1964-12-17 第47回国会参議院文教委員会第4号

1964-12-17 第47回国会参議院文教委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年十二月十七日（木曜日）　　　午後一時二十六分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　十二月十七日　　　　補欠選任　　　　　　　　秋山　長造君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　野本　品吉君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君　　　　　　　　　　　　　　　　二木　謙吾君　　　　　　　　　　　　　　　　吉江　勝保君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　武君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君　　　　　　　　　　　　　　　　北畠　教真君　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君　　　　　　　　　　　　　　　　中野　文門君　　　　　　　　　　　　　　　　中上川アキ君　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　　　　　　豊瀬　禎一君　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君　　　国務大臣　　　　　　　文　部　大　臣　　愛知　揆一君　　　政府委員　　　　　　　文部政務次官　　　押谷　富三君　　　　　　　文部大臣官房長　　西田　　剛君　　　　　　　文部省大学学術　　　　　　　局長　　　　　　　杉江　　清君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　工楽　英司君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○教育、文化及び学術に関する調査（学徒援護会　に関する件） ○継続調査要求に関する件 ○教育予算確保に関する請願（第三七二号）（第　四四四号）（第四八七号）（第四八八号）（第　四八九号）（第四九〇号）（第四九一号）（第　四九二号）（第四九三号）（第四九四号）（第　四九五号）（第四九六号）（第四九七号）（第　四九八号）（第五〇九号）（第五五七号）（第　八三一号） ○教育予算増額に関する請願（第六二八号） ○公立義務教育諸学校の教職員定数改善等に関す　る請願（第二七号） ○義務教育費の財源措置に関する請願（第一二七　号）（第一九六号） ○義務教育費国庫負担法の一部改正に関する請願　（第三七三号）（第四六四号）（第四六五号）　（第四六六号）（第四六七号）（第四六八号）　（第四六九号）（第四七〇号）（第四七一号）　（第四七二号）（第四七三号）（第四七四号）　（第四七五号）（第四七六号）（第四七七号）　（第五〇六号）（第五〇八号）（第七七九号） ○すしづめ学級解消等に関する請願（第四一二　号）（第七七六号）（第七五七号） ○義務教育における特殊学級の設置運営に対する　国庫補助金増額に関する請願（第一二六号）　（第一九五号） ○小、中学校児童生徒の通学費国庫助成に関する　請願（第二七七号） ○学校警備員の設置に関する法律案成立に関する　請願（第四八三号）（第四八四号）（第四八五　号）（第四八六号）（第五〇七号） ○高等学校父母負担の軽減と生徒学級定員減及び　教職員定数増員に関する請願（第三七〇号）　（第三七五号）（第三七六号）（第三八五号）　（第四二二号）（第四三六号）（第四六三号）　（第五五二号）（第五五六号）（第六二五号）　（第六二六号）（第六二七号）（第七七八号） ○高等学校教職員定数増員等に関する請願（第三　九二号） ○高校増設・すしづめ教室解消及び義務教育の無　償に関する請願（第八三六号） ○公立文教施設整備促進に関する請願（第一二　号） ○義務教育施設整備と通学対策強化に関する請願　（第八〇三号） ○へき地小規模校を有する市町村に対し教職員定　数の標準及び給与費等国庫負担に関する請願　（第二八八号） ○へき地教育振興に関する請願（第三三八号） ○邦語速記術を中学校または高等学校の正科とす　るの請願（第二四九号） ○小、中学校における書写、書道教育振興等に関　する請願（第八〇二号） ○学校視聴覚教育振興法制定に関する請願（第三　〇二号） ○高等学校視聴覚教材設備に関する請願（第三〇　三号） ○学校給食法の一部改正案及び学校給食用国産牛　乳に関する特別措置法案に関する請願（第四七　八号）（第四七九号）（第四八〇号）（第四八　一号）（第四八二号） ○学校栄養士の設置に関する請願（第三一号）　（第一三八号）（第一六六号）（第一六七号）　（第一七七号）（第一八〇号）（第二一〇号）　（第二六三号）（第三〇一号）（第三一九号）　（第三三六号） ○日本育英会法の一部改正に関する請願（第三六　九号）（第三七四号）（第三八四号）（第四二　一号）（第四三五号）（第四六二号）（第五二　八号）（第五五五号）（第六二四号）（第七七　七号） ○日本育英会貸与金のわく拡大等に関する請願　（第五八六号） ○日本学校安全会事務費全額国庫補助に関する請　請願（第二六四号） ○日本学校安全会の災害防止活動経費全額国庫補　助等に関する請願（第八〇一号） ○新潟大学に歯学部設置に関する請願（第二八　号） ○新潟大学教育学部長岡分校家政科を高等学校教　員養成課程とするの請願（第二九号） ○奈良女子大学に大学院理学研究科（修士課程）　設置に関する請願（第一五七号） ○県立島根農科大学の国立大学移管に関する請願　（第四六一号） ○昭和四十年度に島根農科大学の国立移管に関す　る請願（第五〇五号） ○私立学校に対する一般公費助成の大幅増額及び　補助制度確立に関する請願（第三七一号）（第　四二三号）（第四三七号）（第五二九号） ○産炭地教育特別措置に関する請願（第三九三　号）（第三九四号）（第三九五号）（第三九六　号）（第三九七号）（第三九八号）（第三九九　号）（第四〇〇号）（第四〇一号）（第四〇二　号）（第四一三号）（第四一四号）（第四一五　号）（第四一六号）（第四一七号）（第四一八　号）（第四一九号）（第四二〇号）（第四五二　号）（第七四四号）（第七四五号）（第七六五　号）（第七七五号）（第八三七号）（第八三八　号） ○青少年の健全育成に関する請願（第一〇〇号） ○青少年問題に関する請願（第三二七号） ○建国記念日の法制化に関する請願（第四号） ○八月十五日を平和の日に制定するの請願（第一　六八号）　　　　—————————————
野本品吉 1

