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1965-08-10 第49回国会 衆議院 大蔵委員会 第4号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
四十年八月十日(火曜日) 午前十時三十八分
開議
出席委員
委員長
吉田
重延君
理事
天野 公義君
理事
金子 一平君
理事
坊 秀男君
理事
山中
貞則
君
理事
有馬
輝武
君
理事
堀 昌雄君
理事
武藤 山治君
岩動
道行君 大泉 寛三君
奥野
誠亮
君 木村
剛輔君
小山
省二
君 砂田 重民君 田澤 吉郎君
地崎宇三郎
君
西岡
武夫
君 藤枝
泉介
君 毛利 松平君 渡辺 栄一君 只松 祐治君 日野 吉夫君
平岡忠次郎
君 平林 剛君 春日 一幸君
出席政府委員
大蔵政務次官
藤井 勝志君
大蔵事務官
(
大臣官房日本
専売公社監理
官) 半田 剛君
委員外
の
出席者
日本専売公社総
裁
阪田
泰二君
日本専売公社総
務理事
(
企画部長
)
武樋寅三郎
君
日本専売公社理
事 (
管理部長
兼総
務部長
)
山口
龍夫君
日本専売公社理
事 (
販売部長
) 牧野 誠一君 専 門 員 抜井 光三君 ――
―――――――――――
八月七日
委員稻葉修
君、
川崎秀二
君及び
竹本孫一
君
辞任
につき、その
補欠
として
小山省二
君、
奥野誠亮
君及び
佐々木良作
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任 された。 同日
委員佐々木良作
君
辞任
につき、その
補欠
として
竹本孫一
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任された。 同月九日
委員西岡武夫
君
辞任
につき、その
補欠
として山
口喜久一郎
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任され た。 同日
委員山口喜久一郎
君
辞任
につき、その
補欠
とし て
西岡武夫
君が
議長
の
指名
で
委員
に選任され た。 ――
―――――――――――
八月六日
液化石油ガス
に
課税反対
に関する
請願
(
有馬輝
武君
紹介
)(第一六五号) 同月七日
酒類小売業
の
免許制度
に関する
請願
(
池田清志
君
紹介
)(第二六九号)
たばこ専売法災害補償規定改正
に関する
請願
(
湊徹郎
君
紹介
)(第三三三号) は本
委員会
に付託された。 ――
―――――――――――
八月七日 旧満州及び
北朝鮮地域
の
一般邦人遺族
に特別未
帰還者給与法適用
に関する
陳情書
(第一六〇号)
昭和
四十一
年産葉たばこ収納価格引き上げ等
に 関する
陳情書
(第 二二六号) は本
委員会
に参考送付された。 ――
―――――――――――
本日の
会議
に付した案件
専売事業
に関する件 ――――◇―――――
吉田重延
1
○
吉田委員長
これより
会議
を開きます。
専売事業
に関する件について
調査
を進めます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。
有馬輝武
君。
有馬輝武
2
○
有馬委員
本日は、
専売公社関係
の方で、去る
参議院通常選挙
に
立候補
されまして当選された
小林
氏の件について、二、三
お尋ね
をいたしたいと存じます。 けさ私
朝日新聞
を見ておりますと、
世論欄
でこの
事件
に対する
二つ
の
投書
が出ております。それで、この
二つ
の
投書
が現在の
一般世論
といいますか、
国民
のこの
事件
に対する
気持ち
を率直にあらわしておるのじゃないかというふうに
感じ
たのであります。ですから、
監理官
もよくこれを聞いておいてほしいと思います。
一つ
は、
小林正之
さんという
早稲田大学
の
教授
で、五十八歳の方であります。冗長になりますが読ましてもらいますと「
専売公社
の
参院選挙違反事件
は、それだけでもがまんのならぬものだが、さらに
関係
三者の
進退
をみていると、つくづく
公人無責任時代
の実感がわいてくる。 第一、
小林章議員
は
当選辞退
によって、
国会
の
品位
と
自民党
の名誉をかろうじて守るとともに、
国民
へのせめてもの罪ほろぼしができたと思われる。だが氏は、
党籍離脱
という手をうち「党に迷惑をかけずに」
議員
の
地位
を保つことに腐心している。 第二、
阪田専売公社総裁
には、帰国後、事の重大さをさとった瞬間から、
全面陳謝
と
引責辞任
という花道が開かれていた。それが
弊風一掃
の機縁ともなれば、氏は称賛を浴びたかも知れない。だが氏は、
議員
の厳しい追及に抗しえなくなって、はじめて「
監督不行届
」を認める気になった
様子
。これでは氏一個としても
自殺行為
にひとしい。 第三、
小林
氏を
候補者
として公認した
自民党
は、独自の判断と
責任
のもとに除名か
辞任勧告
の党議を打出すことによって、
党風刷新
の好機をつかむことができたというもの。だが彼らは、
都議汚職事件
以来の党の引き潮を上げ潮に転ずる聡(そう)明さに欠けた。
小林
、
阪田両氏
よ。今からでもおそくはない。
良識
を発揮して
国民
の不快指数を下げていただきたい。
自民党
よ、いたずらに失点を重ねて
反対党
を喜ばすな。」こういうのが
早稲田大学教授
の
小林
氏の
投書
であります。
二つ目
が、これは
専売公社
の
職員
で、三十二歳の方で、上田市の
児玉正雄
さんという人ですが、「私は
専売公社
の
職員
として、在職十六年になるが、今回ほどの不祥事はかつてなかった。いかに世人の批判を沿びても仕方ないと思っている。 検挙された
人たち
は、
専売公社本社職員部長
(
理事
)を
筆頭
に、
工場長
、
地方局総務部長
といった、いわば部内にあっては
労使関係
の急先鋒(ぽう)であり、
労働協約
などの
運用
にあたっては、一言半句たりとも
解釈
はまげられないと主張する律義な
人たち
である。つまり、法律や規則の
解釈
、
運用
をつかさどる
責任者
で、大きな
意味
では司直ともいうべき
立場
にある
人たち
なのだから驚く。 今回の
事件
は、いかに
専売公社
が不健全で非能率かを世に暴露する結果となった。
総裁
はこの際、謙虚に
国民
に謝罪し、
辞任
して
責任
をとるべきである。また同時に、副
総裁
以下の
役員
(
理事
)と
管理者
のうち、今回の
事件
に多少とも
関係
したものは、その
連帯責任
を負うのが当然である。そして、混迷し停滞している中央、
地方
の業務を一刻も早く旧に復させるため、
人事
の補充と
刷新
を速かに実施すべきである。」こういう
投書
であります。 私は、もちろん、学者といえども、あるいは
専売公社
の
職員
といえども、
議員
の
立場
なりあるいは
公社
の
総裁
はじめ
役職員
の
地位
の
あり方等
については、やはりその
局外者
として十二分に理解し得ない面もあると思います。また、この
小林教授
があげております第二、第三の点については、これは
一つ
は
自民党
の問題でありまして、私どもがここで他党の問題について言及することは避けさしていただきたいと思います。また、
総裁
の問題については、すでに
参議院
なりあるいは衆議院の
決算委員会
において
総裁
の
意向
というものが明らかにされておりますので、私は、ここであらためて取り上げることを避けさせていただきたいと思います。ただ、問題といたします点は第一の点であります。それは、
小林
氏個人がやはり
国会
の権威ある
国民
の代表として、
選良
としての
良識
というものを持つべきではないかと思うのでありますが、
本人
は
病院
に入院して、その後この問題に関しても
本人
の何らの
意思表示
というものがあったことを聞いておりません。ですから、昨日の
参議院
におきましても、わが党から
本人
の
辞職
を勧告する
決議案
を上程することをはかっておりますが、まだ他会派の同調を得るに至っておりませんで、きわめて残念であります。しかし、問題は、やはり
小林
氏を送り出したその
人たち
の中には、
小林
氏に対して当然の措置をとらせる、そういう
発言権
を持っておる
人たち
が相当あると思うのであります。私、ここで
自分
のことを申し上げて非常に
場はずれ
な
感じ
で恐縮するのでありますが、私もかつて
昭和
二十七年に、全国区の
参議院議員候補
として私の所属しておりました
団体
から推薦されたことがあります。が、しかし、その翌年、二十七年の暮れから二十八年にかけまして、所属しておりました
団体
の
役員
の諸君の一部から、この際やはり
団体
にとどまってその
仕事
をしてほしいという意見が出てまいりました。が、しかし、やはりその
自分
の所属する
団体
の一部の
意向
も尊重しなければならぬということで、私は次の
決議機関
で辞退したことを覚えております。
小林
氏にしても、やはり
専売公社
を通じて、
たばこ耕作者
なり
日本
の
専売事業
に対して何らかの寄与をせんとする
気持ち
で
立候補
されたに違いないと思うのであります。とするならば、やはり
専売事業
なりあるいは
たばこ耕作者
なり、そのためにほんとうに
国民
の
選良
として正しい道を歩むことが、推してくれた
人たち
の期待に沿う道ではなかろうかと思うのであります。にもかかわらず、
婦人団体
その他から
辞職
を勧告され、
国会
においてもその
決議
が出されようとする時期においてもいまだその
意思
の表明がない。私の隣にすわっております
山中議員
、私は
反対党
ではありますが、くにへ帰って喫茶店でお茶を飲みながら、われわれが
自分自身
で
国会議員
としてどうかな
あと
思う時期には、
有馬
、
立候補
をよそうな、と言って話しております。与党の中でも将来を嘱目され、
中堅幹部
として活躍しているその人にしてしかりであります。やはり
議員
というものにはそういった常識がなければいかぬと思うのであります。ところが
小林
氏にはその一かけらもない。
本人
に期待することは無理になってきましたので、私は最初にお伺いをしたいと思いますが、その
小林
氏の
立候補
にあたって
——総務理事
ということでありましたから、最後の職務は何か知りませんが、とにかく
理事
の一人であったとするなれば、
理事会
なり何なりで
本人
の
立候補
の
意思表示
があり、そしてそれの
推薦母体
となった
方々
があると思うのでありますが、そういう
方々
はどういう方であったのか。
武樋
さんもきょうは見えておられますが、
専売公社
の
理事
の間でそういうような
意思表示
があったのかどうか、まずお聞かせをいただきたいと思うのであります。
武樋寅三郎
3
○
武樋説明員
私はたまたま
小林章議員
の
後任
としてまいったわけでございます。ただいまお話のありました
選挙
に出るか出ないかというような問題は、これは
本人
に判断していただくべき問題であります。だがしかし、私もいろいろの
機会
ちらほら
本人
がどうしようかというふうに迷っているようなふうていは耳にしたこともありますし、目にしたこともあるわけです。
有馬輝武
4
○
有馬委員
武樋
さん、あなたは
小林
氏の
後任
として来られたのであれば、あなたでなくても、当時から一緒の
理事
をしておられた方どなたからでもけっこうでありますが、その
方々
は
本人
に対してこの問題についてその後何らの
話し合い
もしておられないのかどうか、イエスかノーか、それだけでけっこうですからお聞かせをいただきたい。
武樋寅三郎
5
○
武樋説明員
選挙
に
立候補
されるという
うわさ程度
の話は出ておりましたが、具体的に
話し合い
をするということではなかったと思います。これはあくまでも
立候補
される御
本人
が考えるべき問題だと思います。
有馬輝武
6
○
有馬委員
私が聞いておりますのは、少なくとも一番近い
人たち
というのは
理事
だと思うのです。その
理事
の間でこの際
本人
は
辞職
したほうがいいんじゃないかというような
話し合い
は一回も出ておりませんか。
武樋寅三郎
7
○
武樋説明員
小林章議員
がこの際
辞職
したほうがいいんじゃないかというような話は全然聞いておりません。これはやはり先ほど申し上げましたように
小林
氏
自身
が判断されたものと思います。
有馬輝武
8
○
有馬委員
あなた
方理事
は、世間でこういうぐあいになっておりますのに、
後任
であったり同僚であったりしたかもしれませんが、とにかく
小林
氏に対してそれを言うほどの
気持ち
なり
責任
なりというものは
感じ
ないのですか。
武樋寅三郎
9
○
武樋説明員
小林
氏が
立候補
するかどうかの問題につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございますが、われわれといたしましては、
本人
は何か迷っておったというような
感じ
