1965-02-02 第48回国会衆議院議院運営委員会第6号

1965-02-02 第48回国会衆議院議院運営委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十年二月二日（火曜日）　　　午前十一時三十六分開議　出席委員　　　委員長　坪川　信三君　　　理事　小平　久雄君　理事　伊能繁次郎君　　　理事　草野一郎平君　理事　金丸　　信君　　　理事　細田　吉藏君　理事　柳田　秀一君　　　理事　堂森　芳夫君　理事　中嶋　英夫君　　　理事　佐々木良作君　　　　　　宇野　宗佑君　　　　小渕　恵三君　　　　　　海部　俊樹君　　　　久保田円次君　　　　　　進藤　一馬君　　　　田中　六助君　　　　　　塚田　　徹君　　　茜ケ久保重光君　　　　　　角屋堅次郎君　　　　藤田　高敏君　出席政府委員　　　　　　　　内閣官房長官　橋本登美三郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　船田　　中君　　　　　　　　副　　議　　長　田中伊三次君　　　　　　　　事　務　総　長　久保田義麿君　　　　　　　　内閣参事官　　　河野　共之君　　　　————————————— 一月二十五日　委員正示啓次郎君及び周東英雄君辞任につき、　その補欠として塚田徹君及び小渕恵三君が議長　の指名で委員に選任された。同月二十七日　理事佐々木良作君同月二十五日委員辞任につ　き、その補欠として佐々木良作君が委員長の指　名で理事に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　予算委員会の公聴会開会承認要求の件　内閣提出予定法律案等の提出時期等について、　内閣官房長官に質疑　次回の委員会の件　　　　　————◇—————
坪川信三 1

○坪川委員長　これより会議を開きます。　まず、公聴会開会承認要求の件についてでありますが、去る一月三十日、予算委員長から、昭和四十年度総予算について公聴会を開会いたしたいとの申し出がありました。　総予算については、国会法第五十一条第二項の規定によりまして、公聴会を開かなければならないことになっておりますので、この申し出は承認すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 2

○坪川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　—————————————
坪川信三 3

○坪川委員長　この際、内閣提出予定法律案等の提出時期等について、内閣官房長官から説明を聴取いたします。橋本内閣官房長官。
橋本登美三郎 4

○橋本政府委員　本国会も何とぞよろしくお願い申し上げます。　今国会に政府から提出を予しております法律案件の件名は、お手元にお配りしております件名表のとおりで、総数百五十四件、うちいわゆる予算関係法律案は七十八件となっております。このうち、本日まで提出済みのもの二十九件、うち予算関係のものが二十件、閣議決定は済んでおりまして近日中に提出予定のもの十二件、うち予算関係のもの七件であります。　今後の予定といたしましては、二月上旬に提出予定のもの三十二件、うち予算関係のもの二十五件、二月中旬に提出予定のもの三十九件、うち予算関係のもの二十六件であります。二月中旬までには予算関係のものをできるだけ国会に提出いたしたいと鋭意努力中でありますので、御了承願います。なお、二月下旬以降に予算関係以外の法律案四十二件を提出することとしておりまするが、これらもできる限り早期に提出できますよう、この方針で政府部内を十分に督励いたしておる次第であります。　また、条約の承認案件は十五件でありますが、これらは本日までに一件提出しており、近日中に提出できるものは五件であります。残りの九件は、準備のでき次第、至急提出の運びといたしたいと存じます。　なお、本国会に提出するかどうか検討中の法案が若干ありますが、これらについては、結論のつき次第、国会に提出すべきものは早期に提出するよう、目下調整を進めております。　なお、これらの件名の変更あるいは件名の追加等、多少の変更もあるやもしれませんので、その点ひとつ御了承をお願い申し上げます。
坪川信三 5