○委員長（野本品吉君）　ただいまより文教委員会を開会いたします。　初めに、委員の選任について御報告申し上げます。　本日、秋山長造君が当委員会の委員に選任されました。　　　　—————————————
野本品吉 2

○委員長（野本品吉君）　教育、文化及び学術に関する調査中、学徒援護会に関する件を議題といたします。　質疑の申し出がありますので、これを許します。順次御発言願います。小林君。
小林武 3

○小林武君　文部大臣もすでに学徒援護会の問題ではいろいろお聞き及びだと思うのです。私もいろいろ学徒援護会の学生、あすこの寮におります学生の諸君からいろいろ依頼を受けまして、そして援護会の関係者にも会いましたし、それから学生の諸君の意見も聞いたのですが、いまのような状況でいくということは好ましいことではないと考えられます。そういうことで、解決するような方向に努力をすべきだということについては関係者のほうにも申し入れましたし、それからまた学生の諸君にも私の意見というのは述べたこともあります。しかし、結果的には何ら両者の間で事態を解決するというような方向には進んでおらないということなんで、非常に心配しているわけであります。そこで私は、そういう関係でいろいろ話を聞いているうちに、一つ非常に疑問を感じたわけです。それは、学徒援護会の目的、性格というようなものは全く変更されたのではないかという、そういうことを感じたのです。というのは、学生の諸君の話を聞いてみると、学生生活はいまや向上した、学徒援護会の役目は終わった、援護会の役目は終わった、学生の厚生面よりも教育面を重視して、今後は金持ちの学生をその対象に入れる意図である、こういうことを、いわゆる学徒援護会の役員、職員というような者がしばしば述べているわけです、私は直接は聞いておらないけれども、学徒援護会の職員の皆さんの話によると。皆さんといっても二、三名の方のお話を聞いてみているうちに、確かに何というか、学徒援護会というのは当初の持っておられた情熱というようなものからだいぶ変わってきて、非常に将来の学徒援護会というのはどうしたらいいのかという点に迷いが出ているのじゃないかという感じをぼくは話のうちにかぎ取った。これはこの前の委員会のときに、そういうことを私は一つの曲がりかどにきたような気がするというような意味でお話申し上げた。そういう感じを抱いたんですけれども、学生の諸君が書いて発表したものや、彼らの話を聞くと、先ほど申し上げたように学徒援護会の役目はもう終わった。これから金持ちの子供も相手にするのだ。金持ちの学生も相手にしなければならぬということになると、私は学徒援護会というものの性格、目的というものは全く変わった、こういうふうに考えざるを得ないのですが、その間のことを、これは大臣にそういうことをお尋ねするよりか、大学局長あたりは一体どうおつかみになっているのか、事実あるのかないのか、そういうことが。
杉江清 4

○政府委員（杉江清君）　学徒援護会の目的、性格の問題でございますが、まず形式的にその規定の上から言いますれば、学徒に対し物心両面の援護をなすことを目的とするということは何ら変わることはないと言えると思いますけれども、ただ、社会情勢が大きく転換しており、その意味が変わってきたということはやはり言えると思います。戦後のあの窮迫した経済事情、それから寄宿舎等の事情等も当時と比べれば変わっております。それからまた一般に各大学の施設計画が進んでまいりまして、寮の整備も一般的にはかなり改善を見ております。ことに国立においてはこの二、三年来、寄宿舎の整備に相当努力いたしております。私学におきましても貸し付け金等の利用によりまして、きわめて不十分ではありますけれども、その方面の努力をしておる、こういうふうな実態の変化があり、それに応じて学徒援護会の機能といいますか、意味合いもある程度変わってきた、こういうことは言えると思います。しかし現在、国立大学における寄宿舎の整備も、全体の必要からいたしますればきわめてわずかなものでありますし、また、その施設もきわめて貧弱なものであります。ことにまた私立大学について見ますならば、ようやくその方面に努力は払われ出してきたという程度にとどまっておるわけでございます。そういうふうな現状から見ましたならば、本会の目的とする学徒の厚生のための施設だ、この基本線は変わっていない、そして、それはいまおっしゃったような、端的に言って教育面に重点を置く、金持ちでも入れるのだ、こういうような性格の変化は私どもないと考えております。そして、そういうことを役員が言ったということも私は聞いておりませんし、また、そういう言い方はするはずがないと私どもは考えております。以上です。
野本品吉 5

○委員長（野本品吉君）　念のために申し上げておきます。　政府側からは愛知文部大臣、西田官房長、杉江大学局長、笠木学生課長がみえておりますが、大臣はフランスの科学技術振興財団の総裁が来訪される都合がありまして、二時まで委員会においでになります。それから席をはずしますから、あらかじめ御了承願います。
小林武 6

