1965-03-16 第48回国会参議院運輸委員会第12号

1965-03-16 第48回国会参議院運輸委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年三月十六日（火曜日）　　　午後一時二十五分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　野上　　進君　　　　　後藤　義隆君　　　　　加賀山之雄君　　　　　佐野　　廣君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井野　碩哉君　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君　　　　　　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　義隆君　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　　廣君　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　　国務大臣　　　　　　　運　輸　大　臣　　松浦周太郎君　　　政府委員　　　　　　　警察庁刑事局長　　日原　正雄君　　　　　　　運輸政務次官　　　大久保武雄君　　　　　　　運輸大臣官房長　　堀　　武夫君　　　　　　　運輸省海運局長　　若狭　得治君　　　　　　　運輸省船舶局長　　芥川　輝孝君　　　　　　　運輸省港湾局長　　佐藤　　肇君　　　　　　　運輸省鉄道監督　　　　　　　局国有鉄道部長　　深草　克巳君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○造船法の一部を改正する法律案（内閣提出） ○港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
松平勇雄 1

○委員長（松平勇雄君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。　初めに委員の異動について報告いたします。　本日付をもって委員野上進君が辞任し、その補欠として後藤義隆君が選任されました。
松平勇雄 2

○委員長（松平勇雄君）　造船法の一部を改正する法律案を議題といたします。　前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
相澤重明 3

○相澤重明君　前回、この造船法の改正に伴う質疑の中で、日本の保有船舶はどうなっているか、その推移状況、あるいこれから運輸省が日本の経済全般の中でどういうふうな方向をとるかということで、資料を御提出いただきましたが、きょうはこの問題をやると時間がかかりますから、これはいずれまた御説明をいただくことにして、当面人権問題に関係することについて一点だけお尋ねをして、きょうの造船法の改正については私は賛成をしておきたいと思うのです。　その一つは、すでに日本の港に働いておる人たち、いわゆる労働者ですね、この人たちが労働組合をつくっておる。その労働組合は、全港連という連合体の組織、あるいは日港労連という全体の組織、こういうようなそれぞれの業種あるいは作業等によってみんな労働組合を組織して、常に職場の環境の浄化あるいは作業の能率化というような点について努力をされておる。運輸省はこれらの日港労連なり全港湾なりという組織から船の問題についていろいろな陳情を受けておると思うが、特に船の中で作業をする場合の、まあ極端にいうと、便所、休憩所、こういうような問題について申し入れを受けておると思う。そういうことについてどういうふうにいままで処置をとったか。これは作業員として、また労働組合としては、きわめて大事なことであるから——私は昨年東海道新幹線が開業する前に松浦運輸大臣と懇談をしたときにも、二人乗務の問題で、はたしてこれが一人でいいのかどうか、生理的現象の問題も含めて、もちろん実は仲裁機関等のあっせんも受けてはおるけれども、こういう問題をどうするかということでわれわれが相談をしたときに、運輸大臣も非常に御努力をされて当時解決したことは、皆さんも御承知のとおりなんです。ところが、船の問題というと、比較的なおざりにされがちである。そこで、運輸大臣なり、総理大臣に関係の組合から申し入れが行っておるはずである。この申し入れについてどう処置をとっておるのであるか、これはきわめて大事なことであるから、この際政府から御答弁を願っておきたい。
佐藤肇 4

○政府委員（佐藤肇君）　この問題は、確かに大臣のほうに陳情がございまして、運輸省といたしましては、便所を使わすということにして措置をしたこともございますが、船の船員との間にトラブルがありました。こういうような実情から、それはそれとして協議をすると同時に、埠頭になるべくたくさんそういうような施設を設けるということで、港湾管理者とも協議をしている次第でございます。
相澤重明 5

○相澤重明君　いまの港湾局長の答弁ぐらいじゃ話にならぬ。私は造船法のいまの改正の中で水槽試験の手数料の問題を質問した。私がこの前質問で言ったのは、日本の造船技術というものは世界的に見て進んでいるか、いないか、こういうようなことは、私自身としては、日本の造船技術というものは高く評価していいんではないか。そこで、船をつくるときに、青写真をつくり、模型をつくり、そうして、これが実際に造船する場合に、今度はいよいよ水槽試験をしてみる。その水槽試験について、それがいままでどうであったかといえば、ほとんどが改善をされておる、こういうところまでの答弁があったわけです。私は、もちろんそれについては政府も努力をしておるだろうし、関係造船工業界自身も非常な努力をしておることを認めておるから、よりよいものをつくるのだというなら、せっかくこういう水槽試験までやって船の完全な機能を果たそうということであるから、それに必要不可欠な休憩所とかあるいは便所というものは当然つくらなければならぬ。ところが、一般につくられておる貨物船等については、その乗員のものしかないわけだ。したがって、その外部から上がった者についてはないわけです。ここが問題なわけです。だから、作業をする場合に、荷役をする場合に、そういう人たちのための一体船をつくる場合に政府がどういうふうに指導をしておるかということが問題なんだ。あるいは、造船工業界がそういう多くの意見というものを受けて、そうしてこの造船をする際に、それらの施設というものを含むかどうか、こういうことは、これはもう私はきわめて大事なことである。外国の例をとれば、外国でもそういう港の中における船内荷役作業等については、そういう作業員のための便所なり休憩施設をつくっておるところがあるわけなんです、現に。ところが、日本の場合にそういうのがないから、そこで総理大臣なり運輸大臣に過去何回かにわたってそういう陳情が行なわれておるわけです。だから、せっかくこの造船法という——いま水槽試験の手数料の問題ではあるけれども、私はむしろ、船をつくる際のそういう基本的な考え方について、政府の指導体制というものをやはり強化をしてもらいたい、こう思うので、よい機会であるから、政府がそういう船をつくる場合に、そういう福祉施設、いわゆるこの休憩所、便所の施設というものを指示するようにできるのか、できないのか。これは船を持つ人の立場から言えば、なるべく荷物をたくさん積むスペースを多くすることは、これはいいかもしれぬけれども、他面働く者の健康管理あるいは労働管理、こういうものからいけば、それもあわせてやらなければ、これは意味がないと私は思う。私はかつて四十九トン型のマグロ漁船の問題についてもこれは言ったことがあるのです。ボーナス・トン数というものは一体どういうことか、こういう話までずいぶんこの当委員会でやったわけです。したがって、この造船法の場合に、単なる水槽試験の手数料の値上げというだけでなく、私はこの機会にそういうこともひとつ政府には前向きの姿勢をとってもらいたい、こう思う。そういう意味で、ひとつこれはやはり運輸大臣にお答えを願ったほうがいいと思うので、そういう要請はもう行っているのですからね、運輸省に。行っておるのですから、佐藤総理大臣も今年の一月——二月だったかな、そういう申し入れを受けて、やはり関係者とよく相談をするということになっているのだから、私はやはりそういう点については監督官庁である運輸大臣が強力に推進をしてもらいたい、こう思うのです。その点についての大臣の説明を聞いておきたい。
松浦周太郎 6

○国務大臣（松浦周太郎君）　ごもっともな御質問でございまして、昔から日本は紺屋の白ばかまといって、優秀なものはすべて商品にして、自分は全く売れ残りであるとか、あるいは犠牲になっていく、そうしてよいものをつくっているというのが日本のいままでのしきたりでありましたが、そういう封建時代と今日とは違っておりまして、おっしゃるような完全な、そういう現場におきましても、家庭におきましても、いわゆる労働の福祉施設というものが完備することによって、技術革新も行なわれ、同時に労働の生産性が向上するということになるのでございますから、おっしゃるような程度の休憩所であるとかあるいは便所であるとかというぐらいのものは、造船並びに船主協会、その他政府、この三者が一体になりまして、あるいはその中間に立って、御期待に沿うように実現に努力いたします。
相澤重明 7

○相澤重明君　運輸大臣がきわめて誠意ある答弁で、私も満足であるわけです。しかし、大臣にそういうことを積極的に推し進めてもらうためには、やはり実情というものを知らなければならぬ。港湾局長は、二月中に全国の港で作業中にどのくらいの人が災害を受けておるか、けがをしておるか、死んでおるかということについて発表を願いたい。
佐藤肇 8

○政府委員（佐藤肇君）　ただいまその資料を持っておりませんので、後刻資料として提出いたします。
相澤重明 9

○相澤重明君　持っていなければ、そういう事実を知っておるか、それとも報告を受けておるか、そういうことも全然知らないのか、その点について御答弁を願いたい。
佐藤肇 10

○政府委員（佐藤肇君）　まだ資料を、私のところには報告を受けておりません。
相澤重明 11

○相澤重明君　運輸大臣、いま港湾局長はそういう答弁です。まだ聞いていない、資料を持っていない。これは大阪港だけでも四人ものとうとい犠牲があったんだよ、二月中にね、運輸大臣。そういうことではだめなんだよ。だから、いつも言う人命尊重ということほど大事な仕事はない。災害をどうしてなくすか、こういうことについて運輸省がもっと前向きの姿勢でやらなければだめじゃないか。だから、申し入れを受けたって、その申し入れというものはなおざりにされて、ただ机の上に積まれた申し入れなんというものは意味がない。これはひとつ港湾局長と船舶局長、どっちでもいいが、先ほど大臣はまことにごもっともな点だということで努力をするということをお誓いになったのだけれども、いままでそういうことについて大臣とどのくらい相談しましたか。たとえば便所とか休憩所の、そういうふうに労働者の災害をなくす、あるいは生理的現象をよくするような施設をつくるように、どういうふうに運輸省内では御相談したのか、そういうことをひとつ、あったならばあった、なかったならばなかったということを御答弁を願いたい。これは運輸大臣よりも関係の局長だ。
佐藤肇 12