を持っておりますけれども、これはやはり政治的な問題でございますので、先輩あるいは
関係者
の
方々
と相談されてきめたものと私は存じております。
有馬輝武
10
○
有馬委員
いや、私が聞いておるのは、こういう
事態
になった、そうして
専売公社
の機能はいまや半身不随になって麻痺しておる、こういう
事件
を引き起こした
小林議員
に対して、
専売公社
の
病院
に入院しておるそうですけれども、あなた方は一回もたずねたこともなければ、
小林
氏の
出処進退
に対して助言を言う
機会
もなかったのか、また、言う
気持ち
もないのかということです。
武樋寅三郎
11
○
武樋説明員
小林議員
がいま
病院
に入っておりまして、私は一回も行っておりません。したがいまして、具体的に
小林議員
と話をしたことはないのでございます。また、
お尋ね
の、
辞職
をわれわれのほうから勧告してもいいかどうかという問題につきましては、これまた御
本人
が
政治家
の
立場
におきまして判断されるべき問題ではないかと思うのでございます。
有馬輝武
12
○
有馬委員
いま問題になっておりますのは
——
さっき私が冗長であるにもかかわらず
二つ
の
朝日新聞
の
投書
を読み上げましたのも、あなた方のそういった
態度
を明らかにしたいためであったわけであります。
世論
の一番大きな
焦点
というものは、このような大きな
選挙違反
を起こして、
専売公社
の
仕事
に大きな障害を与えて、それでなお
議員
にとどまることは、
議員
としての矜持をみずから集うことになるのじゃないか、
国会議員
の
品位
を傷つけることになるのじゃないかということに
焦点
がしぼられておるようであります。それに対して、同じいすを並べておった
人たち
が、黙って、これは
本人
の問題だからということで見過ごしていいかどうかということを私はお伺いしておるのです。その点についてお答えをいただきたいと思います。
武樋寅三郎
13
○
武樋説明員
先ほども申し上げましたように、私は
小林章議員
の
後任
になって参ったわけでございますが、ただいまの御質問に対しましては、やはり御
本人
が
自分
の考え方のもとに立って判断すべき問題であろうと思います。
有馬輝武
14
○
有馬委員
それじゃ
お尋ね
いたしますが、
地方
でももう連日のようにだれが逮捕された、だれが逮捕された、さきおとといは
古山
というのですか、
札幌
の
地方局長
が逮捕されておる。それから私のところの鹿児島でも
総務部長
が逮捕されておるというようなことで、連日出ておるわけですが、本日までに逮捕された者の人数はどの
程度
になっておりますか。
武樋寅三郎
15
○
武樋説明員
八月の七日現在でございますが、逮捕されました者が合計で百五十三名でございます。そのうち
起訴
されました者が十六名、現在なお留保中の者が五十二名という
数字
でございます。ただこれはきのう
選対委員会
で
警察庁関係
の
方々
の
資料
を……(「
選対委員会
なんかあるのか」と呼ぶ者あり)はい。私も同席いたしまして、実はこれは必ずしも正しくはないと思うのであります。
警察庁
と
数字
が若干違っておるようでございますが、これは
釈放関係
の
解釈
の問題とか、何かそこら辺の
数字
に若干食い違いがあるかと思います。
有馬輝武
16
○
有馬委員
その百五十三名、私の知る限りでは
地方局長
とか
本社
の相当な
地位
の
人たち
であります。ですから、この
人たち
の
後任
についてはすでに
休職扱い
をした者もあるそうでありますが、その
休職
にした者が何名で、その
後任
を決定した者が何名くらいあるか、それを明らかにしていただきたいと思います。
武樋寅三郎
17
○
武樋説明員
私、
人事担当
でないものですからはっきりいたしておりませんが、
起訴
になっておる方は大体
休職
になっておるはずでございます。
有馬輝武
18
○
有馬委員
それでは
人事担当
から……。
山口龍夫
19
○
山口説明員
ただいま
総務部長
も兼任しておりますので、そちらの
関係
で申し上げます。
起訴
された者に対しましては、その日付で全部
休職
にしております。したがって、そのときの
役職
をはずしまして、
かわり
の者がそれぞれ現在ついておるわけでございます。
発令段階
が、
本社
の
発令
と
地方局長
が
発令
します
段階
が違いますのでそれぞれ異なりますが、
代理
を命じたところもございますし、
事務取り扱い
もございます。新たに、新たな者を
後任
に
発令
したのは、
本社発令
ではまだ件数も少ないものですから、現在ありません。
有馬輝武
20
○
有馬委員
何かもごもごしていてよくわからない。
山口龍夫
21
○
山口説明員
具体的に申しますと、高崎の
総務部長
が
休職
になりましたので、
地方局長
が
事務取り扱い
になっております。それ一件でございます。
地方
のものは
資料
をただいま持っておりませんので、詳細にはわからないわけであります。
有馬輝武
22
○
有馬委員
たとえば、
本社
では
職員部長
の
かわり
にあなたがなったんでしょう。
——職員部長
の
かわり
は任命したのですか。
山口龍夫
23
○
山口説明員
職員部長
は
起訴
になっておりませんので、現職のままで休暇になっております。
有馬輝武
24
○
有馬委員
だから、そういう
意味
で、その
後任
がきまったのは一名だけですか。
山口龍夫
25
○
山口説明員
事務取り扱い
が一名
発令
になっております。
有馬輝武
26
○
有馬委員
休職
になったのは、それじゃ何名ですか。
山口龍夫
27
○
山口説明員
起訴
になりました十六名でございます。
有馬輝武
28
○
有馬委員
十六名中その
後任
がきまったのはわずか一名ということで
公社
の
事務
はスムーズに進んでいくのですか。
山口龍夫
29
○
山口説明員
ただいま申し上げましたのは
本社発令
というわけで、ちょっと
取り扱い
を御説明しませんとわからないかと思いますが、いわゆる
出張所長
の場合は
地方局長
が
発令
をしておるわけでございます。その
資料
につきましては、ただいま
資料
を持っておりませんので申し上げかねるわけでございます。
本社
で直接
発令
しますのは
地方局
の
部長あたり
以上でございまして、その
該当者
がただいま一名、かように申し上げたわけであります。
有馬輝武
30
○
有馬委員
大体
地方局長
が
発令
するからわからないなんというのは、そういう機構というか、
運営自体
に問題があるのじゃないですか。
事件
がこれほど進展しておるのに、そして
総裁自体
が
責任
を痛感しておるということを
委員会
で言明しておる時期に、事の次第が明瞭にされてないでどうして
専売公社
のスムーズな
運営
ができるのですか。
山口龍夫
31
○
山口説明員
手元に具体的な
資料
を持っておりませんが、それぞれ
発令
はされておるわけでございます。それにかわる者が
発令
されておるわけでございますが、
資料
を持っておりませんので、どういう
発令
になっておるか、新たなる任命か、
代理
になっておるのか、
心得
になっておるのか、そういう内容がただいまわかりません、かように申し上げておるわけでございます。
有馬輝武
32
○
有馬委員
本日はこの件について
大蔵委員会
で
調査
が進められる、このことはきのうおとといから、もっと前からわかっておるはずです。おまけに、事の次第がこの件にあることは明瞭になっておるのに、こういう点がわからないでよく
委員会
に出て来れるですね。何のための
調査
だと思っておるのですか。そういう
態度
だからこういった大きな
事件
を起こすのです。
武樋
さんどうです。
筆頭理事
として。
武樋寅三郎
33
○
武樋説明員
大ぜいの
被疑者
が出ましたことはわれわれも非常に申しわけないと思っておりますが、反面、
公社事業
がスムーズに進まないということも困りますので、私はその方面につきまして心労いたしておる次第であります。
有馬輝武
34
○
有馬委員
私が聞いておるのは、十六名
休職
になっておる、そしてその後の
事務取り扱い
がどうなっておるか、これが本
委員会
でも明らかにされないという
状況
の中で
専売公社
の
仕事
がスムーズに進められるかどうかをお伺いしておるのです。そして本
委員会
でこの
調査
が進められるということはわかっていながら、
資料
を持ち合わせておりません、こういう
態度
が、
専売公社
のあなた方の本
委員会
に対する、
国会審議
に対する
態度
なのかどうかということをお伺いしておるのです。
武樋寅三郎
35
○
武樋説明員
ただいま申し上げましたように、こういう
被疑者
の
方々
のいろいろ
様子
を
地方
から連絡を受け、またどういうような
資料
をつくるかいろいろ問題がございます。一方また、御心配いただいております
公社事業そのもの
につきましても、実際にうまくいっておるかどうかという心配をいたしておるわけでございます。情報によりますと、
販売
、
売り上げ等
につきましては予定よりもそう狂っておらないというところでございます。
有馬輝武
36
○
有馬委員
私が聞いているのはそこでないのですよ。十六名の
休職者
が出ておる、一名は
事務取り扱い
にした、これは
本社
の
人事
だった、
あと
の十五名については、
起訴
された人の
あと
については、
本人
がやっておるのかあるいは
代理者
ができておるのか、そういうこともわからない
状況
なのかということをお伺いしておるのです。少なくともこういう
事件
があった
あと
では、なおさら
公社
の
仕事
に、いまあなたがおっしゃったように支障がないように
——仕事
は人が進めるのです。それについてのその
後任
がどうなっておるかもわからないような
状況
の中では、常識的に考えて
公社
の
仕事
がスムーズにいくとは思われないじゃないですか。そのことをお伺いしておるのです。
気持ち
じゃないのです。事実
関係
をお伺いしておるわけです。
武樋寅三郎
37
○
武樋説明員
ただいま
総務部長
が言われたのは、具体的にだれだれが
事務取り扱い
になり、だれだれが
心得
になり、だれだれが
代理
になるということがわからないということを申し上げたのだろうと思います。これは帰れば
公社
にその
資料
はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、先ほどお話ありました、
事業
が回らないということでは困りますので、これは
本社
のほうから必要の部面には
応援
を出す、
地方局
のほうは
地方局
のほうで必要な部分には
応援
を出す、またその報告を聞いて、それにどういうふうに対処していくかというようなことをやっていくつもりでございます。
有馬輝武
38
○
有馬委員
どうもあいまいもことしておりますが、この点はこれで終わります。 次にお伺いしたいのは、とにかく逮捕された
人たち
は、たとえばこの五日に逮捕された
札幌地方局
の
古山
氏にいたしましても、
公務員
の
地位利用
ということで逮捕されておって、これは
煙草販売協同組合連合会
で開かれた
会議
で
小林
氏の
票取りまとめ
を依頼し、なお
公社職員
らに投票を頼んだということで、
公務員
の
地位利用
による逮捕であります。こういうことで、私はすべてこの
公務員
の
地位利用
の
違反
が多いように見受けられるのですが、少なくともこれは
——参議院選挙
というのは私もよく知っておりますが、二、三年前から特に
高級公務員
というものはあらゆる
会議
を利用いたしましてその票の
取りまとめ
を依頼する、これが通例になっております。そういう
事態
についてあなた方は知らなかったかどうか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
武樋寅三郎
39
○
武樋説明員
末端
の
職員
が、たとえば
たばこ
の
小売り業者
とどういう話をしているかということにつきましては私
たち
は承知いたしておらないのでございますが、
専売
のいろいろの
事業
から考えましても、
末端
ではどうしても
小売り関係者
と接触せざるを得ない
機会
が多々あるわけであります。その際にどういう話をしているかということは、私
自身
は承知いたしておらないわけでございます。
有馬輝武
40
○
有馬委員
地方局長あたり
が、おえらい
小林理事
の
立候補
についてどうすべきかということをあなた方が知らないで
自分
かってにやるはずはないでしょう。その点はどうなんです。
武樋寅三郎
41
○
武樋説明員
公社
の
幹部
といたしまして、
地方
の
局長
あるいは
末端
の
所長等
に対しまして、
選挙
のことについて云々というようなことで指導したり指示したり、そういうことはあり得ないと私は思うのでございます。
有馬輝武
42
○
有馬委員
そのあり得ないことが実際に起こっておるのですよ。そういう空気にあることはあなた方が知らないというはずはないでしょう。
武樋寅三郎
43