○小林武君　学徒援護会ができた当時の状況、敗戦直後の状況ですね、また占領下における学徒援護会の状況、いろいろ現在の事情というようなものについては、これは社会情勢において大きな変化があったということだけは、これはだれも認めない者はないと思うのです。ただしかし、私はあそこに入っている学生諸君の全部を調べたわけではありませんけれども、あそこの中に入っていろいろ私が見た限りにおいては、いわゆる貧乏な学生だと思うのです。働かなければいわゆる学校に通えない学生諸君が多い、そういう実情においては何ら変わっていない。学徒援護会というものは、そういう人たちが一切なくならない限りにおいては、その目的だとか、性格というものは変わるはずのないものだと私は考えるわけです。ところが、あなたはお聞きにならぬと言う、私は学生の諸君からのべつ言われる、学生と援護会の話し合いに出ればそのことを言われる。それは売りことばと買いことばでやったのか、いろいろ激しいやりとりもあったらしいし、それから学生の諸君の中にもいろいろなのがあって、いろいろなあれがありますことは、これはもう私も認めます。そういうことから売りことばで買いことばというようなわけで言ったとしたら、これはどうもおかしな話だし、また、そういうことを何べんも言うというようなことになると、これは私はやはりほんとうのことを言って、文部省のほうはそんな考え方がなくても、援護会の役員の諸君、あるいは職員の諸君の中には、性格が変わった、もうわれわれの役目は終わったというような考え方がある、これは重大なことだと私は思ったんですよ。こういう考え方のある限りにおいては事態の解決というものはできない、こう思った。その点ではひとつ文部省も、私は聞いた聞かないという話をここで一生懸命やりあってもこれはしようがありません、十分に私はお調べをいただきたい。同時に、文部省が全然知らぬというように言うんですが、文部省は、たとえば役員会とか理事会とか何とかいうときには、文部省の関係の方は出ていかないわけですね、どうなっていますか。役員の中に席があるかないかということ、それから理事会とか何とか、しかるべき機関のあれには文部省として参加するのかしないのか、どういうことになりますか。
杉江清 7

○政府委員（杉江清君）　事実上、文部省のものが役員に入っております。実は私も援護会の理事になっておるわけでございますが、実はまことに申しわけないんですけれども、まだ理事会に出たことはございません。しかし、役員の方々はいろいろな問題があるたびにおみえいただいて、いろいろ御相談いただいております。そういうことで実質上の御連絡は十分いたしておるつもりでございますが、私、役員としての責務は十分果たしているとは言いがたいということを率直に申し上げざるを得ないと思います。
小林武 8

○小林武君　私は学生の言い分の中にも相当これは傾聴しなければならぬところがあると思うんですね。たとえば、先ほど言ったような役目は終わった、もうとにかく厚生面なんというのは考えなくていい、結局これからは金持ちの学生をどんどん入れるんだということを言うからこそ、たとえば水道料金がどうだとか、それから燃料のあれがどうだとか、人件費だとかいう、そういう面の負担は当然寮生も負担をしなくちゃいかぬというような問題、寮費の値上げもやらなければならぬ、三十四年以降、彼らの言い分だというと三倍近い値上げをやったと、こう言う。それはどうしても学生の言うことに私は裏づけみたいな気がするのです。あそこに入っている人間は、そういういまのようなことは当然お前らは受益者として負担しなければいかぬのだ、こういう言い方をするのは。大学の中にある大学の寮の場合と私はちょっと違う性格を持っていると思うのですがね、ああいう学徒援護会というものがやった寮というものは。この点ではちょうど学生の申していることの裏づけのような事実が行なわれている。もしこういう考え方が首脳部の中にはっきりあって、あなたは出ていないからわからぬはずだけれども、私はそう言っているのじゃないかと思うのです、率直に言ってですよ。性格の違った昔の目的をまるきり忘れた団体に何で補助金をやるのだ、こういうことになる。そういうことになりませんか。補助金を毎年毎年出している。当初の性格とはまるきり別個のものになってきている、いわば新しい団体ができているようなものに補助金をやっているというようなことにも私はなると思う。まあこれはそうなっているという断言はいたしませんけれども、そういうおそれだってあります。当初の考え方はどうなんですか。もっと国からたくさんの補助なり何なりをとって、そうして援護会というものをもっと広い領域にわたって学生の厚生面について考えてやるというような、そういう希望もあったのでしょう。私はこれをちょっと読んでみるとそれが書いてありますね、援護会十年史とか何とかというものを見ますと。これがまるきり変わってしまった。そういう点については、あなたのほうでは補助金を出すときに何にもお考えにならなかったのですか。
杉江清 9

○政府委員（杉江清君）　この援護会なるものの寮は学生の福利厚生のためにやる、まあ貧しくて優秀でもある者を入れるというのが私は原則だと思います。それが現在でも、今後ともそういう方針で選考されると私どもは考えております。で、そういう見地から、それじゃ今回の月謝の値上げ等がその趣旨に反するものかどうかということでございますが、私どもいま考えておりますのは、月謝を三百円に上げるという程度のことを考えているわけなんです。これは国立大学の寮と同じ扱いにしよう、それも月謝の引き上げについては大体新入生から適用しようという考え方でやっておりますが、この程度の引き上げはやはり諸般の事情を考えましても私どもは妥当だと考えております。それじゃ、それでもなおかつそれすら払えないという者については、これはやはりその対策としては育英奨学の措置によって救っていく以外にはないのであって、寮の施設としてこの程度のことはいまおっしゃるような基本的性格に反するものではないのではないか、かように考えております。
小林武 10