○政府委員（佐藤肇君）　この問題につきましては、大臣に、たしか日港労連だと思いましたが、会見をいたしましたときに、その陳情書をもって説明がありました。これにつきまして、私どもから大臣にそのときに実情を御説明申し上げたわけであります。その後、われわれといたしましては、船主協会と、それから海運局とも処理につい出て話をしておるわけでございますが、実情はなかなかお互いに、船の乗り組み員と港湾労働者の間の問題でして、うまくいかない、こういうのが実態でございますので、それはそれとして、話を打ち切ったわけではございませんから、あらためて神戸港その他におきましては、四十年度に行なう福祉施設の一環として、埠頭においてなるべくよけい便所を設けるということで、管理者と協議を進めておるのが現状でございます。
相澤重明 13

○相澤重明君　日港労連の申し入れについては、大臣とお会いする際にそういう話をされた。全港湾の申し入れについてはどうなさったのですか。全港湾の申し入れがあったか、なかったか。
佐藤肇 14

○政府委員（佐藤肇君）　その前に全港湾から申し入れがございまして、これも大臣に御説明申し上げております。内容は同じものでございます。
相澤重明 15

○相澤重明君　そうすると、現状については、船主なりあるいは乗り組み員の問題等で、いまの港海荷役労働者の問題については進んでおらぬ、こういうことですね。
佐藤肇 16

○政府委員（佐藤肇君）　船主との間は進んでおります。
相澤重明 17

○相澤重明君　船主と乗り組み員との間の問題があって、まだ具体的にその問題については進んでいない——政府はそれをどういうふうにやろうとするのか。
松浦周太郎 18

○国務大臣（松浦周太郎君）　ただいま港湾局長から答弁をいたしましたように、そういう事故は、院内の応接間並びに省内の応接間で直接に会いまして、いろいろ話を聞きました。その後におきまして、人権尊重の内閣は、交通による災害のみならず、すべて各省の担当大臣は、一人でも命を救わなければならないという言い渡しがありまして、さっそく省議を開きまして、各局長、長官、いろいろそれぞれから、長時間にわたっておのおのの持ち場持ち場の報告を受けて、それに該当するような事故防止に対する指令を出させるようにいたしたのであります。神戸、大阪その他の方面には、行政的には、海運局に対しまして、われわれの意見がすでにずっともう一月の上旬に通達してございます。それがどういうふうにその後展開され実施されておるかということについては、まだ全部は回っておりませんが、実はこの間清水港に一月中参りました。二月になりましてから東京港湾を回りました。そのときに局長にいろいろ聞きましたところが、徹底していろいろ注意をいたしておりますが、いろいろ設備の不十分なる点、あるいは思わざる暴風が起こったような点について、負傷者が出た等のことがありますが、去年よりも少なかったという報告を両港では受けております。六日に実は私は名神国道のバスの開通式がありますから行くということでありましたが、ちょうど参議院における質疑を私が受ける日であったものでございますから、その日には行かれなくて、七日の日曜に名古屋の港を見る予定で、これはもう局長から全部手配済みであったのです。けれども、行くことができなかったから、名古屋にはまだ行っておりません。しかし、今後日曜を利用いたしまして、各港を視察いたしまして、その悪い点は、来年度以降の予算に反映せしめて、御期待に沿うように努力いたしたいと思っております。
相澤重明 19

○相澤重明君　大臣が積極的に実情を調査されるということについて、賛成、私も委員長に、いずれ今月の予算が通った後に、四月に入ったならば、そういう港湾問題あるいは船舶問題等について、当委員会としても派遣をして現状を調査をしてもらいたいという希望をしておるわけです。これはいずれあとで提案します。　そこで、大臣のそういう前向きの姿勢については、非常にけっこうだが、たとえば大阪港の二月中における船内荷役労働者が四人死亡しておる。その死亡の条件を見ると、確かに未熟練労働者ということも一つは見られる。しかし、もっと予防をすれば当然措置がとれたものが、実は人為的なそういうものが講じられておらない。したがって、予防をすればそういう人身事故はなかったと思われる点がたいへん多い。こういうことについて、この災害事故防止の監督官庁である大阪労働基準監督官が、現場の指導というものについては、全くこの事実をよく知らぬ、安全面について協力しておらない、こういうようなことを所轄の浪速労働基準監督署にまかせきりだということが指摘をされておるわけです。しかも、浪速基準監督署が実際に現場のパトロールをしても、もうすうっと通るだけだ。一切の指導面をしていない。実際は、労務者の不足とか、そういう未熟労働者に対するものはすべて、いわゆる経営者というか、そういう業者によってこれを一方的に見られておるというような実情で、実は災害が防止できていない、いわばこれは人災なんだ。その人災の最たぬものが人身事故が、こういうことになると、私はこれはほうっておけない。そういう事故をなくすることが、政府であり、またわれわれ国会でもあるわけだ。そういう点について、私は、積極的な対策というものを持たない限り、港におけるところのそういう不幸な事故というものはなくすことはできない、こういう面で、これは一つの例で、いずれ労働省を究明をするつもりです。労働大臣や関係者の局長を呼んで究明するつもりですが、とにかく運輸省といえども、そういう問題は、労働者の問題は労働省だというわけにいかない。さっき局長が答弁するように、これはやはり港湾荷役の問題等については、船主なり、あるいは全港振といいますか、あるいは労働者の問題なり、総合的に考えて施策をしなければ事故はなくならない、そこで申し上げたのでありまして、その点については、いずれ港湾問題等についてもお互いに意見を交換する時期もあると思いますから、あとの議題に譲りますが、そこで船舶関係にいま一度戻るけれども、どうなんですか、運輸大臣はさっき、そういうふうに福祉関係といいますか、便所や休憩所、食堂というようなものをできるだけ船につくってやるということについては賛成でしょう。これは反対ではないわけです。賛成だとするならば、船舶の検査を行なう運輸省の船舶関係としては、そういう構造上の問題を、関係者と相談をしてつくるようにしなければいけないと私は思うのです。ただ精神訓令でもって、そういうふうにしてほしいというだけでは、なおるものではない。船舶関係としてはどういうふうに考えているのか、その点をひとつ御答弁を願いたい。
松浦周太郎 20

○国務大臣（松浦周太郎君）　これは私の責任であります。これは、いまの御指摘になりました点は、進んで造船業者なり船舶業者なりがやらなければならない理由があるのです。なぜならば、いま特殊な階層ということばを使っちゃいけませんが、関係のある人でないと船内荷役をやってくれないというような状況なんです。というのは、一面から見れば労働の過重、他面から見るならば、ああいう船内のハッチの中における作業の独特な技能というものをだれしも持っていない。いま大阪のお話がありましたとおりであります。でございますから、今後これから七百四十万トンの船をふやしていく、それに労働待遇が悪かったり、あるいは福祉施設が悪かったり、その他一般の社会よりもよい条件を備えなければ、自然に人は集まってこないし、そういう事故から守るためにもこれは必要なことであって、こちらから言うよりも、向こうのほうがこういうふうな施設にしたからおいでくださいと言わなければならない時代に、今日は人間のと言っちゃおかしいが、手不足になりましたから、それの需給関係がそういう状況になってきておりますから、われわれがそれをすすめても、それを峻拒するような会社は、みずからが世の中からきらわれて、企業は地上から消えていくということになるのです。世の中の人に愛される企業が最後の勝利者であると私は思いますので、それを喚起する役目はわれわれの役目でございますから、十分に説得いたしまして、御期待に沿うようにいたしたいと思っております。
相澤重明 21

○相澤重明君　いまの大臣の答弁したようなことが、これは国際条約であるＩＬＯ三十二号条約の内容なんです。ＩＬＯ三十二号条約というものは、そういうことをやれということになっている。わが国は、まだわが国会ではＩＬＯ三十二号条約は批准をしておらない。おらないけれども、国際的にはそういうことをやろうじゃないかということが、進歩的な各国におけるところの労働者の条件をよくしていくことになる。そこで、船舶局にはそういう点を進んで、いま大臣が言うように、関係業界の人たちも進める、もっと進めば国会全体としても、政府がＩＬＯ三十二号条約を批准せよという運動にまでいかなければいけない問題だと私は思うわけです。その点については、大臣と私の意見が一致いたしましたから、これから大臣が関係業界に対してそういう前向きの姿勢をとってもらうように御努力いただくことで、私もこの問題終わりたいと思う。しかし、これは大臣の言うことを、事務局がそういう準備をしなければなりませんから、この際局長から、そういう点について、準備をこういうふうにやるというくらいのことの意思表明を聞かないと、大臣がかってに言ったなんていうことを言われたら困る、こういう点で答弁を求めます。
芥川輝孝 22

