1965-05-13 第48回国会参議院外務委員会第16号

1965-05-13 第48回国会参議院外務委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年五月十三日（木曜日）　　　午前十一時六分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　五月十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　和田　鶴一君　　　　　上林　忠次君　五月十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　上林　忠次君　　　　　和田　鶴一君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　小柳　牧衞君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　仁君　　　　　　　　　　　　　　　　森　元治郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　荒太君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　利壽君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　宗司君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君　　　　　　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君　　　　　　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君　　　　　　　　　　　　　　　　曾祢　　益君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君　　国務大臣　　　　　　外　務　大　臣　　　椎名悦三郎君　　政府委員　　　　　　外務省北米局長　　　安川　　壯君　　　　　　郵政省郵務局長　　　長田　裕二君　　　　　　郵政省貯金局長　　　武田　　功君　　　事務局側　　　　　　常任委員会専門　　　　　　員　　　　　　　　　結城司郎次君　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　議官　　　　　　　　佐藤　正二君　　　　　　外務省国際連合　　　　　　局外務参事官　　　　滝川　正久君　　　　————————————— 　本日の会議に付した案件 ○千九百六十四年七月十日にウィーンで作成され　た万国郵便連合憲章、万国郵便連合一般規則、　万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付） ○日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルラ　ソド連合王国との聞の郵便為替の交換に関する　約定の締結について承認を求めるの件（内閣提　出、衆議院送付） ○日本国とインドとの間の国際郵便為替の交換に　関する約定の締結について承認を求めるの件　（内閣提出、衆議院送付） ○千九百六十三年十二月十七日に国際連合総会決　議第千九百九十一号（ＸＶＩＩ）によつて採択され　た国際連合憲章の改正の批准について承認を求　めるの件（内閣提出、衆議院送付） ○関税及び貿易に関する一般協定を貿易及び開発　に関する第四部の追加のために改正する議定書　の締結について承認を求めるの件（内閣提出、　衆議院送付）　　　　—————————————
小柳牧衞 1

○委員長（小柳牧衞君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。　千九百六十四年七月十日にウイーンで作成された万国郵便連合憲章、万国郵便連合一般規則、万円郵便条約及び関係諸約定の締結について承認を求めるの件、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、及び、日本国とインドとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件の三件を便宜一括して議題といたします。　これより質疑に入ります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
森元治郎 2

○森元治郎君　これを見ると、何か郵便料金が国際関係は二割ぐらい上がることになるんだが、日本の国内郵便との関係はどうなんですか。
長田裕二 3

○政府委員（長田裕二君）　この条約で料金の基準が上がりましたのですが、日本におきましては、この条約に定めた範囲内で定めることになっておりまして、こちらが上がりましたから必ずすぐ上げるということにはならないわけでございます。ただ、途中の郵便の継越料などが上がりますので、経費が相当増してくるということも予想されます。それらの点も合わせまして検討いたしまして、日本の外国郵便料金をどうするかをきめてまいりたいと考えております。ただいまは、まだ検討している段階でございます。
森元治郎 4

○森元治郎君　片方では二〇％ぐらい上がるようなこと、数字が出ているんですからね。国内へのはね返りというのは、われわれ払うほうはどのくらい上がるようになるんですかね。エスカレーター式に、二〇上がればこっちも二〇なのか、まあおおよそのところ。
長田裕二 5

○政府委員（長田裕二君）　外国郵便につきましては書状とはがきについては今度の会議では据え置きのままでございます。それ以外の印刷物、商品見本等が、その他付加的な料金なども込めまして値上げになるわけでございますが、現在どの程度にするかというめどはまだ全然ついておりません。
森元治郎 6

○森元治郎君　時期的にはいつごろ。
長田裕二 7

○政府委員（長田裕二君）　この条約等につきまして御批准、御承認をいただきますと、来年の一月一日からこれが施行されることになります。そこらの時点までに検討してまいりたいと思います。
森元治郎 8

○森元治郎君　話は飛ぶけれども、中国と日本は最近非常に往来が激しいのだが、郵便関係で量は見当つきますか。向こうから来る郵便はがき及び小包なり、こちらから行く量。
長田裕二 9

○政府委員（長田裕二君）　昭和三十八年、ちょっとその間——昭和三十八年度の一年間におきまして中国本土あてのものが約七十万通でございます。航空郵便物が三十一万六千通、船便のものが三十八万、これを合わせまして六十九万六千通が日本から中国本土向けでございます。先方から参りますのが、航空で百三十九万六千、船便で五十七万六千、合わせまして百九十七万一千でございます。これは通常郵便物——当時は通常郵便物だけでございました。ことしの四月十二日からビルマ経由で小包郵便物もこちらから送ることになりまして、その数は大体一日につきまして二十個前後ぐらいのようでございます。
森元治郎 10

○森元治郎君　中国の船積みと航空便が日本の七十万に対して百九十七万通、これは何ですか。
長田裕二 11

○政府委員（長田裕二君）　ちょっと内容は私どもも調べるわけにまいりませんが、非常に向こうから来るほうが多うございます。三倍近くになるわけでございます。
杉原荒太 12

○杉原荒太君　私のほうはそう具体的な質問じゃないのですがね。連合というのは実際上非常に価値の高いものだと思うのです。そうして何年おきかにずっと改正をしているが、必要からに違いないが、今後もまた改正が予想されるだろうと思うが、連合の条約で改正を必要とする問題の性質ですがね、大体どういうふうな性質の問題がやはり今後も改正を予想せられるのか、その点をちょっと。
長田裕二 13