○
武樋説明員
いま申し上げましたとおりでございますが、
小林章議員
は、何ぶんにも
専売事業
につきましてはかなり長く経験を持っておられますので、接触の面も多いのでございます。私から申し上げましてどうかと思うのでございますが、かなり人気のある方でございまして、そういう雰囲気がずっと伝わったのではないかと思います。
有馬輝武
44
○
有馬委員
公職選挙法
第百三十六条の二では、「次の各号の一に該当する者は、その
地位
を利用して
選挙運動
をすることができない。」として、「一 国又は
地方公共団体
の
公務員
」「二
日本国有鉄道
、
日本専売公社
、」というぐあいに、その
地位
を利用する
選挙運動
というものについては、
公職選挙法
でも明らかにこれを禁じておるのであります。その禁じておることが実際に各地で行なわれていて、
理事
の皆さん方がそういったことを知らないということ自体、どこかこれは
専売公社
の
運営
に欠陥があるのじゃないのですか。欠陥がなければあなた方の耳に入るはずです。それは知っていたことを知らないと言っておるか、どっちかだと思うのです。そのどっちなんです。
武樋寅三郎
45
○
武樋説明員
そういううわさがある、たとえば
小林
氏が
立候補
されるうわさがあるというようなことは、私
たち
が言わなくても
地方
の
人たち
はわかるわけでございます。うわさとして伝わってまいるわけでございます。ただいま申し上げましたようなことをやるというようなことにつきまして、
選挙
のことに関しましてやったようなことはないわけでございます。これは
専売公社
の
仕事
ではございませんから、そういったような事実はないと思います。
有馬輝武
46
○
有馬委員
私がお伺いしておるのは、
専売公社
が主催しておる
会議
において票の
取りまとめ
が依頼されておる。それが一カ所や二カ所ではなくて、全国的に行なわれているような状態について、
理事
の皆さん方が耳に入らないということがあり得るだろうかということをお伺いしておるのです。もし耳に入らないとするならば、
公社
の
運営自体
に問題があるのではないか。 それでは、具体的にお伺いしますけれども、とにかく
たばこ
事業
費の中で
販売
費、それから葉
たばこ
調達費、葉
たばこ
再乾燥費、それから
たばこ
製造費、それから塩
事業
費、
販売
費、いずれにも旅費がついております。あるいは行政費の中にもすべて旅費がついておりますが、この各項目に従って出張する場合に、その職務なり何なりというものをあなた方が決裁するのじゃないのですか、
監理官
。
半田剛
47
○半田政府
委員
ただいまの
有馬委員
の御質問は、そういういろいろな
会議
に出席する場合に、
公社
においてその出張目的をきめて出張させるんじゃないかという御質問だと思うのです。目的なしの出張はいかなる官庁、
公社
にもないと思います。それはこういう向きで出張しろということで、
公社
の命令のもとに出張させておると信じておる次第であります。
有馬輝武
48
○
有馬委員
そうすると、帰ってきた場合にも報告はされますね。
半田剛
49
○半田政府
委員
公社
それ
自身
で
——
私は
監理官
でございまして、
自分
が報告を受けたわけでございませんけれども、おそらくどの官庁でも、
公社
でも出張者はその復命と申しますか、帰りましたらば、しかるべき上司に出張のしさいを報告する、これが常識と申しますか、正しい
公務員
、
事務
公務員
のあり方でありまして、かように行なわれていると信じておる次第であります。
有馬輝武
50
○
有馬委員
そうしますと、やはりさっき私が申し上げましたように、
武樋
さん、出先でどのような
会議
の
運営
がなされ、どのような
調査
がなされたかということは報告されておる。勢い全国的にこういうことが行なわれておればあなた方の耳に入らないはずはないのです。が、しかし、それについてさっきから同じ答弁を繰り返しておられますので私はこれ以上申し上げませんけれども、その実態がつかめないというようなことでは、今後安心してあなた方に
専売事業
というものを預けられない。機構それ自体の問題か人の問題かわかりませんけれども、そういう
事態
についてあなた方が無感覚である点に一番問題があると思うのです。 次にお伺いいたしたいと思いますが、
たばこ
事業
費の中の
たばこ
販売
団体
交付金、それと葉
たばこ
調達費の中の
たばこ
耕作
団体
交付金、この
二つ
はそれぞれの
団体
にいかなる使途目的をつけて毎年流しておるのか。本年度の予算では
販売
団体
交付金が五百三十三万円、それから耕作
団体
への交付金が八千四百十六万円ありますが、これはどういう形でおろされて、その使途についてはどういう監査がなされておるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
武樋寅三郎
51
○
武樋説明員
たばこ
販売
団体
交付金のことでございますが、ただいまお述べになりました金額といたしましては五百三十三万五千円、これは毎年同じでございます。これはどういう趣旨で出しておるかということでございますが、一口で申しますと、
公社
のほうでいろいろ指示いたしましたり、あるいは協力を仰がなければいかぬということが多いのでございます。これを具体的に申し上げますと、法令、指示及び営業
心得
に関する研究
調査
連絡、及びこれらの普及徹底、あるいはまた
販売
増進方法の
調査
研究及びその実行、それから
たばこ
の品質向上及び包装の改善に関する
調査
研究、あるいはまた保存方法の改善に関する施設、あるいはまた
たばこ
の陳列方法及び営業所設備の改善に関する施設、あるいはまた
たばこ
の商況に関する
調査
分析、こういったことにつきましていろいろ
仕事
をお願いしたり協力を仰いだりすることになっております。
有馬輝武
52
○
有馬委員
耕作
団体
のほうをもう少し、おもな品目だけでけっこうです。どういう使途になっておるのか。
武樋寅三郎
53
○
武樋説明員
耕作
団体
も大体
たばこ
販売
団体
歩付金と同じ趣旨でございまして、やはり
公社
のほうでいろいろ指示をいたしましたり、あるいはこういうことについて協力を仰ぎたいということが主でございます。私は直接には存じておりませんが、特に省力耕作とか技術
関係
につきまして、お互いに研究したり何かする
機会
が多いように聞いております。
有馬輝武
54
○
有馬委員
あいまいもことしておりますので、一番詳しい人から、だれでもいいですから説明してください。
半田剛
55
○半田政府
委員
私は
監理官
でございまして、詳しくないのでございますけれども、あまりお答えしませんとあれですから、私の知った、私の勉強した限りで、間接でございますけれどもお答えしてよろしゅうございますか。
有馬輝武
56
○
有馬委員
どうぞ。
半田剛
57
○半田政府
委員
ただいま大体のことは
武樋
理事
から申し上げておるとおりでございますが、いまも説明がありましたとおり、従来から
たばこ
耕作組合の業務の中に、
公社
のいわば代行的業務につきましては具体的に実施を依頼して、その代行に要した費用、これは手数料でございますが、払いまして、それから
公社
に対しての助力につきましてはその助力に要した費用の一部、これは
昭和
三十八年度の平均だと五八%になっておる次第でございます。 これではまだ抽象的だと申されるでしょうから、もうちょっと具体的に申し上げたいと思いますが、その項目は、四十年度で見ますと、まず第一に、
たばこ
耕作
団体
経営にかかる試験補助でございます。これは補助率が五〇%組まれておる。それから第二番目は、
公社
の発する指示、伝達補助、これはもちろん耕作に関する指示、伝達補助でございまして、これが五九%の補助、第三番目は、防犯宣伝施設補助、これが二〇%の補助率、第四番目が中央会に対する補助五五%、合計いたしまして平均すると五八%になります。これは単に恣意的にやっておるのではございませんで、たしか
専売公社
の業務方法書に基づきまして一定の基礎で積算しておる、こう私は承知しておる次第でございます。
有馬輝武
58
○
有馬委員
中央会への補助はどの
程度
になりますか、額にいたしまして。
半田剛
59
○半田政府
委員
ただいまの中央会に対する補助でございますが、
昭和
四十年度の
たばこ
耕作
団体
の交付金の例をとりますと、所要額が三百六十一万円でございまして、五五%が補助率でございますので、金額が二百万円、こうなっております。三百六十一万円というのは全体の所要額でございます。そのうち補助率が五五%ときめられているものですから、かけますと金額は二百万円、こういうふうになっております。
有馬輝武
60
○
有馬委員
耕作
団体
なり
販売
団体
、これに対する
専売公社
の
意向
の押しつけといいますか、それはこういったことがあるからやはり
公社
さまさまになっちまう
一つ
の原因になっておるのじゃなかろうかと思うのであります。私がこれを
お尋ね
しましたのは、実は耕作組合の中央会長の河合さんが
立候補
する
意思
がある。それに対して、伝えられるところによれば、
小林
氏が
立候補
するのでこの際
立候補
をとりやめてもらいたいという
専売公社
の
幹部
の、何といいますか、押しつけがあった、こういうぐあいに聞いておるわけであります。耕作組合としては三年前に同組合の幹事長を
参議院
に送っておる。その実績がある。今度こそ河合氏を出したいという
気持ち
は、
本人
もあるいはその
団体
の
人たち
にも相当強かった。にもかかわらず河合氏が
立候補
をとりやめなければならなかった。これにはやはり私
たち
が想像するところ
公社
の圧力があったとしか考えられないのだけれども、その点について
阪田
総裁
、そういう話をいつどこでされたか、これについてお聞かせをいただきたい。
阪田泰二
61
○
阪田
説明員 河合さんは全国耕作組合中央会の会長をしておられまして、
専売公社関係
におきましては、
専売事業
審議会の
委員
あるいは
たばこ
耕作審議会の
委員
等をやっておられるわけです。お
仕事
の
関係
上
公社
と非常に密接な
関係
のある方でありまして、私もしょっちゅう会っております。ただ、お会いしました際に、ただいま御指摘のありました
立候補
といったような問題につきましてお話したことは一度もございません。なお、これはただいまの御指摘の点でありますが、ちょうど
自民党
のほうで河合さんとそれから
小林
さんと両方が公認になりました。そういう状態のもとにおきまして、たしかその後にお会いしたことが一度あると思いますが、そのときも
立候補
を辞退するような失礼なことは私のほうから申し上げたことは一度もございません。ただ、そういう状態のもとにおきまして、
専売公社
と耕作者
団体
の
関係
、これがいろいろと問題が起こらないようにひとつ十分連絡をしてやっていきたい、こういうようなことをお互いに
話し合い
ましたことはございます。それで、河合さんはその後
立候補
を辞退されました。これはむろん河合さんのほうの御事情のことだと思いますが、健康を害されまして、入院手術されました。健康上のことで辞退されたことになったと承っております。
有馬輝武
62
○
有馬委員
新聞の発表するところによりますと、河合さん自体は
専売公社
からそういった話があったので、ということになっておるわけであります。これはどちらを信用していいか、私
たち
がここでどうこう言えないのですけれども、むしろ私は、耕作組合の代表が出ること自体が耕作者のためにはよりよい
一つ
のルートになるのではなかろうか、こう考えておりましたが、きわめて残念なことでありますが、やはりそういった形で、こういった交付金があるということをもってそれぞれの
団体
の自主性を侵す
——
協力
関係
はもちろんなければならぬけれども、自主性を侵すようなことがあってはならぬと思うのです。そういう
団体
であればあるほど自主性を高めるような努力をすることが
総裁
なり
理事
なりの
仕事
ではなかろうかと思うのです。そういう点について私は先ほどから質問をしておりまして、
小林
氏に対して
理事
の諸君が一人もこの問題について
出処進退
について助言を与えるようなあたたかい
気持ち
もない。そういった
意思
の疎隔があったのでは、せっかく
専売公社
から出ても何もならぬじゃないですか。 そういう
意味
で、最後にお伺いしたいと思いますが、
理事
の諸君はこの点についてどういう
責任
を
感じ
ておられるか、
武樋
氏のほうから、代表して現在のあなた方の心境というものをお聞かせいただきたいと思います。
武樋寅三郎
63
○
武樋説明員
私個人といたしましては、先ほど申し上げましたように、
公社
関係
職員
のほうから大ぜい
被疑者
が出ておりますことは、申しわけないし、遺憾なことだと思っておりますが、私
自身
の
責任
につきましては、上司が判断してくださる問題だと思います。
有馬輝武
64
○
有馬委員
私が聞いておるのは、そういった形式的なことを聞いているんじゃないのです。あなた
