよりベターでありますということであります。
大森創造 95

○大森創造君　終点が二つなんということはないでしょう、初めから。あなた大臣だから、法律改正してつくればできるのですか。終点は鹿児島でしょう。
瀬戸山三男 96

○国務大臣（瀬戸山三男君）　地形によって終点が二つ——北海道にありますが、また四国でもそういう問題が今後起こってくると思います。これは地形上の問題であります。　そこで、私はさっき申し上げましたように、現在の法律できめております二地点を結ぶとなると、東回りのほうが、先ほど申し上げましたように適当であるという判断をいたしております。ただ、法律によって別に終点を三つきめられるということになれば、そのほうがより優秀な、南部全体から見て適当である、こういう判断をしている、こういうことであります。
大森創造 97

○大森創造君　もう一つの終点というのは、どこを予想しているのですか。
瀬戸山三男 98

○国務大臣（瀬戸山三男君）　先ほどお話のように、宮崎という終点をつくろうという案がいま出ているのであります。それならばそのほうが、南九州の縦貫自動車道の趣旨からいえば、そのほうがよりよろしい、こういう判断をしております。
大森創造 99

○大森創造君　そうすると、大臣の頭の中には、東回り案を考えることが一つ、もう一つは、終点が二つできても一いいことならば、小林から宮崎という新たな路線ということが一つ、この二つだね。
瀬戸山三男 100

○国務大臣（瀬戸山三男君）　先ほど大森さんお話のように、小林から鹿児島に至る、小林から宮崎といいますと、西に回ったほうが早いのでありますから、けっこうであります。こういうことであります。
大森創造 101

○大森創造君　そうすると、西回りの路線というものは、建設省はあげていままでずっと調査していたはずなんだね、現地を調べてみると。これは消していいのだな。これは大臣以外の方に、次長に。
吉兼三郎 102

○説明員（吉兼三郎君）　大臣からお答えありましたように、西回りのほうが生きるわけでございます。西回り案のほかに、小林から宮崎という別線が通る。これは法律の改正という問題が出てまいります。
大森創造 103

○大森創造君　そうすると、一本が二本になって、今度三本になったな、そうだろう、どうかな。いままでの議論でこれは三本になってきた、そういう解釈になるね。大臣でない、次長から。
吉兼三郎 104

○説明員（吉兼三郎君）　ちょっと誤解があるようでございますけれども、決して三本になるのじゃございません。二本になる。
大森創造 105

○大森創造君　その二本はどことどこだ。
吉兼三郎 106

○説明員（吉兼三郎君）　それは小林から鹿児局に至る部分は一応西回り線で参って、そのほかに、小林から宮崎に別線が出るという案でございます。
大森創造 107

○大森創造君　それでは大臣が浮き上がっちゃうな。大臣はそう言っているんではない。一番固執しているのは、東回りというのは、宮崎というものがあるから出てきた。小林からずっと東回りで、霧島高原の東を行くというのがほんとうであるということを言ったのは、わきにいるあなたは聞こえたでしょう。
吉兼三郎 108

○説明員（吉兼三郎君）　ただいまの大臣の御答弁の趣旨から申し上げますと、まあ東回りという案に対して、新たに小林から宮崎という別線が出るならば、在来の西回りという案とその別線でやることが、南九州の総合的な開発という観点からべータであるというようなお考えであります。
大森創造 109

○大森創造君　それなら二本なんだ。ところが、大臣の、言うのは、西回り線というのは、宮崎市を予想しておりませんね、そうでしょう。
瀬戸山三男 110

○国務大臣（瀬戸山三男君）　そのとおりであります。
藤原道子 111

○委員長（藤原道子君）　はっきりしてください。
瀬戸山三男 112

○国務大臣（瀬戸山三男君）　そのとおりであります。
大森創造 113

○大森創造君　そうすると、やっぱり三本だな。これはどう考えても三本ですよ。これは三本でしょう。三本もどうするつもりなんですか。一本にするのか、二本にするのか、三本にするのか、三本にならざるを得ないようなことならば、二十本ぐらいにしてくれ、めんどうくさい。
藤原道子 114

○委員長（藤原道子君）　建設省明確に答えてください。
瀬戸山三男 115

○国務大臣（瀬戸山三男君）　明確に答えているつもりでありますが……。一本の線ということになりますと、先ほど申し上げましたように、この法律の趣旨からできるだけ霧島の東を回ったほうが適当であるという私は判断をいたしております。しかし、二本でありますれば、霧島の東回りということは必要はなくなると、こういうことであります。まあ結論は二本ということになります。
大森創造 116

○大森創造君　非常に混線をしているんだな、これは。そこで次長の話と大臣の話と違うのだよ。幾らわきにいて打ち合わせをしてみても、大臣はいま言ったとおりなんですよ。西回り線というのは消しているんですよ。いいですか。これは鹿児島県おこりますよ。そういうことになるというと、西回り線は消して二本の線というのは、これは東回り線であって、霧島の東を通るというやっと、それから終点が二つということが法律改正によって許されるならば、今度は宮崎に行くというこの二本しか想定していない。だから、あなたと違うでしょう。建設省全体の技術屋の考えと違うでしょう。違うということをお認めください。
吉兼三郎 117

○説明員（吉兼三郎君）　くどいようでございますが、大臣のお考えと私どもの案と違っているとは私どもは思っておりません。
大森創造 118

○大森創造君　違っていないと言ったって、違っているということはもう一目瞭然なんだな。そこで、時間がないそうだから、時間がないのは非常にこの際残念だけれども、小林から宮崎に行くという場合が想定される場合は、これはいわゆるこの法律による何というか、国土縦貫の法律による路線を敷こうというおつもりなんですか、大臣は。
瀬戸山三男 119

○国務大臣（瀬戸山三男君）　ちょっと私もわかりかねるのですが……。
大森創造 120

○大森創造君　単独立法でするのか、それとも、国十縦貫——法律によってこれを二本にすると、それには必然的に法律改正が伴うのだが、その辺の見通しはどうなんですか。
瀬戸山三男 121

○国務大臣（瀬戸山三男君）　御承知のとおり、縦貫自動車道はいわゆる国会で議員立法として定められた法律でありまして、そこで、終点を二つということにきめられますと、法律によってそうしますと、小林から霧島を西を通って鹿児島に至るもの、小林市付近から宮崎に至るもの、こういうふうな二つになりますと、こういうことであります。
大森創造 122

○大森創造君　それでは、法律改正をしようというふうなお考えで、今度の国会にそれを提案するおつもりですか。
瀬戸山三男 123

○国務大臣（瀬戸山三男君）　これは議員立法としてやるというお話を聞いております。
大森創造 124

○大森創造君　そうすると、その小林から宮崎のほうに行く、いわゆる鹿児島と宮崎と両方、二本の縦貫道路で終点が二つに分かれるということになるんだが、そういうことに議員立法がなされるということは、私は初耳なんだが、自民党のほうでは内々そういう話になっているんですか。
瀬戸山三男 125

○国務大臣（瀬戸山三男君）　私はそういうふうに伺っております。
大森創造 126

○大森創造君　そこで提案なんだが、そういうことをやっていいと思うか、大臣は。
瀬戸山三男 127

○国務大臣（瀬戸山三男君）　私は、この縦貫自動車道一本では、たいした役には立たないと思っております。もっとほかに、これに付属する一般道路もありますけれども、そのほかに自動車道が、これにつながるところが、相当現在検討いたしておりますが、当然なければ縦貫自動車道というものは生きない。この法律にも書いてありますように、「産業発展の不可欠の基盤たる高速自動車交通網を新たに形成させるため、」まずこの一本をつくるんだ、こういうふうになっておりますから、ほかにあってちっとも差しつかえない、かように考えておるわけであります。
大森創造 128

○大森創造君　私は縦貫道路の立法の精神はそういうところにないと思う。二つに分かれて、宮崎と鹿児島に、終点が二つできたなんということはぶざまだと思う。昭和三十二年、それからいままでのいきさつから見て、こういう二つの終点ができるなんていう縦貫道路は、これはないと思うんです。その他の道路ならこれはいいですよ。いやしくも、日本の縦貫道路です。それが大臣のあれでもって——陳情ですよ、この問題は陳情のためにあおりをくらった。理屈をつければつけられますよ。だけれども、私はやっぱりどこか一本の路線をつくるべきだと思う。きょういままで、私と大臣との質問では私はわからないんです。建設省の態度がわからない。それから、あなたとあなたのわきにすわっておる道路局次長の見解も相違があるということを認めます。三本だか二本だか一本だかわからないんです。私は、だから建設省の見解なるものを私にひとつ示してくれませんか、あとで文書で。　それから、私は、そういう大臣のような見解からすれば、もっと路線があるだろうと思う。私どもの水戸のほうに引っ張ってもらいたい、いまから陳情いたしますか。それから、常識的にも、青森、新潟あたり一本ほしいね。縦貫道路は幾つあってもいいようなことを言っておる。そういう縦貫道路というものはないはずですよ。あなた裁判官をやったんだそうだし、あなたはどこで聞いても評判のいい人なんだから、あなたはここらでもって一本筋の通った結論を、不肖私は大森創造と申しますが、私のところへ、建設省の見解をがっちりきめて、一週間ぐらいのうちに出してください、こうするんだということを。これは私がわからないんだ、ほかの人はおわかりにならないんじゃないと思う。大臣も言いづらい点もあるだろうと思う。文書で私のところへ、はっきりわかるように出してください。出してくれますか。これで終わります。
瀬戸山三男 129