○政府委員（長田裕二君）　万国郵便連合の大会議は五年ごとに招集されるのが原則になっておりまして、従来はその際に全部の機能を——万国郵便連合の組織そのものも、組織そのものについての規定も全部変えてしまうというようなものが原則でございましたが、このたびの昨年の大会議におきましては、組織についての基本的な事項は万国郵便連合憲章という名前に新たに変えまして、従来は万国郵便条約の一部になっておりましたのを、憲章という名前で組織の基本的事項を規定いたしまして、これは恒久的なものにする。それ以外の、憲章の一般規則といいますか、それと郵便業務、それから価格表記、小包その他為替等につきましての一般的なものは万国郵便条約あるいはそれぞれの約定という名前にしまして、これは従来どおり五年おきに全部改正をするという立て方をとっているわけでございます。今回行なわれましたのは、組織につきましての規定のしかたが変わりまして、今回変わりましたのは、これが一回限りでございます。今後も予想されます問題等はいろいろございますが、先ほどもお話の出ました連合のほうでも人件費等の高騰もございまして、あるいはまた各国とも経費の増加などがございまして、料金の改正などというものもかなり大きなものでございますが、その他、たとえば業務上の改善の点がいろいろな世界的な情勢の変化に伴いまして幾つかなされるわけでございます。たとえば、このたびでも、従来ありました業務用書類という郵便の種類が廃止されましたが、これは一つは各国とも業務用書類であるかどうかという認定が非常にむずかしい、普通の書状なのか、印刷物なのか、それとも業務用書類なのかということの認定がむずかしいことからしまして、簡素化、合理化しようということで、この業務用書類というのが廃止されたのであります。それから、放射性物質の郵送は従来国際的には禁止されておりましたが、今回の改正は一定の条件のもとに承認を受けた差出人から出されるものについてはこれを認めていこうというようなことでございます。あるいは、郵便の差出人がほかの郵便物等について損害を及ぼしたりした場合の差出人の責任をはっきりする。あるいは、郵便の転送や返送のやり方についての改正をする。そういう業務上の改善が主たる内容かと思います。
佐多忠隆 14

○佐多忠隆君　西独、韓国、南ベトナム、そういう諸国との郵便の協定はどうなっておりますか。
長田裕二 15

○政府委員（長田裕二君）　西独、韓国、南ベトナムはそれぞれ万国郵便連合に加盟しておりまして、この連合の定めるところに従いまして、ほかの世界の大多数の国と同じように郵便の交換をいたしております。
佐多忠隆 16

○佐多忠隆君　そうすると、東独、北鮮、北ベトナム、モンゴール、こういうところとの関係はどうなります。
長田裕二 17

○政府委員（長田裕二君）　モンゴールでございますが、いまお話しの四ヵ所のうち、モンゴールは万国郵便連合の加盟国になっておりますが、小包だけがまだ交換が行なわれておりません。それから東ドイツは、このメンバーとして出ておりませんですけれども、これはドイツが占領されておりました時代、連合国のドイツ管理当局と万国郵便連合の事務局との間の取りきめに従いまして、郵便物の交換は業務の面では大体加盟国の郵政庁と同様に扱われてやっております。これは日本との間につきましても、通常郵便物も小包もほかの国を経由して交換いたしております。　それから、北鮮は一九五七年に万国郵便連合に加盟申請をいたしましたけれども、これが採択されませんで、現在まだ加盟いたしておりません。通常郵便物につきましては、日本からは香港、中国本土経由でただいまのところ北朝鮮に郵便は参っております。小包につきましては、まだ相互に交換いたしておりません。　北ベトナムにつきましても、通常のほうはいろいろな中継ルートをとってまいっております。小包につきましては、まだ交換を開始いたしておりません。
佐多忠隆 18

○佐多忠隆君　次の質問はまず外務省にお尋ねするんですが、中国、いわゆる中共ですね、これと日本との郵便協定の問題は現在どういうふうに行なっておりますか。
佐藤正二 19

○説明員（佐藤正二君）　先ほど長田局長からお答えいたしましたように、現在中国に関しましては中華民国政府が郵便連合の加盟国になっておりますので、中共に関しては代表権の問題として問題が提起されておるわけでございます。したがいまして、中共地区にいわゆる便郵行政上の管理権を持っておる政府というものは加盟していないという状態になっておるわけでございます。そこで、実際には中共との間ではいろいろ郵便の交換の必要があるわけでございますが、したがって、先ほど長田局長からお答えいたしましたように、ビルマという、いわゆる郵便連合の加盟国であるビルマを通じまして、継越しによって小包の交換を行なう。それから、通常郵便物につきましては香港を通じて行なっているというのが実情でございます。したがって、もし協定というようなものを結ぶというようなお話になれば、これはむしろ郵便連合のワク内ではなくて結べる、法律的には結べるべきものだというふうに考えております。
佐多忠隆 20

○佐多忠隆君　その二国間の郵便協定、これは結んでいい、あるいは結ぶべしといり意見があるのかどうか。
佐藤正二 21

○説明員（佐藤正二君）　現在のところ政府といたしましては、まあ時期尚早という態度になっておりますが、これはもう法律的に——私のほうは法律をやっておりますものですから、法律のほうのお答えを出しますれば、法律的に結んで悪いというようなものではないと思います。
佐多忠隆 22

○佐多忠隆君　二国間の協定を結ぶ場合に、中国承認との問題はどうなりますか。
佐藤正二 23

○説明員（佐藤正二君）　これは一般的に、条約を結ぶことがその政府の承認になるかならぬかという問題だと思うのでございますが、これはたとえば同盟条約だとか、通商航海条約だとか、非常にはっきり向こうの、何と申しますか、政治的と申しますか、向こうの政府に非常に大きな責任を負わせるようなもの、あるいはこちらもその政府に対して責任を負うようなもの、こういうようなものに関しては承認問題が必ず起こると思います。それから、そうじゃなくて、行政機関と申しますか、国というよりもむしろ政府機関の行政取りきめのようなもの、全く条約と申しますより契約に近いようなもの、そういうふうなものになりましたら、これは承認問題は起こらないというのが大体定説だと思います。ただ、その途中に非常にボーダーラインのケースがたくさんあるわけでございます。そこのところにつきまして、これが承認を意味するかどうかということは、これは国際法上ははっきりした結論は出てないと私は考えております。
佐多忠隆 24