○小林武君　まあそこになると、やはり形式的な考え方ですけれども、大学局長は役員としてあそこに出てみなければならない。あなたの考え方では、育英会の寮とほかの大学の寮と同じじゃないかということを言われるが、ぼくはちょっと違うのじゃないかと思う。援護会の寮と大学の寮と一緒にされるとちょっとおかしい。これは同じですか。もう少し聞いてください。ぼくはそうは思わないが、そういう考え方がある。もし、それでも苦しかったならば育英会のあれを受けたらいいじゃないか。しかし、育英会も、御存じのとおり、希望したら全部もらえるというわけではない。もらえないのは、お前が優秀じゃないからだ、こういうような議論をもしあなたがこれからやろうとするならば、これもまた現実に即さない議論ですね。私はやはり援護会の出発当初の、しかもこの規約の中にあるような、そういう考え方に立たなければいかぬと思うのです。寮費の値上げでも、それから受益者負担でもあまりに機械的な考え方だと思う。私はそう思う。同時に、さっき言ったように、もう役目は終わったという考え方に結びつく、ぼくはこれを非常に重視している。こういう考え方があるからなかなか話はまとまらぬ。こう思っておるのです。最後はどういうふうに解決されるか、文部省といえども責任なしとは思わぬですからね。何か学生の話を聞いておるというと、ぼくらの表現で言わしてもらえば、まずこの問題の解決に、学生に対しては知恵は文部省から借りる、力は警視庁から借りる、こういう式の解決の仕方をとるようだと学生は考えておる。こんなことはぼくは問題にならぬと思う。大体ほんとうのことを言うと、援護会の役員の皆さんは、やはり援護会というところによって教育の問題と取り組んでおるという意気込みはないのですよ。同じ炭鉱の学校の教員の諸君が、炭鉱では手にあまるような事実が起こっている。そのときに教員だけがこれを解決しようなどという大それた考えは持っていないのだけれども、おれたちがやらなければどうなるのだろうか、教員の方がそういう考えで進んでいるのだと、この間、炭鉱の諸君はこういうことを言っております。そういう気持が欠如しているのだから、何べんやったって問題は解決しない。結局、警視庁に引っぱられるということになる。学生の言い分だって、ぼくらは納得のいかない点がたくさんあります。相手は学生ですからね。ぼくは教育の問題と取り組んでいる恵まれない学生に対する学徒援護会というものは、もっと熱意を持ってやってまいらなければならぬと思う。　それから近藤という創立当初からの理事がおられるそうです。この人がやめたというのか、やめさせられたというのか、最近何か理事会でもってやめさせられた。あなたはそれに出たかどうか知りませんが、これはなかなか信頼をされておる方だ、学生の言い分をそのまま私が聞けばですよ。その近藤さんの一体やめさせられた理由は、あなたの考え方は時代にマッチしない、あなたがいるとやりにくい、そういう理由だというのです。これをそのまま信ずるかどうか、私も皆さんの前であれですが、やはりこんがらかったいろいろの事情の関係から判断をして、こういうことがもしかりにあったとすれば、過去のいろいろの事情を知って、少なくとも学徒援護会というものを当初から手がけて、将来こうあるべきであるのだという一つの理想を持った男が、とにかくお前の考え方は時代にマッチしない、そういう人間が現在いることははなはだもってやりにくい、こういう言い方で、もしやめたとか、やめさせられたとかということが事実だとすると、私は援護会というものはどうなるのかということが一つあります。　それからもう一つ、何か最近、援護会の諸君の中には、この援護会はもう終わりだ、育成会の中に吸収してもらわなければならぬという動きがあり、そうして育英会はそれを拒否したといううわさがある。そういうような点をいろいろ判断をして、何か援護会そのものは全く、何というか、まるきりほうり出されてしまったというふうに私は考えるのです。こういう事実があるのかどうか。また、私は文部大臣に、こまかいことはともかくとして、そういう一つの疑惑を持たれているということはたいへんだと思うのだが、大臣としては援護会に対して一体どんな考え方を持っておるのか、そういう意見をひとつお聞きしたいと思っております。それから事実の問題については大学局長から、あるのかないのか知らせてもらいたい、私も一方的な話しか聞いていないのですから。
杉江清 11