○国務大臣（瀬戸山三男君）　一週間という期限を切られては間に合うかどうかわかりませんけれども、お示しいたします。
藤原道子 130

○委員長（藤原道子君）　ちょっと速記をとめてください。　　　〔速記中止〕
藤原道子 131

○委員長（藤原道子君）　速記を始めてください。
相澤重明 132

○相澤重明君　せっかく大臣が御出席ですから、二、三お尋ねしてきょうのところは終わりたいし思うわけです。　まず第一に、今年度たいへん台風が襲来いたしまして災害が非常に多かったと思う。この台風による被害件数、被害総額はどのくらいであるか、それから、この台風の被害にかんがみて、いままでも災害復旧工事をしておったと思うのでありますが、その災害復旧工事が完成しないうちに今回の台風による被害が起きたと思うのです。そういう再災害というものはどのくらいあるか。また、これに対して政府としてはこういう再災害というものをどうしたならば直すことができるのか、私はこの機会に、多くの犠牲者になった方や、被害を受けた国民に、衷心からおわびをしなければいけないのではないか、こういうふうに思うのです。そういう意味で、ひとつ大臣の御見解を伺い、対策をひとつお示しをいただきたい。
瀬戸山三男 133

○国務大臣（瀬戸山三男君）　今年はたびたびの台風その他で相当莫大な災害を受けました。いまお話しのとおりに、被災者あるいは一命を落とされた方も相当ありますので、全く申しわけなく思っておるわけであります。　いま災害の数字が幾らかというお話でありますが、ちょうどいまここでこまかいものを持っておりませんが、大体二十三号が起こります前までに、いわゆる一般公共土木災害というのが大体六百億ぐらい、二十二号前に今年度あります。二十三号から二十四号、五号を含めまして、その間の豪雨等を入れまして、大体いわゆる公共災害、言いかえますと例の激甚地指定の法律の適用になるものが、やや数字が前後すると思いますけれども、約一千億、こういうふうにいま集計中であります。　それから、そのほかに、もちろん今年はちょうど時期が稲の収穫時、あるいは結実の時期でありますから、莫大な農作物の災害、あるいは果樹蔬菜等のいわゆる個人災害が相当起こっておるわけであります。これについては、起きました災害については、いま鋭意応急措置あるいはその復旧措置について検討をし、応急措置をやる面は現に進めておるわけであります。　前の災害のあとで再災害がどのくらいあったか、これは相当詳細な調査をいたしませんと、いまこのぐらいありますということは申し上げられませんが、常識として今年の災害の再災害あるいは過年災の災害のあとの災害があったということは、これはまあうなずかれるわけでありますが、いまそれがどのくらいだという数字をいまここではお示しができない、こういう事情であります。　災害は、わが国はこういう地形でありますし、非常に雨が多いところでありますから、全く遺憾でありますが、根本的には、多くの場合は、河川その他の治山治水、これをできるだけ急速にすべきである、これは当然なことでありますけれども、これは国力と言いましょうか、国家財政と言いましょうか、なかなか理想どおりにまいりませんという事情があるわけであります。私ども根本的な治山治水対策としては、従来からも努力をいたしておりますが、決してこれで満足だとはうぬぼれておりません。政府といたしましても、御承知のように、今年度新たに治水あるいは治山五カ年計画を立てまして、流水五カ年計画一兆一千億、それから泊山一千六百億余り、この五カ年計画を立てまして、根本的ないわゆる防災対策を、進めよう、こういうことでやっております。しかし、この一兆一千億あるいは一千六百億の治山治水五カ年計画だけで将来万全であるということは、これはもちろん現状においてはまだ不満足であります。これは次々にやはりそういう措置を講じていかなければならない。災害復旧については、相澤さん御承知のとおりに、従来ずっと先年までは国家財政もありまして、この五年間で全部の災害を終わらせよう、これは不十分であるからということで、数年前から、これを四年間で全部終わらせよう、大部分重要なところは七、八〇％になりましょうか、そういうものは少なくとも三年間で災害復旧を終わらせよう、こういう計画でやる。三、五、二というような比率で災害の復旧に当たっているわけであります。私どもはこれでも決して十分だとは思っておりません。日本の災害は大体秋に多く起こるわけでありますから、当年度の災害復旧は一、二年で完全に終わるというわけになかなかまいりませんで、時間的に技術的にまいっておりません。少なくとも、いま四年という見当を立てておりますのを三年に縮むべきである。少なくとも三年間で災害は復旧しなければ、毎年まいります台風、豪雨によって再災害が起こる。これは自明の理でありますから、少なくとも三年で終わるべきである。こういう考え方で毎年努力をし、また、四十一年度の予算要求でも、今後は三年で復旧しよう、いわゆる緊急を要する部面は、従来三年のものを二年で大部分はやってしまおう、これが国民に対する答えではないか、こういう基本的な態度を持っておりまして、四十一年度はその構想で予算要求をいたしております。これは今後の努力にまつわけでありますが、皆さんにもぜひひとつこの考え方が実行に移されるように、ほんとうに御協力をお願いいたしたいと思っておるわけでありますが、これは今後、予算編成、財政当局との折衝にまつと、こういう考え方でおるわけであります。
相澤重明 134

○相澤重明君　いまの大臣のお考えは、再災害をできるだけなくしていきたい、こういう建設省の考えを伺って、たいへんよいことだと思うのですが、従来、災害復旧については、原形復旧ですね、いわゆる改良までなかなかいかない。そういう点については、いまあなたの所信からいうと、改良復旧までお考えになるということですか。
瀬戸山三男 135

○国務大臣（瀬戸山三男君）　公共土木の災害復旧に関する法律は、法律のたてまえ、明文では、原形復旧という明文になっております。これは御承知のとおり、もう数年来論争されていることでありまして、原形復旧ということは現在実際にはとっておりません。原形で将来の災害を防ぐことができますれば原形でけっこうでありますが、まだまだ日本の治水、防災作業というものは非常に不満足でありますから、それが災害のもとになっている。したがって、復旧は原形復旧を原則にしないで、できるだけ改良復旧をして、また、関連事業を加えて将来の災害をなくするという基本方針で向っておるわけでありますか。
相澤重明 136

○相澤重明君　会計検査院にお尋ねをいたしますが、会計検査院が検査をした結果は、いまの大臣の御答弁のような形になっておりますか。
佐藤三郎 137

○説明員（佐藤三郎君）　いまの大臣の答弁のようなぐあいになっております。
相澤重明 138

○相澤重明君　会計検査院は、三十八年度の建設省の検査をした結果は、建設省の査定と会計検査院の査定とはどのくらいの件数と金額が違いがありましたか。
佐藤三郎 139

○説明員（佐藤三郎君）　三十八年災の査定、検査にあたりまして出てきました数字は七百十六工事、工事費にいたしまして、一億二千六百万円の差額が出てまいっております。
相澤重明 140

○相澤重明君　建設省は、いまの会計検査院が査定をしたところが、建設省の査定との差にいまの七百十六工事、一億二千六百余万円の差が生じたというのはどういうことなんです。
古賀雷四郎 141

○説明員（古賀雷四郎君）　災害復旧は総合のときに査定いたしますのですけれども、他省との関連、いろいろな問題が現地で十分チェックはいたしますものの、また関係当局との打ち合わせができない部分もございまして、重複査定の分が若干あったわけであります。それからなお工法的にいろいろ問題もございます。そういった問題の差額がさような差額になったと考えております。
相澤重明 142

○相澤重明君　問題がいわゆる建設省と会計検査院との査定の問題についてのいまの違いが出、あるいはまた、その出発のことが局長から答弁されたわけでありますけれども、このことについては、もし会計検査院の検査をしたことが、これが正しいとするならば、これは建設省の査定といものは甘くなってないか、あるいは二重査定、あるいは過大見積もり、こういうことになりはしないか。他面、もし、建設省の言うことがもっともである、これはやむを得ざるものである、こうなったときには、制度上、法律上の問題をどうするのかということが、当然私は検討されなければならぬと思う。会計検査院の検査法に基づいて査定をした場合に、それだけの差が常に出てくるということは、私はやはり現地では非常に問題だと思う。私も長い間、現地調査をしているわけで、いつもこの問題が出てくるわけですね。ですから、会計検査院としても、やはりこのことについては、政府のいわゆるそういう査定基準というものについて、制度上の欠陥があるかどうか、あるいは法律上もっと直さなければいけないことがあるのかどうか、そういうことについて、改善の意見を求められたことがあるのかどうか、これはひとつ会計検査院にお尋ねをしておきたい。
佐藤三郎 143