○佐多忠隆君　単なる技術協定あるいは業務協定として郵便協定が結ばれるその可能性があるとするならば、日本としてはいますぐにでも積極的にそういう協定を結ぶという態度をとるべきだと思うのですが、この点についてはどうなんですか。
佐藤正二 25

○説明員（佐藤正二君）　これは政治的な問題もございますし、国内法の問題もあると思います、本件に関しましては。これは私がお答えするのも妙だと思いますが、いろいろそういう観点を考慮しましてきめたいと思っております。
佐多忠隆 26

○佐多忠隆君　その点については、それでは後ほど大臣にお尋ねするとして、かりに日本から業務協定、技術協定的なものを結ぶという申し入れなり希望を申し立てたとすれば、中国側はそれに対してどういう態度をとると考えられますか。
佐藤正二 27

○説明員（佐藤正二君）　これはまあやってみないとわからないことでございますが、これはだいぶ前になりますが、昭和三十二年と記憶しておりますが、ジュネーブにおいてそういう話をちょっと始めたことがございます。そのときには向こうが乗ってまいりませんでございました。ただ、その後向こうも変わっておりますし、いろいろ国際情勢も変化しておりますから、いま現在どういうふうな態度を中共がとるかということは、これは私ちょっと、やってみないとわからないことだと思います。
佐多忠隆 28

○佐多忠隆君　バンドンにおける川島・周会談のときにこの問題が出たと伝えられておりますが、その事情はどうなんですか。
佐藤正二 29

○説明員（佐藤正二君）　この件は、私、実は詳しいことを存じておりませんが、出たという話をちょっと聞いております。
佐多忠隆 30

○佐多忠隆君　それをさらに詳しくお調べ願いたい。それからその問題は後ほど大臣にお伺いいたします。
森元治郎 31

○森元治郎君　ちょっと関連して。佐藤参事官、もうあなたのお話を聞くまでもなく、技術的な問題では可能なんで、やるかやらぬかは、にかかって政府の断である、政府がやると言うならばやれることだと、こういうことだね。
佐藤正二 32

○説明員（佐藤正二君）　先ほどお答えいたしましたように、国内法の問題もあると思います。
森元治郎 33

○森元治郎君　いずれにせよ、これは要するに形式上の問題では何とでも料理ができる、政府がやれと言えばできることだと、こう言うと、それ以上は私の権限外で、それは高いところできめていただけばできるのだと、こういうことだね。一
佐藤正二 34

○説明員（佐藤正二君）　法律的に申し上げれば、その承認問題で引っかかってどうとかいうお話でございますれば、そういうふうなお答えになると思います。
佐多忠隆 35

○佐多忠隆君　それじゃ、その国内問題との関連があるというのはどういうことなんですか。
長田裕二 36

○政府委員（長田裕二君）　通常、二国間につきましてこの郵便の交換について取りきめをいたします場合には、郵便料金とか、損害賠償とか、まあ国民の利益に直接関係する事柄がそのかなり重要な内容になるわけでございます。これらにつきましては、現在の郵便法の建て方からいたしまして、これは条約等できめた範囲内で定めるという建て方になっておりまして、結局、このたびの万国郵便会議あるいは約定等と同じように国会の御承認を経て発するというようなことになるのではないかというふうに考えております。
佐多忠隆 37

○佐多忠隆君　そうしたら、国会で密談し、国会が承認をすれば、その点は国内法的にも承認その他の問題とは別個の業務協定なり技術協定として締結し得ると、こう考えていいのですか。
佐藤正二 38

○説明員（佐藤正二君）　先ほど申し上げましたとおり、いわゆる技術的な行政機関の協定と申しましたのは、一種の法令の範囲内においてでございます。行政府がつくる取りきめのことを考えていたわけでございます。それで、その場合、いま長田局長からお話しになったような、いわゆる国家間の取りきめとして国会の御承認を願うというような問題になりますと、この問題はまた承認問題で引っかかる可能性が非常にあるというふうに私は考えております。
佐多忠隆 39

○佐多忠隆君　そうすると、二国間の条約あるいは協定としてでなしに、業務取りきめとして二国間でやるということになった場合には、国会の審議を必要としないし、批准も必要としない、したがってまた、国内法もそういう障害なしにやれると、こう考えていいのですか。
佐藤正二 40

○説明員（佐藤正二君）　そのためには、先ほど長田局長からお話しになりましたとおり、国内法を幾らか手直ししなくちゃならないものと私は存じております。
佐藤尚武 41

○佐藤尚武君　ソビエトとの間の郵便の交換は順調に行なわれておりますか。
長田裕二 42

○政府委員（長田裕二君）　順調に行なわれております。
佐藤尚武 43

○佐藤尚武君　そうだとすれば、その経路はどういう経路をたどるのでございましょか。たとえば、モスコーにあてた郵便物というものは、多分ナホトカまで船で運んで、それからシベリア経由と、こういうことになっておりますか。
長田裕二 44

○政府委員（長田裕二君）　船便につきましては、ナホトカ、シベリア鉄道経由でやっております。航空郵便物につきましては、北回りのコペンハーゲンを中継地として行っております。
佐藤尚武 45

○佐藤尚武君　いまの航空便についての、コペンハーゲンを経由してそしてモスコーならモスコーに運ばれる、こういうことでありますか。——そうすると、その飛行機はどこの飛行機を使ってもいいことになるわけでございますか。
長田裕二 46