方理事
の一人一人が
自分
の
出処進退
について明らかにするようなものの考え方、洞察力というものがなければ、
専売公社
の
事業
というものはスムーズに
運営
されない。上司の指示がなければ、あるいはこの
事件
に対する最終的な結論が出なければというような
態度
を私はお伺いしておるのではない。一人々々が
公社
の最高
責任者
としての
責任
というもの、
世論
の動向に対してすなおにこたえる道というものを
自分自身
で見出し得ないで、こうした大
事件
を犯してどうして最高
幹部
としての
責任
が果たせますか。私はそれを聞いておるのです。しかし、同じ答弁だけだろうと思いますので、もうこれ以上申し上げません。
あと
また堀
委員
のほうから質問がありますので、私はこれで終わります。
吉田重延
65
○
吉田委員長
堀昌雄君。
堀昌雄
66
○堀
委員
私はいま
有馬委員
が
お尋ね
をしてまいりました今回の
小林議員
の
地位利用
に関する問題について、そのことはそのこととして、
公社
のあり方の問題について少しお伺いをいたしたいと思います。 最初に御報告をいただきたいのですが、さっきお話がございましたこの百五十三名の逮捕者の
起訴
が十六名でございますか、それで現在なお拘置中の者が五十二名、こういうことでありましたがこれの職階別の内訳をちょっとお答えいただきたいのです。
武樋寅三郎
67
○
武樋説明員
それでは申し上げます。逮捕者百五十三名のうち
地方局
課長級以上の者が三十三名でございます。それから支所長、これは出張所員もございますが七十八名、その他これは一般
職員
でございますが、四十二名、計百五十三名でございます。
堀昌雄
68
○堀
委員
ちょっと、いまのお答え少し抽象的なのですが、私きのう実は
公職選挙法
改正特別
委員会
で聞きましたところでは、
本社
の課長の逮捕が三名、任意出頭が二名、支社、支局ですかの長の任意出頭が三名、部長が、逮捕が十六名、任意出頭が七名、部長
代理
が、逮捕が十八名、任意出頭が十名、支
局長
の逮捕が八名、こういうふうに
公職選挙法
改正特別
委員会
で
警察庁
刑事
局長
が答弁しておるのです。いまの
地方局
課長以上というのは、ちょっとその下のところの支所長、
出張所長
七十八名はいいですが、
地方局
の課長以上の三十三名はもう少しはっきりできないですか。おたくの仕組みは支社が
一つ
、
地方局
が十六、支局四十八、出張所四百六十八、こういう仕組みになっておりますね。ですから、これにつながるようなかっこうでちょっとお答え願えないですか。
武樋寅三郎
69
○
武樋説明員
つながるような統計はいまつくっておりません。 それから先ほど申し上げましたように、昨日
公職選挙法
改正特別
委員会
で
警察庁
の
方々
の
数字
を私かたわらで聞いておったわけでございますが、何か逮捕者の数がだいぶ違っておるようでございます。きのうのお話では、私のほうでは百五十三人となっておりますが、
警察庁
の刑事
局長
のお話では百三十七名と、だいぶ違っております。ここらは、私のほうも正確ではないところもありますが、また
警察庁
のほうがどういう時点でおっしゃっておるのか、そこら辺わからないところがあります。
堀昌雄
70
○堀
委員
実は私がいまのような内訳で伺っておりますことは、皆さんのほうの管理
職員
は
昭和
三十八年度で千三百七名になっておるんですね。いまのその他の四十二名というのは、これは管理職に入らない者でしょうか。いまあなたのほうでお話しになった
地方局
の課長以上三十三、支所長、
出張所長
七十八、ここまでは当然管理職でしょうね。その他の四十二というのは、これは管理職以外ですか。
武樋寅三郎
71
○
武樋説明員
さようでございます。
堀昌雄
72
○堀
委員
そうすると、あなたのほうの
公社
としては現在管理職の一割が逮捕されたということになるわけですね。これは私非常に重大な問題であったと思うし、
警察庁
のほうでは、二十六都道府県にわたって問題が起きておる、国内の半数以上の都道府県で問題が起きておるとしておる。昨日の新聞では、青森県ではさらに
出張所長
が全員逮捕されておりますね。ですから、連日まだ依然として逮捕の
状況
が続いておるわけです。 そこで、この
出張所長
の
段階
というのは、昨日の新聞で見ると、五十五歳から五十六歳、こうなっておりますが、
公社
では定年制というのはないのだろうと思うが、何か年齢がある時期にくるとやめることになるだろうと思うのです。そこの仕組みはどうなっておるのでしょうか。
武樋寅三郎
73
○
武樋説明員
これは不文律でございますけれども、労働組合との協約によりまして、満五十八歳になりましたら勧奨することができる、こういうことになっておるようでございます。
堀昌雄
74
○堀
委員
いま支所長、
出張所長
合わせて七十八人も逮捕されておりますが、おそらくこの
人たち
は満五十八歳に近い年齢の人がほとんど大部分ではないかと思います。長い間
専売公社
の
職員
として、おそらく三十数年にわたって
公社
のために一生懸命働いてきて、そうしてこの
段階
にきてこういう
事件
に巻き込まれて、場合によってこれが犯罪ときまれば、あなた方のほうの
取り扱い
では退職金は出せないことになっておるように私は聞いているのですが、その点どうでしょうか。
山口龍夫
75
○
山口説明員
禁錮刑以上の刑が確定いたしますと退職金が出ないという制度になっております。罰金以下ですと退職金が出ることになっております。
堀昌雄
76
○堀
委員
そうすると、その刑の判決というのは、執行猶予がついておろうと、ともかく禁錮以上になれば退職金が出ない、こういうことですね。
山口龍夫
77
○
山口説明員
執行猶予がついております場合の
解釈
の問題はまだ若干あるようでございますが、やはり執行猶予がついておっても禁錮は禁錮というような
取り扱い
になっておるようでございます。
堀昌雄
78
○堀
委員
大体勤続年数によって違いましょうが、
出張所長
とか支所長
段階
で、いまの五十八歳ぐらいでおやめになって、退職金はどのぐらい現在出ますか。大体の目安です。
山口龍夫
79
○
山口説明員
大ざっぱな話で恐縮でございますが、大体三百万から四百万、(「
理事
は幾らだ」と呼ぶ者あり)
理事
は別の制度になっておりまして……。
堀昌雄
80
○堀
委員
理事
の問題は
あと
でこまかくまた聞きますから、いまは
出張所長
の
段階
ですが、私いま申し上げたように、三十年近くにわたって
公社
につとめて、そうしていよいよ退職をすることになって、三百万なり四百万の退職金というものは、この
人たち
の老後の生活をささえる非常に重要な問題だと思うのですね。その重要な費用すらも場合によっては受け取れなくなるかもしれない、こういうことでその職を追われる
人たち
の
立場
を考えてみますと、私はこの問題の底にある一番大きな問題というのは、一体そういうようなことが起こる可能性というものも判断せずに、どこからどこまでがどういう仕組みになったかわかりませんけれども、こういうことが起きてきたというのは、ほんとうに私は
公社
のあり方として、一体そういう
人たち
の問題をどう考えておるのかという点に第一に非常に残念な
感じ
がするわけです。中間
段階
で、この前当
委員会
に来ていただいた
職員部長
ですか、この方がまだ現在仙台の検察庁に身柄を拘束されておるようでありますけれども、その仙台の、これは支局でございましょうね、仙台の支局に
関係
のある
出張所長
は広範囲にわたって逮捕をされ、その
職員部長
にきた人が
——職員部長
というのは、当然これは
公社
の全部の
職員
のそういう身分についてのことを配慮すべき
立場
にある人だと思うが、そのときは
職員部長
でなかったわけでありましょうけれども、こういうような不測の
事態
を起こす
一つ
の原因を提供しておるというようなところに、私はやはり
公社
のあり方として今後何か考えなければならぬものがあるのではないのか、こういう
感じ
がするのですが、
総裁
、この
公社
のそういうあり方ですね、全体の
職員
についてのあり方について、今度の問題について何かお
感じ
になった点があったら、
総裁
からちょっとお答えを願いたいと思うわけです。
阪田泰二
81
○
阪田
説明員 いま御指摘のように、
地方
の支
局長
、
出張所長
、こういうところに今回多数の逮捕者を出しておりますが、大体かなり年配もいっておりまして、
専売公社
における経歴も非常に長い人が多いと思います。そういった人が多数逮捕されまして、私どもの
仕事
の上に支障のあることはもちろんでありますが、当人も非常に反省し、家族の人もまた非常に心配しておるということで、私どもたいへん心痛して、
責任
も
感じ
ておるわけであります。ただ、現状におきましては、
事件
の内容について、どういうことで具体的にこういう人々が容疑者となり、調べられておるのか、どうもはっきりしない点もあるわけでございます。私の
感じ
は多少前に申し上げたことがありますが、たいへん経験を積んだ老練な人ばかりであります。しかも、これはよけいな話になりますが、
専売公社
は従来ほとんど毎回のように
専売
におった人が
立候補
して当選しておるわけでございまして、そういったような老練な長年つとめてきました人がそういった
選挙違反
行為をやるということは、私はまだ多少、十分には納得がいかない
気持ち
を持っております。そういう
意味
で、
事態
がはっきりいたしますことを私としてはこれから期待しておるわけであります。ただ、それにいたしましても、とにかくこれだけ全国にわたりまして多数の容疑者が出たということは、確かに御指摘のごとくどこかに何か欠陥があったのではないか。
事態
が明らかになるにつれまして、今後二度とこういうことがないように、
専売
部内の体制といいますか、あるいは
選挙
に対する考え方といいますか、やはりこういうものを考え直していかなければならないというふうに反省しておるような次第でございます。
堀昌雄
82
○堀
委員
昨日もちょっと申したのですが、みずから進んでその
人たち
がその
段階
でおやりになったというよりも、どうも上から言われた、こういうふうにやってもらいたいというようなことに基づいて行なわれた、私はやはり問題の性格上そういう
感じ
がするのです。
本人
が自発的にこうやるということでおやりになったことなら、これは
本人
がそういういろいろな責めを問われてもやむを得ないという
気持ち
があると思うのですが、やはり
自分
の置かれておる
立場
上、上から言われたことは心ならずも引き受けざるを得ない、そういう
気持ち
でこの行動に参加をし、その結果がこういう形ではね返ってきたという
人たち
にとってみると、全くやりきれない
気持ち
ではないのかという気がいたします。 そこでもう
一つ
伺いたいのですけれども、これはどなたでもけっこうですが、これまで
専売公社
の
理事
で
参議院
の全国区に出て当選なさったのは、古いことはいいですけれども、最近の十年間ぐらいでは何人ぐらいあったのでしょうか。当選あるいは落選でもいいですが、私も
専売公社
の
関係
の方のことはつまびらかにいたしておりませんので、ちょっとお答えを願いたいと思います。
武樋寅三郎
83
○
武樋説明員
私はあまり昔のことは知りませんが、ここ十年ぐらいの問では上林忠次
議員
、この方が
公社
ができた当時の
理事
か何かで
立候補
されて当選されていると思います。
堀昌雄
84
○堀
委員
その方が
理事
で当選をされたというのは、何年のことでしょうか。
武樋寅三郎
85
○
武樋説明員
昭和
二十八年だそうでございます。
堀昌雄
86
○堀
委員
おそらく今度の
小林
さんの前がいまお話しのその方でございましょうけれども、
昭和
二十八年という時期には、実はただいま
有馬委員
が指摘をいたしました
公職選挙法
の
地位利用
による罰則というのはなかったのですね。これは御承知のように、第一次
選挙
制度審議会において私どもが
高級公務員
の
立候補
の問題についていろいろ議論をいたしまして、左に掲げる国の機関、
公社
、公団の
幹部
であった者は、その次に行なわれる
参議院
全国区の
選挙
に
立候補
してはならないという答申を
昭和
三十六年の十二月二十五日ですかに出しまして、それに基づいて政府は
昭和
三十七年の通常
国会
でこの
地位利用
の法律をつくったわけですから、
昭和
二十八年当時には
公務員
がかなりこういうことをやっても罰則がなかったのです。この前の全国区
参議院
議員
選挙
では、御承知のように、厚生省の
局長
であった聖成氏が大規模な
違反
を起こして、ついに保健所
関係
の中には自殺をする人すらも出たという非常に大きな不祥
事件
を起こしておったわけです。これが
公職選挙法
に
地位利用
ができて最初の大規模な
違反
事件
です。二番目が
専売公社
になったというのは、私ども大蔵
委員