○説明員（佐藤三郎君）　私のほうといたしましても、災害のあるたびごとに、こういった事態が出てまいっておりますので、将来、こういったことが出ないように防止対策を講じなければならないというわけで、おいおい研究してまいったのでございますが、なお、最近、建設省の査定の結果、わりあい少なくなってきております。従来の査定検査の結果から見ますと、最近わりあいよくなってきております。そんな点もあります。かたがた、もうちょっと検討の余裕を与えていただきたい、こういうふうに考えているのですが、決してほったらかしているわけではございませんで、なお検討を継続しているという考え方でございます。
相澤重明 144

○相澤重明君　災害問題だけは、これは一つには天災だけというわけにいかない面があるのです。やはり政府なり、あるいはまた自治体で早く手をつけておけば、この人災は免れたということはあるわけです。そういう問題で、災害によって多くの国民の生命、財産を失うということは、まことに悲しむべきことだという点で、会計検査院も検査をした結果について、やはり検討をいま進められておると言うが、政府もこの点については、もし制度上の問題であるならば、あるいはまた、会計検査院の検査を受けるのに、どうもこのいまの現実の問題と違いがある、こういうことについては、政府自身としても検討をしなければならぬと、私、こう思うのです。この点について政府の見解をただしておきたいと思う。
古賀雷四郎 145

○説明員（古賀雷四郎君）　災害復旧の現地査定につきましては、査定官が現地に行きまして、大蔵省の財務局から立ち会い官を求めまして査定を行なっておるわけでございます。現在われわれのところで査定にあたりましては、そのときの物価とか人夫賃その他を十分調べまして、地域ごとに単価を考えておるわけでございます。しかしながら、その単価が途中で変動がある、人夫賃も、ＰＷ等の変更も途中であるわけでございます。そういう点につきましては、実施の段階にあたりまして、そういう変更の単価によって実施をいたしておるわけでございます。したがいまして、現実的にとられておる制度は、われわれとしては、ほとんどその程度のものでは最高だと思うのですが、なお歩掛かりその他の点につきまして、現地の事情と異なる点もありますし、いろいろ調べていきますと、検討を要すべきものもあろうかと思います。これは建設省としまして、道路、河川各種の工事を通じまして、いま歩掛かりの基準を作成しておるところでございまして、それの成案を待って、ひとつ今後の査定にも十分適用していきたいというふうに考えておりまして、その面につきまして今後も努力をいたしたいというふうに考えております。
相澤重明 146

○相澤重明君　先ほど大臣が私の質問で答弁のできなかった件数ですね、あるいは再災害の総額、そういうものについて、あとで資料で提出をいただきたい。　それから、この際、ちょうど河川局の問題で、これはやはり重要な問題ですから、全国の政府が管理する河川、これについて資料をちょうだいをいたしましたが、その中で、ようやく——まあ私も三十八年にこの河川敷は一体どのくらいの官有地、民有地があるのかということを御質問して、そのときには、まだはっきりしなかったのでありますが、いま私の手元に調査の結果が報告できまして、たいへん私も喜んでおるわけでありますが、この一級河川、二級河川の官有地、民有地というものを見ると、まだかなりの民有地というものがあるわけであります。この民有地はどう処理をするつもりなのか、政府のひとつ見解をただしておきたい。
古賀雷四郎 147

○説明員（古賀雷四郎君）　御承知のとおり、河川の改修は従来から——明治以前からずっと行なわれてきたわけでございます。したがって、従来の改修方式によりますと、いわゆる堤防を現在のようにつくるの、じゃなくて、遊水地帯的な処理をやってきた例がたくさんあります。最近は土地の事情も変わりますし、それから開発の状況も変わってまいりまして、そういう土地を有効適切に利用するというような関係もございまして、最近のような改修方式をとっておるわけでございますが、それにしても、現在そういうたくさんの民地が河川敷の中にあるわけでございます。こういう河川につきましては、当然計画に基づく河川区域として認定すべきところにつきましては、買収を促進していきたいというふうに考えておりますが、国の予算の関係もございますので、なかなか思うにまかせないのでございますが、河川区域として民地を指定した場合におきましても、河川法上の制約をしていきまして、河川の管理の十分全きを期したいというふうに考えております。
相澤重明 148

○相澤重明君　河川の災害防止ということはもうたいへんなことでありますが、そこで、今回の災害に伴って、たとえば九頭竜の堤防の決壊がある、たいへんに大きな事故ですね。あるいは電源開発株式会社の長野ダムに対する協力資金といいますか、こういうことから考えて、一体、いまの局長が答弁をする民有地、あるいはその他の点も考えて、じゃ政府としたらどうしたらいいんだと、こういうようなことについてはお考えになりませんか。今回の九頭竜のような八十メートルも堤防が欠壊をしたというようなことを考えて、どうしたらいいかという点についてはいかがですか。
古賀雷四郎 149

○説明員（古賀雷四郎君）　九頭竜川の現地に私行ってまいりました。九頭竜川の下流の福井市周辺につきましては、内水災害が相当多かったわけでございます。特に上流の勝山市、大野市周辺、そこには堤防の災害がございました。この災害について原因を考査してみますと、西谷村におきまして、これは真名川の上流でございますが、千数十ミリの雨が降っております。したがって、この雨は相当、従来から考えられないような異常な豪雨でございました。そのために流域の各地で土砂崩壊をした。したがいまして、そういう土砂が相当流れてきた。河道が埋没した。その結果によりまして堤防が破堤したというような結果になっております。こういう川につきましては、当然砂防その他を十分やらなくちゃいかぬという問題もあるわけでございますが、砂防をやっても十分にいかないというようなことがあれば、ダム等の処置によりまして、今後の下流における災害を解消していきたいというふうに考えております。　それから、先ほど天竜川のお話がありましたが、天竜川の佐久間ダム並びに秋葉ダムの問題につきまして、これは私らとしましても、緊急の洪水の場合にこういったダムを具体的にどういうぐあいに防災に役立てるようにすべきか、ただいま検討中でございまして、各地建に命じまして、洪水調節の可能なダムにつきまして、具体的に洪水調節容量をとるかとらないか、あるいは降雨がきた場合にどういうぐあいな措置をとらせるか、振るいは操作の方法でさらに防災をうまくやらせる方法はないか、そういった点、あらゆる面から、そういうダムを防災に役立たせることについて検討をいたしております。なお、ダムによりまして水位が上昇とか、いろいろな問題がございますが、そういったものは、河川法の趣旨に基づきまして、ダムの管理者に適切な措置を命ずることができますので、そういった点につきましても具状的に措置させるようにいたしたいと思っておりすす。
相澤重明 150

○相澤重明君　そうすると、いまの局長の答弁を聞いておると、各地建で具体的に調査をさせて、その結果に基づいて政府として、建設省としても防災、治水の問題についてはやることがあると、こういう答弁ですね。
古賀雷四郎 151

○説明員（古賀雷四郎君）　特にそういった問題を含むものは利水専用のダムでございまして、多目的ダムにつきましては、これは洪水調節の目標が定められまして、洪水調節のために使われるわけでございますが、利水専用ダムにつきましては、従来から流入量をそのまま流すというような方式がとられてきたわけでございます。しかし、そういうことじゃなくて、さらに防災に役立たせるためにどういうぐあいにしたらいいかということで検討中でございまして、そういう成案ができ次第、関係機関と打ち合わせましてやっていきたい。たとえばそういうことをすることによりまして、電気の容量を相当食わなきゃいかぬという問題もあります。それから、あるいは、かりに小河内のダムで洪水調節容量を待機させるとしますと、東京の水問題をどうするかという問題も検証しなくちゃいけない、そういった点におきまして、そういう調整を十分今後はかっていきたい。計画治水の目的に使わせるにはどういうぐあいにしたらいいか。さらに流域の需要の問題を考えまして、これをどうするか、十分検討してまいりたいというふうに考えておりまして、ただいま地建にその調査を命じているわけでございます。
相澤重明 152

○相澤重明君　それから河川敷等について不法占拠ということがなされておって、防災上あるいは治水上問題があるのがありますね。たとえば、私が神奈川県ですから、横浜の鶴見川の問題、あるいはまた、全国的にも有名な釜房ダムの問題、あるいは、かってに政府のやらぬ前に知事がやらしたところの最上川の問題、そういう問題をどうしようとするのか。いま政府は、もうずいぶん長い間、これは決算委員会で河川敷の問題をどうするのかということを言われておったのだが、まだ現実に相当不法占拠の問題があるわけですね。あるいは、かってに使用させている、そういう問題をどう処理しようとするのか、御答弁いただきたいと思います。
古賀雷四郎 153