○政府委員（芥川輝孝君）　ただいまのＩＬＯ条約の問題は、私よくわかりませんが、船舶局で扱っておりますのは、船舶の設側、そういうふうな見地からこれを各種の法によりまして規制をいたしましたりその他しておりますが、何も船舶の設備関係の法のみならず、別の法律によっても船舶はいかようにも規制を受けており、そしてその規制のもとにやられる性質のものであろうかと考えております。ただいま御指摘の問題につきましては、船員なり港湾労務者なりの待遇の問題が主であろうかと存じますが、そっちのほうの局でかくかくの設備をするのがよろしい、そうならば最も船舶として合理的な設備をするという考え方で今後問題を具体的に処理してまいりたいと存ずる次第であります。
相澤重明 23

○相澤重明君　それでは、一つ注文をつけておきます。　いま局長から、関係者の意見も出されておりますから、運輸大臣に私の申し上げた、ＩＬＯ二千二号条約を直ちに批准ということについては、まだそれまで行ってないようだから、問題はいま少し煮詰まらないといけないと思うのですが少なくともそういう港の労働者の作業に大事な問題については、大臣がおっしゃったように関係局長を集めてすみやかに対策を講ずるように私としては要望しておきたいと思う。この点について再度大臣の御答弁をいただいて、私は了承して、この法律案については賛成をしておきたいと思うのです。答弁いかんによってはそうはいかぬがね。
松浦周太郎 24

○国務大臣（松浦周太郎君）　非常にきょうは啓蒙されて、私二十年若返ったような気がいたします。したがいまして、おくれている現状を近代化するためには極力努力いたしまして御期待に沿うようにいたします。
河野謙三 25

○河野謙三君　関連。いま、港の労務者のいろいろ待遇改善その他の問題で御論議がありましたが、これはいわゆる旧来の陋習というものはなかなか打破できないで、改善すべきことはたくさんありますけれども、ただ一面、これは認可料率ですね、でありますから、積極的にその経営者に待遇改善その他諸設備の完備、そういうものを要求する以上は、認可料率につきましても運輸省の側において並行してお考えにならぬと、これはなかなか大臣おっしゃるように簡単にいかないと思う。認可料率についてはどういうふうにお考えになっていますか、現行の認可料率をどういうふうにお考えになっていますか。
佐藤肇 26

○政府委員（佐藤肇君）　現行の荷役料率につきましては、いろいろ問題もあるようでございますが、現在一番力を入れてやりたいと思っておりますことは一貫作業料金というたてまえでございますが、それを三・三答申にもありますように、一つの集約化という線を中心にいたしまして、やはりこれは管理料金と作業料金というものを明確にするということと、もう一つは料金の算出形式というものをもっと簡素化すべきじゃないか、この二点を中心にして検討を進めておる段階でございます。
松浦周太郎 27

○国務大臣（松浦周太郎君）　ただいま河野さんの仰せになりましたことは、もう一つさかのぼって重要な問題が含まれておる。それは港湾労働法の問題でございます。これは、私は労働省におったものですから、労働省におった者が何でおまえこんなにいつまでも返事しないんだというので、石田さんからずいぶん再三再四催足を受けておるのですが、あの状況から見ると、労働手帖をほんとうに消化できるかどうか調べて、ほんとうに調べましたならばどういうことが出てくるか、それはちょっとここでは申し上げられないようなこともあるしいたしますから、われわれのほうではこの法律は成立さしていただきますけれども、この法律が港湾労働社会において完全に行なうことのできるように啓蒙あるいはそれに対するいろいろな訓練ということをいたしますから、その間には、そういう意味において港湾調整審議会というものをつくりまして、そこで協議しまして、一般労働者と同じように、この港湾労働法を守っていけるようにしたい、こういう条件でようやく話をつけたくらいでございます。局長さんを何か議員さんはすぐ頭からこきおろされるのでありますが、それは一般の陸上の化学工業をやっておる機械的なあるいはオートメーション的な工場で働いておる人と、あのどろとごみにまみれた荷物を肩にかけて倉庫に運ぶ連中とは、全く違うんです。ここをやはり両方考えてもらわないと——日本は過渡期にあるんです。これがハンブルグやあるいはニューヨークのように、港の両岸にはクレーンが林のようにあって、そのクレーンのうしろには必ずインクラインがあるとか、あるいはベルトコンベヤーがあるとか、あるいはエスカレーターを使っておるとか、あるいはパイプがあってすぐサイロがあるとか、ボタン一つでやっておるんです。そこが日本では、船内に入って、もっこにかぎかけてやる姿は、よくけがをしないと思うくらいなんです。そういう点もひとつよく御考慮願って、一般機械産業や化学産業でやっている労働者と同一に見ることはできない。それを同一に見れるように向上さしてあげたいというのが、私たち自分に労働行政の経験があるものですから考えて、中間をとって二カ年間訓練時代を置いたわけです。河野さんのお話の中には、そういう意味も含まれていることを御承知願いたいと思います。
河野謙三 28

○河野謙三君　大臣の考えておられる方向、並びにそれに非常に勇気を持ってやらなければいかぬというお気持ちだと思いますが、よくわかりますが、ただ現状におきまして、たとえば港湾の荷役において邦船と引船との差別があったり、これらあたりも必ずしも筋が通っておりませんよ。これはある程度現状に妥協したんだと思う。妥協した案というものは筋が通らないにきまっておるんです。それからまた、日曜日に、また祭日に特別の手当を出しますと、早い話が労務者は手当をもらいますと月曜日来ないんですよ。そういう現実の問題が非常にありますから、これはもうきめた以上は断固としてやらなければいかぬが、きまるまでには、よけいなことですけれども、よほど慎重にやられて、いま私が前段申しました邦船と外国船とのあの差別待遇、ああいう筋の通らぬことを再びやらないように十分の御検討を私はいただいて、きめただけは断固として大臣おっしゃったようにやるということを私は希望しておきます。
松平勇雄 29

○委員長（松平勇雄君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
松平勇雄 30

○委員長（松平勇雄君）　それじゃ速記とってください。　この際、委員の異動について報告いたします。　本日付をもって委員加賀山之雄君が辞任し、その補欠として佐野廣君が選任されました。　　　　—————————————
松平勇雄 31

○委員長（松平勇雄君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松平勇雄 32

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、これより討論にはいります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松平勇雄 33

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　造船法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
松平勇雄 34

○委員長（松平勇雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松平勇雄 35

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
松浦周太郎 36

○国務大臣（松浦周太郎君）　どうもいろいろありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。　　　　—————————————
松平勇雄 37

○委員長（松平勇雄君）　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
相澤重明 38

○相澤重明君　この際、港湾関係について、特に暴力団問題についてお尋ねをしておきたいと思うのであります。　港湾というのは、先ほど大臣からも御答弁がありましたが、港湾荷役の問題はきわめてこの日本の場合でも国際収支改善に大きな役割りを果たすわけです。しかしながら、作業全体としてはまだまだ近代化ということが不十分で、人による作業というものが多いし、現実にまた人でなければできない仕事がたくさんあるわけです。そういう問題で、港湾労働等の問題については、これは政府も国民もみな一語になって最もよい方向をつくらなければいけない、これがいわゆる昨年の三・三答申の骨子でもあるわけです。そういう意味で、政府が三・三答申をいかに尊重をして法律をつくっていくかということは大事なことであろうと思うので、まずこの基本的な問題をお答えいただいて、　　〔委員長退席、理事前田佳都男君着席〕次に、港湾労働の中におけるいろいろな問題点があると思う。その中でいま非常に社会的に脚光を浴びておる暴力追放の問題について、警察庁から、港湾等における暴力問題というものはどういうふうになっておるのか、その実情をひとつ御報告をいただきたい、以上であります。
佐藤肇 39

○政府委員（佐藤肇君）　三・三答申につきましては、一つは港湾労働の問題、これは常用化をはかるということが一つございます。その次は、港湾運送事業を集約化し、合理化するということでございます。三番目は、この港湾の管理運営を近代化する。この三つでございまして、港湾労働対策といたしましては、労働省が今国会に港湾労働法を提案することになっております。港湾運送事業につきましては、これはまだ実は、この三十四年の法律の改正のあと始末と申しますか、免許の切りかえが完全に行なわれていないというような実態でございますが、急速にこの結末をつけまして、その後、来年度におきまして港湾運送事業法の一部を改正いたしたい、で集約化を進めていき、合理化を進めて行きたいということを考えておるわけでございます。もう一つは、この港湾の管理運営の近代化ということでございますが、この港湾の能力というものは、やはり労働と、それからもう一つは施設の増強ということでなし得るのだと思いますが、この施設の増強というものが、最近のように荷物がふえてまいりますと、相当多額の資金を要するということになるわけでございます。したがいまして、この施設の増強につきまして、港湾管理者の財政の問題が必然的にあらわれてまいります。このようなことから、財政問題を中心といたしまして、いかにして港湾管理を合理化するかということで、この四十年度予算におきましては、港湾審議会の中に管理部会というものが設けられることになっておりまして、この部会において財政を中心にした港湾管理の近代化ということを検討してもらう、こういうことになっておるわけでございます。この管理部会につきましては、実は予算が成立いたしますのが四十年度からでございますが、実行といたしましては、昨年の八月から実際上管理部会を持ちまして検討を続けておるということでございます。　なお、暴力団の問題でございますが、現在いわゆる組と称されるものが、港湾運送事業をやっていることはそのとおりでございますが、いずれもこの事業法の規定されておりますところの資格を持っておるわけでございまして、特にそれが暴力行為をやったというようなときには、それぞれ取り締まりの問題になると思うわけでございますが、現在においては、われわれは正業をやっておるものと、かように思っておるわけでございます。
日原正雄 40