○政府委員（杉江清君）　まず近藤さんのことですが、これについてはいまお話になられたような趣旨でやめていただいたわけではございません。この方は多年援護会のことをやられて、功績も大きいと思います。ただ、年齢が六十四才でございます。そうして非常に長い間携わってこられたということ。文部省としまして、一般にいわゆる外部団体のことにつきましてはあまり長く一つのポストに固定するということは、なるべく避けようという方針が従来ともとられております。そういうことからこの際御勇退いただいたのでございます。これはもちろん文部省としてそういうわけでなくて、そういう考え方で援護会としてそのような措置をとられたものと、かように了承しております。　それから育英会への、吸収のこと、これは具体的な話としてはございません。ただ、援護会のあり方についていろいろ議論があります際に、育英会の一つの事業とするということも一つの方法ではないかという意見のあったことはございます。　それからもう一つつけ加えたいことは、援護会の存在意義につきましても確かにいろいろな意見はございます。むしろこの際は、寮の問題であれば、これは大学の寮を拡充強化するということで措置すべきじゃないかという意見もあるわけです。しかし私どもは、いまなおこの存在の意義があると考えておる。ことに私立大学の学生、私学の学生に対しては、なかなか国が国立大学の学生に対するようなことは実際問題としてはなかなか容易に望めないわけです。そういった点も考えて、このような施設ばなお十分存在する意義がある、かように考えて予算要求等もいたしておるわけでございます。
愛知揆一 12

○国務大臣（愛知揆一君）　学徒援護会の問題につきましては、私も就任以来ずっと関心を深く持っているつもりでございまして、おりおり理事長などに来てもらって、実際の状況などもなまの話を聞くように努めておるつもりでございます。それからいまの具体的な人事の問題は、ただいま局長から御説明いたしましたとおりで、私もこれは関与いたしておりますけれども、学徒援護会として任期が何期か、三期ですか、それ以上になったので円満に退任するということで、これは正式に了解とか発令とかという権限は文部省にはございませんかと思いますけれども、事情は私も承知して知っているわけでございます。　それから援護会の任務が終わったというようなことを言っているとすれば、私は非常に意外でございまして、もしそういうことを云々する人があるとすれば、これは問題だと思います。やはり私は先ほど来局長が説明しておりますように、たとえば事業としても学生の寮、寄宿舎としての役割を発揮したり、あるいは学生の内職あっせん機関としての学生相談所というものの使命も一つ持っておるわけでございますが、こういったような点は社会情勢や経済情勢が変わっても、やはりその期待というものは社会的にも相当大きいのではないかと思います。現に学徒援護会に対しましては、財団としての学徒援護会に対しては民間からも相当の寄付をいただいているということも聞いております。そういうものもやはり寄付を出すということは、やはり期待があるからだと思うのでありまして、貧困で優秀な学徒のお世話をするというのがあくまでもたてまえで、今後もそれでなければなるまいと思います。ただ、館費の問題なんかにつきまして私も実は相当注意しておるつもりなんでありますけれども、ここにも一応の資料がございますが、前々からこれは私が就任するずっと前からのことで承知しておることであって、間違いがあるかもしれませんけれども、館費とか、光熱水料等の負担区分については、国立大学の寄宿舎に準ずるようにということでやっていこうというのが当初からのたてまえだったように私聞いておるのであります。それを前提にいたしますと、たとえば、現在、全国に学生会館が十幾つですか、ございますが、たとえば長崎の学生会館などは入館費が二百円で館費は三百円ということになっております。それよりも従来東京のほうが低かったというようなこともございますので、あるいは館費三百円というような程度は、もうこれは現在の情勢ではやむを得ないんじゃなかろうか、率直に私そういうふうに考えております。この点については多少御意見と違うかと思いますが、大体ただいまるるお述べいただきましたような御意見に対しましては、私は原則的にごもっともだと思うのであります。
小林武 13

○小林武君　学生に対する経済的な負担の問題について、現在のところくらいでやむを得ないんじゃないかという御答弁でございますが、文部大臣としてはしなければならないだろうと私は思うのですけれども、やはり負担の問題についてあまり軽く考えるというのは、そこに入っている学生そのものに対する理解の仕方がちょっと足りないように思うのですけれども、その点はやはり全然取らぬというわけにはいかないだろうから、取るにしても、それらが十分両者が理解できるような手続をとるべきだと私は思うのですけれども、そう言えばなかなか、学生もとてもしちめんどうくさいと言ってなかなかあれしてくれないということも、これは気持ちはわからないことはない、わからないことはないけれども、やはりそれが単なる旅館経営でもなければ、下宿屋経営でもないわけですから、それは歩み寄れるさまざまな手当というものはあると思う。それがやはり一つの教育の問題だと、考えるから、可能であると私は思う。そういう点の努力はひとつされることと、やはり経費の問題等についても学生の諸君のとにかく立場に立って考えるべきだと思う。　もう一つ、私は学生が非常に不信感を持っている一つの問題で、あすこの移転に際して、科学博物館を建てる、これを認めるならば、移転費に関しては科学技術振興財団が全額負担するということで、首都圏整備委員会、文部省、援護会、科学技術振興財団の間にメモランダムがかわされている、ところが、この移転に際しての経費のあとの状況を見ますというと、財団からは五千万円程度、私の持っておるあれは五千万円、文部省からは一億ちょっとこすという移転費、建設費、設備費が出されている。これらについては学生の諸君はやはりだまされたんじゃないかという考え方を持っている。財団が一体全額を持つという約束をして、そういうメモランダムをかわしながら一体どうなっておるか、こう言っている。一体そういう事実があったのかなかったのか、どうしてそれが最後は文部省の、政府の補助金が二億十七万円になって相手方は五千万円に減ったのか。私は科学博物館が建つことについては賛成する、いいものを建ててもらいたいという気持ちを持っておる、しかし、約束は約束として守らなければならない。どうしてそれがそういうことになったか、しかも、そのときには移転費についての負担の内容として現状維持をやる、だから、どこか移転した場合においては入れない者がないようにする、定員の確保ということをとにかく約束する、建坪二千六百坪という、こういう具体的なことまできめたというのに、事実はその約束が破られている。そういう約束が科学技術振興財団、あるいはそれに関係した首都圏整備委員会、文部省、援護会、これらの間にそういう約束があったという事実はありますか。
杉江清 14