○説明員（古賀雷四郎君）　全国的に相当不法点拠がありまして、河川管理上非常に困っている。あるいは堤防の上を占用しているとか、あるいは堤外ですか、河川のほうを占用している、あるいは橋の下を占用しておりまして、洪水の調節上とか、また堤防の管理上も非常に遺憾な事態が生じていることは、まことに残念なことでございます。この点につきましては、御指摘も前にありまして、われわれとしましても、一生懸命に努力はいたしておりますが、鶴見川の不法占拠につきましても、横浜市、神奈川県警と、それらの移転対策、そういったものも含めまして総合的に対策を講じていく必要があると思われます。現在そういう打ち合わせを行なっております。たとえば不良住宅の改良、そういった費用も十分考えなきゃいかぬだろうということもありますので、そういう関係機関と十分協議をいたしまして、早急に実施いたしたいと思いますが、何ぶんにも人が住居をしておりますので、その点の措置も非常に親切なやり方をやらなきゃいかぬ、しかも、それで早急にのけなきゃいかぬという、いろいろな問題がありまして、具体的に関係当局と打ち合わしております。
相澤重明 154

○相澤重明君　この河川敷のいわゆる利用というか、あるいはいまのような不法占拠というものが、いろいろケースがありますね。特にひとつ、私はいま参議院の国有財産に関する小委員会の委員長ですから、多摩川の河川敷の問題を取り上げております。これは来月に入ってから小委員会として処置をしたいと考えておるわけですが、基本的な問題をひとつ建設大臣に聞いておきたいわけなんですが、河川敷は一体どういうふうにして貸し付けをしておるのですか。また、その基本的な構想というもの、考え方というものはどうなっているのか。法律上あるいは制度上、そういう問題があればひとつ明瞭にお答えをいただきたい。
古賀雷四郎 155

○説明員（古賀雷四郎君）　ただいま河川敷の貸し付けにつきましては、占用願いというものをその占用を希望する方が出されまして、それが治水、利水上、あるいは公共の自由使用上差しつかえなという判断のもとにおいて許可されてきております。新法の適用される三十九年度までは、知事の管理でございまして、特別の場合を除きまして知事が全部処分してまいりました。御承知のとおり、多摩川等におきましては、ほとんど全部が占用されておるような状況でございまして、いろいろ問題になっているところは御承知のとおりでございます。
相澤重明 156

○相澤重明君　しまいがはっきりしないが、どういうことにしてこれは貸し付けをしておるのか。制度上や法律上の問題を聞いておるわけだ。いわゆる河川敷はこれは行政財産になるでしょう。建設省の所管になりますね、これは。で、その所管を都道府県知事にいわゆる一時まかしておったけれども、それが本来の河川の災害を起こしてはならぬ、処置を本省としてはとらなければならぬわけでしょう。　それと、いま一つは、私は、政治的な責任の問題としてやはり指摘をされなければならぬのは、佐藤総理が総理就任後間もなく、大都市の、いわゆる過密都市におけるところの公園や緑地がないので、せめて多摩川の河川敷ぐらいは国民に開放したい、あるいは子供のために使わしたい、こういうことで、内閣総理大臣が言っておるにもかかわらず、依然としてそのことは進められておらない。もう一年にもなる。あなた方も、まあ瀬戸山大臣も佐藤内閣の大臣であるが、したがって内閣総理大臣が言ったことは、やはり行政の責任者としてはそういう方向へ進むというのがたてまえだ。そこで、いわゆる基本的な問題としては、貸し付ける場合に、そういうものが、恒久施設的なものが、あるいは災害が起きた場合に支障ができるもの、こういうようなものは、これは原則としてできないはずだと私は思う。そういう点について、あなた方のほうではどういう指導をしておるのか。契約というものは一体どうなっておるのか。そして、いまひとつ続いてお答えをいただきたいのは、現在貸し付けておるゴルフ場なり、運動場なり、そういうものには坪幾らであなた方は貸しておるのか。そういう点についてひとつお答えをしていただきたいと思う。
古賀雷四郎 157

○説明員（古賀雷四郎君）　河川敷の利用の問題でございますが、この点につきましては、河川敷が洪水を安全に疎通させる、あるいは低水を円滑に公共の河川本来の目的に合致させるというためにこの河川敷があるわけでございまして、そういう河川本来の目的に沿うということは大前提でございます。したがいまして、原則的に申し上げれば、河川敷は河川本来の目的のためにあるべきで、貸さない、貸せないというような行政財産であろうかと思います。ただし、洪水の場合以外は、比較的高水敷によりましては自由使用ができる州所がたくさんあるわけでございまして、そういった国民の自由使用につきましては、別にこれは治水、利水上の特別な支障もありませんし、そういった自由使用の点つきましては、今後も十分促進していきたいというふうに考えるわけです。ただ、占用の問題でございますが、占用させるにあたりましては、先ほど申し上げました河川本来の目的に合致する、それから国民の自由使用を著しく妨げないという基本原則に立ちまして、これを処理していく。ただいま御指摘がありましたですが、その点につきましては、河川敷が公共財産であるにかんがみまして、この占用はどうしたらいいかということで、河川審議会に諮問中でございまして、ただいままで四回行なっております。この四回までの討議の内容は、ただいま申し上げましたとおりに、河川管理の原則からいきまして、河川本来の目的に合致するのはもちろん、国民の自由使用を原則としてやるべきであるという方向で議論が行なわれております。ただ、実態的には、都市河川と地方の周辺の農耕地の河川につきましては、共干様相も異なります。したがって、農耕地を主とした環境の河川におきましては、放牧採草というものは、これは土地の事情から考えまして、河川の本来の目的とそごするものじゃないし、そういったものは事情に応じて自由使用を妨げない限度において、許可してもいいんじゃないかというわけでございますが、特に東京周辺とか大都市周辺の河川におきましては、都市の過密化に伴いまして、緑地が非常に少ないということで、河川敷はまあ唯一の緑地であろう。したがいまして、そういった河川敷が国民の自由使用に供されるということは非常に大事なことだと思うわけでございます。そういう線でただいま審議会等で議論をいただいておりますので、その答申を待ちまして具体的に処理していきたいというふうに考えております。　それからなお占用料の問題でございますが、多摩川につきましては、坪十八円ないし二十円、これは四月以降です。四月以前につきましては、九円ないし十円であります。
瀬戸山三男 158

○国務大臣（瀬戸山三男君）　ただいままで事務的な問題が相当含まれておりましたから河川局長からお答えを申し上げさしたのであります。おっしゃるとおり、河川敷地は申し上げるまでもなく、流水を適当に疎通する、災害を起こさないように維持する、これが大眼目であるわけです。ところが御承知のとおりに、最近の河川は、六十年、場合によっては百年に回ってくるような水を予定して河川を構築しておりますから、そういう場合以外には、相当広範にいわゆるあき地のような状態になっておる。これを全然利用しないということも、わが国の領土の狭い状態では必ずしも適当でない、こういうことで従来利用されておりますが、率直に申し上げまして、多くの河川は従来、いわゆる地方公共団体、都道府県の管理にまかされておりまして、したがって、その使用等についても、都道府県知事等の判断によって処理されておりました。それが最近の状況を見ますると、私は国民全体から見ると必ずしも適当な処理をなされておらないという感じを現在持っております。そういうことで、最近河川敷の使用問題についていろいろ議論が出ておるのであると判断をいたしておりますが、そういう意味でこれはいろいろ議論がありますから、いまも申し上げましたように、河川審議会に検討を願っておるわけであります。　ただ、その河川敷に相当半永久的な構築をする、施設をする、私は河川の維持上これは適当でないという考えを持っております。ただ既設のものをどう処理するかということについては、いろいろ今日までの行きがかりがありますから、そう簡単ではないと思いますけれども、しかしやはり問題は、河川によって生命財産に災害を及ぼさないということが第一の眼目であろうと思いますから、その第一の眼目に沿って処理をすべきものである、かように考えております。　それから河川敷は平素は遊んでおりますから、これを適当に利用するということは必ずしも悪いことではない、そういう意味で、先ほど佐藤総理のお話もありましたが、佐藤総理ならずとも、大都市周辺においてはなかなかレクリエーションの場所がだんだん少なくなっておる、河川敷を利用したらどうかという御意見が相当にあります。私も賛成であります。賛成でありますが、ただ諸般のことを検討してどうすべきかということについては、もう少し検討しなければならない、というのはこういうことであります。現在、たとえば多摩川付近は比較的きれいなゴルフ場など——私はゴルフをやりませんからよくわかりませんけれども、きれいにできておる。ところが、あれを市町村、あるいは地方府県等の地方公共団体にああいうようにりっぱに管理をしろと言っても、なかなかこれはできない。しからば、国で、建設省がレクリエーションの場所をああいうようにきれいにできるかというと、やってできないことはありませんけれども、これは河川の維持以外にばく大な費用がかかる、こういう問題を、どうすべきかということを検討しなければならない。市町村にまかして、地方公共団体にまかせておきまして、いわゆるレクリエーションの場所に使用する広場を与えましても、草ぼうぼうになっては、全く遊び場ができない、こういういろいな問題がありますので、そういう点も含めて検討いたしたい、かように考えておるわけであります。
相澤重明 159