○政府委員（日原正雄君）　港湾関係の事業に関与する暴力団の取り締まりについてでございますが、もっぱら港湾地域に巣食いまして、荷役なり沖仲仕なりあるいは船舶運送業務等の港湾特有の業態に寄生している暴力的な団体は、全国で七十四団体ほどございます。このほかに、いわゆる博徒等のやくざ団体の主要幹部で船内荷役等の港湾関係事業の経営主や役員になっておる者がございます。これらに対する取り締まりの方針でございますが、警察としては、これら港湾に寄生する暴力的団体が、沖仲仕等の労務者を相手に、けんかなり、ゆすりなり、たかりなり、あるいは賭博等を行なってみたり、あるいは仲間同士で集団的な抗争を行なうというような暴力的な不法行為をなすことが多いのでございまして、そういう面につきましては、検挙の徹底につとめておるところでございます。それから、こういう団体ややくざ団体の所属の業者が一般の業者や従業員に対して不当な圧力を加えるというような不法行為がある場合には、これまでもきびしく追及して検挙をはかっております。また、港湾には、いろいろな関係の機関がございますし、それから業者がおるわけでございますので、そういう間で暴力追放の活動を行なう場合には、警察としては、十分これらのものに被害が加えられないように保護する、あるいは緊密な連絡をとるというようなことで、十分協力してまいるように考えております。
相澤重明 41

○相澤重明君　いま警察庁から、いわゆる暴力団といわれるか、組といわれるか、そういうものも含んで、いろいろな仕事をされておる、港湾関係の仕事をされておるものは七十四団体ある、そのほかに博徒等のものもあるという御説明をいただいたのですが、おもだったものはどういう団体になっておりますか。
日原正雄 42

○政府委員（日原正雄君）　大体この暴力団につきまして個々の名称を公表いたさない形になっておりますので、たぶんいろいろ御存じの向きもあろうと思いますけれども、全般的にそういう方針をとっておりますので、個々の名前を申し上げることは差し控えたいと思います。
相澤重明 43

○相澤重明君　いまの警察庁の御答弁で、これは捜査上の問題もあるだろうし、また事実、平常の仕事をしておる場合には、かえって政府機関がそういうことを言うことがマイナスになることがあるのですね。そういう意味で、慎重な御配慮だろうと私どもは思うわけです。しかし、現実に港湾作業の問題について、もしいまの暴力団とかあるいは組といわれる人たちの行動によってその港の作業というものが不明朗なものになると、私はこれはゆゆしい問題だと思うのです。そういう意味で、俗にいう、港関係のそういう労務者の手配師というか——という問題について運輸省はどう考えておるのか、あるいはまた警察庁としてはそういうような事実というものをおつかみになっておるかどうか、この点御両者からひとつ答えをいただきたいと思う。
佐藤肇 44

○政府委員（佐藤肇君）　この組関係の手配師ということでございますが、われわれが実際免許しております運送事業者関係におきましては、日雇い労働者と申しまする者は、職業安定所の紹介を得たものだけを使っておる、こういうことになっております。で、それをさらに詳しく実情を調べますことは、われわれのほうよりも、むしろ労働省の関係ではないかと思うわけでございます。
相澤重明 45

○相澤重明君　警察庁から……。
日原正雄 46

○政府委員（日原正雄君）　お話しの手配師は、いわゆる求人連絡員という形で私ども把握いたしておりますが、やはり中心は労働省の関係であろうと思いますので、そちらのほうが詳しいんじゃないかと思います。
相澤重明 47

○相澤重明君　そうしますと、これはいま御両者の御答弁をお聞きしておりますというと、主管省である労働省がそういう労務問題については専門的な立場であるから、そこが一番よく知っておると、こういう御答弁だったと私は思うのです。しかしいま世間の問題になっておるこの暴力団等の問題については、これは、警察庁といえども、運輸省といえども放てきは許さないわけです。そこで、関係各省庁の中でそういう打ち合わせなり対策なりというものをやられておるのですか。それとも、そういうものはいまの御答弁の範疇以内で結局は労働省におまかせをしておると、こういうことなのですか。その点いずれでしょうか。
佐藤肇 48

○政府委員（佐藤肇君）　この問題につきまして、特に労働省その他と打ち合わせをいたしたことはございません。
相澤重明 49

○相澤重明君　警察庁はどうですか。
日原正雄 50

○政府委員（日原正雄君）　私どもは求人連絡員の問題にいたしましても、それが法律違反になります面につきましては関与をいたしてくるわけでございますので、その限度においてはいろいろ関係各省との出先機関でお互いに連絡をとることはございまます。個々の詳細については、私も報告を十分受けておりません。
小酒井義男 51

○小酒井義男君　関連して警察庁の方にお尋ねしたいのですが、過去における暴力行為等についての港湾関係の検挙件数というようなものは、おわかりになっておりますか。
日原正雄 52

○政府委員（日原正雄君）　これはお尋ねのお答えになるかどうかわからないのでございますが、先ほど申しましたように、暴力団の介入の状況で申しましたとおり、七十四団体のものはもっぱら港湾地域に巣くっておるものということで、これの統計はございます。ただこれ以外に、ばく徒等やくざ団体がいろいろ介入しておる。これは港湾地域その他の地域に分けて統計がとってございませんので、これは統計がございません。で、先ほどのほうの部面を申しますと、昨年で申しますと四百八十六人を検挙いたしております。これは罪名は各種多様にわたります。
小酒井義男 53

○小酒井義男君　そうすると、やはり港湾関係にも暴力団がいろいろ介在しておるという事実は認めておられるわけなんですね。そこで、いろいろな方面での暴力追放という運動が進んでおるんですが、港湾関係の労務者の間でも、そういうことでいま追放に立ち上がっておる。それに警察庁として積極的に協力をしていくというような方針をお持ちになっておるのか。あるいは現地に対して最近指示でも出されたような例でもあるのか承りたい。
日原正雄 54

○政府委員（日原正雄君）　港湾における暴力団犯罪として警察が検挙をした事例としては、先ほども申しました求人連絡員が自分の確保した労務者に対して仕事の能率を確保するとか、いろんな理由で暴行傷害を行なうというような事犯、あるいは求人連絡員が行なう労務者の募集の仕事に対して、暴力団員がなわ張り料というような名儀であるいはたばこ銭とか、あるいはあいさつ料というような名義で金を喝取するような事犯とか、あるいは暴力団員が労務者相手にけんか、ゆすりたかりを行なったり、あるいは最近の新聞でも出ておりましたように賭博を行なうような事犯、こういうような事犯がいままで検挙をいたされておるわけでございます。ただ、従来はこういうような場合でも、実は被害者からの届け出がきわめて少ないのでございまして、私どもからすると、もう少しいろいろな違法行為が行なわれているじゃないかと思われるような節も見受けられるわけでございますが、今後お話しのような暴力追放の機運が盛り上がって、被害者なり参考人なりの協力が得られるということになれば、さらにわれわれのほうも現在暴力団撲滅のためにあらゆる方面から手を打っていってまいっておりますので、今後さらに一そう効果のある取り締まりが期待できるというふうに考えております。
相澤重明 55

○相澤重明君　先ほどの運輸省の答弁では、労働省との関係の問題についてお答えをいただいたのは、いままであまり暴力の追放の問題等について関係省庁の打ち合わせというものが、十分に行なわれておらぬように私は受け取ったわけです。ただ、警察庁のほうは個々のケースにおいて連絡したこともあるだろうし、またそういう事案を取り扱ったこともあるというふうに承っておるわけです。そこで、私はいわゆる一般社会でいまいわれておる暴力追放というのが、興行界ですね、いわゆる歌謡ショーとか、あるいわお祭りとか、とにかくそういう興行界における問題が非常に大きく浮かび上がって、そういうところから暴力団追放というのろしが上がった。そのために今度はそういうところにいままで資金源を求めておったり、生活をしておった者がだんだん苦しくなって、一番入りやすいというか、そういう中に資金源が求められる、あるいは生活ができるということで、港湾労働等の中に入ってきているんじゃないかと、こういう点がまあ言われておるわけです。この点について港湾局長は、全交運から暴力追放というような問題であなたのほうに申し入ればなかったですか。あなたのほうで、ひとつ政府でも全文運のこの暴力追放というような問題に協力をしてもらいたい。つまり、これは単に経営者がどうの、労働者がどうのということじゃなくて、国民全体がそういう気持ちにならなければ、港から暴力を追放することはできないということで、全国の交通運輸に携わっている労働組合員の共闘会議がこういう問題の討議をして、そうして労使ともに立ち上がろうじゃないか、港の労働組合も暴力追放をやろうじゃないか、港の民主化をはかろうじゃないか、こういうことで、全交運の共闘会議が決議をされて政府に申し入れをされたと思うのですが、吉岡議長のほうからそういう点については政府に要請はなかったですか。
佐藤肇 56