○政府委員（長田裕二君）　大体コペンハーゲンを中心としまして、そこと日本側の恥を通っております飛行機はどれを使ってもよいことになっております。
佐藤尚武 47

○佐藤尚武君　そうすると、必ずソビエトの飛行機によらなければならない、そういうことじゃないのでございますね。
長田裕二 48

○政府委員（長田裕二君）　それは決してそういうことはございません。
佐藤尚武 49

○佐藤尚武君　そうしますると、日本から発送した郵便物がモスコーに到着する。普通郵便の場合は何日ぐらいで到着するか、また、航空便は何日ぐらいかかるのか教えていただきたい。
長田裕二 50

○政府委員（長田裕二君）　航空によらない普通の郵便物は、先ほど申し上げましたとおり、ナホトカ経由でございますが、実はナホトカと日本との間の船便が必らずしも定期的でございません。非常に間隔があいたり、また続けて出たりすることがありまして、ちょっといま何日ぐらいということをはっきり申し上げかねますが、航空便につきましては、大体まあ七日前後ぐらいの状態でございます。船便につきましても、平均しますと四十日余りぐらいのようでございます。
佐藤尚武 51

○佐藤尚武君　それは南を回った場合のことでございますか、四十日というのは。
長田裕二 52

○政府委員（長田裕二君）　日本の港からナホトカへ抜けまして、シベリア鉄道で行く場合でございます。日本とナホトカの剛の航路が非常に不定期でございますので、こういうような状態になると思います。
佐藤尚武 53

○佐藤尚武君　不定期の点はそうでしょうが、順調に運ばれたとして、ナホトカ経由でシベリアを通って、そして四十日もかかりましょうか。少し長いような気がしますが。
長田裕二 54

○政府委員（長田裕二君）　非常に順調にまいりまして、国内で出されましたのが交換郵便局へ行ってすぐに船に乗るというようなことになりますと、十日——非常に早ければ十日ないし十五日ぐらいで参るわけでございます。非常におそいものもございますので、先ほど申し上げたような次第でございます。
加藤シヅエ 55

○加藤シヅエ君　放射性物質の輸送が許される、その放射性物質というのはどういうものでございますか。
長田裕二 56

○政府委員（長田裕二君）　いまいろいろあるかと思いますが、日本が従来国内でやっておりましたのは、医療用アイソトープでございます。
加藤シヅエ 57

○加藤シヅエ君　航空便のほかにエクスプレスというのがございますね。それはどこの国とでもエクスプレスという方法で航空便のほかにまた追加の料金を払って行なわれておりますけれども、それはどこの国でも航空便の到達するところにはみなそういう制度があるのでございますか。
長田裕二 58

○政府委員（長田裕二君）　万国郵便条約の上では、別配達制度とまあ私ども訳しておりますが、別配達制度がございます。これをやるやらないということは、あの万国郵便条約の関係の規定では、全部に強制的に及ぼしますものと、個別に、各国が自国の都合でやったりやらなかったりするのとございます。この別配送制度は、各国がこれをやるかやらないかの自由を残している制度でございます。
加藤シヅエ 59

○加藤シヅエ君　その別配達制度というのは、具体的に向うの国へ行ってから、航空便として着いたものが今度どんなふうに扱われるのでございましょう。
長田裕二 60

○政府委員（長田裕二君）　これは、実は配達の面で特別扱いというのがその主要件で、ございまして、その郵便物が着きました際に、ほかの郵便と一緒に定時に配達するのでなしに、それだけを配達する。日本の速達の配達の部分に大体当たるというふうに考えます。
森元治郎 61

○森元治郎君　いま加藤さんの言うのは、日本から出す場合は、日本で航空便にしてエクスプレスにすれば、どこの国でも別配達をするのかということを聞いているのかと思います。
長田裕二 62

○政府委員（長田裕二君）　相手国でこの制度をやっております場合には、当然、向こうのほうでこれをそういう扱いにしてくれるわけでございます。
加藤シヅエ 63

○加藤シヅエ君　どことどこがいまやってくれることになっておりますか。やってくれないほうが多かったら、くれないほうを。
長田裕二 64

○政府委員（長田裕二君）　これを実施している国が非常に多うございまして、いまやっていない国について、いまちょっと私ども手元に資料を持ってまいりませんでしたが。
加藤シヅエ 65

○加藤シヅエ君　ちょっと余談にわたるのでございますけれども、新聞の投書で、いまエア・レターが非常に簡単で、外国との通信にはこれが非常にたくさん使われるようになったが、どうも日本のエア・レターの紙はまことに粗悪でたいへんに困る。これは何とかしてもらえないかという投書も新聞に出ておりましたが、これを近い将来にもう少し上等な紙におかえになるお考えはないかどうか。
長田裕二 66

○政府委員（長田裕二君）　お話しの点は航空書簡のことかと存じますが、これにつきましては、紙質の点について非常に悪いかどうかということにつきましては、私どもいまだ十分あれはございませんが、規格があまり適当でない、たとえば封をしたものを受け取り人が開く場合に、つい中身にはさみが入りがちだとか、その他事務用のコピーをとったりする場合に、大きさ、紙の幅その他が適当でないというような点が幾つかございまして、内部でも検討しておりましたが、ほぼ近く、規格も現在検討を終わりまして、ことしじゅうくらいには新しい規格のものを発行したいというふうに考えております。
森元治郎 67

○森元治郎君　値上げするなよ。（笑声）
杉原荒太 68

○杉原荒太君　私は積極的に質問するつもりはなかったのですけれども、さっき佐藤さんが条約または協定と承認問題との関係を聞いておって、一点だけ明らかにしておきたいと思うところがありますが、国際法上明らかでない部分があるという話があったようですが、それの意味は、それはそういうものについて国際法学者の説などがいろいろある。それは何かというと、学者の言うのはこれは当事国の意思推定の問題だというのだね。当事国それ自体はちゃんと意思表示をすればいい。承認それ自体が国の意思表示なんで、そのときはっきりちゃんと承認する意思はありませんとかなんとかいうことを、その意思表示としてすればいい。学者の、第三者の言う場合と違う。だから、そういう点は、本来は言うまでもないことだけれども、承認と条約との関係について、国際法の規則が確立しているわけではない。これは当事国の意思表示の問題ですよ。そうでしょう。
佐藤正二 69