○相澤重明君　大臣、あなたの答弁は、まああまり敵を求めないという答弁です。しかし私は、それではいかぬと思うのです。なまぬるいと思うのです。私は、なくなった前建設大臣をやったことのある河野先生が、たとえば多摩川の河川敷の利用の問題についてもかなり思い切ったことを言っておる。それはいい悪いは別ですよ。私は、やはり政府が一つの方針というものを出す場合には、思い切ってやらなければ私はできないと思う。そういう面では、なくなった河野先生を私は高く評価しておるわけです。そこで、あなたのお話しのように、佐藤総理でなくとも、だれでもそう考えるというのだから、少なくとももう一年有余にならんとする今日、総理の言ったことがいまだに手をつけられないというのは、やはりおざなりになっていくという可能性があるわけです　そこで私一番心配するのは、先ほど大臣、局長が答弁するように、河川の災害をなくす、水利をよくするということが河川敷の重要な問題でありますから、このことについては、私全く同感ですけれども、それにいわゆる恒久施設ができたり、あるいはまた、実際のそれは、もういまの河川敷を利用さしてもいいんだと、もう災害も起こらぬ、こういう見通しがあるなら、むしろ行政財産からはずして普通財産に渡したらどうですか。私は、官庁のなわ張り根性というのは一番いかぬ。ですから、もし建設省が災害のためにもう必要でない、したがって、貸し付けてもこれは十分だと、こういうものならば、何も行政財産として建設省が管理する必要はないわけです。普通財産でやって金を取ったらいいだろうし、また大いに利用させたらいいだろう。ところが、河川敷というものはそういう筋合いのものでは私はないと思うから、実はその点を先ほど申しますように、不法占拠の問題とか、あるいは原則としては貸し付けるべきではないのだが、貸し付ける場合も恒久施設をつくってはいかぬ、こういうことに私は相なっておると思う。その根本を忘れては私はいかぬと思う。そういう点について、特に一番身近な問題でありますから、私は多摩川の河川敷の問題を取り上げたわけです。　そこで、私の手元に、多摩川の河川敷を貸し付けておる幾つかの団体がありますが、その中で、たとえば多摩川のゴルフクラブ、あるいは株式会社の多摩川ゴルフコース、こういう会社の定款等も私の手元に、私から大蔵省に要求をして出させたものがある。これをひとつ、道路公団の総裁もおりますから、お答えをいただきたいのですが、この多摩川の河川敷に京浜第三道路をつくられたときに、幾らの補償金を政府がいわゆる道路公団に払っておるのか、これをひとつお答えをいただきたい。
上村健太郎 160

○参考人（上村健太郎君）　いまはっきり数字を手元に持っておりませんが、約三千四百万円でございます。
相澤重明 161

○相澤重明君　建設大臣ね、いまお聞きのとおりで、こまかい数字はもっと正確な数字があるのですが、総裁はまだそういう点はっきりしてないからあれですが、いずれにしても、いま局長が答弁したのは、河川敷を利用するのに貸し付けたのが、今年の四月から坪十八円から二十円、こう言っているのですね。そういう十八円か二十円か知らぬが、たとえば、いま道路公団の総裁が言うように、その安い金で借りているところが、今度は国の仕事でしょう、第三京浜道路というのは。国の仕事で道路をつくるのに、そこに三千四百余万円というものを出した、こういうことが、これは法律上とかあるいは民法上の問題からいえばそれは適法かもしれぬ。しかし、適法の名による不適法じゃないですか、これは。こういう点はどうですか。総裁、いまのはどこの会社にあなたが支払ったのですか、どこの会社に。
上村健太郎 162

○参考人（上村健太郎君）　会社の正確な名曲をはっきり覚えておりませんが、東京急行の経営しておりまするゴルフのクラブ、会社になっておると思いますが、ゴルフの会社でございます。
相澤重明 163

○相澤重明君　あとでその資料を提出してください。私の承知しておるところでは、この多摩川のゴルフクラブ、これはこの人たちの幹部の役員の名前を見ると、皆もう有力者ばかり。社長さんであるとか、元役人をしておった人たちが皆株主の首脳部。多摩川のゴルフコースもそのとおりであります。そういう政府のいわゆる役人の首脳部といわれる人たちがおやめになって、そしていわゆるゴルフクラブの首脳部になっている。理事長になったり、あるいは理事になっておる。こういう人たちが利用すれば、幾らでも法の盲点というものはある。あるいは取れるものは幾らでも取ってやれ、もしこういう精神になったら道義の退廃もはなはだしいと私は思う。道路公団の総裁はこまかい点はおわかりにならないから、いまそういうふうにお答えになったけれども、私は、行政上国が行なうべきものについては、もっとやはりえりを正して仕事をしなければいかぬじゃないかということが考えられる。これは別な意味でいえば、国有財産の管理が不十分である、処分が不当である、こういうことでいわゆる元次官等の人たちの官舎の払い下げ、あるいは貸し付け、こういう問題についても、きょう衆議院の決算委員会もこれを行なっております。私どももこれをやります。そういうような、ともすると役人の最も最高の人たちが民間の会社の社長になり、あるいは専務になり、そういう人たちが経営しておるものに、全く民間人には考えられないような多くの金を国が出す、こういうことは一体どういうことなのかという点を、私は、もっと政府としても考えなければいかぬじゃないか。先ほど河川敷の利用については審議会にかけて、そして私もいま手元に審議会の経過ももらっております、お答えもいずれ出ると思うのです。けれども、そういうことだけでは私はないと思う。こういう点については、これはひとつ道路公団の総裁は、先ほどの補償金の点についても不十分でありましたから、また会社名もまだはっきりしない。ただあとでそれは資料を提出していただきますが、建設大臣に、私はあなたのお答えをいただきたいと思う。こういうものは一体どうしたらいいか。いや法律上はこれは出しても差しつかえありません、民法上もこれは当然です、せっかく施設をつくったのだから、その施設を直す費用はやってあたりまえですと、こういう国民感情に一体なりますかね。これは大臣からひとつお答えをいただきたいと思う。
瀬戸山三男 164

○国務大臣（瀬戸山三男君）　いまの具体的な事例を私はつまびらかに承知いたしておりませんが、調査はいたしたいと思います。ただ、申し上げたいことは、率直に言って、私はこういう事態は私自身が釈然としない、こういうことであります。よく河川敷、これは先ほど申し上げましたように、全く国民の生命財産を守るためにいろいろやっておるわけであります。そのほかにも、たとえば公有水面埋め立ての結果等について、いろんなことが今日行なわれておる、こういうことがどうも私は実は釈然としないのであります。したがって、この問題等あわせてもう少し突っ込んで検討いたしてみたい、かように考えております。
相澤重明 165

○相澤重明君　それから建設大臣、ちょうどいい機会だから、あなたにいま一点話しておきたいと思う。道路公団総裁、いまの京浜第三道路は何キロメーターで、総額は幾らですか、工事費は。
上村健太郎 166

○参考人（上村健太郎君）　長さが十六キロ六百でございまして、工事費が二百七十億でございます。
相澤重明 167

○相澤重明君　工事はいつ完了しますか。
上村健太郎 168

○参考人（上村健太郎君）　今年の十二月中ごろに開通する予定でございます。
相澤重明 169

○相澤重明君　そこで、いまの河川敷に橋げたを立てたのは何本立てたのか。——これは総裁に聞いても無理だと思う。それはあとでよろしい。あとで文書で出してください。　そこで、建設大臣に申し上げたいのは、一方河川敷にはそれだけの、三千四百余万円の金を出しておりながら、いまこの第三道路の重要なインターチェンジを川崎のところにつくるわけです。ところが、そこのインターチェンジをつくるところに住宅があるわけです。道路がちょうど住宅のまん中を走るわけです。それから高架でもって道路をつくっておりますから、この間の台風で雨が全部この住宅に入って、住宅は浸水ですよ。一方には、そういう、いわゆる役所のおえら方がやっておるゴルフコースにはたくさんの金を、補償金を出しておりながら、一面においては地方住民の人たちには、この道路をつくるために浸水をしておるじゃないか。しかもその屋敷のどまん中に、家のどまん中に道路をいまつくろう、インターチェンジをつくろう、だから、地域住民は反対しているのですよ。インターチェンジできますか。十二月中ごろ完成できるなんて、完成できませんよ。そういうやり方というものは私はないと思う。私は、あとでひとつ道路公団の者と建設省の担当官、監理官あたりを連れて現地を調査してみたいと思う。もしほんとうに——国の行政上私は最もこれは必要だと考えておるんです。道路としては、これはよろしい。いわゆる横浜新道につなげる、東京の混雑緩和をするのに最も必要だ。必要だけれども、その必要な大事なところをそっぽを向いておいて、そしてそういうつまらぬところに金だけを先に払って、そういう仕事をおくらしておるのは一体何か。結局弱い者は幾らでも足で踏みつけておる。こういうことが現実の作業じゃないか、道路公団の。もしそこがインターチェンジとして必要なものならば、住宅があっていけないものならその住宅を移転さしてもいいじゃないですか。補償金出したらどうですか。あるいはもしその住宅が移転をしなくても、道路になら十分できるというんなら、排水工事にしても、あるいは水溝にしても、道路にしてもつけかえをしてもいいじゃないですか。なぜそういうことをやらぬのか。私はこの点については地元におるだけに、これは許すことができない。そういう道路公団なんというものは全く問題にならぬ。ましてや建設省が監督省でありますから、大臣がおるときに私は声を強くして言ったのですが、どうです、大臣どう思います。
瀬戸山三男 170