○政府委員（佐藤肇君）　この問題につきましては、新聞で最近拝見いたしましたのですが、まだわれわれのところに直接その要望は参っておりません。
相澤重明 57

○相澤重明君　特にこの港湾問題については、いま申し上げた全国交通運輸労働組合、全交運、これは海員組合にせよ、日通にせよ、あるいは港で働いているそういう先ほど申し上げた全港湾とかあるいは横浜の浜港労連という組合が、それぞれみんな交通運輸に携わっているものが入っておるわけです。それの議長が吉岡一雄君なんでありますが、九十万からの日本のそういう働いておる人たちが組織しておる組合が共闘会議を持って暴力追放に立ち上がっておるわけです。この点についてはいずれ、いま申し入れがないというならば、近いうちにあるかもしれませんが、私はやはりこれは単に労働組合がこの問題を取り上げたから、どうもそれに賛成できるとかできないとか、経営者が取り上げたから、それに賛成であるとかどうとかということは、私はないと思う。そういう意味で全体の国民運動として、お互いに苦しんでおる人たちを解放するということは、非常に大事なことでありますから、政府も真剣になって取り組んでもらいたいと私は思う。こういう点については、ひとつこれはせっかく大久保政務次官も出席しておりますから、政務次官のほうからひとつお答えを願っておきたい。
大久保武雄 58

○政府委員（大久保武雄君）　ただいま相澤さんから御指摘の港湾に暴力行為を排除していくという問題につきましては、私も全面的に同感でございます。港湾の近代化は、何をおきましても本質的にそこから出発しなければならぬと、かようにも考える次第でございます。今後とも私どもといたしましては、全力をあげて御期待に沿うような方向に向かって努力をしたいと考えております。
相澤重明 59

○相澤重明君　そこで警察庁にお尋ねをしたいんですが、警察庁としては都道府県警察本部と連絡をされて、もちろんそういう暴力団等のいわゆる暴力行為をなくすることに努力をされておると思うのでありますが、たとえばいまの港湾等に、いわゆる特にそういう隠れみのといいますか最も多く寄ってくる。こういうところについては、関係官公庁では、たとえば港の管理者あるいは運輸省というようなところと、いわゆるそういう問題をなくすることについての対策委員会といいますか懇談会といいますか、そういうようなものを持っておやりになっておるのですか。また、これからそういうものをお持ちになってやろというお考えがあるのかどうか、この際お尋ねしておきたいと思うのです。
日原正雄 60

○政府委員（日原正雄君）　私どものほう、かつて大阪の西成の事件のときにやみ手配師とい問題で、いろいろ問題をその方面まで掘り下げていったことがございます。その際には関係各庁一致していろいろな対策を講じ、また警察のほうもそれに加わり、またバックアップをしてまいったようないきさつがございます。その後の情勢は私も詳しくは存じませんが、ただお話しのようないろいろな港湾労働行政につきましては、先ほど興行関係と暴力団等のお話もございまして、これもいろいろな特殊な事情がございます。しかし、港湾労働関係になりますと、さらにまたむずかしい問題もあろうかと思います。しかし、こういう暴力団、暴力追放ということは、各方面の協力を得なければやっていけない問題でございますし、まあ私どものほうは、強力な長期の態勢で取り組んでいっておるわけでございますので、できるだけこれをあらゆる社会各層の協力を得て推進していきたいというふうに考えてはおるわけでございまするけれども、直接港湾労働行政のほうの問題が、いろいろむずかしい問題があるといたしますると、それを私どものほうで中心になってということは、多少どうかと思われる点もございますので、関係の機関でもってそういうような、どういう方向に持っていくかというような考え方が止まれますれば、あるいはそういう考え方を私どものほうで推進してもけっこうでございますが、できるだけそれに協力をしていく、警察は取り締まりという面でタッチしてまいるのが本筋でございますので、そういう面でできるだけの協力はいたしてまいりまするけれども、なお関係各省庁とも十分な相談を重ねて考えてまいりたいと思います。
相澤重明 61

○相澤重明君　そうする、いまの局長さんの答弁ですと、まあケース・バイ・ケースになると思うのでありますが、私は基本的な問題として、内閣の中でも暴力追放ということはこれは言われておることでありますし、国民全体も立ち上がっておると、こういうことになると、一つの常設機関というところまではいくかどうかわかりませんけれども、少なくとも常設機関でなくとも、懇談会程度はお持ちになってお互いに意見を出し合い、よい知恵を出し合って事案の少なくなるように努力することがよいことだと思うのです。そこで先ほど申し上げましたように、たとえば全国交通運輸労働者、全交運が共闘会議でこういう暴力追放に立ち上がった。したがってその申し入れを警察庁なり、あるいは東京では警視庁なり、また関係各省庁に、労働省なり運輸省にそれぞれお申し入れがあると思うのです。そういう場合には、率直に私はやはりこれらのお申し入れについて、ひとつ懇談的な方法でもけっこうですからお互いに相談をして、これらの件数をなくしていくように御努力いただきたいと、こう思うのです。その場合に、たとえば一番暴力団の組織関係とかあるいは事件関係とかで、その面の専門家である警察庁、ひとつあなたのほうで関係のこういうところがお互いに寄って相談したらどうだろうかというときには、官公庁は当然のことだと思うのですが、民間団体でももしそういう点でお話ができる場合には、私はやはり持ってやったほうがいいような気がするのです。こういう点については警察庁ではどうお考えでしょうか。
日原正雄 62

○政府委員（日原正雄君）　私どもは、そういう運動をできるだけ支援するという限りにおいては、できるだけの御協力を申し上げたい。ただ、取り締まりの立場にある面から差しつかえのある面については御遠慮申し上げたい、こういう考えでございますので、運動そのものには、心から支援を送るつもりでございます。またそれがための協力もいたします。
相澤重明 63

○相澤重明君　きょう労働省を呼んでおりませんから、いずれは港湾労働問題等については、労働省を呼ばなければならぬし、また政府の責任者も呼ばなければならぬと私は思うのです。でありますが、やはりそういう問題を討議する際の重要なことでありますから、運輸省にやはり聞いておきたいと思うのですが、先ほども港の明朗化といいますか、作業能率の向上といいますか、いわゆる国際競争力を培養する最も大きな点が港湾の荷役にあると思うのです。そういう意味で港の労働者については、ともすればいままでは常用といわれる者、あるいはまあ常に安定をした労働力というものが少なくて日雇い、いわゆる人夫といいますか、先ほどの手配師等の横行したそういう件数が多かったということは、これは否定のできない事実だと私は思う。そこで今度の三・三の答申を含んで労働省も港湾労働等の問題について提案をされておると思う。運輸省としては、やはりこれらの港に働く人たちの常用化ということについて、関係の業界の人たちにおすすめになっておると、こう私は聞いておるのだが、そういう作業を進めておるかどうか。この点は運輸省の立場でひとつ御答弁いただきたい。
佐藤肇 64

○政府委員（佐藤肇君）　常用化のみではなくて、やはり企業が近代化した姿であることが必要であると思います。したがいまして、これにつきまして現在の実情は、全国で港湾運送事業関係の店舗が千八百をこえる、なお六大港で千百というような非常に数の多い店舗があるわけでありまして、これが打って一丸となってこの問題に取り組むことが必要である、こういう見地から、まず業界が大同団結して業界の組織をつくってもらう。現在日本港運協会というものがございますが、これは、まだ公益法人にもなっておらないし、また企画したり、調査したりする組織も弱い。こういうことでございますので、そういう企画をしたり、調査をしたりする組織を持たして、そこを通じてこの常用化ということが、やはりこの企業の健全化のために必要なことでございますので、そういうものを通じて常用化というものを極力推進していくようにいたしたいと考えておるのが一つと、もう一つは、現在免許切りかえが済んでおりますのが八五％でございますが、残りの一五％につきましては、どうしてもこの六月までにケリをつけたい。と申しますのは、年度末一ぱいで作業は打ち切って、却下すべきものを予定するわけでございますが、直ちに却下するということは、企業者もさることながら、そこに雇用されておる労働者の問題もあるわけでございまして、三カ月猶予して六月までということでこの問題全部ケリをつける。ケリをつける上には、やはり各業者の内容について監査を進めることによって、規定の常用数に達しないものには、極力規定の常用数に持っていくようにする。こういうような両面を通じて常用化を進めていきたいと考えておる次第でございます。
相澤重明 65