○坪川委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。柳田君。
柳田秀一 6

○柳田委員　それでは官房長官に、提出される案件のうちで特に予算に関連あるものに限定してお尋ねしますが、予算に関係ある法案は、総計七十八件、うち二十件は提出済みでありますから、残り五十八件、こういうことに相なります。その五十八件がどういうふうになって、最終的には、いまお聞きしたところでは二月の中旬ごろということですが、五十八件はいつごろまでに何件、いつごろまでに何件というふうにもう少し詳細に分けておっしゃっていただけませんか。
橋本登美三郎 7

○橋本政府委員　はなはだ恐縮でありますが、内容について専務当局から説明させます。
河野共之 8

○河野説明員　それでは案件の名前と……。
柳田秀一 9

○柳田委員　名前は要りません。件数だけでいいです。
中嶋英夫 10

○中嶋（英）委員　いま官房長官から二月中旬までには予算関係法律案は全部出すと言われたが、そのうち二月初旬に出し切るのがどのくらい、二月中旬に出し切るのがどのくらいと件数別に知りたい。
橋本登美三郎 11

○橋本政府委員　二月上旬に提出予定のものが三十二件、このうちで予算関係のものが二十五件です。それから予算関係で二月中旬までに出すものが二十六件、それで大体全部を出す予定にしておるわけであります。あとの残りを二月中に出したい、こういうのであります。二月上旬が二十五件、二月中旬が二十六件、それから二十件がすでに提出済みで、あとの七件が閣議決定済みになっておりますから、近く提出されます。
中嶋英夫 12

○中嶋（英）委員　二月上旬は合わせると三十二件ということですか。
橋本登美三郎 13

○橋本政府委員　そうです。二月上旬までに全部出す数は五十二件になります。
中嶋英夫 14

○中嶋（英）委員　五十二件と、それから二十六件。
橋本登美三郎 15

○橋本政府委員　それで終わるわけです。
伊能繁次郎 16

○伊能委員　予算関係は二月中旬までで全部終わり。
柳田秀一 17

○柳田委員　ほかの表現で聞きます。予算関係法案の七十八件中二十件はすでに提出済みであるから、あとの五十八件におそくとも二月中旬までには全部提出する、こういうふうにおっしゃるわけですか。
橋本登美三郎 18

○橋本政府委員　中旬というのは、二月十五日か二十日ごろまでとなりましょうか。
柳田秀一 19

○柳田委員　この間の予算委員会では、二月十二日までにお出しになるといわれた。
橋本登美三郎 20

○橋本政府委員　できるだけ要望に沿うように努力しておりますから、何とか間に合わせるようにいたします。
柳田秀一 21

○柳田委員　二月十二日までに全部……。
橋本登美三郎 22

○橋本政府委員　できるだけ努力いたします。
柳田秀一 23

○柳田委員　そうすると、幾らあとのリミットをとっても、予算関係法案はおそくとも二月十九日か二十日までに出して、二月二十日過ぎてから予算関係法案を出すというようなことはない、こういうふうにおっしゃるわけですか。
橋本登美三郎 24

○橋本政府委員　大体その方針でやってまいりたいと思っております。
坪川信三 25

○坪川委員長　他に御発言はございませんか。
柳田秀一 26

○柳田委員　それから、これは直接予算関係法案とか提出法案に関係がありませんが、この委員会でよく問題になっているのは、やたらに政府が法律によらざるところの諮問機関を乱造されるきらいがある。このことは、鳩山内閣以来数次の内閣が、内閣編成当初においては、かくのごとき審議会——あとでまた時をあらためてお聞きいたしますが、数百ある審議会の中で、一年じゅう一回も開かれないという審議会あるいは委員会がたくさんあるわけです。いたずらに、いわゆる民主主義の隠れみのになり、あるいは、いたずらに官僚の責任転嫁になる、そういうような審議会というものは、もっと厳密にいうと、国家行政組織法の違反と解釈しても差しつかえないようなケースもあるわけです。こういうような審議会、委員会、諮問機関をやたらに製造されるきらいがあるのですが、現在どれだけの審議会、諮問機関、そういうものがあって、そうして、これが過去に定期的に何回くらい開催されて、実際の所期の目的を果たしておられるや。はなはだしきは一カ月に一回も開催されないとか、そういうような調査——行政の簡素化ということが、一つの大きな行政の眼目であるならば、廃止できるものは廃止するとか、そういうような調査をされて、近く当委員会に御提出相なりたいと思いますが、その御用意はありますか。
橋本登美三郎 27