○国務大臣（瀬戸山三男君）　私現場の事情をよく知りませんから、お話しのとおりであれば不適当だと思いますので、よく調査して検討したいと思います。
相澤重明 171

○相澤重明君　総裁、どう思う。私はきょうこれが終わったら午後でもいいと思う。建設省の監理官と道路公団一緒に行きましょうや。そういう台風によって、道路公団の道路がつくられたためにその付近の住宅が浸水するなんてそんなばかな話ありますか。床上浸水です。畳がみんな腐ってしまう。それで住宅のまん中を、インターチェンジの道路をつくらなければならぬからその住宅は分断をされてしまう、それさえ満足に話をしないという、不都合千万ですよ。だから、政府の関係者が知っているところは手厚くやっても、もう一般の住民はやらぬという印象を受けるわけです。私はそうじゃないと思う。そういうふうに政府はやるべきじゃなしに、道路公団もそうじゃないと思うが、そういうふうなことをやるからこれはたいへんなことだということになってくるわけです。そういう点について、道路公団として、いまの住宅を移転しなければならぬと判断をすれば移転をする、あるいは道路上必要なら排水工事とか道路のつけかえとか、そういう点は地域住民の困らぬようにしてやるというのがほんとうだと思うが、総裁、そう思いますか。
上村健太郎 172

○参考人（上村健太郎君）　具体的問題につきまして伺いましたが、私もまだ承知をいたしておりませんので、あとでお教えをいただきまして調査の上善処いたしたいと思います。
相澤重明 173

○相澤重明君　それでは基本的問題について、河川敷の利用については審議会の答申を待って大臣は処置をされると、こういうことですね。そこで、私は先ほど申し上げたように、この官有地、民有地の調査の結果というものは御報告になりましたけれども、できるだけ早い機会にこの民有地の処置をしなければならぬだろう、いわゆる防災計画としての大事なことじゃないか、この点をひとつ御計画をされたならば、それを資料として御提出をいただきたい。　それから不法占拠については、先ほど御答弁がありましたけれども、これもひとつ、関係者間における協議の結果はどうなっているか、御報告をいただきたい。　いま一つは、多摩川河川敷の問題については、補償金を支払っておりました。これはいずれ国有財産の小委員会でやりますけれども、私は基本的には大臣と同じ考えなんです、先ほど申し上げたように。したがって私は、そういう法律上の盲点、あるいはまた、そういう予算があるからということでもし政府が金を自由に、自分の裁量だからということで出すようなことがもし続けられるとするならば、これは国家予算上、あるいは決算委員会としては、予算の効率的運用から考えて、これは十分究明しなければならぬ問題に発展すると思うのです。そういう意味でひとつ今後の問題のやはり基礎にもなりますから、先ほど申し上げたように、どこの会社に幾ら払ったのか、そしてその橋脚は幾本立ったのか、そういうことの資料をひとつ御提出をいただきたい、こう思うわけです。道路の問題について、たくさんの問題点がありますが、一応きょうは時間の関係で終わっておきたいと思うのですが、最後にひとつ、先ほど大臣が明日はぐあいが悪いというような連絡を受けておりますので、大臣に一つだけ伺って終わりたいと思うのですが、それは大森委員が指摘をした住宅の問題であります。住宅を三十九年度から七カ年計画で政府としては、国民一世帯一戸当たりという計画を立てられて、現実には四十一年度から新五カ年計画を策定をされる、こういうことでありますが、この資金ですね、公庫の総裁もおりますから、そういう資金と、いまの具体的な作業というものはどう進めるのか、これは五カ年計画で政府が考えている七百六十万戸なり七百八十万戸というものをもしつくるとするならば、相当の年間の計画というものがなければいけませんね。従来政府が考えている公営住宅なり、あるいは民間に依存する住宅の戸数からいうと、これは私は達成できないと思う。したがって、その膨大な数というものが年間の計画の中に入ってくるわけですね。その政府の基本的なお考えというものをお示しをいただきたいのが一つです。　それからいわゆる住居のない者に住居を持たせる、一世帯一戸という主義には私は非常に賛成なんです。非常にけっこうだと思う。しかし、その基本原則はやはり働く人たちに住宅を与えるということでしょうね。いわゆる低家賃あるいはまた自分の家でも安くできるだけ仕上がるように、こういうことだと私は思うのです。そこで大事なことは土地価格の問題だ。あなたも大臣に就任されてから土地の問題については努力をされて、たびたび談話等も出されておるわけです。この土地購入の問題についてどう手当てをされておるか。土地がなければ家が建たないわけでありますから、そこで土地問題について基本的な構想をお述べをいただきたい。　それからいま一つは、たとえば都道府県、市町村がつくった公営住宅がどのくらいの年次がたったならばこれを処分していいのか、つまり一世帯一戸持たせるという主義でありますから、できるだけそういうものも払い下げて、そして政府としても、自治体にも新しい家をつくらせる、政府もひとつ協力するということになろうかと思うのでありますが、その基準というものをお考えになっているかどうか。またそれを払い下げる場合の単価というものはどう考えておるか。これは先ほどの土地の購入価格の問題もあるでしょうし、建築費の基準単価の問題もありますね。そういう点もあわせて公庫のほうも含んでお答えをいただきたい。最初に建設大臣からお答えをいただきたいと思います。
瀬戸山三男 174

○国務大臣（瀬戸山三男君）　住宅の問題は、いま相澤委員からお話しのとおり、これは全く国全体としてきわめて、重要な問題でありますから、私どもは従来のいわゆる七カ年、七百八十万戸、こういうことで四十五年を目標に、一世帯一住宅という一つの目標で進めてまいりました。ところが、最近の情勢がだいぶんその目標では適当でない。まあ三十八年の住宅調査によりますと、御承知のように世帯分離状況は予想以上に進んでおる。さらに人口移動、都市集中——これは産業活動に原因しておるわけでありますが、そういうことで、従来のいわゆる七カ年、七百八十万戸の計画ではまだまだ不十分である、こういう調査上の結論が出ましたので、いまお話しのように四十一年度を起点として、住宅はどうしても重要でありますから、戸数がふえたからといって年次を延ばすということをしないで、四十五年までにどうしても当初の目標を達したいと、こういういま強い希望で計画をいたしております。いまお説のとおり、これは相当資金もかかることでありますし、また、裏づけとして土地の問題等、非常にむずかしい問題がありますが、これはぜひ政府全体としても最大の努力をいたそうじゃないか、こういうことで民間にも御協力を願ってやろうと、こういう構想でおるわけであります。　けれども、必ずしもこれはそう簡単なものじゃないと思います。先ほど治水のお話もありましたし、いろいろ国家財政は重要なものを控えておりますから、むずかしいのですけれども、何とかまずこの住宅を第一に取り上げたい。これは今後の予算編成等にかかわりますから、いま、幾らどうするということをここで申し上げかねるわけでありますけれども、従来の傾向は、大体民間が六〇％強、いわゆる公営住宅、公庫、公団等の政府施策が四〇％足らずという比率で今日まで進んできておりまして、戦後の住宅建設を見ますると、一千万戸以上建っておりますが、まだまだ、いま申し上げましたように、少なくとも七百六十万戸ぐらい建設をする必要がある。こういう計算で今後もっと公営住宅、公団、公庫、いわゆる政府施策の住宅にもっと重点を置かなければならない。まあそのとおりいくかいかないかは、今後の努力にかかるわけでありますけれども、従来政府施策住宅を総戸数の四〇％と見ておりましたのを、少なくとも四五％までは国の力というものに引き上げなければならない、こういう計画で進めております。これには資金的に非常な努力を要するということでありますが、いま年次計画をここでお示しできないのを残念に思いますけれども、これは、おって予算編成に至るまでには方針を政府としてきめなければならない、かように考えているわけであります。　それから、お話しのとおりに、土地がなければ幾ら計画を立てましてもきわめて困難でありますから、土地の問題が率直に言って一番の悩みであります。土地を取得することと、いわゆる取得する地価の問題、これは政府といわず民間といわず同じでありますが、ここで詳細に申し上げる時間の余裕がないと思いますけれども、地価問題は、これは政府だけの問題ではない。私はこれは国民あげての努力を要する問題であるということを皆さんに訴えているわけであります。土地と人間というものの関係というものをもう少し真剣に考えるべき時期である。これは日本の領土が狭く人口が多いという日本の現状というものを国民全体が見て、しかも土地を離れてわれわれは諸般の活動をするということはできませんから、土地というものがいかに人間にとっていわゆる公共性のあるものであるか、他の財物とは違うのじゃないか、そういう観点に立って地価対策、土地取得対策をどうしても立てたい。これは国民の皆さんの理解を求めたい。特に国会の皆さんの御協力を得たい。こういう趣旨でせっかくいま案を立てております。もちろん、この地価及び土地の問題について、それこそ水も漏らさない万全の措置ができるとは私思っておりません。しかしながら大筋だけは、そういう方向だけはひとつこの際きめてもらって、土地と人間との関係というものを全部で真剣に考える姿をつくってもらいたい、つくろうじゃないか。こういうことで案をせっかく検討中でありますから、成案を得ましたら、ぜひ国会の御協力を得、また国民の皆さんの御協力を得たい。その前提に立ちましてできるだけ国の、建設省といいますか、大量の宅地造成をする計画を進めなければならない、こういうことで住宅政策を総合的に考えたいと、かように思っているわけであります。簡単でありますけれども、大筋だけを私の考えを申し上げておきます。　それから既設の公営住宅、これは払い下げる基準等をつくっておりまして、やはり適当と思われるところはできるだけ個人の持ち家として払い下げをするという方針でおりますが、大体耐用年数、予定しておりますものの半分以上経過いたしたものは原則として払い下げる、こういうことで現在やっておりますけれども、その内容あるいは払い下げ基準価格等については、住宅局長からもう少し御説明申し上げたいと思います。
尚明 175