○説明員（佐藤正二君）　ことばが足りませんのでございましたが、そのとおりでございます。したがって、もう少し申し上げますれば、非常に疑問の場合には国家の意思をそのときはっきりと表明すればいいわけでございます。
森元治郎 70

○森元治郎君　私は、ちょっとの間に、これから退席しますから申し上げますが、ベトナム戦争解決に関するいろいろな国あるいは国家群の方式があるのですね。たとえば北ベトナム、中国、アメリカ、非同盟、フランス、イギリスとか、四、五通りの解決方式があるようですが、それを大至急整理して資料として提出していただきたい。フランスはこういう解決方式、アメリカはこうとか、ソ連はこうとか、大体大きく分けて整理して大至急下さい。
佐藤正二 71

○説明員（佐藤正二君）　共産圏……。
森元治郎 72

○森元治郎君　いや、ベトナム戦争の……。会期もわずかですから、大至急資料を要求します。
佐多忠隆 73

○佐多忠隆君　その場合に北ベトナム、民族解放戦線等も解決条件を出しておりますから、そういうのも全部整理して提出してください。
小柳牧衞 74

○委員長（小柳牧衞君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
小柳牧衞 75

○委員長（小柳牧衞君）　では速記をつけて。
佐多忠隆 76

○佐多忠隆君　今度のこの改正と国内法との関係はどういうことですか。
長田裕二 77

○政府委員（長田裕二君）　このたび御承認を求めておりますこの案件に関連いたしましては、郵便業務といたしましては、大体外国郵便規則を改正するという形でほとんど済むかと存じます。
佐多忠隆 78

○佐多忠隆君　国内の委員会では審議は済んでいるのですか。
長田裕二 79

○政府委員（長田裕二君）　憲章、条約、その他の約定の御承認を得ますと、あとは法律に定めがございまするので、規則の改正でほとんど全部済むわけであります。
佐多忠隆 80

○佐多忠隆君　規則だけでいいのですか。
長田裕二 81

○政府委員（長田裕二君）　はい。
佐多忠隆 82

○佐多忠隆君　ああそうですか。　先ほど事務当局から、政府委員から聞きますと、中国との郵便協定、いわゆる中共との郵便の協定は中国の承認問題と直接に関連することなしに、業務協定あるいは技術協定として締結をすることが可能であると思う、こういう御意見でした。そうなると、これを協定するかどうかは政治的な問題にかかわるので、日本政府としてはこれをどういうふうにお考えになっているか。さらに私の意見を言えば、ここで踏み切って業務協定あるいは技術協定として協定を積極的に結ぶべしとする立場をとられるべきだと思うが、その点はどういうお考えか。あるいは、その点については中国側と何か非公式にでも折衝をされたことがあるかどうか、その点を。
椎名悦三郎 83

○国務大臣（椎名悦三郎君）　ただいままでは、この問題について非公式にも中国側と折衝をしたことはないのでございますが、この問題につきましては、総理大臣からもしばしば国会で答弁を申し上げておるように、いわゆる業務取りきめという形式でもって、両国の郵政当局の間において協定をいたすことが、十分に考えられる問題である、かように考えております。
佐多忠隆 84

○佐多忠隆君　考えられるなら、それを積極的にお進めになったらどうか。それから、日本側からそれを進める場合に、中国側はどういう態度をとるであろうと推測をされるか。
椎名悦三郎 85

○国務大臣（椎名悦三郎君）　これを実行に移すことも、もはや進めてよろしいと考えております。できるだけその機会をとらえて前進したいと思っております。
佐多忠隆 86

○佐多忠隆君　アジア・アフリカ会議の第十周年記念式典で川島・周会談が行なわれたときに、川島首席代表がその点をお話し合いに出されたということが伝えられておりますが、その辺の事情はどうですか。
椎名悦三郎 87

○国務大臣（椎名悦三郎君）　両者のへ会談の内外については、お互いにこれを公表しないということで約束ができておるのでございますので、その点につきましては明らかにし得ないのでございます。御了承願います。
佐多忠隆 88

○佐多忠隆君　会談の内容自体についてお尋ねをしているわけじゃないですから、その問題はどうかということぐらいはお答えを願いたい。
椎名悦三郎 89

○国務大臣（椎名悦三郎君）　どうもその問題は話し合いがなかったように思われる。
小柳牧衞 90

○委員長（小柳牧衞君）　他に御発言もなければ、三件に対する質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小柳牧衞 91

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認めます。　まず、千九百六十四年七一十日にウィーンで作成された万国郵便連合憲章、万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承認を求めるの件について、これより討論に入ります。　御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御者心見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小柳牧衞 92

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。　本件全部を問題に供します。本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
小柳牧衞 93

○委員長（小柳牧衞君）　全会一致でございます。よって本件は、全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。　次に、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件について、これより討論に入ります。　御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御意見もございませんようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小柳牧衞 94

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。　本件全部を問題に供します。本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
小柳牧衞 95

○委員長（小柳牧衞君）　全会一致でございます。よって本件は、全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。　次に、日本国とインドとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件について、これより討論に入ります。　御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小柳牧衞 96

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。　本件全部を問題に供します。本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
小柳牧衞 97

○委員長（小柳牧衞君）　全会一致でございます。　よって本件は、全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。　なお、ただいまの三件について、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小柳牧衞 98

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認め、さよ　う決定いたします。　　　　—————————————
小柳牧衞 99

○委員長（小柳牧衞君）　次に、千九百六十三年十二月十七日に国際連合総会決議第千九百九十一号（ＸＶＩＩＩ）によって採択された国際連合憲章の改正の批准について承認を求めるの件を議題といたします。　まず、提案理由の説明を聴取いたします。椎名外務大臣。
椎名悦三郎 100