○政府委員（杉江清君）　その事実はございます。で、その趣旨は、援護会の所在地に科学博物館を建設すると、こういうことでそういう話し合いが進められたわけでございます。ところがその後、東京都から、あの地域、援護会の現に建っておるその地域に科学博物館を建てることは、あの地域全体の公園造成上適当でない、こういう判断があり、その申し出がありましたので、その計画を変更せざるを得なくなったわけでございます。しかし、一応話し合いの上、建設資金を科学技術振興財団から提供するというようなことがありました。その経緯にかんがみまして、五千万円ばかりを寄付していただく、その他の部分については国費をもって設置する、このようになったわけでございます。　それから新しい施設の規模でございますけれども、これは土地の関係から、ある種の制約は出てまいりますけれども、しかし、寮生についてはほとんど現在と変わらない程度の数を収容する考えでおります。その他の点におきましても、できるだけ現在の規模に近づけるような努力をしておるわけでございます。
小林武 15

○小林武君　若干それは詭弁ではないですか。敷地は、科学博物館ですかのその敷地は、どのくらいを予定しておったのか知りませんけれども、あそこの建物とそこらのいろいろな関係などを考えると、それはあそこへ建てるというからには、あの建物をこわして建てなかったからというような、そういうことで言いわけが立ちますか。
杉江清 16

○政府委員（杉江清君）　その経緯は私が前に申し上げたとおりであって、詭弁ではないつもりでございます。
小林武 17

○小林武君　それはおかしい。首都圏整備委員会だとか、そういう関係のものが全部あれしてやっているんでしょう。あの使い方についての話し合いというものは、いろいろ当初からあったわけでしょう。武道館も建てるし、いろいろなものも建っているでしょう。どうして文部省がそういうことで弱腰になるか、ぼくにはわからない。大体、そういう学生の諸君がどうしても理解できないような——結局、考え方としては、首都圏整備費であるとか、科学技術振興財団というようなものに巧みにだまされたという考え方があるのですよ。私自身もあそこへ行ってみて、科学博物館が建っている場所、いろいろなことから考えて、あそこにああいうものが建って、それから武道館が建っているということになれば、結局、あそこの中にいられなくなるということは明らかでしょう。どうしても移転しなければならぬということになるのは明らかじゃないですか。おまえのところのあれをぶちこわして建てるわけじゃないから、そばへ建てるんだからいいだろうという考え方は、それはいささかぼくは理屈に合わぬと思うのです。それを建てられたら移らなければならぬという事実が起こってくる。そうしたらそのことについて少なくとも責任を持たなければならぬ。そういう関係があるから、首都圏整備委員会だって一役買って、その約束の中に入ったわけでしょう。だからそういうあれは、いささかぼくはあなたたちのほうで、そういう約束にそれがもとらないとして移ったとすれば人が良過ぎる。そのために二億幾らの金を出さなければならない。なお、五千万円でがまんをしろという。あげくの果てには、いろいろな約束を破るということになるでしょう。実際のいろいろな人員の問題もそうだし、その他必要な設備——設備にも現状維持をやっております、こう言っておる。そうすると、部屋の問題にしても、私は部屋の問題だけではないと思う。一体、生活協同組合のことはどうなるのかなど、いろいろな問題があるわけでしょう。そういうことは学生がかってに約束したことではなくて、当初の設立のあれをいろいろ考えてみると、そういうことは非常に重要なこととして、厚生面の仕事として、事業として組み込まれている問題ですね。そういうものがどんどん削られていく事情になったら、私は学徒援護会が何歩も後退したということになる。厚生方面において何歩も後退した、こういうことになったら納得はしません、若い人たちは。前より一そうよくなるどころか、前よりも移ったために悪くなる、こういうことになりますわね。あなたはとにかくあれをぶちこわして、そのあとに建てないのだから、振興財団のほうでは金を出さないのは無理もないであろうとおっしゃるが、これはちょっといただけませんな。ぼくが個人でそういうことをやるのだったら、断固反対しますね。ぼくが文部省のその係だったら、断じて承知しません。みんなにかかわりがあるから、首都圏整備のほうに相談もしたわけです。一括してその領域をどうするかという問題なんです。なぜそのときにがんばらなかったかということになる。弱い学生が犠牲にならないようなやり方でやるべきだったのです。あなたはやっていない。当然のことのようにおっしゃるのは、いささかどうですか。あなたがやったことじゃないし、あなたは最近なったわけだから、あなたを責めるのも無理でしょうけれども、いささかおかしいじゃないですか、文部省。あなたはあたりまえだと思いますか。
杉江清 18

