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小山国務大臣 頭金の利子補給というお話でありますが、御承知のように、頭金を取りますのは、今度の
住宅供給公社の貸し付けの場合、この貸し付けの本元は
住宅金融公庫なんですが、この
住宅金融公庫は、
供給公社に対する分のみならず、一般の
人たちにも貸し付けしているわけです。一体どこで頭金の利子補給をやるのか、その階層区分をやるのかということになってくると、おそらく法律
技術的には不可能だろうと思うのです。月収五万も十万もある
人たちも、
住宅金融公庫を利用しているわけですが、その
人たちにまさか利子補給をしろということではないのでしょうが、もっとうんと低い層ということになるのでしょうが、それを一体法律上とらえられるかどうか、まず法律
技術上の問題が
一つあります。もう
一つは、頭金をたとえ利子補給してみましても、
あとの
住宅金融公庫の分譲金の支払いがあるわけでありますから、頭金にすら利子補給をしなければならないような階層であれば、それは当然次の本番の八割に相当する分譲
住宅資金をくふうできない人だろうと思うのです。そうすると、その
あと一体どうするのかという問題が残ってまいりますから、その問題は、ただ単に頭金を補給してやれば
住宅が建つというなまやさしい問題ではないと思います。やはり、その
住宅全体の
資金を一体どうするのか、おのおの
住宅設計があるわけですから、われわれのねらいとするところは、現状下においては、所得の少ない間は
公営住宅でがまんしていただくほかはないと思う。そこで、
公営住宅もひとつ供給していきましょう、そしてだんだん所得がふえ、老後の見通しも立った、ここでひとつ
自分の
住宅を持とうというときには、
資金計画も立つという
人たちを対象にするわけです。ですから、この場合において、二〇%のところまで利子補給をしていこうという
考え方は、現在のところありません。原(茂)
委員 私もちょっとことばが足りなかったので、
大臣も勘違いされたかもしれませんが、この
住宅供給公社法案のことをいま言っているわけではないのです。これはただ引例をしただけのことです。第一の問題と第二の問題は、要するに
労働者が
要求している、
自分で建てたい、
自分たちも建てるのだというときに建てさせる、それを助長してやる方途として、二つのことを考えてもらえないかという第一が、局長から先ほど答弁があったものですが、
住宅組合というものは実際にはあっても、まだそう伸展する状況にないのです。もう一歩それを突っ込んで伸展させようというためにこそ、
労働組合
——地方の
一つ一つの組合、単産という
意味じゃありませんよ、たとえば全逓とか国労といった中央の組合が
責任を負う、そして
会社でいう
社宅をつくろうとしたときと同じように、この大きな単産が
責任を負い
——単産が
労働金庫に相当の積み立て金を行なったり、あるいは
資金交流が思い切って大きくできるような
状態になっていることは御存じのとおりですが、相当大きな金を動かし得る、事業も行ない得るような中央の単産、この単産に思い切って
社宅に準ずる
考え方を適用して、ここに
住宅をつくるための
資金の供給はできないかということが
一つなんです。そのことができるという
前提にもし立てば、あるいはやるのだということになったときには、いま
大臣の答弁された
個々の問題ではなくて、いわゆる
労働組合が自己でやろうとするときに、その頭金というものは当然
労働金庫なら
労働金庫からいわゆる借り入れ金でまかなう。中央
労働組合が
労働金庫から借り入れ金でまかなう。そのときの頭金、二割であろうと一割であろうと、その頭金にも、いわゆる助成策として、利子補給をするということが考えられないか。その二つを
労働組合の
要求に応じていま考えているわけです。そういう観点で、もう一度答弁していただきたい。
小山国務大臣 現状では、八割の分譲代金に相当する
部分に、相当の利子補給をしているわけでありますから、現在の
財政状況下においては、この
程度がせい一ぱいであります。同時に、先ど申しましたように、頭金を借りた人に利子補給をするという制度は、制度自体として、法律
技術上非常に困難じゃなかろうかという
考え方もあります。繰り返して申し上げますと、
一つは制度上の問題、
一つは、すでに八〇%のほうに利子補給をしているのであるから、これでまず現在の
財政状態のもとにおいてはやむを得ないだろう、こういう
考え方であります。
社宅であろうと組合であろうと、八〇%の分については同じ扱いをするわけです。ですから、
あとの二〇%は、普通に
金融公庫から借りる人も、
貯蓄その他によって
自力でつくるわけなんです。そういうことも期待しているわけですから、金を借りなければ頭金がそろわないような人は、おそらくまず
自分の
住宅設計ができないのではないかと思います。頭金は二〇%、
あとの八〇%は金部
自力で払っていくわけですから、その辺のところが、ちょっと実際問題と合致しないような気がいたします。
原(茂)
委員 その問題にあまり拘泥する気はないけれども、頭金すら払えないような者は
自分の
住宅設計ができないだろうというようなことですが、人間である限り、目をつぶれば
自分の
住宅設計ぐらいだれだってできるのですよ。
住宅については、こうありたいという夢を持っているのですよ。そういうことはだれでもできます。しかし、そういうものの言い方をすると、非常に語弊があるから困ると思ったので、あえて言ったのです。だからこそ、
個人ではたとえば二百万の二割、四十万は出せない。給合の中央単産というものが、労金から単産の名前で借り入れてやる。それならできるのですよ。そうして十八年間で、木造の場合、これはどうか知りませんが、割賦返済するという八割に加えて、その頭金二割に関しては
労働組合の中央に対して、その
労働者はもう
一つ、あるいは月賦なり年賦なりという
一つの償還の約束をしよう。そういうふうにしますと、
現実問題として
住宅建設は進むのです。ただ、制度上の頭金二割、利子補給は八割のものだけで精一ぱいだ、力関係でそこまでとてもいけない、そうであるならこれはわかります。しかし、二割の頭金が払えないのだから、いわゆる
住宅設計もできない者だろうなんというきめつけ方では、これは
ほんとうの
意味の
大臣が考えている
意思とは実はうらはらだろうと思うのです。だからやっていこうとするのに、もう一歩突っ込んでいきますならば、これは
供給公社のことを言っているのではないのですが、
労働組合というものを、
会社で
社宅をつくろうとするときと同じような取り扱いができるかどうか。
住宅組合というものをもっと進めて、
労働組合がいわゆる主体的に
建設をするというときに、
社宅に準じて
融資を受けることができるかどうか、そういう方法があるか、あるいは今後つくることができないか、ということなのです。そこまでやりますれば、
住宅組合でいま低迷しているよりは、ぐんと進むのです。これは思い切って進みます。そのかわり、それに
関連して、いま頭金というようなことも一緒に考えますと、その利子補給をもしやる方法があるなら、実は頭金がないからとても
住宅ができないというその階層まで、
労働組合がめんどうを見てつくらせることが可能になるという
意味だったのですが、この点ひとつ局長、いまの
住宅組合をもう一歩突っ込んで、中央における単産が主体になって
住宅を
建設しようというときの、いわゆる
構想を聞いているわけですから、それを先に……。