○相澤重明君　前向きの姿勢で提案をされ、また、そういう政令で取り扱いを進めようとしておるわけですから、その点については私どもも同感なわけです。そこで問題は、いまの業務の切りかえについても、何といっても大手関係でなくて中小企業が多い港の業者なんですね。そういう面では、やはり行政的な指導面でよほど配慮をしてやらぬと、なかなかこの手続上の問題についてもおそくなってしまうと思う。そういう点は地方の港湾局等において十分指導体制を強化をしていかないといけないと私は思う。一片の通達だけでこれが全部そういうふうな切りかえができるものじゃないと私は思う。そういう点で、大体まあ八五％の切りかえが終わっておるということはけっこうなことでありますから、残されたものといえども、そういう点むしろ零細業といわれるものが多いと思いますから、六月末を目途にしても、ひとつ十分な行政指導をやって、できるだけ、本人が意欲を持って仕事をするものについては、これは私は切りかえさして仕事につかせる、こういう方向をとらせるべきだと思うのです。これは実はいずれ次の機会に、昨年私どもが法律を改正いたしました海運二法の問題についても、実は六大グループと非グループの連中との問題がいま相当深刻な問題になっている。ですから、それは当然またいずれかの機会にお互いに意見を交換をするとしても、当面するこの港湾労働の問題を含んで港湾産業の問題については、やはり政府がそういう積極的な立場で行政指導をするということを、ぜひこれは希望をしておきます。　それから常用化への方向ということでたいへんけっこうなんでありますが、これには単にひもをつけたと、率直にいえば、何々会社の職員にする、従業員にするというだけでは、私はやはりこの問題は解決をしない。そこには賃金の問題もあるだろうし、あるいは寮、住宅等の問題も当然生まれてくると思う。先ほどの造船法の際にも申し上げた、荷役をする際の労働条件、作業条件、労働環境、そういったようなものがやはりよくならなければ、私は問題は解決しないと思う。そういう意味で現在の、先ほど警察庁からも一部御答弁がありました、従来の手配師というのは明らかに職業紹介違反であることは、これは間違いがないわけです。そういうことをなくそうというのが今回の法律改正の趣旨でもあるし、私どもも全面的に賛成をしておるわけであります。そこで、運輸省としては、いまのまず作業条件を改善するという中で、港の労働者に対する、そういう施設をするための融資の条件あるいは政府が業界に対する積極的な指導体制、そういうものを行なわなきゃならぬと思うのでありますが、今日までどういうふうにしたのか、あるいはこれからどうやろうとするのか、その点もあわせてひとつ御報告をいただきたい。
佐藤肇 66

○政府委員（佐藤肇君）　ただいまお話がございましたように、確かに労働条件の改善という意味におきまして、住宅なり、また休憩所その他のものをつくっていくことが必要でありまして、これにつきましては、すでに料金改定のときに、福利厚生施設のための分担金というものをきめまして、これを一トン当たり、雑貨について一円というようなこと、その他バラ荷についてはまた五十銭から一円までの間にあるわけでございますが、そういうものを積み立てておりまして、これらが財団法人としての六大港においては港別、また、その他の地方におきましては海運局の管轄別になってございますが、そういうところが福利厚生協会という財団法人をつくりまして、そこが休憩所なり病院なり、また住宅のための用地を取得するというようなことをやっておるわけでございまして、こういう制度を通じまして厚生施設の充実をはかっていきたい。　それから実は、四十年度予算におきましては、このほかに運輸省が補助をいたしまして、福利厚生分担金というものを倍にいたしまして住宅をつくっていきたいという新しい要望をしたわけでございますが、これは補助金等に対する整理という方針のほうが強いときでございましたので成立いたしませんでしたが、労働省におきましては、雇用促進事業団から融資をいたしまして、別途港湾労働者の住宅をつくることになっておりまして、労働省とともに力をあわせて福利厚生施設を充実していきたいと考えているわけでございます。
相澤重明 67

○相澤重明君　いまの厚生会等に仕事をさせるということになったと思うんですが、それは指示を、運輸省として通達を出したんですか。それとも単なる協力を要請したということなんですか。それから、それをいつ出したのか、お答えをいただいて、その資料を私は当委員会に出してもらいたい。それから雇用促進事業団が、いわゆる港の労働者関係に対するところの厚生施設に対する全国的な、どういう地域にどの程度のものを計画されているのか、労働省と御相談をされてその資料を御提出をいただきたい。最初にひとつ御答弁を願いたい。
佐藤肇 68

○政府委員（佐藤肇君）　この福利厚生協会につきましては、料金の値上げのときに、たしか昭和三十六年だと思いましたが、それからこの協会を確立することを勧奨いたしてまいった次第でございまして、三十八年度、九年度並びに四十年度以降のおのおのの事業計画を持っておりますので、次の委員会までに資料として提出いたしたいと思います。
相澤重明 69

○相澤重明君　それから運輸省は、先ほどの警察庁がお話しなされた、全国の中では七十四団体というような団体が、一応暴力団という名前を持っておるものがあるというようなことについては、御承知なんですか。
佐藤肇 70

○政府委員（佐藤肇君）　これにつきましては、私どもは直接知っているわけではございませんが、いろいろ新聞紙上その他で知っておるということでございます。
河野謙三 71

○河野謙三君　関連して。先ほどから港の暴力の話がありますが、一本暴力というのはどういう範囲を考えておられるか。私は、港の暴力排除の場合に一番問題は、暴力を背景とするというか、力によって不当に搾取をしておる。これが私は暴力の中に入らなければ意味がないと思うんですが、警察庁のほうは、そういうですね、経済問題といえば経済問題ですが、不当な搾取をしておると、こういうものは暴力の中に入りますか。
日原正雄 72

○政府委員（日原正雄君）　いまお話しのことばの中で、暴力でもって搾取をしておるということになると、入るわけでございます。それから、その搾取の形態がいろいろな特別法なり、その他いろいろな法律違反ということが入ってまいりますると、これも私どもの、まあ私どものほうはもっぱら法律違反ということでやっておるものですから、その面で形態によると思います。
河野謙三 73

○河野謙三君　そういう警察庁の解釈は当然そうだと思いますが、そうしますと、暴力の範囲というのは非常に狭いんですよ、港の実態から見ると。そんなことで港の暴力の排除なんてなかなかできやしませんよ。そんなものは限られたものです。そこで私は、運輸省でもう少し港湾作業の実態をしょっちゅう調査されていると思う。たとえば港別に賃金がどのくらい違うか。それが一般の同じ労働者の賃金とどのくらいの差があるか。それからその中間の搾取といいますか、中間で抜かれる分が一体どのくらいであるか。それが一般の経済常識とどのくらい離れておるか、こういうものを出しまして、それが一般の経済常識と非常に離れた不当な安い賃金であったり、また不当に中間の搾取が多かったり、こういうものがあるわけです。　　〔理事前田佳都男君退席、委員長着席〕　私はあると思う。あれば、なぜそういうものがあるかというと、その背後には暴力というものが作用しているということに解釈をされる。かように解釈をされて初めて警察庁のほうがそれによっていろいろに積極的にやられるということであればいいけれども、いま現実に目の前で暴力が行なわれたというようなことを、ごく狭い範囲の対象にして、港の暴力の排除に備えておるということであったならば、私は大して意味がないと思う。そこで、運輸省のほうでは、各港別の作業形態別に実態調査をやっておられますか。
佐藤肇 74

○政府委員（佐藤肇君）　これは隔年に、各港別に実態調査はやっております。ただし、いまお話がありましたように、中間の搾取がどれだけであるかというところまでは調査はいたしかねております。
河野謙三 75

○河野謙三君　これは私は、運輸省は当然なさねばらぬことを私はやっていないと思うのですが、というのは、そういう作業形態別にあなたのほうで原価計算をして認可料金を出しているでしょう。そういう場合には、隔年なんということではなしに、毎月毎月、極端にいえば毎日毎日の作業形態別に作業の実態調査をやっていかなければそういう計算はできないではないですか。また、そういうことをやることによって、警察庁なり労働省なりと横の連絡をとっていくことが私は必要ではないかと思うのです。これは人員の不足の関係でやれないのですか。それとも背からの慣習で隔年に調査するということになっているのですか、どういうことなのですか。
佐藤肇 76

○政府委員（佐藤肇君）　大体私どもやっております業務そのものが監督行政でございまして、詳しく内容まで常に、それに料金なら料金がそのまま守られているかというところまで厳格に調べておらないわけでございますが、料金の改定の要望がありますときには、当然実態を調査しなければならないので実態を調査する、こういうようなことでやっておるわけでございます。また人員につきましても、そういうような調査に合う人員を持っておりませんので、現状でもってもう月ごとに全体の企業について調査するということは、人員の不足になるわけでございます。
河野謙三 77

○河野謙三君　そうすると、あなたのほうではそういうことはやっておられない。しかし、運輸省全体から見れば、そういうような運輸行政の調査統計というようなものを、どこか別のところでやっているところがありますか。
佐藤肇 78

○政府委員（佐藤肇君）　これは官房に統計調査部がございます。ただ、その統計調査の資料と申しますのは、現地の出先機関から出てまいったものでございますので、こういう賃金が月々どのように変化していくかというようなところまでは、当然その統計調査部ではやっておらないと思います。
河野謙三 79

○河野謙三君　まあ過去は過去としましても、いま港と暴力という関係が大きく取り上げられて、これを正常な港の運営にしようという場合には、いま私が申し上げましたように、そういう調査から始めて、その調査の結果、不当な賃金がそこに出てきたり、不当な搾取が出てくるということを排除することが目的ですから、私は、これからはひとつ前向きにそういうことをあなたのほうでおやりになるように何とかくふうされなければ、いままでのように警察庁のほうではただ目先に起こってきた暴力ということだけに備えるだけであっては、これは私は暴力の根元にいつまでたったって触れられないと、こういうふうに思うのですが、これは特に政務次官に、この点につきましては、私の申し上げることがよく御理解いいただけたと思いますが、これは当然運輸行政として前向きにそういうこともやらなければならぬ、かように思いますがね。
大久保武雄 80

○政府委員（大久保武雄君）　ただいま河野委員からお尋ねの問題は、港湾暴力団の行動ともかなり関係を持ってくる問題だと思っております。そこで、基準料金を設定するわけでございますから、その後にそれがいかに労務者に対して支払われているかというところまでチェックしていくべき筋合いであろうと、かように考えるわけでございます。ただいまの行政組織の実態からいたしますと、あるいは労働省の賃金問題の一環として調査されるべきものかとも存じますけれども、しかし、今回港湾労働法等を整備いたします機会に、関係省協議をいたしまして、ただいま御指摘の点を十分追及していくような体制を検討いたしたいと考えております。
河野謙三 81