○説明員（尚明君）　公営住宅の払い下げの基準といたしましては、ただいま大臣からお話し申し上げましたように、耐用年数の二分の一程度以上を経過した住宅でございまして、これが小団地として存在し、そして管理上修繕費やなんかがかさむ関係上、入居者に持たして、持ち家としたほうがいいと思われるものを譲渡するということにいたしております。しかしながら、大都市内にかつて建てました公営住宅で、その場所から見まして、将来これを鉄筋コンクリートの四階建てのアパート等に建てかえることのほうが、より多くの低額所得者に住宅が提供できる、また都市計画的に見ても不燃立体化ができる、こういうところは払い下げをいたしませんで、あらためて公営住宅で建てかえる。もちろん既設の入居の方は優先的に建てかえられた住宅に入るわけでございますが、そういう方法にいたしたいと思います。なお譲渡をいたします場合でも、役所側が譲渡を押しつけるというのは適当でございませんので、やはり入居者のほうが譲渡してもらいたいという希望を持ち、そしてかつ代価にいたしましても、これが適正な対価、すなわちあまり高いことは、これはやはり住宅政策上望ましくありません。またあまり低くなりますと、今度はそれがまた他の者に売られたりして不当な利益を受けるというようなことがございますので、これらにつきましては、計算方法等について、年数その他から基準を設けておりまして、適正な価格で売ると、こういう方針によりまして、以上のようなことで処分したほうが適当と思うものについては、むしろ前向きに処分していくという方針をとっております。
師岡健四郎 176

○参考人（師岡健四郎君）　いま大臣並びに局長から話がありましたので簡単に申し上げますが、公庫といたしましても、この住宅難の解決につきまして大きな役割を持っておりますことは、先生御承知のとおりでございます。四十五年までに一世帯一住宅を解決するという方針のもとに、公庫におきまして果たすべき役割りも相当大きいものがございます。で、本年度におきましては、われわれとしましては大体十五万戸ほどの住宅の建設を受け持っておるわけでございますが、さらにこれを増大しまして、一そうその住宅問題の解決に努力してまいりたいと思っております。御承知のように私どもの仕事としましては、個人住宅の建設並びにその他の賃貸住宅、あるいは給与住宅の建設に対する融資を行なっておるわけでありまするが、公営住宅、公団住宅と相まちまして、いわゆる政府施策住宅のいわゆる三本の柱をなしておるわけであります。したがいまして、今後私どもとしましても、大いに予算の実現に努力いたしまして、住宅難の解決に当たってまいりたい、かように考えております。
相澤重明 177

○相澤重明君　答弁漏れの、先ほどの土地の基準単価、あるいは建築費の基準単価、そういうものについて両者から説明がなかったから、説明してください。
尚明 178

○説明員（尚明君）　建設の場合の単価といたしまして、工事費につきましては、毎年工事の実態を調査いたしまして、そして各労務、資材等に分類いたしまして、その値上がりを見て、これを積算して予算を組んでおります。それから用地費につきましても、土地の値上がりの調査、全国市街地の調査等の資料に基づきまして、その値上がりを織り込むようにいたしているわけでございます。実態といたしまして、工事費につきましては、たとえば昭和三十年から四十年度におきましては、工事費はおおむね四％ないし五％上げまして、それから用地費につきましては、おおむね一四％程度上げたわけです。しかし実態として、各公共団体の事情を見ますと、やはりその値上げのみでは十分でなく、たとえば公営住宅の場合は地方公共団体の持ち出しが相当多くなる。また住宅金融公庫の場合では、頭金が予期より多くなるというような事態でございまして、これをぜひ適正に是正いたしたいと思いまして、鋭意努力しているわけでございます。　まあその一つの方法といたしましては、たとえば住宅につきましては、なるべく使える場合は、技術的に、たとえばプレハブ住宅というようなものを工場生産するとか、あるいは流しとか窓とかというものを大量生産して安くするとか、いろいろくふうして、なるべく値上がりの影響を食いとめるような努力をするというようなことをいたす。また土地につきましては、なるべく大規模開発によりまして、環境のいい土地になるようにするというような処置をいたしております。しかしながら実態として、まだ個人の方々に頭金の低廉、あるいは地方公共団体の持ち出しがないように適正にするというところまで至っておりませんので、今後とも一そう努力して適正化したい、こういうように考えております。
師岡健四郎 179

○参考人（師岡健四郎君）　ただいま局長から御答弁がありましたので大体いいかと思いますが、私どもとしましても、標準建設費並びに土地単価の適正化につきましては、たえず努力しているわけでございます。標準建設費につきましては、三十九年度につきましては、大体木造につきまして二〇％の単価アップをいたしました。大体これでいわゆる公庫でねらっておりまする中堅階層の標準的な規模、あるいは規格の住宅につきましては大体いくのではないか、決して十二分とは申せませんが、大体間に合うのではないかというところへ持ってまいりました。したがいまして、四十年度におきましては、大体単価の値上がり分六％でありますが、これを見まして単価の是正をしていく。最近におきましては、毎年ほとんど単価是正をやりまして、実情に即するような努力をしているわけでございます。
相澤重明 180