としてはまことに遺憾でありますけれども、やはりこれまでもそういうことが安易に行なわれていた。このぐらいのことはたいしたことがないと思って行なわれていたことが今度はひっかかって、あっちこっちからイモづる的に出てきた、こういうことではないかと思うのです。 そこで、次にお伺いをいたしたいのは、こういう今度の問題の中で、主として
出張所長
その他が
関係
をしておるということは、まず第一は、小売り店に対しての影響力が非常にあるということが、
出張所長
、支所長の問題点だと思うのですが、今度の問題の中で耕作者との
関係
において逮捕された人があるのかどうか、その点をちょっとお伺いしたいのです。
武樋寅三郎
87
○
武樋説明員
支所の課長が一人逮捕されたそうでございます。
堀昌雄
88
○堀
委員
そこで私、主としてこれは小売り店
関係
に問題があったのだろうと思うのですが、耕作者のほうもそういうことでありましたらあわせてちょっとお伺いをしておきたいと思います。小売り店の指定と、三十二条による指定の継続といいますか、その
関係
のことをちょっとお伺いしたいのですけれども、小売り免許で、四十三条で「指定を取り消すことができる。」こういう項目があるわけです。この四十三条で取り消されるものと、それから三十二条では「引き続き指定することを適当と認めるときは、第三十条の申請をまたないで、その指定をすることができる。」こうなっておるわけですが、この「適当と認めるとき」というのでなくて、免許更改の際に適当と認められなくて、四十三条ではなしに指定が与えられなかったもの、これを最近の免許更改といいますか、時期についてちょっと明らかにしていただきたいのです。ことしはこの間あったはずですが、その二回ぐらい前について、いまの継続を認められなかったもの、それと小売り免許で四十三条で取り消されたもの。
牧野誠一
89
○牧野説明員
たばこ
の小売り人の指定更新のことから申し上げます。 ことし六月の末で切れまして、七月一日から更新された事実がこの間あったわけでございます。そのとき継続不指定ということで更新されなかった人が二百四十一人ございます。それで全体でその前の日の六月三日現在十七万七千二百六十九人おりましたので、ちょうどその比率が〇・一四%になります。それからその前、三十八年、このときは継続不指定になりました人が四百三人でございます。三十五年のときは四百五十八人ということでございます。それで、このところ何回かは、やはりだんぜん世の中が落ちついてきました影響だと思いますが、不指定になる人の数が漸減しております。また率もだんだんに減っております。 それから、この間におきます取り消しの問題でございますが、これはただいまちょっと正確な数じゃないんでございますが、大体一年間に十人前後の人が指定を取り消されておるという事実が最近ございます。
堀昌雄
90
○堀
委員
実はこの問題は臨時行政
調査
会からも答申が出ておるのですけれども、私どもちょっとよくわからないのは、
昭和
三十五年から三十五年、三十八年、四十年ですか、これは。
牧野誠一
91
○牧野説明員 ただいま申し上げましたのは、三十五年、三十八年、四十年でございます。
堀昌雄
92
○堀
委員
そうすると、ちょっと議論の中身に入る前に、この更改の時期というのが、三十五年から三十八年のときは三年であって、三十八年から四十年のときは二年にして、今度また三年、こういうふうになるということになったわけですか。ちょっとお答えいただきたいのです。
牧野誠一
93
○牧野説明員 そのとおりでございます。
堀昌雄
94
○堀
委員
そうすると、三十五年のときが三年であったのを三十八年のとき二年に短縮したというのは、一体何によるのですか。
牧野誠一
95
○牧野説明員 法律では三年以内となっておりすして、ずっと何回か三年でやってきているわけでございます。ちょうど二年前に
たばこ
販売
調査
会というものを開くことが大体きまりまして、それで三十八年から約一年半その
調査
会で御審議を願いまして、
たばこ
の
販売
に関するいろいろな問題について答申を得たわけでございますが、そういう見通しが三十八年のときございましたもので、その答申の結果を取り入れてその次の指定の問題を処理しようというふうに当時考えまして、それでその当時二年と指定したわけでございます。それで、ちょうど昨年の暮れ、三十八年から大体一年半で
調査
会の答申が出まして、その答申では、指定の期間はなるたけ長くするようにという趣旨の答申になっておりました。それで、ことしの春、やはり法律の最大限度三年にしようという方針をきめたような次第でございます。
堀昌雄
96
○堀
委員
総裁
、いまの件ですね、実は私、あまりいまの答弁で納得できないのです。法律は確かに三十二条で「三年以内の期間を定めて行う。」と、こうありますから、過去はその法律の定めに従って三年でやってきたと思うのです。法律の定めが三年以内ということは、大体三年だと理解するのが適当であって、三年以内なら適当に
自分
たち
の都合のいいところに動かすように法律を
解釈
すべきではないのではないか。だから、これまで三年で行なわれてきておる。ところがこの三十八年のときに、いつこれがきまったのかわかりませんが、四十年の七月に二年にした。今度また三年にした。ここの点は、この間わがほうの横山
委員
も大蔵大臣に指摘をいたしまして、この点は、いま大蔵大臣は
公社
に対しで、この期間の問題については再検討するようなお話が出ておるように思いますけれども、これは実は三年以内となっておったけれども、ずっと過去は二年できておった、それが三年になったのかと思っておったら、いま伺ったところでは、三十五年から三十八年のときは三年になって、四十年だけを二年にして、またことしから三年などということは、これはどうも私はやはり疑惑を招いたもとではないか、こう思うのですが、これは牧野さんなんかは最近の方ですから、
総裁
、その後の経過はどうだったのでしょうか。
阪田泰二
97
○
阪田
説明員 先ほど
販売部長
から御説明したようなことでありますが、これは御説明申し上げましたように、法律では三年以内となっておりますが、過去にやっておりましたのは、二年以内でやっておりました場合と三年以内でやっておりました場合とがございます。ただいまの御質問は、従来ずっと三年でやってきたのに二年に今回に限って変えたのはどうかという御趣旨だと思いますが、実は
昭和
二十六年ごろは二年間でやっております。二十六、二十八、あるいは二十八から三十、この間、あるいは三十から三十二年、この間は二年間でやっておるわけでございます。先ほどちょっと
販売部長
から御説明もありましたが、だんだんと情勢も安定してきたと申しますか、そういったような形が出てきましたので、これは三年にしてもいいだろうということで三年に延ばしてきたのであります。それが先ほど申し上げましたような、
たばこ
販売
調査
会というようなものをつくりまして、いろいろ根本的にこの問題を検討してもらうという態勢になりましたので、その結論が出そうな時期を考えまして二年ということにいたしたのでございます。それから今回三年ということに期限を変えたのでございますが、それにつきましても、そういうことで
たばこ
販売
制度
調査
会のほうも、そういったような期間が長いほうがいいという趣旨の御答申がありまして、あるいは臨時行政
調査
会あたりでも、むしろ指定期間をなくしたほうがいいじゃないかというような御意見もあったほどでありまして、そういった点いろいろ考えまして、今回さらに三年ということにいたしたわけであります。そういうことで、私ども全然他意はないわけでありますが、ただ、こういう際でありますので、世間でいろいろとこのために誤解されるということがあってはいけませんので、次回の三年という期限につきましては、これは三年の期限で指定しておりますので、これを短くするということは私はできないと思います。これは指定を受けた者の権利のようなものでありまして、そういうことはできませんが、しかし、何らかの方法を講じまして、誤解を受けるような形にならないように、期限を延長いたしますとか、何か方法を講じまして
——
これは技術的にはむずかしいところがあると思いますが、やっていきたいと、ただいまのところそういう考えを持っております。
堀昌雄
98
○堀
委員
監理官
、臨時行政
調査
会も指摘しておりますけれども、いろいろ
専売
品に対する
専売
期間の更新の問題がある。アルコール
専売
は五年になっておるということですが、これは三年以内というのは法律ですから、
専売公社
がかってなことをおやりになるよりも、政府として
専売公社
法を五年なら五年として改めて出してくるのが本筋であって、方向としては長いほうがいい。ただ基本問題が
一つ
あります。今度は二百四十一人というのは二年間ですから期間が短いのです。この前の三十五年のときが四百何十人、今度三十八年の五月か六月からもう二年ですから、漸減と言えるかどうかわからないのですけれども、しかしこういうような指定をしないという店があなた方のほうで積極的に指定をしてはならぬという理由があるならば、三年間放置しておくということは、
専売公社
としておかしいじゃないですか。だから、指定をしないということと指定を取り消すという四十三条と三十二条、この
取り扱い
を
専売公社
はどう考えておりますか。
牧野誠一
99
○牧野説明員 この点は確かにお話のような問題があるかと存じます。何分現在十七万七千人という人がいろいろ都市から農村、山間僻地まで散らばっております。日常の業務もございますので、これは言いわけのようになって恐縮なんでございますけれども、こういう
機会
にもう一回再検討し直して、見直して区切りをつけるというようなことになっておるようなわけでございまして、大体この二百何十人と申し上げました
人たち
につきましては、やはりお話のとおり、小切手の不渡りを出したとか、あるいは引っ越してしまっていなくなっておったとか、あるいはろくに店を開いていないとか、それに準ずるような人が多いわけでございますので、ふだんから勉強すればふだんからわかったのじゃないかとおっしゃられると、お話のとおりかと思います。こういう時期に区切りをつけて
調査
し直すというようなことで現在行なわれているようなわけでございます。
堀昌雄
100
○堀
委員
いま二百四十一人の中身が、小切手の不渡りあるいは店をあけていない、引っ越していない、こういうことのようですね。これは四十三条の五項に、「正当の事由がなくて、引き続き一月以上営業せず、又は製造
たばこ
の買受高が引き続き三月以上
公社
の定める標準に達しないとき。」は
公社
は「指定を取り消すことができる。」とあって、ここには「取り消すことができる。」とあるけれども、取り消すべきことなんでしょう。そうでしょう。四十三条の法律の規定があるのに、それを何年間かほったらかしにしておくということは、あなた方は法律をちゃんと守って、
専売
法によって処置しておらぬということになるじゃないですか。
牧野誠一
101
○牧野説明員 そういうような場合、いきなり取り消すかというと、なかなかそう簡単にまいりませんで、やはり何回か注意をして、直ればそれで一番望ましいし、何回かの注意にもかかわらず直らない場合に取り消す、あるいは指定をその次にしないというようなことになっておるわけでございます。
堀昌雄
102
○堀
委員
ちょっとこまかくなりますけれども、二百四十一人の適当と認めない理由の内訳と人数をちょっとお答えいただきたいのです。
牧野誠一
103
○牧野説明員 このたび六月の末から七月の初めにかけまして指定を受けなかった二百四十一人の内訳を申し上げます。 最初に法律
違反
、指示事項
違反
、これは定価外で
販売
をしたとか、無許可で引っ越してしまったとかというようなたぐいになるわけでございますが、この法律
違反
、指示事項
違反
、これは一人でございます。それからその次に、正当な事由なく休業しておるというものが五十七人、その次に、買い受け高が三月以上標準に達しない、これもまたいろいろ注意したり、
調査
しまして、正当な事由がないと思われたものでございます。これが四十八人でございます。その次は、居どころが不明であるというものが二十六人であります。その次に、どうも他人に名義を貸与しているらしいというもの、これが二十五人でございます。その次に、
たばこ
に変なにおいがついたり、妙なことになるおそれのある不適当な商品を取り扱って、
たばこ
の部門との間にちゃんとした区画を設けない、これをいろいろ注意してもやらないという人が二人であります。その次に、営業の基礎が薄弱である、一例として小切手の不渡りを出したというものが三十九人であります。その次に、品切れあるいは営業時間が短くて消費者に迷惑をかけるというようなことで再三注意してもなかなか直らないというような人が三十六人、それから
あと
その他七人、これは店の賃借権がなくなったとかあるいは前の主人が死んで相続に紛糾がある、いろいろございまようですが、七人、合計二百四十一人でございます。
堀昌雄
104
○堀
委員