○河野謙三君　運輸行政の中で、いかにも港湾の問題は大きな問題であるから、私は、当然そういう、いま私が希望、いたしましたようなことはやってもらわなければいかぬ。農林省での牛乳の生産費が幾ら、野菜の生産費が幾ら、米の年産費は幾らである、こういうことは常にやはりこまかく検討しているように当然運輸省ならば港湾の実態というものは、私は調査しておくべきことが妥当だと思います。　私は、関連と離れましてちょっと一言だけ。それからもう一つはね、やはり物価の問題と関係がありますが、港湾の作業賃とか、倉庫料とか、すべてこれは運輸省の認可料金ですね。これをいかにして上げないようにするか。ただ業者に圧力を加えるだけでなしに、原価計算的にこれが上がらないようにということは、運輸行政の一つの私はやはり前向きの姿勢でなければいかぬと思う。ところが、最近の例を見てみますと、各港で盛んに埋め立て等がありますがね、その場合に、えらい坪二十万円とか、二十五万円というようなところでどんどん払い下げをして、そうしてそこに倉庫をつくり、岸壁をつくる。大資本だから過去において償却し切ったものがあるから、それは採算に合わなくても、あるいはそういうものがそろばんに合うかもしらぬけれども、しかし、そういう例がどんどん出てきますと、これを基礎にして坪二十五万円なら二十五万円の払い下げの土地を基礎にして——これは事実ですから——それを基礎にして、その上に鉄筋コンクリーの家を建てた。そうすると、坪三十五万円かかりました、四十万円かかりました、それを基礎にして今度は作業賃を計算するということになると、これはもう押えようたってどんどん上がる一方ですね。そこに私は、国家の権力といいますか、運輸省の権力の届く範囲内におきましては、こういうものをただ野方図に、入札で、幾らでもかまわないから、高いところに落とすのだというようなことでなしに、そこに、政策的なあれがあってもいいんじゃないか。特にこの問題は、中小企業とか、こういうものに優先的にそういう埋め立ての土地は、国有地はもちろん、各府県の実態に応じて埋め立てましたものにつきましても、そういうふうに積極的に指導する。それで安く払い下げたからには、そのかわりに作業賃は上げないぞ、倉庫料も上げないぞ、こういうふうにしていけばいいと思う。どうもそういう配慮が払われないで一般の民間の土地の売買と同じように、入札で高いところにどんどん落としていく。そうしてあとの倉庫料なり、作業賃というものは、今度はあなたのほうで認可料金ということになってきますと、そこに政府が物価を押えていこうというような意図は少しもないわけなんですね。こういうことにつきまして、私は、もうここですぐ御答弁をいただこうとは思いませんけれども、そういうことに対して、もう少し積極的に配慮すべきだと思いますけれども、どうお考えになっていますか。
佐藤肇 82

○政府委員（佐藤肇君）　この問題、おっしゃられるとおりでございまして過去におきまして、東京の倉庫に、一つのそういうような非常に高い、入札の結果、土地を買ったという実例がございまました。その後東京におきましても、東京都の港湾局と話し合いをいたしまして倉庫、そういうような港湾に直接関係のある施設につきまして土地を払い下げるときには、いまの入札ということではなくして、これはかかった金はあるわけでございますから、その範囲内で極力安くして、倉庫については届け出料金でございますが、やはりこれの届け出をこちらが認めるという行政措置がございますので、そういうような料金を上げるということをやらぬでくれというようなことで、実際その後は、そういう高い入札をやったことはございません。　もう一つ、神戸港におきまして、摩耶埠頭をつくりましたときに、同じような問題がございまして、これは売却ということでまいったわけでございますが、非常に高い土地になり、それで売却ではなくて貸し付けという手段に変えてもらいまして、これもいまのような高い土地代を払わせないという指導をしてまいったわけでございます。ただ、これはわれわれとしても、いまおっしゃられたのはそのとおりでございますので、その御趣旨に沿うように努力をする考えでございますが、最近は、だんだん施設をつくるところが深いところになってまいりまして、また地盤の悪いところが非常に残されておるというようなことから、どうしても埋め立ての原価が上がってまいりますわけで、公共団体も、その点ではある程度もうけるという意味ではないのですが、高い金で売らなければ資金の回収ができないというような現実の悩みはございます。しかし、いまおっしゃられた御趣旨で強力に指導していきたいと思います。
河野謙三 83

○河野謙三君　それは、あなたと私は全く意見が一致して、現に、あなたはそういう方向でやっていらっしゃるということ、これは非常に喜ばしいのですが、あなたのほうの行政指導だけでできますか。私は、場合によったら、そういう趣旨の法律が必要ではないかと思いますが、法律は必要ありませんか、その趣旨を徹底させるために。それはどうですか。
佐藤肇 84

○政府委員（佐藤肇君）　東京都におきましては、現在港湾地帯の大きな埋め立てをやっているわけでございますが、その趣旨を徹底させた条例をつくりまして、いまの御趣旨が実現できるようになっているのではないかと思います。ただ、これを全面的に国の法律でやるかどうかといいますと、これは企業の種類おのおのにつきましても、公平の原則からいって妥当かどうかという問題があると思いますので、この問題は検討いたしたいと思います。
河野謙三 85

○河野謙三君　それは十分検討してください。新産都市等の関係もありまして、東京だけそうやっても、全国各府県——また、県によっては非常に貧乏な県もありますし、財政の非常に恵まれた県もありますし、そこらのところをどう調整するかといういろいろな問題から、いずれ私は、こういうものを——あなたと私と意見が一致したような趣旨を徹底させるために、国の予算的な裏づけというものもある程度考えなければならぬ、いずれにしてもそれはやらなければならぬ問題だと、こう思うので、物価対策として必要ですよ、これは。ひとつ十分御検討いただきたい、かように思います。
相澤重明 86

○相澤重明君　オリンピックのときには、だいぶ町をきれいにするという運動で非常によかったと思う。あるいは道路を広く使う運動とかね。そういうことを終わったあと、今日になってみると、何か一番大きな問題がなくなったような気がして、どうもそういう暴力団関係の問題だけにしぼられてきたようだと思うんだけれども、私は、人間が悪いことを反省をしてよくなることについては、率直にそれは受け入れてやるべきだという気持ちです。それはただ法律に基づいてやるか、あるいは財団法人でやるか、いろいろあると思いますが、人々みんながお互いによい社会をつくっていくことこそ、これは政治の大きな力だと私は思う。いま一番そういう地域社会の中で問題になってくるのは、暴力団の問題とか麻薬の問題だと思う。そういう災いをなくしていくことが、この社会を明るくすることだと私は思う。そこで一つ聞いておきたいんだが、警察庁も、おわかりになったらお答えいただきたいんですが、神戸市議会で、港の問題について、そういうことを議論したという新聞を私ども見ておるんですが、そういうことは地元の神戸からは、それぞれ本省のほうに連絡はなかったですか。これは両者からお答え願います。
佐藤肇 87

○政府委員（佐藤肇君）　この問題は、例の全港振が、いまの何といいますか、労務者を集めるために金を取っておったと、こういう問題でございます。これにつきましては、新聞で見まして、すぐ神戸市に連絡いたしまして実情を聞きました。で、神戸市に聞きましたのは、その市会で問題になったことでございますが、この内容につきましては、昭和三十七年に、六大港湾の船込みがあったときでございますが、そのときに、船内荷役につきまして労務者を確保するために、調整会議というもので、いろいろと各官庁、それから船主、港湾業者が集まって対策を練ったことがあるわけでございます。その中で、船主側から話がありまして、ギャングの口数を確保する、こういうことで月間四百五十万円という金を払うということにつきまして、全港振との間で話ができたということを、私のほうの出先の海運局に持ってまいったわけでございます。海運局の見解といたしましては、これは料金ではない、しかし、そういうことで両者が話し合いをつけて、荷役の口数を確保するということであれば、この非常態勢の中でやむを得ないだろうということが始まりであったようでございます。その後、それが確保すべき日数がふえまして、現在は一千万円程度になっているということでございます。
日原正雄 88