○国務大臣（椎名悦三郎君）　ただいま議題となりました、千九百六十三年十二月十七日に国際連合総会決議第千九百九十一号（ＸＶＩＩＩ）によって採択された国際連合憲章の改正の批准について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。　一九六三年十二月十七日、国際連合第十八回総会の本会議は、国際連合憲章の一部を改正し、安全保障理事会及び経済社会理事会の理事国の定数を増加すること等を規定する総会決議第千九百九十一号を採択いたしました。　この総会決議による改正は、安全保障理事会の理事国の定数を現行の十一から十五に増加すること、これに伴い、同理事会における決定に必要な賛成投票の数を七から九に増加すること、経済社会理事会の理事国の定数を現行の十八から二十七に増加すること並びに両理事会の理事国の定数の増加のために必要となる経過措置を内容としております。　この改正は、憲章第百八条の規定に基づき、安全保障理事会の五常任理事国を含む国際連合全加盟国の三分の二によって批准されたときに、すべての国際連合加盟国について効力を生ずることになっております。国際連合加盟国は現在百十四ヵ国で、昭和四十年一月二十日までにこの改正の批准書を国連事務局に寄託した国は五十四ヵ国であります。なお、安全保障理事会の常任理事国のうちで批准を行なった国は現在のところソ連一ヵ国でありますが、他の常任理事国も遠からず批准するものと予想されております。　この決議は、すべての加盟国が一九六五年九月一日までにこの改正を批准することを要請しておりますが、わが国といたしましても、本件改正は、国際連合加盟国の増加に伴い、安全保障理事会及び経済社会理事会による任務の遂行を一そう適切ならしめるものとして妥当なものと認める次第であります。　よって、ここに、この改正の批准について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御承認あらんことを希望いたします。
小柳牧衞 101

○委員長（小柳牧衞君）　次に、補足説明を聴取いたします。ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
小柳牧衞 102

○委員長（小柳牧衞君）　速記をつけて。佐藤参事官。
佐藤正二 103

○説明員（佐藤正二君）　いまの大臣の提案理由の説明を補足させていただきます。　先ほど提案理由の説明のときに、本年一月二十日までに本件改正の批准書を国連事務局に寄託した国は五十四ヵ国と申しましたが、その後日にちがだいぶたちまして、現在は国連事務局から正式に通報を受けましたところでは、この数が六十七ヵ国になっております。したがって、国連加盟国百十四ヵ国の三分の二である七十六ヵ国に対してはもうあと九ヵ国ということになっているわけでございます。それから、この改正自体は常任理事国全部の批准が必要なわけでございますが、常任現事国である各国の態度について申し上げますと、ソ連は御承知のとおり、もうすでに批准を行なったわけでございます。それ以外につきましては、アメリカは現在政府部内で早期批准の決意を固めて議会提出のための大統領の承認を得たと言っております。したがって、大統領は四月六日付で上院に対して本件批准について上院の承認を要請して、さらに四月二十八日にラスク国務長官は上院の外交委員会において本件改正に関して趣旨説明を行なっております。これはアメリカとしては九月一日という、いわゆるターゲットを見て動かしていると思う次第でございます。それからイギリスにつきましては、イギリスは御承知のとおり、議会にテーブルしておくとそのまま政府の批准ができるようになるわけでございますが、本件改正に関する白書を四月八日に提出しまして、結局、その提出後二十一日間の国会開会日数を経過すれば政府は本件改正を批准できるという形になるわけでございます。したがって、イギリスも批准ずる態勢を整えておるというふうに考えていいと思います。それからフランスにつきましては、五月六日の、ついこの間の閣議で承認されまして、批准のために国会に提出される予定と聞いております。それから中国は、本件改正案は両方とも——経済社会理事会のほうも安保理事会のほうも、両方とも賛成するということに決定いたしまして、すでに外交部からその建議案を行政院会議に付議しております。で、近く行政院から立法院の同意を求める手はずと聞いております。　それから次に、両理事会——安保理事会と経済社会理事会の現在の議席配分の状況をちょっと御説明いたしますと、国連創設当時は加盟国が五十五国だったのが、現在は百十四ヵ国と、ほとんど倍増しているわけでございますが、両理事会の議席数は、依然として安保理事会は十一、経済社会理事会については十八ときめられたままになっているわけでございます。非常任理事国耳地域的グループを代表するたてまえになっておりますが、グループによっては加盟国のふえ方が非常に違うわけでございます。たとえばＡＡは非常にふえていくとかいうようなことがあるわけでございます。各グループ間に非常に均衡を欠くようになってまいりまして、特にＡＡについては均衡を欠く形が非常に激しくなっておるというのが現在の状態でございます。現在の安保、経社両理事会においては、議席は、安保理事会においては一九六五年度においてはＡＡから三ヵ国——象牙海岸とジョルダンとマレーシアでございます。それからラ米から二ヵ国、ウルグァイとボリビアが入っております。それから西欧その他というグループがございますが、これから一ヵ国、これがオランダでございます。あと常任理事国が五ヵ国あるわけでございます。それから経社理事会については、第十六回の総会以来、ＡＡが五ヵ国、英連邦が一ヵ国、西欧が二ヵ国、東欧が二ヵ国、ラ米が四ヵ国、それに、実はここは中国が入らない安保理の常任理事国の四ヵ国、と申しますのは、中国は一度ずっと入っておりましたんですけれども、選挙で落ちまして、それ以来中国は入っておりません。現在ＡＡのほうからはパキスタン、日本、アルジェリア、イラク、ガボンということになっております。本件改正が発効した場合には、安保理事会及び経社理事会の議席は、安保理事会につきましては非常任理事国が十ヵ国になりまして、議席配分はＡＡから五九国、それから東欧から一ヵ国、ラ米から二ヵ国、西欧及びその他から二ヵ国、こういう形になるわけであります。それから経社に関しましては理事国が二十七ヵ国になりますが、その議席配分は、ＡＡから十二ヵ国、ＡＡ内の国を除いた英連邦から一ヵ国、それから東欧から二ヵ国、中南米から五ヵ国、それから西欧その他から三ヵ国、それと英、米、ソ、仏、そういうことになるわけでございます。　大体補足説明としては、簡単でございますが、以上でございます。
小柳牧衞 104