○政府委員（杉江清君）　私も当時の経緯を詳細にはタッチもしておりませんし、承知していないわけですが、いまの基本線は、これは間違いないというふうに承知いたしております。なお、私も常識的に考えまして、もともとあの地域を森林公園にするという方針で、いろいろな計画がされているということでございます。その森林公園としては、博物館とか武道館とか、そういう施設に比べれば、寮がその中にあるということは、その立場からすれば私は順位が落ちるということは了解できることだと思います。また、当時の関係者もおそらくそういう判断を加えておるのじゃないかと私は考えます。それから根本的には、現在の施設は御存じのとおり、あまりにも老朽化して惨たんたる状態であるわけなんです。これを適当な所に移して改築するということは、かねてからの関係者の強い希望であったわけでございます。で、たまたまそういった森林公園造成に関連して、この計画が実現することになったわけであります。そうしてその規模もいまのものと大差はないものとなり、そうして新しいものになり、現状も大いに改善される、こういう基本的な構想であるわけでありますから、私はこの移転について、学生の人の厚生の立場からも、また学徒援護会の事業としての性格からも適当なものだと、かように考えます。
小林武 19

○小林武君　いまあなたと議論をする気はないけれども、あなたはやっぱりそういう考え方じゃ間違いですよ。私もあすこにあくまでもあのままで置かなければならぬという考え方には立ちません。それから科学博物館が建ったことについても、ぼくはさっきよろしいと言っている。したがって、武道館ができた、そういうことになれば当然移る。このことも私は認める。ただ、約束した振興財団が移転費の全額を出すというのになぜあなたがたたちは譲ったか、なぜ譲ったか。それは建物をぶちこわして、そのあとに建てるのじゃないから、初めの約形とは違いますということを言うのは、これはとんでもない話です。そういうことをあなた方たちが納得するという考え方に間違いがある。なぜその約束を実行させないのか。五千万円ぐらいでなぜ下がったか。全部全額ひとつ持ちます。そしてそのかわり移ったときには必ず前にあったいろいろな設備、その他について学生には不自由を与えませんと約束しておる。その不自由を与えておる。実際問題として、たとえば生活協同組合のその人間の入るところはない。その係員の入る場所がない。生徒、学生諸君の入っておったいろいろな部屋もない、使っておった部屋もない。そういう不便を与えるような建物でがまんしなければならなくなったのでしょう、結局。あの古いれんが建てから新しい所に行ったからそれでがまんしろという言い方は、これは学徒援護会の当初の理想からいってもおかしい。あなたはこれをよくお読みになっていると思うから、さらに日本の学生諸君のために、教育の機会均等のために、特に貧しい学生のためにはもっともっと力を入れて、いい環境を与えてやらなければならぬということを言っている、そのねらいには沿わないんですよ。私はこれ以上のことをあなたに追及しませんが、どう言ってもその約束をあなたのほうが守らせ切らなかったということについて、私はきわめて不満だ、こう思っています。　それと、あと一、二点ですが、少しあなたたちのほうが、学生会館の運営についても古くさいのじゃないかと思います、考え方が。この運営委員会の六条の仕事を見るというと、どうして運営委員会の中に学生の代表というものが入らないのか、ふしぎでたまらない。支部長の指名する役職員、支部長の委嘱する会館所在地の大学の代表者、学識経験者、一体どうして六条に規定された入館、退館に関する問題、会館の諸規則審査に関する問題、在館学生の自治組織の規約の承認及び監督に関する問題、その他支部長において必要と認める問題ということになると、こういう問題を一切学生に発言させるようなやり方をやっておらぬ、こういうことが教育の重視というようなことが言えますか。これならまるであれじゃないですか、昔あった高等学校とか、大学、あるいは最もきびしかった師範学校の寮よりももっと悪いような気がするがどうですか、そう思いませんか。
杉江清 20

○政府委員（杉江清君）　この従来の学生寮の運営につきましては、残念ながら管理規則もなく、その運営についてはかなり乱れておったということができると思います。その一つは学生の入寮の選考について、これは学生にまかさざるを得ないような慣行ができておった。それからまた寮費の徴収等につきましても管理上適正とは言いがたいような点がある。要するに、この寮を学徒援護会が設置し管理する以上は、やはりその管理権はあくまでも学徒援護会になければならない。だから寮の基本的な問題である入寮、退寮についての最終的な意思決定はこれは援護会が持つべきものだ。ことにこの寮が一大学の寮であり、いわば等質的な学生を扱っている大学の寮と違って、いわば各大学から生徒が集まっている。そういうふうな場合においては特にこの管理権をはっきりと援護会が持つということが根本的に必要なことだと私ども考えております。ただ、その管理権の範囲においていろいろ自律的な活動をすると、共同生活上必要な自律に関する学生自身の生活を認める。そういう立場はあっていいと思います。しかし、いままでのような管理権の基本を学生が持つというやり方は正しくないと、かように考えます。
小林武 21