○政府委員（日原正雄君）　新聞で見ましたのと、現地から多少報告をとっております。
相澤重明 89

○相澤重明君　いまの運輸省の答弁は、当委員会で、齋藤昇君が運輸大臣当時に、この船込み問題というのは討論をしたわけです。それで、国際収支にこのような状況ではマイナスになるということで、緊急措置を運輸省からとらしたことも事実です。しかし、料金であるから、手数料であるから、あっせん料であるから、といったところで、いずれにしても、それが関係のいわゆる荷役の問題なり、品物の料金に関係してくることは事実だと私は思う。そのような現在が船込みの状況にあるのかどうか。当時の齋藤運輸大臣が、船込み問題を当委員会で追及され、あるいは衆参両院の本会議で問題になったようなそういう状況にあるのかどうか。あるとするならば、そういう問題の一つの方向が出るだろう、また、しかし、あったとしても、この当時から見ればもう四年も三年もたっておるわけですから、そういう面で改善すべき余地はなかったのかどうか。こういう点は、先ほど河野委員も船内荷役の料金の問題を一つとってお話しされましたけれども、私は、やはり監督官庁としても、こういう問題、適切な措置を講じなければならぬ問題だと思うのでございます。そういう点で、どう扱っておったかということについて、運輸省から御答弁いただきたいのでありますが、警察庁のほうからは、新聞でごらんになって、若干現地の御報告もいただいておるということでありますが、そういうものが力の背景によって出されておるものかどうか。つまり当時四百五十万円そこそこの金であったけれども、いま運輸省の説明でも、一千万円になっておるということです。そういう不必然と思われるようにわれわれは解釈できるけれども、そういうようなものが、まあこれは業界同士の話し合いで、とにかく労務者確保のためのあっせん料であるとか、あるいは手数料であるとか、こういうことがこれが実情において正しいものと考えられるかどうか。こういうことは、先ほど局長が答弁されたそれぞれのケースによっても違うと思うけれども、一つの問題点として、どうお考えになっておるのか。これは神戸市議会でも問題になるくらいでありますから、おそらく御報告を受けておると思いますので、その点に対するお考えもあわせてお答えをいただきたいと思うわけです。
日原正雄 90

○政府委員（日原正雄君）　私先ほど多少は報告を受けておると申し上げましたのは、私どもの立場といたしましては、犯罪を構成するという形になりますればはっきり申し上げられるわけでございますが、現在のところ、事態を注視しておるということで、捜査の段階にまだいく事件になっておりませんので、内容をお話しいたさなかったわけでございます。事態を一応見守っておるという状況でございます。
相澤重明 91

○相澤重明君　これは、先ほど申し上げたように、港湾労働法等の関係の際に、十分お互いに議論をすることだと思うのですが、常用化をはかるといっても、これは経営者の場合でも、なかなか資金的な面あるいは設備的な面でたいへんなことなんです。できるだけ働く者の賃金を安くして、しかも、常用化を少なくしておけば、これは普通の場合ならば経営者は楽なんです。しかし、それであっては近代的な社会をつくることはできない。先ほど申し上げた船込み等の場合には、これは非常に大きな問題になってくるわけです。そこで、やはりできるだけ近代社会の中においては、働く人の労働権を確保する、その人たちの生活環境をよくしてやる、こういうことはこれは為政者の当然責任になってくるわけです。私どももそういうことで国会でも議論をしておるわけです。したがって、常用化ということが、政府が前向きの姿勢で法律改正等について出されても、いま申し上げた裏に力を背景とした暴力団というものがあれば、そういう法律をたとえ制定をしても阻止されることはあり得るのじゃないか。ましてや、その法律ができない場合には、何らかやはり業界自体も弱いものになってしまうというふうに考えられるわけです。そこで私どもとしては、こういうものは非常に重大な問題であるから、日本の民主化のまず一翼をになう港湾労働問題については、徹底的に近代化への方向をとるべきだということについて、政府のそういう前向きの姿勢について、われわれ賛成しておるわけです。　そこで一つお伺いしたいのは、たとえば、そういうその幾つかの会社があり、組があって仕事をしておる。その組が、あるいは団体が、いま言った法律違反を犯し、しかも、これは暴力行為が伴ったということで警察庁から摘発をされて、そうして確かにあの団体あるいは組はよくない、こういうようなことになった場合に、運輸省は依然として、これは前の運輸大臣が認可をしたのだから、そのまま仕事をさせてもよろしい、こういうことになるのですか。それとも、そういう事態に至っては、新たに会社なりあるいはその仕事の内容について、先ほども河野委員の言うように、検討をされて、改善の命令を出すとか、あるいはこれについては認可の取り消しをするとか、そういうようなことがあるのですか。
佐藤肇 92

○政府委員（佐藤肇君）　この法律、——この法律というのは、実はこの港湾運送事業法でございますが、この法律または職業安定法の第四十四条の規定違反、労務供給の禁止でございますが、こういうことに違反をいたしまして、罰金以上の刑に処せられたものはこれは免許を取り消されるということになるわけございます。そのほかに刑法上の罰を受けたもの、その他につきましては、当然法律によって、これが仕事ができなくなるということは、法律に規定されておるわけでございます。
相澤重明 93

○相澤重明君　そこで私はやはり、おかからだんだん海のほうにいまの問題が移っていったわけでありますが、これはまあ全国民的な立場で暴力団をなくそう、暴力行為をなくそう、こういう運動が進められておることは、たいへんよいことだし、関係各省庁の御努力も多としておるわけです。そこでやはり擬装行為といいますか、先ほど警察庁からもお話しのあった、かくれみのによるそういう行為が、ふだんの場合はかくれておっても、いざというときに起きるというと、港の混乱というものが伴ってくる、こういうことを心配して、そういうことはなくす。また、一たん考え違いの人があっても、そういうものはひとつ近代社会の中における問題として直していくと、こういうことが政治の中に取り入れられなければいかぬというので申し上げておったのでありますが、いままでの御答弁で、非常に大事なことでありますから、これは委員長にお願いしておきたいのですが、港湾労働法等については、これは社会労働委員会にかかるわけです。したがって、当運輸委員会としても、港の問題の関係については大事なことでありますから、いずれその時期を見て、もちろん衆議院から上がってきてからでないと相談できませんけれども、そういう審議の際には、合同でこれらの問題を十分審議を尽くすように、これは私から委員長にあらかじめ要望しておきたいと思うのです。　そこで、先ほどの、警察庁のほうからも非常にはっきりした御答弁をいただくということは、なかなかこれはむずかしいと思うのでありますが、でき得れば私は冒頭に返って、ひとつ、とにかくそういう暴力行為あるいは暴力団といわれるものをお互いになくしていくのが目的ですからね、そういう意味で、でき得れば中央ばかりでなくて各都道府県本部ですね、都道府県の警察本部と、そういう港の関係あるいはそこで働いておる労働者も含んで懇談会等を持って、みずからがそういう襟を正して直していく、こういうことが私はあるのが好ましいと思うのです。実は私、横浜でありますから、横浜のことを参考までに申し上げますと、先日、横浜の港のそばに、賭博等を行なう詰め所があった。ところが、その詰め所を暴力団といわれる人たちとか、あるいは賭博行為を行なっておる人たち自身が自分の手でそれを取りこわした。つまり、私どもはこういう悪いことはやりませんと、こういうふうなことを言われたというのが新聞に出て、また、県民の中からも非常によかったと、こう言われておるわけです。しかし、そのことが表面的でなくて、今度はそういう人たちが行きどころがなくなったから港の中に入っていったということであれば、これはまた、もとのもくあみに返ってしまうということでありますから、そういう人たちが正しい作業に、そしてこれからまた、ほんとうによくなるようにお互いに協力をし合う、こういうことが私は大事だと思う。だから、あの人々がいま悪いからといって何も一生あの人たちが悪いことにはならぬと思う。そういうことでみんなが注意し、みんなが協力するならば、地域社会を明るくすることができると思う。麻薬の問題でも、横浜では黄金町のガード下が、全国的に悪いところだということで取り上げられましたが、近ごろは、むしろそういうところよりも一般の団地とか民家の中まで逃げ込むということまでいわれておるわけです。それはみんなが立ち上がらなければできないと思う。そういう意味で、できれば警察庁も各都道府県警察本部と十分御連絡をいただいて、そして港の民主化といいますか、明朗化の方向に、しかも、港の労働組合が立ち上がっておる、暴力を追放しようということで。そういう人たちも含んで、よい社会をつくるように御努力をいだきたいと思うのですが、これは最後に局長から御答弁を願っておきたいと思う。それで私はきょうの質問を終わりたいと思います。
日原正雄 94

○政府委員（日原正雄君）　お話のように、暴力追放は、各方面の協力を得なければ、ひとり警察だけではできないことでございます。特にお話のような地域社会が一丸になって当たるということでありませんと、なかなかこの追放は成功しがたいのでございます。そういう意味におきまして、警察でできる限りのことは御協力してまいる、また、そういう機運を高めることに今後努力してまいりたいと思います。　先ほどお話しのような、特定の港湾労働行政に関するいろいろな措置を講ずる会というようなことになりますると、関係機関、非常に港湾関係多岐にわたりますので、また、警察があまり中心になることが、民衆から巻き起こった機運というものが、いかにも警察が先頭に立つことによってマイナスになる面もあるわけでございます。私ども決して暴力追放のためにしり込みをしておるわけじゃないのですが、逆に、あれは警察がつくった機関だというふうに思われたんでは、これはまたあまり効果がないわけでございますので、そういう意味で、中心になってやります機関は、特に労働行政、いろいろなむずかしい問題もあろうと思いますので、それぞれの専門の方にやっていただくのが適当で、警察がこれを側面から強力にバックアップするという形をとりたいと思いますが、お話のような全般の事柄といたしましては、私どもはそういう機運を盛り上げ、育てることに、今後とも努力してまいりたいと考えております。
相澤重明 95

○相澤重明君　委員長にさっき要望しておいたことは、委員長から答弁してください。
松平勇雄 96

○委員長（松平勇雄君）　それじゃ、相澤委員からのお申し出に関しましては、理事会にはかって適当に処理をいたします。　本案については、一応この程度にいたします。　次回は、三月十八日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　午後三時二十二分散会

1965-03-16 第48回国会 参議院 運輸委員会 第12号 公式Web版

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