いまのお話を聞いておりまして、時間もありませんからあまりこれ以上触れませんけれども、一体居所が不明なんということは、これは指定の適格条件を欠いているわけですね。そうでしょう。住所不明の人間に
たばこ
小売り人の免許の指定が出せるはずがありませんね。そんなものは、一体いつからなっていたか。一年放置されておったのか、もう二年近く放置されておったのか、そこのところはこまかくいえばあれですけれども、私どもこの問題をずっと見ていて、さっき四十三条で指定を取り消すものが十人しかなくて、
あと
十ぱ一からげに何百人もやるということは、私は
たばこ
専売
法が適法に施行されておると思わないのですがね。中には、いまの買い受け高の三カ月の問題とかいうようなことは、これはやはり経済的な諸般の情勢もありましょうし、いろいろありましょうから、これは少し経過を見たらいいだろうということになるでありましょう。しかし、いま一番問題なのは、居所不明という非常にはっきりしておるもの、他人名義にしたって、これは
専売
法の認めるところではないと私は思う。ちゃんと
専売
法は他人にあれしてはならぬと書いてありますね。何条だったか、ちゃんと書いてある。そういうのは
専売
法に明らかに
違反
をしておる。だからそのことは、いまあなたのほうでは法律
違反
は一件だというふうにおっしゃっているのですけれども、これはみな法律
違反
じゃないですか。これもそういう
意味
では
たばこ
専売
法
違反
でしょう。表現はこうなっていますけれどもね。これをそのまま放置しておいて、何年目かに一ぺんやるなんということは、これは制度上問題がある。だから、私ども長くするのは大いに長くしてけっこうだと思うのですけれども、裏返して言ったら、私は何も更改なんということをやらなくてもいいと思うのですよ。必要に応じて
調査
をして、
調査
した結果わかったものをまとめておいて二年目か三年目にやるのでしょう。だから、まとめないで、そのつど
調査
して、わかったものを、それは一ぺんに全部できないでしょうが、
調査
しなければ結果が出てこないのだから、
調査
して問題があれば、そのつど処分して整理していきさえすれば、私は何も二年か三年のところでまとめてやる必要はないし、それが私は
専売
法を的確に守る方法ではないかと考えるのですが、
総裁
どんなものでしょう。
阪田泰二
105
○
阪田
説明員 この指定の取り消しの問題につきましては、先ほど
販売部長
からお答え申し上げましたように、確かにふだん十分
調査
いたしまして、不適格なものを取り消していくということをきっちりやっていくべきだと思います。この点は、何ぶん数が多いということ、それから散在しておるというようなことで、十分
仕事
が進んでいないという面が確かにあると思いますが、ただ御指摘の、たとえば居所不明というような問題ですが、これはもちろん指定しましたときには居所ははっきりして、営業所もはっきりして指定したわけですが、その後その店を締めてどこかへ行ってわからない、こういうものであります。こういうものにつきましては、これはやはりそういうものでありましても、所定の手続を経て取り消しをしなければなりません。四十四条の規定でありますか、取り消しをするときは、こういうふうに通知して、いろいろと釈明の
機会
を与える、また、
公社
の指定する
職員
が聴聞をする、こういったような手続がございますが、このほかに、先ほど説明申し上げましたように、何回も
段階
を追って注意を与えるというようなプロセスを慎重を期してとっておるわけであります。どうも居所が不明でありますのはそういう手続もできないわけでありまして、勢い指定更新のときまでためておいてそういうものを処理する、こういったような形にならざるを得ないわけであります。これは言いわけになりますが、いろいろ数が多くて手が回らないといったような問題のほかに、そういった非常に慎重な手続を要しますために、結局指定更新期に、それまで調べておったものを
取りまとめ
て落とすといったようなかっこうに、どうも結果としてなっておる、こういったような実情でございます。この辺、確かに、法律の趣旨からいいますと、どうもそのとおりきちきちと行なわれてないじゃないかという
感じ
を持たれるのは当然と思いますので、なお、この
仕事
の
運営
につきましては十分研究してやってまいりたいと思います。
堀昌雄
106
○堀
委員
私どもが特にこれにこだわっておるというのは、やはり私は、今度の
選挙
の背景の中には、しいてそれがなかったと善意に
解釈
をいたしましても、もし免許の更新の時期がきておって、この免許の更新の時期ということになると、やはり小売り人は神経質になっておっただろうと思います。これは無言の圧力を今度の問題に与えておった
一つ
の大きな背景だろうと私は思いますので、やはり小売り人がちゃんとまともにやっておれば心配がないことですけれども、この表現が、適当だと認めれば、などというような、基準が非常にあいまいになっている。あなたのほうではこまかい内規か何かがあるのかもしれませんが、法律の規定からいえば、適当と認めれば継続するのだ、だから、適当と認められなければシャットアウトされるのだということにもなりかねないわけでありまして、その点はそうではなくて、問題が起きた後にやられることになっていれば、
自分
のところに調べに来て、もし何かあったら、その
あと
ですぐ問題があったらわかるけれども、それは調べに来てから半年も、一年も、二年もたって、さあ七月のときにどうなるかわからぬというようなときに
選挙
がくるというようなことは、私はやはり適当でないと思いますので、ここらの点は、そういう点も含めてひとつ再検討していただきたいと思います。 最後に、いまの
理事
の問題でありますけれども、たいへん個人的なことを伺って恐縮でありますが、
小林理事
の退職金というのは一体幾ら出たのでしょうか。大体のラウンドナンバーでけっこうです。
武樋寅三郎
107
○
武樋説明員
あまり正確には承知いたしておりませんが、五百万前後だと思います。
堀昌雄
108
○堀
委員
いま
参議院
の全国区の
選挙
をやりますのには、法定
選挙
費用でもたしか五百万円をこえているのじゃないかと思うのです。私は本職なんだけれども、いまちょっとつまびらかにしておりませんが、調べればわかります。そこで、常識的にいって、大体
参議院
全国区の
選挙
というのは最低一千万円以上、おそらく二、三千万円かかるというのが常識でしょう。使う人は幾らでも使うでしょうが、まあまあ普通におやりになる方でも二、三千万円というのは常識だと思います。ところが、その資金が一体どこから出てきたかということがおそらく今度の問題の
一つ
の点になっているのではないか。新聞紙上では、公費の流用があるのではないかという疑いすら持たれておるということになっておるわけですが、その点について、
小林
さんが総
務理事
をしておられた当時、さっきもちょっと話がありましたが、おそらく全国に出張していられたと思うのです。この
小林
さんがおやめになる前一年くらいの間に出張に出られた回数でも、出張旅費の総計でもいいですが、そういうものと、その他の
理事
とのそういう出張
関係
の状態はどういうふうになっているでしょうか。
武樋寅三郎
109
○
武樋説明員
小林
章氏が在任中にどういうふうに出張されたかということは、私はつまびらかに存じておりませんが、若干われわれよりもよけいではなかったかという
感じ
だけでございます。
堀昌雄
110
○堀
委員
私、実はこの問題をやるために昨日
公社
の方に来ていただいて、少しこの点だけはお調べ願いたいとお願いをしておいたのです。これはいきなりこんなことを伺えばわからないのは当然ですからお願いをしておいたわけですが、調べていただけなかったのでしょうか。
監理官
、どうですか。
半田剛
111
○半田政府
委員
堀先生言われるとおり、
公社
にそういうお話があったわけです。
公社
はさっそく調べたと私は信じておりますから、
公社
のほうからお聞き取り願いたいと思います。
武樋寅三郎
112
○
武樋説明員
私直接調べたわけではありませんからよくわかりませんが、出張
関係
の書類は、実は警視庁のほうに押収されておりましてわからないということでございます。しかし、倉庫から何かさがせば三十八年度くらいのものはあるいはわかるかもしれないというような話は聞いております。
堀昌雄
113
○堀
委員
書類が押収されておるならどうにもしようがありませんけれども、やはり私どもが
高級公務員
の
立候補
制限の問題を論議しておるのは、在職中にすでにその
人たち
は
——
御承知のように、さっきも
有馬委員
から御指摘がありましたけれども、大体
参議院
全国区というのは、全国を歩くわけですから、最低二年は準備が必要なわけです。多ければ多いほどいいわけで、三年のほうがいいわけですが……。そうすると、
小林
さんの場合は昨年の十月十九日におやめになった。
選挙
前十カ月ということであります。その前一年間くらいは、御
本人
はおそらく
立候補
の
意思
があったであろうし、
立候補
の
意思
があって、
立場
が総
務理事
ですから、おそらく御
自身
の出張について
公社
の
総裁
、副
総裁
がこれはいかぬということもおっしゃらなかったでしょうから、大体御
自身
の考えに基づいて出張等がなされたのではないか。私どもがそういう点で非常に遺憾だと思うのは、すでに在職中から、国家
公務員
法なり、
公社
その他にも規定があると思いますけれども、やるべきことでないことが行なわれておって、さらにその影響力を使って引き続き
地位
を利用して、公権力に隠れて
選挙運動
が行なわれるという、その不当性であって、それをわれわれは大きく問題にしておるわけなんです。これはおそらく伺ってもむだなことだと思うのですが、
総裁
は
小林
さんが
参議院
に出たいというような話はいつごろお聞きになったのですか。
阪田泰二
114
○
阪田
説明員 私、はっきりいつというような記憶がないわけであります。大体
小林
氏が
参議院
に出るだろう、出ないだろうといったようなうわさといいますか、ゴシップのようなものはかなり前から出ておったようであります。ただ、私の
感じ
ております限りにおきましては、
小林
氏はかなりちゅうちょ逡巡といいますか、考えておりまして、いろいろああいう情勢になりまして
公社
を退職いたしまして、一応
自民党
に入党いたしまして、公認ということになりましたのですが、その前後でも多少ふらついていたと申しますか、はっきりしていなかったのじゃないか、私としては、もちろん
小林
氏とも話し合うこともありますし、いろいろ先輩の皆さん方の意見を聞いたこともあります。そういったような状態におきまして、かなり
あと
のほうまで迷っておって、はっきりしてなかったのじゃないか、こんな
感じ
をばく然としたことでありますが、持っております。
堀昌雄
115
○堀
委員
参議院
の全国区でありますから、おっしゃるように、出たら必ず通るという保証がある
選挙
でもありませんから、さっきの
たばこ
耕作組合との
関係
等の調整がつかないとすれば、これはおそらく問題があったので逡巡されておったのだろうと思いますが、かなり前からお考えがなければとても踏み切れる問題ではなかったのだろうと思います。ですから、もう済んだことをいまさら私どもここで言ってもあまり
意味
がないのですが、今後
選挙
制度の改正等について、自治大臣も昨日、第四次
選挙
制度審議会に
高級公務員
の
立候補
の制限については諮問をいたしますと私に確約をいたしておりますし、政府としても再検討するということが明らかになっておりますから、いつまでもこのままの形で置かれるとは思いませんけれども、残念なのは、頭から
高級公務員
の
立候補
が制限されるということになればそういうことは起こりませんが、いまのような
公務員
の
地位利用
についての規制ということになりますと、結局先に潜行して、それから
あと
から出てきた
地位利用
の
関係
で、さっき私が申し上げたように、非常に広範囲な、そして長い間
公社
に勤務した
人たち
に被害を与えることがまた起きてはいけないというふうに私どもは思うわけです。ですから、この問題は実はこういう
公社
のあり方としての問題なんですけれども、もし
公社
がほんとうに
たばこ
小売り人に愛される
公社
——
表現が適切であるかどうか知りませんけれども、
たばこ耕作者
にとって愛される
専売公社
であるということなら、
地位利用
なんということをしなくても、この
人たち
、小売り人なり耕作者が、
専売公社
は日ごろ非常によくしてくれておる、そこから出た人なら
自分
たち
の利益を代表してやってくれるだろうから、自発的にみんなで出してあげましょうということになっておれば私は問題はないと思うのです。ところが、残念ながらやはり現在の
公社
の姿はそうではなくて、上からの力で小売り人なり耕作者がその指示に従って動いておるという現在の
公社
のあり方が、結果としては
地位利用
のような
公社
の仕組みを通じて上から下へそういう問題をおろしていったということにつながっておるのじゃないか。ですから、そういう