○小林武君　あなたの考え方は、とにかく単にこの会館の運営の問題だけではなくて、大学の教育から始まって、まあ初等、中等の教育に対する文部省の持っている見解というものと一致した見解ですけれどもね、私はそういう考え方は間違っていると思うのですよ。入館のあれが一体学生の間で自主的に行なわれていってうまくいかなかったなんて、そんなことはないですよ。学生諸君をたくさん入れる、学生を入学させるというようなことは、学生がきめることじゃなくて学校できめたのでしょう。きびしい試験をやって、しかも、いろいろ口頭試問をやって、そうして入れた。そういったから学校の内部が必ずしもうまくいくとはさまっておらない。いろいろな人間が出るのです。学生運動も起こるのですよ。これはあなた御存じのとおりなんです。私立大学であろうと国立大学であろうと学生運動は相当やはり起こっている。選んで入れたからそういうことが起こらないなんということは言え、ない。私はあそこの中で乱れたなんて、何が乱れたかわからぬけれども、あなたのおっしゃりたいのは、あそこは、学生運動が活発に行なわれることを言っているのだろうと思うのですけれども、そういうことをもって、何か上から押えつけるとか、それらのものの持っている自主的な活動も押えつけてしまう。一切こっちの考え方で引きずり回してやろうということを考えるのは、それは古くさいですよ。そういう考え方であなたたちがこれから会館を運営していくというようなことはひとつ反省していただきたいと思うのです。そういう考え方を持っている限りにおいては、この事態の解決には私はならないと思うのです。これはひとつ十分検討してみてください。なかなか検討されてもいい返事が出てこないと思いますけれども。ただ一つ、あなたにひとつ責任を持って、役員でもあるということですからお調べを願いたいことは、先ほど言った援農会は、これは終わったと、こういう発言をしたということは絶対ないと、こういうあなたのほうの確信のようですから、それはひとつはっきりお調べになって、この委員会でなくてけっこうですから、調べて、確信を持てたら私にお答えを、御通知をお願いしたい。これはあまり長くならぬようにお願いしたい。私も、もし学生の諸君がうそを言っているのだということがはっきりすれば、私は学生の諸君がそういううそを言うのはけしからんということで、ぼくも学生の諸君に対しては厳重にひとつ申し入れをやる。よろしいですか。
杉江清 22

○政府委員（杉江清君）　その点は調査いたします。ただちょっとデリケートな問題なんでお伺いしておきますけれども、いまのこの会館の使命は終わったというのと、先ほどおっしゃったように、必ずしももう福利厚生の点は意義がなくなったのだ。だから教育面の意味だけしか認められない。したがって、金持ちでも必要があれば入れるのだ。そこまでのことを含めての発言として確かめますか、その辺をひとつお伺いしておきたいと思います。
小林武 23

○小林武君　あなたの話はちょっと私の聞いたことと違うから、はっきり言うから文章で覚えておいて。学生生活はいまや向上した。学徒援護会の役目は終わった。学生の厚生面より教育面を重視し、今後は金持ちの学生をもその対象に入れる。こういうことです。絶対言わないなら言わないと……。
杉江清 24

○政府委員（杉江清君）　それでは調査をいたします。
小林武 25

○小林武君　質問を終わります。
野本品吉 26

○委員長（野本品吉君）　本日の質疑は、本件に関しましてはこの程度にいたしたいと思います。　速記をやめて。　　〔速記中止〕
野本品吉 27

○委員長（野本品吉君）　速記をつけて。　　　　—————————————
野本品吉 28

○委員長（野本品吉君）　継続調査要求についておはかりいたします。　教育、文化及び学術に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野本品吉 29

○委員長（野本品吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野本品吉 30

○委員長（野本品吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
野本品吉 31

○委員長（野本品吉君）　これより請願の審査を行ないたいと思います。　建国記念日の法制化に関する請願外百三十九件を一括議題といたします。　速記をとめて。　　〔午後二時二十二分速記中止〕　　〔午後三時二十七分速記開始〕
野本品吉 32

○委員長（野本品吉君）　速記を起こして。　それではただいまの御審査の結果、採択することになりました請願の件名確認のために、専門員よりこれを報告させます。
工楽英司 33

○専門員（工楽英司君）　義務教育における特殊学級の設置運営に対する国庫補助金増額に関する請願二件、小、中学校児童生徒の通学費国庫助成に関する請願一件、公立文教施設整備促進に関する請願一件、義務教育施設整備と通学対策強化に関する請願一件、へき地小規模学校を有する市町村に対し、教職員定数の標準及び給与費等国庫負担に関する請願一件、へき地教育振興に関する請願一件、小、中学校における書写、書道教育振興等に関する請願一件、学校視聴覚教育振興法制度に関する請願一件、高等学校視聴覚教材設備に関する請願一件、学校栄養士の設置に関する請願十一件、日本学校安全会事務費全額国庫補助に関する請願一件、日本学校安全会の災害防止活動経費全額国庫補助等に関する請願一件、新潟大学に歯学部設置に関する請願一件、奈良女子大学に大学院理学研究科（修士課程）設置に関する請願一件、県立島根農科大学の国立大学移管に関する請願一件、昭和四十年度に島根農科大学の国立移管に関する請願一件、青少年の健全育成に関する請願一件、以上二十八件であります。
野本品吉 34

○委員長（野本品吉君）　ただいま専門員より報告のありました二十八件の請願は、議院の会議に付し、内閣に送付すべきものと決定することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野本品吉 35

○委員長（野本品吉君）　御異議ないと認めます。　なお、報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野本品吉 36

○委員長（野本品吉君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時二十九分散会　　　　　—————・—————

1964-12-17 第47回国会 参議院 文教委員会 第4号 公式Web版

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