○橋本政府委員　柳田委員の御意見ごもっともでありますので、私も、従来の審議会等で、十分に活用する必要がなくなったものについては整理の方針を命じております。まだ最終的な案ができておりませんが、いま御指摘になりました点も十分考えると同時に、資料提出方の御希望がありましたので、次の機会に、その調査をいたしましてお手元に差し上げたいと思います。
柳田秀一 28

○柳田委員　なお、続けてお尋ねしますが、こういうような諮問機関は、私は、やはり法律に基づいておやりになるのが筋ではないか。法律に基づかずしてやる場合は、先ほど申しましたように、行政組織法に照らしても少し抵触するのではないか。ことに、法文上はどうか知りませんが、行政の精神からいうなら、私は明らかに抵触すると思う。将来は、主として法律に基づいて設置する場合は設置する、こういうふうに、やはり基準を設けて権威ある審議会にする、そうして、その審議会が所期の目的を達したならば、また法律によってこれを解消する、こういう権威あるものを簡抜して設置すべきであって、やたらに時の内閣の都合でやる道を、そういう意味からも防いでおく必要があると私は思いますが、これに対して御見解はいかがですか。
橋本登美三郎 29

○橋本政府委員　おっしゃるとおりでありまして、ただ、前内閣でも人つくり懇談会、国づくり懇談会、今度の内閣でも社会開発懇談会等を考えておるわけですが、今度の社会開発懇談会の場合は、不特定多数といいますか、総理大臣が各方面の方々を少数ずつお呼びして意見を聞くというのは、なかなか時間的にもありませんので、その意味においては、実際的にはああいう性質のものですから、不特定多数の人から意見を聞くことがいいのですけれども、なかなか総理の時間がとれませんので、一堂に集まっていただいて意見を聞くというような考え方で社会開発懇談会の場合は発足をいたしたいと考えておりまして、特に答申を求めるべき性質のものでもないわけですが、しかし、おっしゃられたような点が多々ありますので、その点今後そういうような、当然設置法あるいは正式の法的な根拠を与えたほうがなお権威あり、かつ必要の度合いも強いというようなものがあると思いますので、それらについては、さような方針で今後処置してまいりたい、かように考えております。
柳田秀一 30