意味
では、
公社
がいまのいろいろな問題について、いま私が少し小売り人の免許の問題等に触れてきましたけれども、
公社
自身
では温情というか愛情を持ってやっておると思っておられるでしょうけれども、小売り人の側、耕作者の側からはやはり必ずしもそういうふうに受け取られていないという、
公社
の
運営
の民主的な問題ですね。ここに私はやはり今度の
一つ
の側面があるのではないかという
感じ
がしてなりません。その点について、やはりそういう
公社
の基本的なあり方から民主的に直されていくということが、もしかりにいまのままで、
高級公務員
の
立候補
制限でなく、
地位利用
の規制があったとしても、そういう法律の規制とかなんとかの問題を離れて、自然な形での公明な
選挙
が行なわれる
状況
になるのじゃないか、こういう
感じ
が私はするわけなんですが、
総裁
、それについて今後の
公社
のあり方がやはりさらに一歩前進をして、民主的な
公社
、要するに小売り人なり耕作者から愛されるという、表現は適当かどうかは別としても、慕われるというか、そういう
気持ち
のよい
公社
ということになるべきではないか、そういうふうに思うのですが、その点いかがですか。
阪田泰二
116
○
阪田
説明員 たいへん適切と申しますか、私どもとしても考えなければならぬ点を含んだ御質問と思います。この点につきましては、
専売公社
自体、これは当然
専売
という制度でありますから、
専売
権というものを持ちまして、小売り人の指定とかあるいは
たばこ
耕作の許可、面積の許可、そういったようなことがあるわけであります。
たばこ
事業
というものは、生産、製造、
販売
の各面にわたりまして、これは
事業
でありますから、いわば民間の製造業、
販売
業のような面があるわけでありますが、同時に、
専売
というところから、いわば行政的な面を持っているわけです。その辺の行政的な面、いわば権力的な面がはっきり出てきますと、これは
事業
全体としても適当ではないと考えます。 最近の実情を申しますと、やはり長年
専売
局といったようなお役所みたいな形でありました時代の伝統というものが、ある
程度
はどうしても残っておるのではないかという気もいたしますが、これはまた耕作者あるいは小売り人、こういった側におきましても、一方から言いまして、これは必ずしも権力に従っていると言いますか、そのようなことばかりではなくて、むしろはやりのことばで申しますと圧力
団体
と申しますか、そういうような面もありまして、
公社
に対していろいろの圧力をかけてくるというような面も実はあるわけであります。その間に立ちまして、やはり同じ
専売事業
というものに
関係
しておりまして、仲よく協力してやっていかなければならない、これは本来そういうものであろうと思います。
たばこ
の小売り人のほうには、
公社
が
たばこ
を売っていくということについて御協力を願いまして、それによりまして小売り人の業務も繁栄し、利益もあがっていく、こういうことになると思いますし、
たばこ
耕作についても同じようなことでありまして、
公社
の
仕事
が伸び、繁栄していくにつれて耕作者の
仕事
もふえ、収入もあがっていく、こういうお互いに利害が共通している面が多くあるわけでありますが、やはりそういった形で各
団体
、
関係者
が一致協力してやっていく、こういうことが基本的に必要であると思います。これは何も
選挙
をうまくやっていくためにということではなしに、
事業
本来のあり方としてそうあるべきではないか。私どものほうでもこういったわけで権力的な
専売
行政といったような色彩、においがもし残存しておりますれば払拭していかなければならないのではないかと思いますが、同時に、業者の
方々
、小売り人あるいは耕作者という
方々
にも
公社
と共存共栄していくのだ、何でも
公社
から利益を奪っていけばいいのだ、こういった考え方でなく、共存共栄していくのだ、こういうような気分をぜひ持ってやっていっていただきたい、こういうことで、ぜひお互いに理解を深めてやっていくように注意してまいりたいと思っております。
堀昌雄
117
○堀
委員
いま
総裁
のお考えの方向で善処していただきたいと思いますが、ちょっといまのおことばの中にあったことで、確かに耕作者の組合にしろ、小売り人の組合にしろ、ある時期にはそれは圧力
団体
的な面があると思います。特に私はさっきちょっと資金の点に触れたのですけれども、
たばこ
小売り人の全国的な組合は、会費の負担が、実は何か
販売
量に基づいて、たくさん
販売
した者がたくさん会費を負担しているというような仕組みになっておるようです。その結果、何という組合だったか忘れましたが、
たばこ
小売り人の組合の発言力というものは大口の
販売
者のほうに比重がかかって、一般的な、十七万人の下のほうの発言が必ずしも十分に表に出てこないというふうにちょっと聞いたことがあるのですが、やはりそういう小売り人の組合が民主的に
運営
されていないようなところに非常に問題があるのではないか。そういうことで、実はこの前私は
総裁
も御存じの歩率の改定問題をここでやりました。
たばこ
小売り人の新聞を見ますと、社会党の私が議論をしておるために歩率の改定がおくれておるという面だけを取り上げて、多数の小売り人の利益のためにやっておることはその新聞は
一つ
も書かない。そうして少数の者の損をするということの上に比重をかけて
——
私は
たばこ
小売り人に感謝されこそすれ、非難される問題はないと思う。大口の者だけから非難をされるだろうと思うが、そんなことは私は意に介しないのだが、そんな新聞がまかり通るようなそういう小売り人の組合、
販売
組合だから、これはもう会長が一番けしからぬと思うのだ。だからそこに問題が非常にある。おそらくそういうところから今度の
選挙
の資金等も出されておるのだろうと私は推測をいたします。だから、いま新聞紙上で公金流用問題というのがかなり出ているようですが、私は昨日
公社
の主計の
関係者
を呼んで聞いたところでは、仕組み上はあなたのところはそう公金を右から左に流用できる仕組みにはなっておらぬ。おそらく金はいまの全国の
販売
組合が相当多額な金を準備しておるようですから……。私どもはただの一銭も、私
自身
ももちろんですが、党その他でも政治資金なんてもらったことはない。ともかくも主たるものは自由民主党に流れておると思うのですが、そういうことで、私は公金流用問題というのは、やや警察、検察が行き過ぎたのではないのか、こう感ずるのですけれども、
総裁
、この公金流用問題について
——
それは取り調べの経過の問題もありますが、私も調べてみたが、どうも仕組み上は公金流用のできるような仕組みになっていない
感じ
がするのですが、その点だけはひとつ
公社
側の弁明をいただきたいと思います。
阪田泰二
118
○
阪田
説明員 ただいま
販売
組合のほうのことにつきまして話がありましたが、この
関係
のことにつきましては、
公社
としては十分に承知しておらないわけであります。ただ、
販売
組合も、これは協同組合でありますが、やはり
公社
の
たばこ
の小売り
関係
の
仕事
にいろいろ協力してもらっておりますので、そういう
販売
組合が正常なあり方でその
仕事
がやられておるかどうかといったようなことは、やはりこれから十分に注意して見てまいりたいと考えております。 それから、
公社
自体の公金が
選挙
に使われたということでありますが、これにつきましては、新聞紙上に非常に早くから記事が出ておりまして、私どももたいへんびっくりいたしております。
公社
は
専売事業
をやりまして財政収入をあげ、これを政府に納める、こういう使命を持っているわけでありますから、そういうものを途中でよそへ回して、不公正なことに回すということは、これはとんでもないことでありまして、私どもとしても、そういうことがあってはいけないことであるし、そういうことをやった事実もございません。その話を聞きましていろいろ取り調べてみたわけでございますが、どうも私どものほうでは全然そういう事実がわからないわけであります。これはお取り調べ中の
事件
でありますので、それ以上のことは申し上げかねるわけでありますが、私どもの知っております限り、調べました限りではそういう事実がないということをまず申し上げておきたいと思います。 それで、
専売公社
の予算の組織でありますが、これは多少政府の一般会計なり特別会計、要するに官庁の予算と外形上はかなり似た形になっておりますが、やはり
事業
の実態に即した
運用
なり内容になっておりまして、
事業
に必要な予算が、たとえば問題になっておりまする
たばこ
販売
関係
の費用でありますると、
事業
の必要に応じてそのつど年間として
事業
分量に応じて各
地方局
に配賦される、あるいはその後必要になりましたものが個別的にそれぞれまた各
地方
に配賦される、また受けましたところでは、それをそれぞれ年間に分けまして必要なものに出す、あるいは必要が生じたものにつきましてはまた個別的に配賦する、こういったような大体の形をとっておりまして、基本的には、非常に大きな予算でありますが、毎年
事業
の必要に応じて、
販売
でありますれば大体
販売
の数量の見込みといったようなものに応じて必要なものが、一年を通じて、またそのつど配賦されていく、こういった形をとっているわけであります。そういったような
意味
で、全体としましても非常に特別なものその他が入り込むという余地はないわけであります。
事業
の必要に応じて出している予算でありますので、特別にこぶみたいなもので非常に大きなものがそこから出ていくということは、本来の
仕事
に支障を生ずるわけでありますから考えられないわけでありますが、やり方といたしましても、いろいろと世上伝えられておりますように、
本社
から一定の資金を
地方
に渡す、また
地方
がそれをそういうことのために使うといったような仕組みというものは全然ありませんので、そういったような
意味
におきましても、伝えられておるような方法で金が出るということは想像できないわけであります。そういったような
意味
におきましても、そういった資金がああいうような形で出ていったということは、私どものほうで調べましても、そういうルートで、そういうやり方で金が出るということはあり得ない話でありますので、私どもとしてもそういう形で出ておるはずはないし、そういうものは考えられない、かように思っておるわけであります。
堀昌雄
119
○堀
委員
きのう話を聞きますと、主として小切手によって処理をされておるようですし、現金がどこかにたまるような袋もないようでありますから、たぶんそれは捜査の結果を待つことではあれますけれども、しかしやはりそういう疑惑を招いたことは、これは私は遺憾なことだと思うので、今後さらにこれらの経理、出納の面についても、これは何も
選挙
に限りませんが、この公金の問題は十分注意をしていただきたい。特に今度の問題で非常に一般に疑惑を持たれたなには、
販売
促進費とか、いろいろな形で、たしか
公社
の資金に基づいて会合が持たれております。その会合が利用されたということが、それが初めからそれを意図して会合をつくって、そしてそこでそういう
地位利用
の運動をやったということになれば、これはやはり私はそういう面での公金流用というそしりを免れない問題もあろうかと思いますので、そこらはとり方の問題としていろいろあろうと思いますけれども、今後はともかくそういう疑惑を招かない措置というものを十分ひとつ
——
それは何も
選挙
の
地位利用
にかかわらず、いろいろな指導その他をされるについても、集会その他をされるについても、だれが見ても常識の範囲だという
程度
の処理をされておらぬと、問題が今後とも起きないとも限らないと思いますので、それを注意をしていただきたいのと、さっきの
小林議員
の身分の問題については、
総裁
がすでに
進退
についての決意を明らかにされており、片や、さっき私が申し上げたように、百何十人の
人たち
が非常に気の毒な状態になっておるときに、普通の
良識
がある人ならば、やはりこれは
自分
で考えるべきことなんです。人がどうこう言うべきことではない。
自分
が考える。それだけのことが考えられない人が、他人の犠牲の上に
自分
が
議員
に出て、そうして国政参加ができるなどということでは、これは私は問題だろうと思う。その点は
有馬委員
と同感なんで、これは何も皆さん方から忠告すべき事柄ではない。御
本人
自身
が
政治家
の
良識
によって判断すべきことだと思いますが、ともかく私は、
公社
のこれらの非常に気の毒な状態に置かれた
人たち
のために、せめてもの罪滅ぼしを
小林議員
が自発的に行なわれることを希望いたしまして、私の質問を終わります。
吉田重延
120
○
吉田委員長
只松祐治君。
只松祐治
121
○只松
委員
私はきょうは質問を遠慮しようかと思ったのですが、どうもお話を聞いておりますと、きょうお見えの方は直接刑事
事件
の被告人でないからのうのうとされておるのかもしれませんけれども、これだけの
事件