○相澤重明君　一時半の予定が過ぎてしまいましたので、最後にお答えをいただいて終わりたいと思うのです。　それは、いまの御両者からそれぞれ基準単価、標準単価の話がありました。やはり現実に家をつくるのに、なかなかそういう形で、よい——まあよいと言うよりも家が建たない。こういう悩みを一般の勤労者は持っているわけです。そういう点で、これはひとつ大臣も御出席ですから、ぜひ今後の問題として御検討願っておきたい。　それから先ほど局長の答弁で、たとえば私は神奈川の例を一つ出すわけですが、神奈川県営住宅をたとえば平塚へ建てて、これを神奈川県として住民の要求によって払い下げてやりたい、あるいは平塚市が平塚市営住宅を建てている、それを住民の要求によって払い下げてもらいたいという場合、こういう場合には払い下げができるわけですね。　それからいま一つの問題は、国有地を貸し付けておるのが、これは大蔵省関係になるわけでありますが、いわゆる地方に公営住宅を建てているわけです。ところが、年々土地の値上がりがするものですから、いわゆる土地の単価が上がってくると、どうしてもやはり地代を上げなければならぬ。こういうことになりますと、建設省はできるだけ安い土地で一世帯一戸という方針を持っておっても、結局は地方自治体は、大蔵省が土地の値上げをするものですから、その値上げをしたものは住民からもらわなければいかぬ、こういうことで、せっかくの安い家賃で住んでいこうという者はだんだん値上がりをさせられる、こういう問題が出てきますね。ですからこの点については、ひとつ建設省がむしろ大蔵省に対して、できるだけ既設のものについては、そういう土地の値上り、ブームによって、政府みずからが公共料金抑制をしておるのに地代を引き上げる、そのために地方め負担が多くなる、こういうことをやめるように私は指示してもらいたい。一つの例は横須賀市からそういう問題が出ておるわけです。でありますから、これは当局から、そういうことをひとつ努力してもらいたいということを要請しておきたいと思うのです。それはそれぞれ御答弁をいただいて終わるわけでありますが、最後にひとつ注文がある。それは先ほど大森委員から住宅公団の入居者の問題で話がありましたが、これは当決算委員会で私がもうすでに二年余にわたって指摘をしておる横浜の洋光台団地六十二万坪の造成であります。これについて、農地を公団がその中に収容するということでありましたが、これは農林大臣との関係で一応住宅公団も農地はつぶさないというようになったようであります。いま具体的に折衝が行なわれておるようであります。これはたいへんけっこうだと思う。ところが、土地を百坪買って家を建てたという勤労者、あるいは、五十坪を持って家を建てたという者、そういう小さい土地を収得して家を建てた者が、その団地の中に包合されると、団地造成のために三割ないし三割五分の減歩があるわけです。これはもう団地を造成すれば単価が上がるからということで、口では言っても、やっとこさっとこ退職金で家を建てた人や、あるいは長い間二十年も二十五年も勤めて貯金をして家をつくった人にとっては割り切れない問題である。これは私はやはり同じ減歩のものを考えるにしても、考慮してやらなければならぬだろうと思う。あるいはまたかえ地をやらなければいかぬじゃないか。こういう点について住宅公団が非常に不親切である。総裁は前挾間総裁と交代したばかりだけれども、現地の所長も交代している。しかし、現地の所長に土地を持った人や家を持っている人が、この団地造成のために自分たちがどうなるか、自分たちがこれでは困るじゃないかということを言っても会おうともしない。そのときに、住宅公団としては、とても超過勤務手当がございませんから、土曜日午後会うとか、あるいは夜おそく会うということはできません、お話しできません。こう言って、地域住民の七十五人も百人もの反対があるのに、そういう人たちの意見を聞こうとしない。こういう話が出ておるわけです。この決算委員会の手元にもその陳情書というのが出ているわけです。前総裁の挾間さんには、私からそういうことがあってはならぬから、よくお話をしなさい、こう言って、前地元の所長は総裁の意見を受けて折衝してきたところが、今度のかわった総裁は、どう聞いておるかしらぬが、現地の所長は会おうとしないという。一体超過勤務手当がないから会えないのか、あるいはそういう地域住民の困っておることを聞こうとしないのか。その上に、今度はさらに八十万坪をそこに一緒に買うわけです。その構想をこの間議員団に説明されておる。そんなふざけたやり方があるか。これは大臣がおるから、やっぱり住宅公団に言っておかなければならぬ、そういうことは。地域の実情を無視して、何でもおれはお役所で日の丸だ、建設省をうしろにしょっているから何をやってもいいんだというふざけた話はない。やれるものならやってみろということになる。そういうことで、私としては、むしろ住宅をつくることについては諸般のそういう事情を十分お話し合いをいただいて、よいものをつくることについては賛成なんだ。賛成だけれども、地域住民の意思というものを無視した、しかも住宅公団の責任者が会おうとしないというのは何ごとか、こういうことになる。新総裁はどういうふうに考えるか。そしてまた、この前の六十二万坪の団地造成の上に、さらに八十万坪をまた造成されるわけです。横浜の洋光台のその前の反対の人たちをどうするのか、こういう点についてお答えをいただいて終りたいと思うのです。三十分余の超過でありますから、きわめて遺憾でありますが、これは追って続いてやりますけれども、きょうのところはそのお答えを承って私は終わりたいと思うのです。以上であります。
尚明 181

○説明員（尚明君）　お答え申し上げます。　まず、公営住宅の処分でございますが、県営住宅にしろ市営住宅にしろ、入居者の方が処分を希望されました場合は、先ほど申し上げましたような耐用年数の二分の一、すなわち木造で古いますと、大体十年は公営住宅の目的として使用したそのあとで分譲を受けたいという希望がございました場合、そして、これはまた県、市の計画でございますが、その場所から見て、これを鉄筋コンクリートにして使う必要がないと思いました場合、市の意見を添えて県を通じて建設省に申します。私どもはこれが適正であり、価格も適正な処分であると思います場合には、これを認めるということにいたす所存でございます。　それから国有地の使用料が上がるために、その上に建っております公営住宅の家賃が大幅に値上がりする場合があるということにつきましては、御指摘のとおり横須賀市、これは非常に国有地の上にたくさん公営住宅が建っている事例がございまして、ここからかって陳情を受けました。当横須賀市は目下大蔵省とその問題について協議中でございますが、建設省にもそのお話がございまして、私どもといたしましても公営住宅の性格から見まして、一般の場合と異なり、この値上げが大幅になって、したがいまして家賃が非常に上がる、あるいはその値上がった分を地方公共団体が場合によると負担しなければならぬというようなことが起きますことは、たいへん好ましくないことでございますので、話を承りましてからさっそく、目下大蔵省とどういうふうにするのが最もいいか、この趣旨に従いまして協議いたしております。大蔵省のほうも私どもの申し上げました趣旨については、基本的にはその趣旨を体して理解してくださっておりますので、いずれ適切なる処置をいたすことができると思います。
師岡健四郎 182

○参考人（師岡健四郎君）　ただいまお話がありました洋光台のことでありますが、仰せのとおりこれは第一地区と第二地区とございます。第一地区は三十七年以来、地元の要望もありましたし、県、市の賛同も得まして、住宅公団としてもきわめて適切なところと認めまして仕事を始めまして、すでに昨年の八月までに三十二万坪の買収を終わって、それから地元の方といろいろお話し合いに入り、また現在は神奈川県の都市計画審議会にかけまして、そうしてその決定が済みましたので、その線に沿って仕事を進めておる状態でございます。　そこで、御質問の百坪、五十坪を持っておるその中にいるところの勤労者というものは、一般の農業の地主や山林の地主とは同一にいかないじゃないかという点は仰せのとおりでございます。それで所有または借地の面積の非常に少ない権利者につきましては、かえ地をする場合にも、土地区画整理審議会にはかりまして、特別の配意をするように話し合いの上いたしたいと存じております。また、減歩のこととか、あるいはかえ地の地区のこととか、それらについてもできる限りその方々の気持ちというものをくみまして、よく御相談をしてきめてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
相澤重明 183

○相澤重明君　それから現地の所長はなぜ会わないか、超過勤務手当がないということはどういうわけか。
師岡健四郎 184

○参考人（師岡健四郎君）　それはどういういきさつでそういうことになったのか、そういうお話が出ますこと自体まことに遺憾に存じます。公のことに尽くすのが公団の職員の任務でございますから、土地の方の御都合をできるだけ考えまして、今後その事実がどういうことだったのか、いろいろとまたそれぞれの理由もあるとは思いますけれども、しかし、とにかくさような市が出るということはいけませんことでございますから、今後よく気をつけてまいりたいと存じます。
瀬戸山三男 185

○国務大臣（瀬戸山三男君）　いまの具体的な事例は私いま承ったので、承知いたしておりません。ただ、私は管下の諸君にはかように申しております。建設省関係の仕事はほとんど全部国民から喜ばれる性質の仕事をしておる。けれども実際要請をいたします場合には、必ずしも国民の側から釈然とされない場合を大いに見受ける。そういう問題は結局国民の側に立っても考えるということをぜひ反省してもらいたい、こういうことを常日ごろ申し上げておりますが、まあ具体的な事例はどういう事情か知りませんけれども、公団総裁からも注意を与えられると思います。ただ、ここでぜひお願いしておきたいのは、住宅問題は大事業でありますから、ぜひよろしく御指導願いたいというのは、やはりこれは社会全体の、あるいはその地域社会全体のことを考えていろいろ、やらなければならぬことがあると思います。個人個人のことだけをひとつ中心にお考えくださらないように、また側面から御協力をぜひお願いしておきたいと思います。
相澤重明 186

○相澤重明君　大臣、私が言っているのは、私は賛成だとこう言っているのですよ。賛成だけれども、なぜそういう親切に話をしないのか、超過勤務手当がないから会えませんなんていう話があるか、そういう話を私どもが聞くこと自体が全くけしからぬと、こういうのですよ。もっと国の行政、あるいは関係機関としても、やはりよいものを、また計画があるものはどんどん進められるのですから、その進めるにはそういう配慮をしなければ、ものは進まぬわけです。しかも、洋光台の団地の中に、桜木町から大船にいく桜大線をつくるわけですよ。私どもとしてはそれをつくらなければいけない、そこまで考えているのに、なぜそういうことを公団が言うのかということを指摘しているわけです。前の挾間総裁はそういうことのないようにいたします——せっかくよくやったのに、今度総裁がかわったばっかりに、現地の所長は会わぬと言う、すると今度の総裁は……、それではいかぬからというので私は指摘した。だから総裁が答弁をされたから、私も了承するけれども、今後私どもはやっぱり監視しますよ。そしてそういうような態度をとるなら徹底的に究明いたしますよ。そういう点であなたもよく注意をしてやってほしい。よけいなことだったが、そういうことで終わります。
藤原道子 187

○委員長（藤原道子君）　他に御発言がなければ、本日の審査はこの程度にとどめたいと存じます。　　　　—————————————
藤原道子 188

○委員長（藤原道子君）　委員の異動について報告いたします。本日佐野芳雄君が委員を辞任され、その補欠として小酒井義男君が選任されました。　　　　—————————————
藤原道子 189

○委員長（藤原道子君）　別に御発言がなければ、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時一分散会　　　　　—————・—————

1965-09-29 第49回国会 参議院 決算委員会 閉会後第5号 公式Web版

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