○柳田委員　その方針でお進め願いたいと思います。　きょうの朝のラジオでも、政府、自民党は、近く紀元節の復活をまた持ち出されるようでありますが、テレビの伝えるところでは、やはりそういうような諮問機関をつくるという。これは初めから、たとえば、かりに二十名の委員を選ぶならば、政府のほうで大体その色分けはわかっておりますから、賛成の人を十四、五名選んでおいて、反対の人も、枯れ木も山のにぎわいで多少交えて、そうして、いろいろ甲論乙駁があったがごとき形態をとって、いや、審議会の諮問に対する御答申はかくかくのごとくでありました、こういう形をつくろうとするきらいが多分にあるわけです。そこで、こういうような諮問機関をつくるということは、実際私は行政の責任転嫁だと思う。明らかにこれに反対の人ばかりを二十人なら二十人中過半数選ぶわけがない。だから、初めから答えはわかっておるわけです。そうして官僚が大体自分の水に入ったような人をあらかじめ会長あるいは副会長にきめておいて、そういうような審議会が開かれるならば、会長、副会長はだれだれ、ひとつ御指名願うとかなんとかいうことで、これも初めから大体お経ができておるわけです。だから、審議会、諮問機関ができたときには、新聞のほうではちゃんとそれをキャッチして、会長にはだれが就任する予定だと初めから書いてある。審議会の規則によると、会長は委員の中で互選するものとすると書いてあるが、互選でも何でもない。そういう形にしてどんどん既定の作業を進めていく、そういうことは私は民主主義の冒涜だと思う。おやりになるのならば、むしろそういうことは内閣の責任でおやりになったほうが、責任の帰趨がはっきりしていいと思う。そういう点は、私は今後御注意願いたいと思います。　もう一つこの委員会で問題になっておるのは、いわゆる役人が退職されるとき特に問題になるのは、高級官僚が天下り的に自分の長い間の行政と直接密接な関連のあるところの会社の特に指導的立場につく例がひんぴんとして多いのです。これは元来は年数が限られておるわけなんです。そうして特にこれは人事院の了承を求めて就職できることになっておる。ところが、最近この参員会で問題になりましたのは、そういうような、特に支障がないと認めたというような例外規定でどんどんおやりになっておる。それを見てみますと、大蔵省、通産省、農林省、運輸省、建設省等は、非常におびただしい官僚が次から次へ天下り的に自分と関連したところのそういう外郭団体に就職しておる。厚生省、文部省、外務省とかいうところはりょうりょうたるものです。こういうところは、私は綱紀の粛正あるいは弛緩というようなものに非常に関連があると思うのですが、それと同様のことが、公団、公社、事業団にいわれると思うのです。公社をつくったときには、日本の官僚の非能率的といいますか、非生産的といいますか、非経営的というのですか、そういうことを防ぐ意味において公社とか公団をつくって、広く民間人を登用して、官僚の持つ弊害をそこで是正しようというので民間人をそこへ起用する、特にそういうような重要な地位に起用する、こういう構想で、進駐軍の示唆もあってできたものです。したがって、公団、公社等のそういう上級の地位の方の待遇というものは格段にいいわけです。そうしなければ民間から優秀な人を簡抜してそこへ持っていけなかった。ところが、現状ではそうではない。公団点公社、事業団等はほとんどその公団、公社、事業団等を所管する官庁の高級官僚が天下りにいくわけです。最近では、各省庁は、それぞれの人事刷新、あるいはところてん式に次々と次官、局長級を勇退せしめては次をそこへ充てる。これは必要かもしれない。ところが、その次官、局長のいく場所を先に早くきめておく。いく場所がなくなってくると、今度は公団、公社、事業団を製造する。そうしてそこにそれぞれ自分たちの省のなわ張りをつくっていく。それは目に余るものがある。だから、この前の内閣でも、公団、公社、事業団等を今後新設しないということをきめられたやに聞いておりますが、佐藤内閣になってから、それはどういう御方針ですか。私は現在の公団、公社等は必ずしも所期の成果をあげていないと思う。これならばむしろ、何もそういう公団、公社形式をとらずして、内閣が内閣の責任でおやりになったほうがもっとはっきりするのじゃないか。いっそのこと公団、公社をやらせるならば、もっと民間人をほんとうに起用する。そうして民間の優秀な人材をとって、官僚的な運営にありがちな欠陥を是正していくということをやれるならばまた別です。ところが、そうでなしに、いたずらに古手官僚のいこいの場、そういうような人のためにポストを設けるというきらいが多分にあると思う。そういう意味において、そういうようなものを今後ともおつくりになるのか、もうそういうものは原則としておつくりにならぬのか、その辺のことをひとつ……。
橋本登美三郎 31

○橋本政府委員　今度の予算関係でも、事業団等が幾つか御審議願うことになっておりますが、御意見としてまことに同感であります。ことに、ああいうものをつくるにはつくる目的がありまして、直ちに民間で分担することが困難であるとか、あるいは一定期間である事業を開業したいというような特殊の目的があるのでつくるわけでありますが、しかし、それは少なくとも民間のいいところを取り入れる、同時にまた、役所とも特に密接な関係もあるということからつくるわけでありますから、おっしゃるように、有能な民間人を十分に活用して、その事業団なら事業団、公社なら公社の目的を達成するということが当然でございますので、この点については、御意見を十分に参酌し、また尊重して今後善処してまいりたいと考えております。
佐々木良作 32