○委員長（小柳牧衞君）　以上で説明は終了いたしました。　本件の質疑は、次回にこれを行なうことにいたします。
佐多忠隆 105

○佐多忠隆君　ちょっと事務的なことで。本格的な質問は次回にやりますが、ちょっと手続的なことで。　資料提案ですが、一つは、先ほどちょっと問題になりました提案理由の説明の問題ですがね。これは、本会議でおやりになったのは趣旨説明で、ここでおやりになるのは提案理由の説明だというお話でしたが、私の記憶によると、本会議でやられたものも、この提案理由の説明とほとんど違わなかったと思うのですが、違っているのかどうか。どうなんですか。
椎名悦三郎 106

○国務大臣（椎名悦三郎君）　内容は同様でございますが、少しく違うようでございます。
佐多忠隆 107

○佐多忠隆君　違いますか。
椎名悦三郎 108

○国務大臣（椎名悦三郎君）　違います。
佐多忠隆 109

○佐多忠隆君　違うならばいい。
羽生三七 110

○羽生三七君　もう一つ事務的に。この改正案の発意は事務当局がやったのですか。どこかの国が動き出して、こういうことになったのですか。その辺の経緯はどういうことなんですか。
滝川正久 111

○説明員（滝川正久君）　お答え申し上げます。これは関係各国の発意によるものでございまして、日本はその推進役の、一人でございます。
佐多忠隆 112

○佐多忠隆君　資料提出ですが、ただいま補足説明で御説明になりました各国議会におけるこの問題の審議状況、これをひとつ、もう少し詳しく審議状況の要旨をお調べ願って、文書にして提出をしていただきたいと思います。
佐藤正二 113

○説明員（佐藤正二君）　承知いたしました。ただ、先ほど御説明いたしましたように、まだ、やってないところがほとんどでございます。
佐多忠隆 114

○佐多忠隆君　やっていないところは、やっていないところとして、やっているところはどういう審議状況かを……。
曾禰益 115

○曾祢益君　私もちょっと資料問題について注文しておきたいのですが、どうもこれだけの重要な問題に対する補足説明としては、あまりにも簡単過ぎると思うのです、いまのやつは。そこで、これだけの問題が、いろいろないままでにいきさつがあったわけですね。だから、この際、国連憲章全体の問題の改正問題についての資料までは要求しませんけれども、特に安保理事会の非常任理事国の議席を増すこと、これらについて、いままでの大体の国連の各総会を通ずるいままでの沿革、バックグラウンド等について、　これはもう外務省には資料は幾らもあるわけなんで、佐多君から御要求があった資料と同じ意味で、いままでの経緯等について、もっときちんとした資料を提出していただきたい。それでないと、われわれが勉強して質問できませんよ、いまの補足説明なんかでは、もう少しりっぱな資料をこの次までに出してください。
佐多忠隆 116

○佐多忠隆君　それに関連して。その点に関しては、私個人として、すでにロンドン協定からトロイカ方式、その他各総会におけるこの問題、国連憲章改正に関するいろいろな経緯についての資料を要求しておりますから、これを全委員にぜひ提出していただきたい。
佐藤正二 117

○説明員（佐藤正二君）　承知いたしました。どうも説明が簡単で、まことに相済みませんでございました。簡単にちょっとここで御説明いたしますと、（「この次に」と呼ぶ者あり）　よろしゅうございますか、この次でよろしゅうございますか。では。　　　　—————————————
小柳牧衞 118

○委員長（小柳牧衞君）　次に、関税及び貿易に関する一般協定を貿易及び開発に関する第四部の追加のために改正する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。　まず、提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣。
椎名悦三郎 119

○国務大臣（椎名悦三郎君）　ただいま議題となりました、関税及び貿易に関する一般協定を貿易及び開発に関する第四部の追加のために改正する議定翌日の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。　現在、ガットの締約国は六十五ヵ国で、その大多数は低開発国でありますが、現行のガット協定三十五ヵ条のうち、低開発国の特殊事情に対する配慮を定めた条項は第十八条一ヵ条にすぎず、低開発国側より、内容的にも不十分であるとして低開発国貿易促進の見地からガット規定の改正を検討すべしとの声が強くなり、その結果、昭和三十八年五月のガット大臣会議においてそのための規定機構委員会が設置され、直ちに改正の準備作業が開始されました。この間、国連貿易開発会議が開かれ、低開発国側は、低開発国に対する特恵の許与、一次産品価格の引き上げ等を含む低開発国貿易の促進措置につき、先進国に対して強い要求を打ち出しました。　このような情勢にかんがみまして、先進国側も、現状でできる限り低開発国側の要求をいれてガット規定に所要の改正を加える必要を認め、咋昭和三十九年十一月十七日からジュネーブで開催されていたガット締約国団特別会議におきまして、低開発国貿易促進のために先進国がとるべき措置を定める新規定をガット協定に追加するための交渉が行なわれ、本年二月八日に本件改正議定書が採択された次第であります。　この議定書によってガット協定に追加される規定は、先進締約国側が、やむを得ない理由がある場合を除いて、低開発締約国の輸出関心産品に対する貿易障害の軽減及び、廃止につとめること、低開発国産品を輸入する政府がその再販売価格をきめているときはその産品についての販売差益を公平な水準に保つよう努力すること、低開発国からの輸入の促進のための措置を検討することなどをその骨子としております。　この改正議定書は、ガット締約国の三分の二が受諾すれば発効することになっておりますが、その採択日である二月八日にこの議定書を受諾した締約国は、アメリカ合衆国、カナダ等十二ヵ国であります。　この改正は、低開発締約国側の強い要請にかんがみて、先進締約国側が現段階においで、受諾することができる最大限の措置を取りまとめたものであり、各先進国とも、この改正の受諾を低開発貿易問題に臨む姿勢の問題として重視しております。わが国といたしましても、他の先進締約国と協調して低開発締約国との貿易関係を円滑に発展させて、いくためには、この議定書を受諾することが必要であると考えられます。　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御承認あらんことを希望いたします。
小柳牧衞 120