を起こせば、多少はいつもの答弁よりも相済まない、こういう形のものが出てしかるべきだろうと思います。しゃあしゃ
あと
した答弁といっては失礼だけれども……。それで、
資料
要求をはじめとして若干御質問をしておきたいと思うのです。 まず最初
資料
要求をいたしますが、
たばこ
耕作組合や
たばこ
の
販売
協同組合等、これは前から私が二回質問をしたのですが、こういうところにいっておる報償費その他の具体的な使途の内容、これはここでいろいろ論議したり何かしましても時間がございませんし、ほんとうは特別
委員会
くらいつくって論議すればこれはおのずから明らかになると思いますけれども、
資料
としてそういう面をお願いいたしたい。次に、原料葉
たばこ
、製造
たばこ
等の輸送配達、これは主として日通。それから製造
たばこ
の配達、東京
たばこ
配送等であります。それからフィルターチップの購入、東京フィルター等で行なっております。それから
たばこ
包装紙の購入、大
日本
印刷等です。それから
たばこ
巻き紙の購入、十条製紙等、それから塩の購入、三井塩業等、こういうものの購入される単価、それから総量、総額、そういうものについて、これはおわかりだと思いますから……。そのほかにも機械の購入とかあるいは建築の請負
状況
、その他いろいろありますけれども、こういうことは本来の目的でありませんから要求いたしませんが、いま申し上げたようなことは、
たばこ
専売
問題を今後論議する上においても必要だと思いますので、簡単なことですから、ひとつ
資料
をいただきたいと思います。どうですか。
武樋寅三郎
122
○
武樋説明員
いまの
資料
をすぐにと言われても、手元にはないわけでございますから……。
只松祐治
123
○只松
委員
あと
でけっこうです。 いまのようなものの購入、調達、あるいはいろいろ使用されるという場合に、
公社
の収支予定の科目から見ましても、しろうとが見たんじゃなかなかすぐ出てこないわけです。したがって、いま申したようなことと、それから収支予定科目、こういうものの説明をほんとうは承りたいのです。きょうは時間がございませんし、そういうことが目的ではございませんが、私がいま引例いたしましたように、たとえば
販売
報償費で九千四百万円からあるわけでございます。こういうものが具体的に下部でどう使われておるか。私はこういうものが政治的に使われている可能性というものがあるんじゃないか、こういうことを前にお聞きしたことがあるわけであります。そういうことの具体的な一例としてこういうもの、それからいま検察庁が洗っておるものの
一つ
に「とうきょう64」という
たばこ
が出されて、それの
販売
報償費といいますか、工作費といいますか、
販売
のために費用が使われた、こういうことがいわれて、そのための会合が持たれた、こういうことがあります。こういう特殊な
たばこ
、あれはオリンピックに協力するということで、幾らかオリンピックに出されて高く売られたわけでありますが、こういうもののほかに何かこういうことがあるのか、あるいはこれだけこういうことをされたのか、具体的には、これは金額が幾らで、どういうふうに使われたか、こういうことも時間があればこまかく聞いていきたいのですが、時間がないので概要だけちょっと御説明を承っておきたいと思います。
牧野誠一
124
○牧野説明員 オリンピックに協賛して金を出しましたのは「オリンピアス」という
たばこ
だと思うのですが、結局これは大体三億二、三千万本売れております。それで一本当たり一円で三億二、三千万円になったかと思いますが、オリンピック資金財団のほうにこれはオリンピックの経費として出しております。これがなかなかなじまなかった
たばこ
で、新製品だったものですから、なるたけオリンピックに拠出する金をふやそうと思いまして、いろいろ売ることには苦労したわけでございます。それが、先ほど申し上げましたように、結論として三億幾らになりますが、いろいろ組合を通したりあるいは出張所を通したりいたしまして、小売り店のほうにできるだけ売っていただくようにいろいろな指導をしたわけでございます。そのためにやはり若干の旅費あるいは
会議
費というようなものがこれを売るために出ておることは事実でございます。
只松祐治
125
○只松
委員
若干というのは、およそでいいですが、どのくらいですか。
武樋寅三郎
126
○
武樋説明員
これは実際は
本社
でやっておるものではございませんで、各
地方局
がやっておる
関係
でございますので、ちょっといま
本社
としてはわかりかねますが、「オリンピアス」それ自体の問題といたしまして予算を出しましたのは一部ございます。「オリンピアス」は六十円の定価でございますが、そのうち十円はオリンピックに寄付するということでございます。その十円のいろいろの
資料
の
取りまとめ
、それからオリンピック財団にそういう金を送るというようないろいろ送金等の手続がございますが、それの手数料として若干の金額を組合のほうに出してございます。
只松祐治
127
○只松
委員
いまのお話を聞いても、若干組合に行っておりますとか、
本社
でわからないで
地方局
にまかしておりますとか、こういう答弁なんですが、
本社
でそういうことがわからぬわけはないだろうし、わからなければしごく怠慢な話です。また、ぼくは一銭一厘まで詰めているわけではないので、大体幾らくらいですかと聞いておるのですが、答弁ができないわけですね。ここのところ
投書
も来ておりますし、私は詰めようと思えば詰められる材料を持っておるのですけれども、きょうはそういう
意味
でやっておるのではない。こういう際だから
専売
局も反省をなされて
——
さっき堀
委員
等も愛される
公社
ということをおっしゃいましたけれども、やはりお互いにそういう気がないと、人間というのはみずからを省みる、あるいはみずからの
立場
がどうかということを謙虚に反省する
機会
は私らも含めて少ないわけです。こういうことがあれば、もう少し率直にお互いに反省をしていこう、特に皆さん方は
大蔵委員会
という持ち場の
委員会
においでになればそういう
態度
をとられる、またこういう
大蔵委員会
を通じて
国民
にそういう
態度
を表されるということが皆さん方のあるべき姿だろう。ところがそういうことがないから、私はちょっとつついてみているわけです。私は
資料
をいただきまして、また
機会
があれば質問をしていきたい。ぜひこういう
機会
を通じて愛される
公社
というふうに脱皮をしていっていただきたいと思います。 ついでに、こういう
機会
でないとなかなか皆さん方おいでになる
機会
が少ないので聞いておきますが、こういう愛される
公社
という形で私は前からいろいろなことを言っておりますが、その
一つ
の問題として、たとえば団地に自動
たばこ
販売
機械を置いたらどうか、それはけっこうですというお話しがあったが、その後少しも具体的に進んでおらないようですし、返事もないようですが、たとえば私が引例した草加団地なんか、七千戸あって、売店が五、六カ所しかない。この前も団地の自治会の新聞に、そういう
たばこ
店が少ない、サービスが悪いという
投書
が載っていた。必要なら差上げますけれども、私の部屋に切り抜きが置いてあります。そういう点や何か積極的にもう少し唇さん方お答えになったらいいだろう。私
たち
も決してここで皆さん方をいじめるためにそういう問題だけを言っているわけではない。
国民
の要望を聞いてそういうことを言っているわけですから、そういうことをやるとおっしゃったら、ひとつ研究などを早く進めなさい。このほかのこともいろいろ注文しておりますけれども、その団地の自動
販売
機の問題だけ答えをちょっと聞いておきたいと思います。
武樋寅三郎
128
○
武樋説明員
さっき「オリンピアス」の十円の分の
資料
の
取りまとめ
、送金等に関する内容がわかりましたから申し上げたいと思います。三百五十万円でございます。
牧野誠一
129
○牧野説明員 団地の問題につきまして、確かに普通の方法でない、新しい方法を考えなくちゃいけないということで、ただいまとりあえず近所にあります小売り店につきまして、団地の中に自動
販売
機を設けるということを勧奨するという方法からいま始めております。そのほか何棟かに
一つ
ずつ自動
販売
機を置くとか、いろいろな方法が考えられると思うのですが、ただいまとりあえず始めておりますのは、先ほど申し上げました近所の小売り店に自動
販売
機を何台か置かせるという方法をいま進めております。
只松祐治
130
○只松
委員
私はきょう
資料
要求が中心で、本格論議をしようと思っていない。すれば非常に長くなりますけれども、もう一時になって時間がないようでありますから……。
武藤山治
131
○武藤
委員
関連して。
総裁
、席をはずしておいて質問するのはちょっと失礼でございますが、けさの新聞を見ると、あちらこちらの局でだいぶ
幹部
が
起訴
されておるので、高崎局、それから
札幌
ですか、これらについての
人事
補充をいたしたように新聞に報道されておりますが、何人くらい、どういう基準で一応補充をやっておりますか。
山口龍夫
132
○
山口説明員
先ほど若干申し上げましたが、
起訴
されました者は
休職
になりますので、その
後任
を全部補充してございます。それから高崎につきましては、昨日発表いたしましたので具体的に出たのかと思いますが、
総務部長
が
休職
になりまして、
地方局長
が
事務取り扱い
になるという措置をとってございます。それから
札幌
につきましては、
局長
は逮捕されておりますので、臨時に
事務
代理
の者を派遣してございます。その点かと思います。
武藤山治
133
○武藤
委員
事務
代理
の者というのは、だれをどういう形で……。
山口龍夫
134
○
山口説明員
本社
の厚生課長をやっております者
——
臨時ですし、
局長
のその後がわかりませんけれども、留守になりがちでございますので、その間の
事務
を代行するということで、
本社
の厚生課長をやっていた者が行っております。
武藤山治
135
○武藤
委員
本社
の厚生課長を兼務で
札幌
にやっておるわけですね。そうすると、
本社
のほうが支障を来たすのじゃないですか、厚生課長ともあろうものを
札幌
にやってしまったら。そうしたら、
本社
の厚生課長は次長が一切
責任
を持ってやっているのですか。どうも今度の
人事
異動は根本的なことをやらないために
——
兼務で
札幌
支局に
本社
の厚生課長が行ったり来たりするのですか。向こうに行きっきりになるのですか。そうするとこちらに支障を来たすことになる。どうもやり方が根本的な検討をやっておらない。
起訴
されておる者は根本的な
人事
異動をやっていいと思うのですが、
総裁
どうですか、お考えは。
阪田泰二
136
○
阪田
説明員 御説のとおり
起訴
されました者につきましては
後任
を補充していいと思います。めどがつきましたら正式に
発令
することにいたしたいと思いますが、ただいま御指摘の
札幌
の件は、これは
起訴
されておるものではありません。逮捕されて取り調べを受けておるという状態であります。そういうような
意味
で、
局長
というと、要職ではありますし、
札幌
の支局に支障があってはいけないということで、とりあえず
本社
の厚生課長を
札幌地方局
に兼務させまして
局長
の
事務
を代行させる、こういう措置をとりました。今後の見通しによりまして、
札幌
におりまして
仕事
をやりますか、あるいは戻ってまいることができますか、その辺の見通しがつきました上で、厚生課のほうの
仕事
をだれにやらせるか、あるいはやらせないで済むか、こういうことをきめたいと思います。今回のことは、未確定の状態にありますから当面の暫定的な措置ということで、はっきりしたものが出ましたら、もちろん
後任
を
発令
いたしまして
人事
を整備していかなければならぬと思います。
武藤山治
137
○武藤
委員
私ごとにわたりますが、
総裁
が海外に出かけたのは何月何日で、帰ってきたのは何月何日ですか。
阪田泰二
138
○
阪田
説明員 六月十五日に出発いたしまして、七月九日に帰ってまいりました。
武藤山治
139
○武藤
委員
六月十五日というと
参議院
選挙
のまっ最中ですね。
総裁
が海外に出かけておる間、全
責任
を持って
公社
の
運営
に当たっておる
代理者
というのは一体だれですか。あなたが
事務
代理
を委嘱していくわけでしょう。やはり
理事
の中からだれにさせるということをきめたのでしょう。それは何という人ですか。
阪田泰二
140
○
阪田
説明員 これは出張でありますから、特に
事務
代理
を正式に委嘱していくということはございません。副
総裁
以下各
理事
がそれぞれ分担に応じまして
仕事
をやってくれるわけであります。
吉田重延
141
○
吉田委員長
次会は、明十一日午前十時より
理事会
、十時三十分より
委員会
を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 午後零時五十八分散会