○佐々木（良）委員　関連。いま柳田君からお話がありました第一の、審議会みたいなものの乱造につきましては、この委員会でたびたびいま要望のありましたような資料を求めて、そうして、その同ずいぶん話し合いもし、それから行政管理庁長官の言明も求めて、いま柳田君から話のあったような方針でずいぶんと取り組んできたわけです。ただし、この委員会としては内容に具体的に入るべきものでありませんから、方針として歴代内閣に対して強く要望し、官房長官もいまお話のような方針には必ず賛成される、しかし、言うならば、これまで一つも成果をあげておらないということでありますので、事実上、内閣がかわればこの委員会としても継続的にこの問題についてやはり実質的な見方をしなければならぬと思いますから、ぜひ本気でこの問題には取り組んでいただきたいと思います。　それから二番目に天下り人事、ことに高級官僚の天下り人事につきましては、これはひとつ官房長官の手元で十分検討をさしてみていただきたいと思います。この委員会で法律解釈をめぐる論争もずいぶんいたしました。そうして、基本的に天下り人事を禁止してある国家公務員法の除外例になっている人事院で承認を得る基準がありますが、その人事院で承認を得る基準の取り方が、これはおそらく最高裁に持っていったってぼくは負けないぞという法律解釈をはっきりと私は提示してあります。目下のところは私の解釈と違った、非常に幅の広い解釈をされておるのでありますが、私の解釈も提示してありますので、その辺を十分御検討いただきたいと思います。最近におきまして、ある役所でだんだんとそういうことであるらしいので、事実上佐々木さんの言われているような方針で解釈をせざるを得ないようになって、きびしくなりつつあるという話を聞きましたけれども、それならそれで、解釈自身をはきっりとしないと、かってなときには何だかいい、ぐあいの悪いときには悪いみたいに基準がふらついてくると、問題が非常におかしくなると思いますので、この問題は、先ほど柳田君から話がありましたような方針に従って、この人事院の基準の解釈に対してひとつ明確な態度を内閣としてもきめられたいと思います。これは宿題としてお願いをしておきたいと思います。
橋本登美三郎 33

○橋本政府委員　佐々木さんの御意見につきましては、十分に尊重し、かつまたこの点を今後とも生かしてまいりたいと思います。
中嶋英夫 34

○中嶋（英）委員　いまの問題は、ここの答弁だけでなくて、官房長官は次官会議も主宰をされておるようですから、次官会議なんかではっきり言ってもらわないと、各省の官房長などは、先輩同僚をそれぞれはめるのが何か職責のごとく考えているのがいる。また、公式の場じゃないけれども、ある場で聞いたんですが、手柄顔に、私は何々さんをこうして、何々をこうしたという手柄話を一席聞かされたことがあるけれども、そういう風潮自身が問題なんで、そういう風潮を政府内部で払拭するように努力していただきたいと思います。特に先輩の行き先場に困って、しまいに国会に出して、選挙違反をやったり、政治資金規正法にひっかかったというような官房長もあったわけですから、この点は厳重にやっていただきたいと思います。　それから、先ほど法案の提出時期の問題が議題になっているわけですが、議題である以上明確にしておきたいのです。先ほど来のお話は、二月十二日を目途に予算関係法律案は提出する、おそくとも中旬には必ず提出する、天変地異のある場合は別だ、こう理解してよろしゅうございますね。
橋本登美三郎 35

○橋本政府委員　大体原則としてさよう御了承を願って、全力を尽くして御意思に沿うようにいたしたいと思います。
中嶋英夫 36

○中嶋（英）委員　原則には天変地異がないということで了承します。
坪川信三 37

○坪川委員長　他に御発言もないようでございますので、内閣官房長官に対する質疑は、これをもって終了いたします。　　　　—————————————
坪川信三 38

○坪川委員長　次に、次回の委員会の件についてでありますが、次回の委員会は、来たる四日午前十一時から理事会、理事会散会後委員会を開会いたします。本日は、これにて散会いたします。　　午後零時四分散会

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