○委員長（小柳牧衞君）　次に、補足説明を聴取いたします。佐藤参事官。
佐藤正二 121

○説明員（佐藤正二君）　第二次大戦後、先進国間の貿易は、非常に目ざましい勢いで回復したわけでございまして、そうしてまた、現在もまた年々拡大を続けておりますけれども、それに比べて低開発国の貿易は、対先進国も——対と申しますか、低開発国相互間についても、いずれも非常に立ちおくれているわけでございます。しかも、低開発国の輸出のうちで大きな割合を占めております第一次産品の輸出は、一九五〇年代の半ばごろから低落傾向をたどっておりまして、このために低開発国の外貨所得が非常に伸び悩んでおるというのが実情であります。それで、同じころから低開発国の経済開発の進展に伴って開発用の資材の輸入が非常に増加しておりますものでございますから、しかも、この種資材の価格というのは一次産品に比べて総体的に非常に高い水準を維持しているために、低開発国の外貨不足が非常に深刻になってきたというのが実情になっておるわけでございます。そこで、ガットとしましても、こういう低開発国の問題の重要性ということは当然取り上げなくちゃならぬ問題でございまして……。
佐多忠隆 122

○佐多忠隆君　ちょっと委員長、発言中ですけれども、自民党側の出席が非常に悪いようですが、定員はあるんですか。悪ければ、なければ、これやめて、もう一ぺんあらためてやってもらいたい。
小柳牧衞 123

○委員長（小柳牧衞君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
小柳牧衞 124

○委員長（小柳牧衞君）　速記始めて。
佐藤正二 125

○説明員（佐藤正二君）　ガットとしましてもこの問題を取り上げるということになりまして、五〇年代の末ごろから各種の委員会を設けまして、低開発国の輸出不振の原因の分析とか、先進国側としてどうやってどういう措置をとるべきかというようなことについて勧告を行なってまいったわけでございます。そこで一昨年の五月のガットの大臣会議で、低開発国の輸出関心品目についての関税障害だとか、輸入クォータだとかの制限を現行の水準以上に強化しない。それからまた、さらに進んで、この貿易障害を下げるというようなことを内容とする、ガット実行計画という、アクション・プログラムというものを策定したわけでございますが、この実行計画というのは勧告でございまして、条約的な拘束力は持っていないものでございます。その実施は各国の努力にまかせられるというようなことになっておりますので、低開発国はこれではなかなか満足しなかったわけでございます。他方、ガットの規定を見ますと、現行のガットは三十五条あるわけでございますが、その中の低開発国の経済開発の問題を取り上げているのは十八条という一条だけなんでございます。しかも、その内容は、何と申しますか、開発初期にある国は関税率をいつでも引き上げたり、その譲許を撤回することができるとかいうような、いわゆる非常に消極的な義務規定をはずすというような形の規定でございまして、むしろいわゆる低開発国の輸出を積極的にふやすというような形の規定ではないために、低開発国の一次産品なんかの輸出をふやすというような形の要請には必ずしも沿わないというようなことで、低開発国は非常にこれを変えなくちゃならぬというようなことを言っておったわけでございます。で、まあそういう話があっている間に、一方ＵＮＣＴＡＤと申しますか、貿易開発会議というのが国連のエコソクのほうから出てまいりまして、そちらのほうでいろいろ話が、たとえば低開発国産品に対する特恵の許与とか、一次産品の価格の引き上げだとか、それから低開発国産品の輸出を阻害する貿易障害の軽減撤廃というような話になってまいりましたために、ガットのほうとしましても、どうもこのままほうっておくわけにいかぬというようなことになりまして、その追加規定をつくろうじゃないかという話が出てまいりまして、規定機構委員会というものをガットの中につくりまして、これでずっと審議してまいったわけであります。それで、その結果といたしまして、この現在お出ししておりますこの新章というものが、昨年の末のガットの締約国会議で採択されたわけであります。先進国側といたしましては、現状で可能な限り低開発国側の要求をいれることが世界全体の貿易の進展にも合うものだというような考え方が一方ありますのと同時に、やはりそれぞれ国内的な事情を持っておりますために、ある意味では低開発国側の言うことをそのまま条約上の義務として全部いれてしまうということも一方としてはできないというような事情がございましたために、非常にこの規定の改正の審議というのは難航したわけでございますが、結局、現在義務として受諾でき得る最大限と申しますか、そういうふうなところをめどにいたしましてこの新章というものをつくり上げたと申しますのが、大体この現在お出ししておりますもののバックグラウンドでございます。で、結局、大きく取り上げましたのは、やはりいわゆる貿易に関する障害の軽減と申しますか、そういうふうな面を非常に大きく取り上げております。したがって、それ以外に低開発国側が主張いたしました特恵の許与だとか、一次産品の価格の引き上げだとか、そういうふうな面は、努力規定なりあるいは特恵につきましては全然規定していない、そういうふうなことになっておるわけでございます。簡単でございますが以上で……。
小柳牧衞 126

○委員長（小柳牧衞君）　以上で説明は終了いたしました。本件の質疑は、次回にこれを行なうことにいたします。本日は、これにて散会いたします。なお次回は、五月十八日午前十時に開会いたします。　　　午後零時十八分散会

1965-05-13 第48回国会 参議院 外務委員会 第16号 公式Web版

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